Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

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¿Zoro actualmente bastante mas fuerte que Sanji?

Si, Zoro actualmente esta bastante por encima de Sanji en cuanto a fuerza se refiere.
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Si, Zoro es actualmente un poquito mas fuerte que Sanji en cuanto a fuerza se refiere.
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33%
No, Zoro y Sanji están igualados.
11
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No, Zoro y Sanji están igualados, pero Sanji no ha mostrado toda su fuerza.
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22%
No, Sanji actualmente es mas fuerte que Zoro.
9
3%
 
Votos totales: 287

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talibanarko
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por talibanarko »

Ichibujin escribió:Hello general my old error...
Es que sí que caben dudas. O al menos deberían, si somos imparciales. No en cuanto al resultado final (Victoria de Fujitora) sino en cuanto a la facilidad con la que podría haber ganado. Fujitora ya había frenado a Law antes de ese momento. Todo lo que hizo Fujitora en Dressrosa si bien cuidadoso, siempre erraba más por el lado de excesivo. Como dices, para unos bandidos randoms rompió todo el casino prácticamente. Por lo que la técnica que usó con Zoro, diría, apunta más a una concentración en un área pequeña que a una falta de "gravedad".
Lo que estoy planteando es ¿Por qué estamos tan seguros de que si se hubieran invertido los roles las cosas no hubieran sido diferentes? Porque tu me dices que fue un capricho de Oda, pero también pudo haber sido una decisión calculada debido a que no consideraba que Doflamingo podría haber frenado a Zoro con el Parasito. En cuanto a Luffy, yo diría que solo lo usó cuando Luffy apenas podía mantenerse en pie. :mrgreen:
Y no niego a la posibilidad de que ocurra como dices, solo que hay que usar la misma vara con todos los personajes.


invirtiendo los papeles estoy seguro de que terminan igual solo por hablar de probabilidades es mas probable que sanji se escape de una técnica que zoro se safo sin usar todo de si(salio sangrando y jadeando pero al rato estaba normal) así que hasta del punto extremista de decir que como "mínimo" sanji usando todo de si se escaparía. La diferencia seria que no creo que sanji hubiera atacado a fujitora

y obvio que issho uso mas gravedad con zoro que los randoms por algo zoro queda sangrando pero no deja de ser el ataque básico de fujitora),

lo mas probable es que oda en el cap 730 no hizo pelear a zoro contra mingo haya sido por "guion", ya que zoro estaba solo con kiñemon si se hubiera dado el caso de que doflamingo estuviera solo baleando a law sin estar fujitora la pelea seria inminente ya que zoro quiso atacar al shishibukai, lo que hubiera pasado es que no habría excusa argumentalmente para detener a doflamingo ya que este le habría vencido a zoro o matado a kinemon o se lo llevaba como prisionero, luffy no podría hacer nada porque estaba atrapado la escusa perfecta era interponer a alguien que fuese mas "benevolente" con el mugiwara como lo fue fujitora.

Ahora no me imagino a zoro escapándose del parasite, porque no ha mostrado aun tener un nivel superior al G4 o de jozu así que hubiese terminado igual,

y si luffy apenas podía caminar enfrentándose con doflamingo porque a este se le había acabado el haki(que lo recupero a los 10 minutos) en cambio doflamingo estaba tambaleándose por lo herido que estaba, a eso adjudico el logro de luffy(aunque habría que considerar que lo hizo con el gear 4 que puede conducir a otra hipotesis) y si no lo uso antes con el fue porque la mayoría del tiempo estuvo con law quien yo pienso que con su habilidad podría safarse (transportándose a el o a luffy)

por ultimo se podría sacar el "comodín" de que luffy en gear 4 es mas poderoso que jozu(cosa que no sabría afirmar ni me quiero aventurar por el momento) pero seguiría siendo un argumento a favor para decir que como mínimo hay que llegar a tal nivel para safarze o si no tener una habilidad como la de law que en el caso de zoro por ahora no tiene ninguna de las 2
Entre esclavos y libertos también hay compañeros y de alguna forma u otra daremos por tomado el cielo.......
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the illusionist
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por the illusionist »

Ichibujin escribió:
the illusionist escribió:De Oda poder dibujarlo, puede, pero todos hubieramos terminado por hablar de que Sanji pudó librarse de una técnica que mantenia a Jozu paralizado.
Como si esa escena no es cuestionable por si misma. Si Jozu no se podía librar, Doflamingo no podía cortar a Crocodile.
¿Qué es lo que propones? ¿Jozu es shit en Busou? ¿Luffy > Jozu? ¿O el Parastio es invencible a menos que se tenga un cuerpo especial?
> Doffy no pudo cortar a Croco, eso es una incoherencia.
> Doffy cometio una incoherencia.
> Doffy, por tanto, comete incoherencias
> Doffy paralizando a Jozu es una incoherencia porque él comete incoherencias.

Ese es tu argumento, el intento de vinculación especialmente falaz. El que A sea una incoherencia o coherente, no guarda relación con que B sea coherente o no, porque ambos actos comparten únicamente en común quien los realiza, pero la intencionalidad y las acciones son distintas. Por lo mismo, no hay que siquiera entrar a debatir si lo de Croco es una incoherencia o no - que veo que por ahi intentas desviar -, cuando la premisa de que ambas acciones comparten un vinculo es tan debíl.

No hay información suficente para responder el porque uno puede liberarse y el otro no, y menos aun de como se pueden llegar a romper los hilos del Parasite. Incluso tus propuestas se van a los extremos, porque puede haber multiples maneras de romper el Parasite, solo que Luffy tuvó acceso a una de ellas y Jozu no, pero que en combate Jozu sea más que Luffy igualmente.

El proponer un motivo solo seria ayudarte a construir un hombre de paja al cuál atacar, desviandote de la pregunta de ¿por qué le exiges a Sanji algo que un comadante top no pudó hacer?
Sinbad escribió:Doflamingo tomo a jozu desprevenido con una tecnica muy poderosa como el parasite. No sabemos como hubiese reaccionado jozu si hubiese estado en guardia. O si se pudo haber safado. Sanji estaba en guardia. Pero no tenia ni tiene el nivel para safarze de una tecnica asi. A excepcion de luffy que si lo hizo con el g4. Asi que no, no es una buena comparacion.
Entendiste completamente mal la comparación.

Ichibujin le exige a Sanji que se libere del Parasite, no que lo evite. Tu hablas de que Jozu podría haber evitado el Parasite, no que él pudiera liberarse del Parasite. En palabras bien simples, para que te quede más claro.
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Ichibujin
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por Ichibujin »

PabloyKlaus escribió:Yo no me meto en quién es más fuerte que quién o si la diferencia ha aumentado o no. Sólo te digo que tus argumentos no me parecen válidos.
¿Ninguno de mis argumentos o solo este que estamos discutiendo ahora que, como dije, es solo una pequeña parte?
Miralo de esta forma, post-timeskip Luffy oneshotea a un Pacifista, y luego Zoro & Sanji, oneshotean a otro. ¿Eso nos indica la diferencia de poder entre cada uno? No realmente, si bien el 2°Pacifista recibió 2 ataques, cada uno era igual de letal que el ataque de Luffy.
No obstante, el portrayal de esa escena, podría sugerir que Luffy es mucho más fuerte que sus alas al encargarse de uno solo, y a su vez al encargarse del mismo oponente y derrotarlo al mismo tiempo, podría sugerir igualdad o paridad entre Zoro y Sanji. Eso es lo que planteo. Me podes decir "Eso solo no es suficiente para sacar una conclusión" y estoy de acuerdo. Pero ¿Cuáles son los argumentos que contradicen esa representación? En el ejemplo que te dí, como dije, tanto los ataques de Zoro como Sanji causaron un daño letal, al igual que el de Luffy. ¿Significa eso que los 3 están al mismo nivel? Tampoco, porque ahí también entra en discusión cuantas técnicas más fuertes que la que usaron poseen y/o el resto de sus capacidades. Pero es necesario considerar esos factores para definir si el portrayal fue acertado o no.
Spoiler: Mostrar
PabloyKlaus escribió:En PH Sanji se enfrentó a alguien que no podía vencer, primeramente porque no le correspondía (dada la relación Vergo-Smoker y Vergo-Law era de esperar que fuese uno de ellos), no porque no fuese capaz (lo dejo en el aire por no entrar en la discusión de si puede o no). Además de que le faltaban motivos para pelear, su intención era permitir escapar a Tashigi & Co. Zoro por el contrario peleó contra alguien que estaba lejos de su nivel. ¿Tiene eso algún significado?
Sí. No es que este ignorando lo que me planteas, lo que te digo es que mi planteo nace "antes" de esto que dices. La pregunta sería ¿Por qué Sanji y no Zoro o Luffy? Y a Vergo no se lo compara con Monet, Vergo, por ser un as, tiene que ser comparado con otros Ases. Por eso la comparación de Sanji-Vergo sería con Zoro-Pica. Que nos lleva a la siguiente pregunta ¿Es Vergo mucho más fuerte que Pica?
Puede ser como dice @chum lan en el mensaje anterior que por el daño del cuerpo de Sanji, Vergo lo tomó por sorpresa. Puede que Vergo por haber entrenado con los Marines sea mucho más fuerte que el resto, puede que Vergo solo sea el hombre de confianza y su poder/fuerza no difiera mucho del resto de Ases. Dependiendo de que factor sea el relevante, las conclusiones en cuanto al poder de Zoro y Sanji pueden y deberían variar.
PabloyKlaus escribió:Sanji salió bien parado porque su objetivo era proteger a los del barco y escapar y lo consiguió. Zoro salió ileso, pero pudo cumplir su objetivo... bueno no se lo tengamos en cuenta porque un Almirante es un Almirante.
No te puedo negar que no me motivase ver a Fujitora sorprendido con Zoro y que retrocediese. Eso lo vimos todos.
A esto es a lo que me refiero. Es necesario sobre-simplificar la comparación para excusar la actuación de Sanji. Sanji le estaba gritando a Nami y al resto que no intenten nada y escapen. Zoro estaba sorprendido de que Fujitora y Doflamingo puedan volar. Vamos, es deshonesto decir que son "iguales".
talibanarko escribió: y obvio que issho uso mas gravedad con zoro que los randoms por algo zoro queda sangrando pero no deja de ser el ataque básico de fujitora),
Siendo el Parasito el ataque básico de Doflamingo.
Spoiler: Mostrar
talibanarko escribió:lo mas probable es que oda en el cap 730 no hizo pelear a zoro contra mingo haya sido por "guion", ya que zoro estaba solo con kiñemon si se hubiera dado el caso de que doflamingo estuviera solo baleando a law sin estar fujitora la pelea seria inminente ya que zoro quiso atacar al shishibukai, lo que hubiera pasado es que no habría excusa argumentalmente para detener a doflamingo ya que este le habría vencido a zoro o matado a kinemon o se lo llevaba como prisionero, luffy no podría hacer nada porque estaba atrapado la escusa perfecta era interponer a alguien que fuese mas "benevolente" con el mugiwara como lo fue fujitora.
Podía dejar que Zoro ataque a Doflamingo, Doflamingo lo esté por matar, y luego interviene Fujitora.
talibanarko escribió:Ahora no me imagino a zoro escapándose del parasite, porque no ha mostrado aun tener un nivel superior al G4 o de jozu así que hubiese terminado igual
¿Cómo escapa uno del G4?
Dices que no quieres aventurarte al decir que Luffy es superior a Jozu pero está implicito en tu mensaje. Si Jozu no se libra del Parasito. Luffy lo hace ni bien recupera su Ambición ¿No?
talibanarko escribió: y obvio que issho uso mas gravedad con zoro que los randoms por algo zoro queda sangrando pero no deja de ser el ataque básico de fujitora),
¿No sería, entonces, el Parasito un ataque básico de Doflamingo?.
talibanarko escribió:lo mas probable es que oda en el cap 730 no hizo pelear a zoro contra mingo haya sido por "guion", ya que zoro estaba solo con kiñemon si se hubiera dado el caso de que doflamingo estuviera solo baleando a law sin estar fujitora la pelea seria inminente ya que zoro quiso atacar al shishibukai, lo que hubiera pasado es que no habría excusa argumentalmente para detener a doflamingo ya que este le habría vencido a zoro o matado a kinemon o se lo llevaba como prisionero, luffy no podría hacer nada porque estaba atrapado la escusa perfecta era interponer a alguien que fuese mas "benevolente" con el mugiwara como lo fue fujitora.
Podía dejar que Zoro ataque a Doflamingo, Doflamingo lo esté por matar, y luego interviene Fujitora.
talibanarko escribió:Ahora no me imagino a zoro escapándose del parasite, porque no ha mostrado aun tener un nivel superior al G4 o de jozu así que hubiese terminado igual
¿Cómo escapa uno del Parasito?
Dices que no quieres aventurarte al decir que Luffy es superior a Jozu pero está implicito en tu mensaje.
the illusionist escribió:El proponer un motivo solo seria ayudarte a construir un hombre de paja al cuál atacar [...]
Jamas me atrevería, en eso tienes mucha más experiencia que yo :cafe:
the illusionist escribió:desviandote de la pregunta de ¿por qué le exiges a Sanji algo que un comadante top no pudó hacer?
¿Por qué Doflamingo no usó el Parasito en su pelea con Luffy?
Spoiler: Mostrar
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Pero respondiendo a tu pregunta: Me parte el corazón ver a Sanji en este estado. Pero creo que un comandante top podría haberlo hecho. Y hablando de Sweet Commanders, también creo que Zoro podría haberlo hecho.

>mfw leí el capítulo 724
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por the illusionist »

Ichibujin escribió:
the illusionist escribió:El proponer un motivo solo seria ayudarte a construir un hombre de paja al cuál atacar [...]
Jamas me atrevería, en eso tienes mucha más experiencia que yo :cafe:
Y aun así, no has defendido tu punto relacionando a Croco-boy decapitado con Jozu paralizado, y tampoco has insistido en la necesidad de que alla una respuesta clara en porque Luffy pudó y Jozu no. Y esos eran tus argumentos para defender tu postura que yo cuestione.
Ichibujin escribió:
the illusionist escribió:desviandote de la pregunta de ¿por qué le exiges a Sanji algo que un comadante top no pudó hacer?
¿Por qué Doflamingo no usó el Parasito en su pelea con Luffy?
[/quote]

¿Por qué Doflamingo no utilizó el Parasite para detener a Gatz mientras escapa con Luffy? ¿O para detener el escape de Robin, Kyros y cia con Mansherry? La omisión del Parasite fue una tendencia de Dofla a lo largo del arco, en especial en momentos que le hubieran resultados utiles, como para querer darle el sentido que sugieres.
Ichibujin escribió:Pero respondiendo a tu pregunta: Me parte el corazón ver a Sanji en este estado. Pero creo que un comandante top podría haberlo hecho. Y hablando de Sweet Commanders, también creo que Zoro podría haberlo hecho.
Sin dar más motivos ¿no? Y por favor, no vayas a caer en "Si Katakuri lo hace, el resto tambien por escalas de poder tambien podrían liberarse".
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por Ichibujin »

the illusionist escribió:Y aun así, no has defendido tu punto relacionando a Croco-boy decapitado con Jozu paralizado, y tampoco has insistido en la necesidad de que alla una respuesta clara en porque Luffy pudó y Jozu no. Y esos eran tus argumentos para defender tu postura que yo cuestione.
Tiempo al tiempo, my dude.
Y podemos estar todo el día respondiendo preguntas con preguntas.
Siempre van a haber preguntas de ese estilo. Es una obra de ficción, y una donde el autor tiene una clara intencionalidad y no le molesta forzar los escenarios.
the illusionist escribió:¿Por qué Doflamingo no utilizó el Parasite para detener a Gatz mientras escapa con Luffy? ¿O para detener el escape de Robin, Kyros y cia con Mansherry?
Porque estaban el resto de fodders en medio. (La otra escena no la recuerdo tbh)
the illusionist escribió:La omisión del Parasite fue una tendencia de Dofla a lo largo del arco, en especial en momentos que le hubieran resultados utiles, como para querer darle el sentido que sugieres.
Otra opción, sería que el Parasite no habría funcionado con Luffy.
the illusionist escribió:Sin dar más motivos ¿no? Y por favor, no vayas a caer en "Si Katakuri lo hace, el resto tambien por escalas de poder tambien podrían liberarse".
Es una cuestión de consistencia.
Tu me dices que Oda usó CIS durante toda la pelea de Doflamingo con Luffy, mientras que yo te digo que lo hizo durante 30seg con Jozu en Marineford.
Por eso mencione a Crocodile. Porque tu partes con la premisa de que lo mostrado en Marineford no está influenciado por las necesidades del plot del momento. Sostener que Jozu no se podía liberar, implica que todo lo hecho por Doflamingo en Marineford y el resto de personajes, eran una muestra precisa de sus capacidades. Y eso incluye el no poder cortar a Crocodile.
Post-timeskip, nos consta que Doflamingo puede cortar Logias (Smoker) así que esa escena es, indiscutiblemente, inconsistente.

Tienes miedo de especular directamente como funciona el Parasite. Porque en este momento te convienen esas incognitas, la falta de una respuesta clara da pie a las especulaciones por omisión y sin consecuencias ¿No? Que más da que Doflamingo sea capaz de frenar a Jozu. Solo diremos que pueden haber explicaciones misteriosas y no ahondaremos en las consecuencias de esa hazaña.
Jozu no se libró del Parasite, Luffy sí. ¿Cómo lo hizo?
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por talibanarko »

Ichibujin escribió:


Podía dejar que Zoro ataque a Doflamingo, Doflamingo lo esté por matar, y luego interviene Fujitora
si doflamingo lo dejaría muy mal y fuji llega y lo salva igual seria malo para la "trama" ya que zoro después no estaría en condiciones muy buenas para pelear en lo que quedara de arco u llegando fujitora, lo pilla en mal estado y se lo lleva detenido ya que si para el es poco ético atacar al los "buenos" pero esta vez el que hizo eso seria mingo no el, entonces como almirante cumpliría su acometido(pues no violaría su código moral) por lo que igual no seria muy conveniente para la trama. En fin solo es conveniencia argumental lo mejor ahí era que fuji primero se entrometiera y no se pusiera serio para que los protas puedan escapar
¿Cómo escapa uno del G4?
Dices que no quieres aventurarte al decir que Luffy es superior a Jozu pero está implicito en tu mensaje. Si Jozu no se libra del Parasito. Luffy lo hace ni bien recupera su Ambición ¿No?
uff tendré que explayarme al parecer primero lo que dije son hipótesis (ya que no sabemos como se puede escapar de el) escogiendo cualquiera de ellas pueden salvaguardar mi punto

primero dije que luffy pudo escaparse de el solo una vez que doflamingo estaba bastante herido ya tu luego respondiste que luffy igual, pero es distinto estar desgastado por falta de haki(que luego recuperas a los 10 min) a estar tan dañado que con suerte estas de pie entonces eso dio el "contexto" para que luffy pudiera escapar, Esto en resumen quiere decir que si doflamingo hubiera estado "al 100%" luffy no se habría podido escapar(acá se respetaría el nivel de jozu) de esto concluyes que zoro al ser mas débil que luffy este tampoco se podría escapar

segundo la otra hipótesis podría usarse en calidad de comodín si no te gustaba por si no te gustaba la anterior pero implicaba decir que el gear 4 de luffy lo pone a un nivel superior al de jozu y por eso se pudo escapar de esta en resumen concluyes que luffy en gear 4 es superior a jozu y por eso el primero escapa y el comandante no, pero estos 2 son superiores a zoro(en poder físico y haki) por lo que zoro al estar por debajo de jozu tampoco podría escaparse

la hipótesis mas básica era que si jozu no se puede escapar y este es superior a zoro el ultimo menos lo haría

por ultimo dije que si doflamingo no lo uso antes con luffy fue porque la mayoría del tiempo, law estuvo con el y por la habilidad de su fruta le serviría para escapar transportándose el o luffy (y en este caso tampoco sirve para decir que zoro podría hacerlo porque no tiene la ope ope)

todas apuntan a lo mismo
"¿No seria entonces el parasito un ataque básico de doflamingo?"
ehm no xD parasite no es un ataque es una técnica el ataque básico de mingo son los slash de sus hilos o el goshikito, si ha usado el parasite con random pero también con personajes que no lo son y estos no se han podido escapar(tochos como jozu) pasaron varios capítulos para ver recién a alguien poder safarse de ello y lo seguía usando con personajes que no son randoms como luffy o sanji en cambio fuji lo uso con random y en la misma saga alguien se safo luego fuji se enfrento a 2 personajes que no son random(sabo y luffy) y no la ocupo no te dice nada?
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por the illusionist »

Ichibujin escribió:Tiempo al tiempo, my dude.
Y podemos estar todo el día respondiendo preguntas con preguntas.
Siempre van a haber preguntas de ese estilo. Es una obra de ficción, y una donde el autor tiene una clara intencionalidad y no le molesta forzar los escenarios.
No has dicho nada .-.
Ichibujin escribió:
the illusionist escribió:¿Por qué Doflamingo no utilizó el Parasite para detener a Gatz mientras escapa con Luffy? ¿O para detener el escape de Robin, Kyros y cia con Mansherry?
Porque estaban el resto de fodders en medio. (La otra escena no la recuerdo tbh)
the illusionist escribió:La omisión del Parasite fue una tendencia de Dofla a lo largo del arco, en especial en momentos que le hubieran resultados utiles, como para querer darle el sentido que sugieres.
Otra opción, sería que el Parasite no habría funcionado con Luffy.
Recuerda el inicio de la jaula de pajaros o cuando destrona a Riku, donde controla a ejercitos o pobladores sin estar frente a ellos, o siquiera prestando atención a lo que hace con ellos. El que los luchadores se interpusieran o no, no evitaba que Doffy paralizara a Gatz en ese momento, o incluso a todos lo gladiadores si fuera necesario.

Ahora, la opción que comentas se sostendría si Doffy solamente con Luffy o con oponentes fuertes hubiese omitido su uso, pero no es el caso. Ergo, el mayor fundamento de esta teoría se sostiene en quienes no lo uso, pero como los casos son heterogenos, nada de nada.
Ichibujin escribió:Es una cuestión de consistencia.
Tu me dices que Oda usó CIS durante toda la pelea de Doflamingo con Luffy, mientras que yo te digo que lo hizo durante 30seg con Jozu en Marineford.
Por eso mencione a Crocodile. Porque tu partes con la premisa de que lo mostrado en Marineford no está influenciado por las necesidades del plot del momento. Sostener que Jozu no se podía liberar, implica que todo lo hecho por Doflamingo en Marineford y el resto de personajes, eran una muestra precisa de sus capacidades. Y eso incluye el no poder cortar a Crocodile.
Post-timeskip, nos consta que Doflamingo puede cortar Logias (Smoker) así que esa escena es, indiscutiblemente, inconsistente.
Primero generalizar de mala forma al pensar asi, al pensar asi:

> Doffy no pudo cortar a Croco, eso es una incoherencia.
> Doffy cometio una incoherencia.
> Doffy, por tanto, comete incoherencias
> Doffy paralizando a Jozu es una incoherencia porque él comete incoherencias.

Y luego continuas:

> Doffy en Marine Ford no pudo cortar a Croco, eso es una incoherencia.
> En Marine Ford hubó una incoherencia.
> Jozu paralizado es una incoherencia porque sucedio en Marine Ford

Terminas por caer en un falso dilema; o todo es incoherente o nada lo es. El problema con eso es que, no porque A y D sean incoherentes, lo son B, C, E, F, G, H, etc.

Ahora bien, el caso que mencionas de Crocodile es incoherente siempre cuando se asuma que la intención de Doffy era lastimar a Crocodile y no el interes de llamar su atención. Más aun, Mingo si demuestra poder tocar a Crocodile inmediantamente, al interceptar la embestida de Crocodile con su pie.
Ichibujin escribió:Tienes miedo de especular directamente como funciona el Parasite. Porque en este momento te convienen esas incognitas, la falta de una respuesta clara da pie a las especulaciones por omisión y sin consecuencias ¿No? Que más da que Doflamingo sea capaz de frenar a Jozu. Solo diremos que pueden haber explicaciones misteriosas y no ahondaremos en las consecuencias de esa hazaña.
Jozu no se libró del Parasite, Luffy sí. ¿Cómo lo hizo?
Tu propones argumentar especulando sin bases, defendiendolas mediante la falta de pruebas en contra ante la falta de prueba a favor. Por ejemplo, las que antes insinuaste que eran las mias, son:
- Jozu es shit en Busou.
- Luffy >Jozu
- El Parastio es invencible a menos que se tenga un cuerpo especial

Ninguna de las tres pueden descartar a las otras o sostenerse como la más probable por sobre las otras, y a su vez se sostienen en lógicas circulares. Por ejemplo, la premisa de la primera es que el Parasite se rompe mediante rasgos de armamento, y Luffy es mejor que Jozu en ese aspecto. Es posible, pero es tan probable como cualquiera, y para defenderla se cae en una logica circular:
- Luffy se libra del Parasite por que sus rasgos de armamento son mejores que los de Jozu
- ¿Cómo sabes que son mejores?
- Porque Luffy se libera del Parasite y Jozu no.

La tercera es la peor por caer en un falso dilema.
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por El Nene Espadachin »

Dofla no corto a Croco porque n oquiso.
Dofla paro, no controlo, a Jozu porque estaba desprevenido al igual que a Sanji.
Dofla tiene nivel segundo comandante.
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por Ichibujin »

talibanarko escribió:si doflamingo lo dejaría muy mal y fuji llega y lo salva igual seria malo para la "trama" ya que zoro después no estaría en condiciones muy buenas para pelear en lo que quedara de arco
Siendo que Pica no lo dañó, creo que haber estado en mal estado desde el comienzo hubiera sido un plus más que algo negativo.
Spoiler: Mostrar
talibanarko escribió:u llegando fujitora lo pilla en mal estado y se lo lleva detenido ya que si para el es poco ético atacar al los "buenos" pero esta vez el que hizo eso seria mingo no el, entonces como almirante cumpliría su acometido(pues no violaría su código moral) por lo que igual no seria muy conveniente para la trama.
Si la premisa es que Fujitora no quería "arrestar" a Zoro, no cambia en nada el estado en el que estaba. La escena podría haber sido copiada panel por panel a lo sucedido con Sanji, Dofla lo corta, Dofla usa el Parasite, Dofla piensa usar el Overhito y ahí interviene Law/Fujitora frenando el ataque de Doflamingo o interponiendose para que no lo pueda hacer. Alguna que otra palabra y sigue su camino ignorando a Zoro como ignoro a casi todos los piratas que estaban en Dressrosa en ese momento.

Si Oda tiene intención en que las interacciones entre Zoro y Sanji ante personajes mejores que ellos tengan las mismas conclusiones/implicaciones ¿Por qué no hacerlo de una forma más clara? ¿Por qué dar pie a esta interpretación que planteo?
talibanarko escribió:primero dije que luffy pudo escaparse de el solo una vez que doflamingo estaba bastante herido ya tu luego respondiste que luffy igual, pero es distinto estar desgastado por falta de haki(que luego recuperas a los 10 min) a estar tan dañado que con suerte estas de pie entonces eso dio el "contexto" para que luffy pudiera escapar, Esto en resumen quiere decir que si doflamingo hubiera estado "al 100%" luffy no se habría podido escapar(acá se respetaría el nivel de jozu) de esto concluyes que zoro al ser mas débil que luffy este tampoco se podría escapar
El problema es que Luffy estaba en peor estado que Doflamingo. Tanquea un Everwhite directo antes de volver a usar el G4.
talibanarko escribió:segundo la otra hipótesis podría usarse en calidad de comodín si no te gustaba por si no te gustaba la anterior pero implicaba decir que el gear 4 de luffy lo pone a un nivel superior al de jozu y por eso se pudo escapar de esta en resumen concluyes que luffy en gear 4 es superior a jozu y por eso el primero escapa y el comandante no, pero estos 2 son superiores a zoro(en poder físico y haki) por lo que zoro al estar por debajo de jozu tampoco podría escaparse
Ok. Entonces es fuerza física o Busou la forma de romper los hilos. O los 2. ¿No? En ese caso, es solo cuestión de pensar que personajes podrían tener una fuerza/Busou similar a Luffy, y en base a ello saber quienes se podrían librar o no del Parasite.
talibanarko escribió:la hipótesis mas básica era que si jozu no se puede escapar y este es superior a zoro el ultimo menos lo haría
Pero el tema es ¿Por qué Jozu es superior a Zoro?
talibanarko escribió:por ultimo dije que si doflamingo no lo uso antes con luffy fue porque la mayoría del tiempo, law estuvo con el y por la habilidad de su fruta le serviría para escapar transportándose el o luffy (y en este caso tampoco sirve para decir que zoro podría hacerlo porque no tiene la ope ope)
Law hubiera intervenido si Doflamingo usaba el Parasito, pero no lo hace cuando Doflamingo estaba pateando y cortando a Luffy de un lado para otro ¿Eso planteas?
talibanarko escribió:ehm no xD parasite no es un ataque es una técnica el ataque básico de mingo son los slash de sus hilos o el goshikito, si ha usado el parasite con random pero también con personajes que no lo son y estos no se han podido
Es decir, de forma arbitraria decidimos que Fujitora usó un ataque básico cuando solo nombró una técnica de todas las que hizo, y esa técnica tiene el mismo funcionaniento que lo que hizo con Zoro.
talibanarko escribió:escapar(tochos como jozu) pasaron varios capítulos para ver recién a alguien poder safarse de ello y lo seguía usando con personajes que no son randoms como luffy o sanji en cambio fuji lo uso con random y en la misma saga alguien se safo luego fuji se enfrento a 2 personajes que no son random(sabo y luffy) y no la ocupo no te dice nada?
No, realmente no me dice nada. Fujitora, con Sabo y Luffy ocupó el Mouko que es esencialmente la misma técnica pero con más potencia. Luffy salió despedido, Sabo era intangible, y como ya te había dicho, también la usaba para mantener a Law en el lugar. Y en las peleas con Sabo y Luffy no está tan claro cuando o con cuanta potencia usaba su gravity blade pero la usaba también.
La técnica de Fujitora es bastante directa, usa su espada para ejercer una fuerza en la dirección que quiera. Fujitora usó esa técnica con una fuerza que considero iba a ser suficiente para frenar a Zoro, pero no lo pudo hacer.
the illusionist escribió:Recuerda el inicio de la jaula de pajaros o cuando destrona a Riku, donde controla a ejercitos o pobladores sin estar frente a ellos, o siquiera prestando atención a lo que hace con ellos. El que los luchadores se interpusieran o no, no evitaba que Doffy paralizara a Gatz en ese momento, o incluso a todos lo gladiadores si fuera necesario.
¿Cómo funciona el Parasite?
the illusionist escribió:Ahora, la opción que comentas se sostendría si Doffy solamente con Luffy o con oponentes fuertes hubiese omitido su uso, pero no es el caso.
Doflamingo "peleó" con 3 personajes fuertes, Jozu, Law, Luffy. Y te estoy diciendo que para mí Jozu es un obvio outlier o es shit tier en Busou. Pero debo ser yo quien no entiende como funciona el Parasite, así que por favor, teach me sempai.
the illusionist escribió:Ergo, el mayor fundamento de esta teoría se sostiene en quienes no lo uso, pero como los casos son heterogenos, nada de nada.
El mayor fundamento de la teoría se sostiene en el sentido común y la cantidad de técnicas aparentemente broken/hax que hay en el universo pero que siempre son ignoradas a la hora de la verdad. En que no trato a Oda como un mangaka mediocre que no tiene idea de como funcionan las técnicas de sus personajes.
the illusionist escribió:Más aun, Mingo si demuestra poder tocar a Crocodile inmediantamente, al interceptar la embestida de Crocodile con su pie.
Para embestir con el garfio, Crocodile lo tiene que hacer tangible. Pero ok, esa escena se justifica por las intenciones de Doflamingo, es valido el feat de Doflamingo con Jozu.
the illusionist escribió:Tu propones argumentar especulando sin bases, defendiendolas mediante la falta de pruebas en contra ante la falta de prueba a favor.
¿De qué estás hablando? Si todo este argumento era sobre el portrayal de los personajes. La prueba a favor que tengo son todos los feats concretos que ponían a Zoro por encima de Sanji y avalan ese portrayal.
El Parasite en cuestión, te lo pregunte y lo ignoraste, pero si no sé como funciona la técnica, no puedo saber que personajes serían afectados y cuales no.
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por the illusionist »

Ichibujin escribió:
the illusionist escribió:Tu propones argumentar especulando sin bases, defendiendolas mediante la falta de pruebas en contra ante la falta de prueba a favor.
¿De qué estás hablando? Si todo este argumento era sobre el portrayal de los personajes. La prueba a favor que tengo son todos los feats concretos que ponían a Zoro por encima de Sanji y avalan ese portrayal.
Recordemos, tu argumentabas que la intención detrás de las escenas o como se manejaron apuntaban a un distanciamiento entre Zoro y Sanji. Avalaste tu argumento diciendo que, si Oda hubiera querido que la escena dejara bien parado a Sanji del mismo modo que a Zoro, hubiera dibujado como Sanji rompe el Parasite.

Yo te recorde que si fuera el caso, estariamos hablando como Jozu no pudo liberarse inmediantamente y Sanji si. Por tanto, no era lo mismo comparar el que Zoro se librara de la gravedad a que Sanji se librara de los hilos, porque la segunda es una situación que hasta a complicado a comandantes de los Yonkos. Es más, si es para establecer comparaciones:
- Detienen el ataque de Zoro/Sanji.
- Fuji/Dofla contraatacan.
- Zoro/Sanji son repelidos.
- Zoro/Sanji se reponen y contratacan.
- Fuji/Dofla alaban la fuerza de sus contrincantes.

La diferencia es que un versus continua y el otro no, que uno de los personajes apuntaban a asesinar y el otro solo a contener. Uno de ellos ocupa una habilidad que puede complicar hasta a los comandantes Yonkos, y el otro no utilizó una técnica con un antecedente así.

Para mantener tu interpretación de la intención de Oda, tu buscas descartar que deba considerarse la escena de Jozu de plano. En primer momento dices que la escena de Jozu no cuenta por el arco donde se realiza, generalizando todo el arco como incoherente, pero eso no se sostiene claro. Ahora te sustentas en Dressrosa, en lo que "no se vió" para hacer lo mismo.

Ahora bien, tambien para sostener tu interpretación sostendras que Oda pubó haber enfrentado a Zoro y Mingo, para mostrar lo mismo que con Sanji y el porque no lo hizó es señal de diferencia. Qué la intención de Oda de meter a Fuji es para mostrar como Zoro se desenvuelve mejor que Sanji ante un oponente superior a Mingo, cuando la intervención de Fujitora es para impactar a lo Mugis, que vean que toda la situación esta empeorando con la caída de Law y teniendo en contra a un Almirante (que solo un Law inconsciente sabia). La tensión se resuelve con Nami dandole luces de esperanzas a la tripulación en el mismo capítulo y justificando la partida de los Piratas Ceja Rizada de Dressrosa.
Ichibujin escribió:El Parasite en cuestión, te lo pregunte y lo ignoraste, pero si no sé como funciona la técnica, no puedo saber que personajes serían afectados y cuales no.
Ese el punto, tu sostienes que si Oda hubiera querido dejar bien parado a Sanji - como a Zoro - le hubiera mostrado librandose del Parasite. Pero no sabes como funciona la técnica, la cual tiene el fuerte antecedente de detener a un comandante Yonko, y aun así encuentras completamente valida esa interpretación.

SI no lo sabes, sencillamente no debiste afirmarlo, aunque con eso se deteriora tu argumento inicial.
Ichibujin escribió:
the illusionist escribió:Recuerda el inicio de la jaula de pajaros o cuando destrona a Riku, donde controla a ejercitos o pobladores sin estar frente a ellos, o siquiera prestando atención a lo que hace con ellos. El que los luchadores se interpusieran o no, no evitaba que Doffy paralizara a Gatz en ese momento, o incluso a todos lo gladiadores si fuera necesario.
¿Cómo funciona el Parasite?
Lo que se puede desprender de lo visto es que es un hilo (o hilos) que se introducen por detras del cuello - visto en la caida de Riku - que se extiende/en por el resto del cuerpo. Lo último segun los distintos puntos de ruptura que se ven cuando Luffy se libera.

Por medio de esto hilos, de algun modo, se obtiene el control del cuerpo de la victima paralizandolo o forzandolo a moverse contra su voluntad. Lo que no esta claro es como sucede esto, la explicación detrás de porque unos hilos pueden paralizar o forzar el movimiento. Algunos postulan que es solo que los hilos son tan apretados que la fuerza de la victima no es lo suficientemente alta para oponersele, otros que Doffy gana el control parcial del cuerpo de los usuarios mediante el sistema nervioso.

Por un lado, el movimiento torpe de Luffy apunta a lo primero pero no descarta lo segundo, por otro el que, personajes como Bellamy o los ciudadanos todavian se muevan bajo el control de Parasite sin que Doffy preste atención a la situación podría apuntar más a lo segundo.
Ichibujin escribió:
the illusionist escribió:Ahora, la opción que comentas se sostendría si Doffy solamente con Luffy o con oponentes fuertes hubiese omitido su uso, pero no es el caso.
Doflamingo "peleó" con 3 personajes fuertes, Jozu, Law, Luffy. Y te estoy diciendo que para mí Jozu es un obvio outlier o es shit tier en Busou. Pero debo ser yo quien no entiende como funciona el Parasite, así que por favor, teach me sempai.
the illusionist escribió:Ergo, el mayor fundamento de esta teoría se sostiene en quienes no lo uso, pero como los casos son heterogenos, nada de nada.
El mayor fundamento de la teoría se sostiene en el sentido común y la cantidad de técnicas aparentemente broken/hax que hay en el universo pero que siempre son ignoradas a la hora de la verdad. En que no trato a Oda como un mangaka mediocre que no tiene idea de como funcionan las técnicas de sus personajes.
¿Y esa separación arbitraria a que viene? Ahora para sostener tu teoria tienes que separar arbitrariamente a los personajes, únicamente porque esa separación arbitraria tiene implicito tu argumento. Es más, el caso de Jozu arbitrariamente se integra a las "peleas", cuando esta más relacionado al escape de Gatz con Luffy, ya que la intencionalidad de Dofla es la misma que es detener al trayectoria de su objetivo.

Y terminas de nuevo con otro falso dilema. U Oda es un mangaka mediocre o no lo es, y si no lo es es que tu punto es cierto, pero despues hablas que en todo un arco Oda se pasó la coherencia por donde no pasa el sol por el bien de la trama. Vamos empieza por ser un poco más coherente, y menos intalar falsos dilemas.
Última edición por the illusionist el Vie Ago 25, 2017 8:34 pm, editado 3 veces en total.
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por the illusionist »

Error. Doble post.
Última edición por the illusionist el Vie Ago 25, 2017 8:28 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por talibanarko »

Ichibujin escribió:
Spoiler: Mostrar
Si la premisa es que Fujitora no quería "arrestar" a Zoro, no cambia en nada el estado en el que estaba. La escena podría haber sido copiada panel por panel a lo sucedido con Sanji, Dofla lo corta, Dofla usa el Parasite, Dofla piensa usar el Overhito y ahí interviene Law/Fujitora frenando el ataque de Doflamingo o interponiendose para que no lo pueda hacer. Alguna que otra palabra y sigue su camino ignorando a Zoro como ignoro a casi todos los piratas que estaban en Dressrosa en ese momento.


todo bien pero hay una traba fujitora no tiene ningún sustento argumental para proteger a zoro, podría decirse su moral(pero esta le impide atacarlos no que deba protegerlos) como con law, fujitora no paro ninguna vez en el manga a doflamingo ¿porque lo haría con zoro?, y de hacerlo porque tendría que intervenir antes del hipotético "over heat" en el caso de actuar como dije anteriormente lo haría para que doflamingo no lo mate(en resumen fujitora actuaria cuando zoro este en las ultimas ahí seria mas "factible" pero seria algo parecido a luffy salvando a law, zoro estando en esas condiciones no podría pelear) por eso la mejor escusa es que zoro pelee con fuji no así con mingo
Si Oda tiene intención en que las interacciones entre Zoro y Sanji ante personajes mejores que ellos tengan las mismas conclusiones/implicaciones ¿Por qué no hacerlo de una forma más clara? ¿Por qué dar pie a esta interpretación que planteo?
principalmente no las hace tan claras para no matar las especulaciones que hay entre la rivalidad de zoro y sanji, independientes del resultado si terminan iguales con las mismas viñetas quedaría claro que están parejos o por el contrario zoro sale mejor parado ya quedaría claro que el es mucho mas fuerte.
En cambio con las que tenemos ahora dan paso diferentes interpretaciones como la mia diciendo que sanji estando en los zapatos de zoro frente a fuji también sale bien parado(y las escenas vistas también dan pie a mi interpretación)
El problema es que Luffy estaba en peor estado que Doflamingo. Tanquea un Everwhite directo antes de volver a usar el G4.


nope estimado luffy mas que herido estaba cansado,si recibe los disparos santos de mingo(que tampoco es comparable a lo que se llevo el shishibukai) pero este al usar el G4 tiene un subidon de stats(independiente del daño) doflamingo no tiene nada parecido el sigue sin tener un subidon de stats y estando mas dañado que luffy
Ok. Entonces es fuerza física o Busou la forma de romper los hilos. O los 2. ¿No? En ese caso, es solo cuestión de pensar que personajes podrían tener una fuerza/Busou similar a Luffy, y en base a ello saber quienes se podrían librar o no del Parasite.

si te parece mas valida quédate con esta, el problema acá es que zoro no tiene esa fuerza o nivel
Pero el tema es ¿Por qué Jozu es superior a Zoro?

mmmm ¿por los feats mostrados? a no ser que me haya saltado un arco entero o haya omitido una pelea del espadachín, cosa que no he hecho... no he visto nade zoro para ponerlo encima de este
Law hubiera intervenido si Doflamingo usaba el Parasito, pero no lo hace cuando Doflamingo estaba pateando y cortando a Luffy de un lado para otro ¿Eso planteas?


no de hecho intervino mas de una vez(cof cof gamma knife cof cof) (cof cof salvando a rebecca cof cof), las 2 veces estando fuera de batalla pero ambas cuando fue realmente necesario en el caso de luffy seria mas útil ayudarlo cuando este estuviera paralizado a gastar energía cuando luffy podía lidiar por si solo con los golpes y cortes
No, realmente no me dice nada. Fujitora, con Sabo y Luffy ocupó el Mouko que es esencialmente la misma técnica pero con más potencia. Luffy salió despedido, Sabo era intangible, y como ya te había dicho, también la usaba para mantener a Law en el lugar. Y en las peleas con Sabo y Luffy no está tan claro cuando o con cuanta potencia usaba su gravity blade pero la usaba también.
La técnica de Fujitora es bastante directa, usa su espada para ejercer una fuerza en la dirección que quiera. Fujitora usó esa técnica con una fuerza que considero iba a ser suficiente para frenar a Zoro, pero no lo pudo hacer.


siguiendo tu argumento igual me estas dando la razón a que si es la "misma" tecnica la que le hicieron a zoro fue su versión básica ya que cuando fujitora usa el ferocius tiger deja a luffy fuera de combate(eso demuestra mas poder)
seria como que zoro recibió un gatling gun normal mientras que sabo o luffy recibieron un jet gatling gun, es obvio por donde lo mires que ahí fuji se tomo mas en serio en el enfrenatemiento(por eso no ocupa técnicas random)

para mi no son las mismas técnicas y como dije antes el ferocius tiger es mas poderosa por algo tiene nombre y cambia de direccion(hasta ahora el único que no pone nombre a sus ataques es newgate el resto de personajes cada uno nombra un ataque para diferenciarlo de los random) por lo demás pueden tener el mismo medio(usar la gravedad en una dirección) pero se sigue usando uno para cosas mas casuales y al otro para enfrentamientos mas serios,
por ultimo lo "uso" con law pero no en batalla si no cuando este fingio estar reducido por lo que no que no cuenta[/spoiler]
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por Ichibujin »

the illusionist escribió:Recordemos, tu argumentabas que la intención detrás de las escenas o como se manejaron apuntaban a un distanciamiento entre Zoro y Sanji. Avalaste tu argumento diciendo que, si Oda hubiera querido que la escena dejara bien parado a Sanji del mismo modo que a Zoro, hubiera dibujado como Sanji rompe el Parasite.
La forma en que Oda está tratando a los 2 post-timeskip sugiere uno. No dije que esa era la única forma, dije que si el portrayal de los 2 tenía que ser 'igual' entonces los hubiera puesto en situaciones más parecidas y con resultados más parecidos.
Dije que Oda podía hacer que Sanji rompa el Parasite con su fuerza/Busou, que podía hacer que lo quemara con el "Hell Memories" o sencillamente que el Parasite nunca hubiera "conectado". Dije también, que Oda podía hacer que Zoro "choque" con Doflamingo al menos un poco para que haya una comparación más directa con lo visto 6 capítulos antes. Pero que sin embargo lo evitó, aún cuando a mi modo de ver, sencillamente podría haberlo incluido. Fuck, hasta podía haberlo hecho solo para que Luffy vea la técnica y así cubrir que Doflamingo no la usara después.
Que lo haya evitado, me dice a mí, que a Oda ya no le importa tanto que el portrayal de Zoro y Sanji sea tan similar en lo referente al powerlevel.
Sin embargo, seguimos interpretando todas las escenas con la premisa de que Zoro~Sanji es indiscutible. A eso es lo que apunto realmente. A que se sigue dando por hecho que si Sanji no puede hacer algo, Zoro tampoco y que si Zoro puede hacer algo, Sanji también.
Spoiler: Mostrar
the illusionist escribió:Yo te recorde que si fuera el caso, estariamos hablando como Jozu no pudo liberarse inmediantamente y Sanji si. Por tanto, no era lo mismo comparar el que Zoro se librara de la gravedad a que Sanji se librara de los hilos, porque la segunda es una situación que hasta a complicado a comandantes de los Yonkos.
Y la primera no deja de ser un personaje librandose de la técnica de un Almirante.
the illusionist escribió:Es más, si es para establecer comparaciones:
- Detienen el ataque de Zoro/Sanji.
- Fuji/Dofla contraatacan.
- Zoro/Sanji son repelidos.
- Zoro/Sanji se reponen y contratacan.
- Fuji/Dofla alaban la fuerza de sus contrincantes.
¿Y yo soy quien intenta ser falaz?
the illusionist escribió:La diferencia es que un versus continua y el otro no, que uno de los personajes apuntaban a asesinar y el otro solo a contener. Uno de ellos ocupa una habilidad que puede complicar hasta a los comandantes Yonkos, y el otro no utilizó una técnica con un antecedente así.
Pensé que las 'escalas de poder' no eran un argumento valido...
Cuando Doflamingo frena a Jozu, cuando Doflamingo frena a Sanji, cuando frena a Luffy, su intención también es contener.
the illusionist escribió:Para mantener tu interpretación de la intención de Oda, tu buscas descartar que deba considerarse la escena de Jozu de plano.
O no. Para mí fue un outlier porque espero más de Jozu, pero no tengo problemas en considerarla. Solo que me gustaría que alguien me explicara cuales serían las implicaciones de esa escena.
La escena de Jozu puede ser un outlier, puede que haya sido porque Doflamingo usó sus 2 manos para frenarlo, puede que sea porque el Parasite/Hito Hito solo sea así de efectiva, no le escapo a ninguna explicación, solo que me gustaría conocer una que tenga sentido siempre y no solo se limite a esas 2 escenas puntuales.
the illusionist escribió:En primer momento dices que la escena de Jozu no cuenta por el arco donde se realiza, generalizando todo el arco como incoherente, pero eso no se sostiene claro.
¿Qué no se sostiene? Marineford Arc está lleno de escenas con plot armor y feats exagerados.
the illusionist escribió:Ahora te sustentas en Dressrosa, en lo que "no se vió" para hacer lo mismo.
En que "no vimos" a Doflamingo usar el Parasite con Luffy.
the illusionist escribió:Ahora bien, tambien para sostener tu interpretación sostendras que Oda pubó haber enfrentado a Zoro y Mingo, para mostrar lo mismo que con Sanji y el porque no lo hizó es señal de diferencia. Qué la intención de Oda de meter a Fuji es para mostrar como Zoro se desenvuelve mejor que Sanji ante un oponente superior a Mingo, cuando la intervención de Fujitora es para impactar a lo Mugis, que vean que toda la situación esta empeorando con la caída de Law y teniendo en contra a un Almirante (que solo el Law inconsciente sabia). La tensión se resuelve con Nami dandole luces de esperanzas a la tripulación en el mismo capítulo y justificando la partido de los Piratas Ceja Rizada de Dressrosa.
No digo que fue para mostrar a Zoro mejor que Sanji. :lol:
Digo que el único personaje que parecía superar claramente a Zoro fue Fujitora, al igual que sucedió con Luffy. Portrayal. Que Oda, tranquilamente, podía hacer que Doflamingo también atacara a Zoro, pero no lo hace. Interviene el Almirante. Por eso, Zoro queda mejor parado.
the illusionist escribió:SI no lo sabes, sencillamente no debiste afirmarlo, aunque con eso se deteriora tu argumento inicial.
:|
Es obvio que creo saber como funciona. Por eso es que creo que había una decisión deliberada de Doflamingo de no usarla con Luffy, por eso creo que la escena de Jozu fue un outlier, por eso creo que es más meritorio safar de la gravedad de Fujitora que de un Parasite.
the illusionist escribió:Lo que se puede desprender de lo visto es que es un hilo (o hilos) que se introducen por detras del cuello - visto en la caida de Riku - que se extiende/en por el resto del cuerpo. Lo último segun los distintos puntos de ruptura que se ven cuando Luffy se libera.

Por medio de esto hilos, de algun modo, se obtiene el control del cuerpo de la victima paralizandolo o forzandolo a moverse contra su voluntad. Lo que no esta claro es como sucede esto, la explicación detrás de porque unos hilos pueden paralizar o forzar el movimiento. Algunos postulan que es solo que los hilos son tan apretados que la fuerza de la victima no es lo suficientemente alta para oponersele, otros que Doffy gana el control parcial del cuerpo de los usuarios mediante el sistema nervioso.

Por un lado, el movimiento torpe de Luffy apunta a lo primero pero no descarta lo segundo, por otro el que, personajes como Bellamy o los ciudadanos todavian se muevan bajo el control de Parasite sin que Doffy preste atención a la situación podría apuntar más a lo segundo.
Wow. Una excelente respuesta a la pregunta que no dice absolutamente nada. Excelente. Dime cual es tu teoría.
the illusionist escribió:¿Y esa separación arbitraria a que viene? Ahora para sostener tu teoria tienes que separar arbitrariamente a los personajes, únicamente por que esa separación arbitraria tiene implicito tu argumento.
wut.
Me dices que mi punto se sostiene solo si Doflamingo omite el Parasite con oponentes fuertes, así que menciono a los oponentes fuertes, Sanji no entra porque primero es el personaje que estamos cuestionando y segundo porque tu argumento se basa en que Jozu es mucho más fuerte que Sanji, por lo tanto también más fuerte que Zoro, y por eso no podíamos esperar que Sanji se libre del Parasite.
the illusionist escribió:Es más, el caso de Jozu arbitrariamente se integran a las "peleas", cuando esta más relacionado al escape de Gatz con Luffy, ya que la intencionalidad de Dofla es la misma que es detener al trayectoria de su objetivo.
Considere a Jozu porque estaba siendo caritativo con tu argumento. Si lo comparo con Gatz, entonces esa escena más que tener que ver con el powerlevel y las peleas, tiene que ver con el plot y el avance de la historia.
the illusionist escribió:Y terminas de nuevo con otro falso dilema. U Oda es un manga mediocre o no lo es, y si no lo es es que tu punto es cierto, pero despues hablas que en todo un arco Oda se pasó la coherencia por donde no pasa el sol por el bien de la trama. Vamos empieza por ser un poco más coherente, y menos intalar falsos dilemas.
En vez de seguir declarando falsos dilemas para escapar a la cuestión, hazme un favor, y dime las implicaciones que conlleva pensar que el Parasite funcionaría en Jozu.
Yo soy coherente, o lo intento. Ya te lo dije, tenga razón yo, o tengas razón tu, hay una inconsistencia respecto a las habilidades de Doflamingo. Solo que estamos señalando a distintos lugares.
Tu quieres asumir que yo lo hago para poder seguir masturbandome con las escenas de Zoro. Cuando la realidad es que intento ser lo más práctico posible. Y en base a ello es que llego a las conclusiones que tengo.
Podría ceder este argumento y mi conclusión no cambiaría. Pero como ya dije, es por una cuestión de consistencia.
Porque se pueden llenar la boca diciendo cosas como "no todo son escalas de poder" "las habilidades tienen interacciones diferentes" "people from Phoenix are phoenician" pero a la hora de la verdad, todas esas técnicas super mágicas son ignoradas. De la forma en que lo veo solo hay 2 razones
A) Son ignoradas porque el autor deja implicito que no funcionarían.
B) Son ignoradas porque el autor no tiene idea de como contrarrestarlas.
talibanarko escribió:todo bien pero hay una traba fujitora no tiene ningún sustento argumental para proteger a zoro, podría decirse su moral(pero esta le impide atacarlos no que deba protegerlos) como con law, fujitora no paro ninguna vez en el manga a doflamingo ¿porque lo haría con zoro?, y de hacerlo porque tendría que intervenir antes del hipotético "over heat" en el caso de actuar como dije anteriormente lo haría para que doflamingo no lo mate(en resumen fujitora actuaria cuando zoro este en las ultimas ahí seria mas "factible" pero seria algo parecido a luffy salvando a law, zoro estando en esas condiciones no podría pelear) por eso la mejor escusa es que zoro pelee con fuji no así con mingo
Zoro intenta recuperar a Law, Doflamingo frena su ataque. Lo corta un par de veces. Lo piensa matar/rematar delante de Luffy, y ahí es cuando Fujitora interviene. La única "excusa" que necesitaría sería la misma que usó para abandonar a Zoro sin capturarlo. Que quería escuchar lo que Doflamingo tenía para decir y que hablarían en otra parte. Fujitora tampoco tenía ningún motivo para proteger a Doflamingo. Solo intervino porque quería.
Spoiler: Mostrar
talibanarko escribió:principalmente no las hace tan claras para no matar las especulaciones que hay entre la rivalidad de zoro y sanji, independientes del resultado si terminan iguales con las mismas viñetas quedaría claro que están parejos o por el contrario zoro sale mejor parado ya quedaría claro que el es mucho mas fuerte.
En cambio con las que tenemos ahora dan paso diferentes interpretaciones como la mia diciendo que sanji estando en los zapatos de zoro frente a fuji también sale bien parado(y las escenas vistas también dan pie a mi interpretación)
Ok. Pero ese es el asunto. Aún aceptando que Zoro no podría con el Parasite, no significa que Sanji podría haberse librado de la gravedad.
talibanarko escribió:nope estimado luffy mas que herido estaba cansado,si recibe los disparos santos de mingo(que tampoco es comparable a lo que se llevo el shishibukai) pero este al usar el G4 tiene un subidon de stats(independiente del daño) doflamingo no tiene nada parecido el sigue sin tener un subidon de stats y estando mas dañado que luffy
Ehmm, no. Luffy había sufrido bastante daño. No solo cansancio. Y tu planteo sigue ignorando que Doflamingo no había usado el Parasite hasta que Luffy estaba agotado/con poco Haki.
mmmm ¿por los feats mostrados? a no ser que me haya saltado un arco entero o haya omitido una pelea del espadachín, cosa que no he hecho... no he visto nade zoro para ponerlo encima de este
¿Cuáles feats?
talibanarko escribió:no de hecho intervino mas de una vez(cof cof gamma knife cof cof) (cof cof salvando a rebecca cof cof), las 2 veces estando fuera de batalla pero ambas cuando fue realmente necesario en el caso de luffy seria mas útil ayudarlo cuando este estuviera paralizado a gastar energía cuando luffy podía lidiar por si solo con los golpes y cortes
El Gamma Knife fue al "comienzo", y a Rebecca la salvó de último momento. Lo que dices no tiene sentido porque tenemos que creer que Doflamingo esperaba que Law salvase a Luffy, aún cuando nada apuntaba a que lo podía hacer y en segundo lugar porque aún después de que Law tuvo algo de tiempo para descansar y salvó a Viola y Rebecca, dejó que Luffy continuara peleando solo.
talibanarko escribió:siguiendo tu argumento igual me estas dando la razón a que si es la "misma" tecnica la que le hicieron a zoro fue su versión básica ya que cuando fujitora usa el ferocius tiger deja a luffy fuera de combate(eso demuestra mas poder)
seria como que zoro recibió un gatling gun normal mientras que sabo o luffy recibieron un jet gatling gun, es obvio por donde lo mires que ahí fuji se tomo mas en serio en el enfrenatemiento(por eso no ocupa técnicas random)
Una comparación más precisa sería que si el Mouko es un "Gatling". Un ataque básico sería un "Pistol".
Lo que yo te estoy diciendo es que la técnica que usó con Zoro, bien pudo ser un "Rifle" o un "Bazooka".
talibanarko escribió:para mi no son las mismas técnicas y como dije antes el ferocius tiger es mas poderosa por algo tiene nombre y cambia de direccion(hasta ahora el único que no pone nombre a sus ataques es newgate el resto de personajes cada uno nombra un ataque para diferenciarlo de los random) por lo demás pueden tener el mismo medio(usar la gravedad en una dirección) pero se sigue usando uno para cosas mas casuales y al otro para enfrentamientos mas serios
Doflamingo no nombró su técnica cuando frenó a Sanji, ni cuando frenó a Jozu, ni a Luffy. Solo nombra el Parasite cuando lo hace con muchas personas. ¿Dirías que es el mismo caso?
talibanarko escribió:por ultimo lo "uso" con law pero no en batalla si no cuando este fingio estar reducido por lo que no que no cuenta
Y cuando lo usó con Law la fuerza también era reducida. No importa la dirección, porque tampoco importa que tan complicado sea para Fujitora hacerlo. Lo que interesa en esta discusión es la fuerza que Fujitora podría haber usado en esa técnica.
Tu lo quieres hacer ver como "Lo usó con randoms, así que la técnica es débil". Pero cuando Kuzan congela a Jozu no usa un Ice Age Age o un Ice Capsule, usa lo que parece ser una técnica "básica", pero no por eso menos efectiva.
Fujitora no creó un agujero tan grande como pudo haber hecho en el casino. Pero eso bien podía ser por una cuestión de "concentración". Ejemplo:
-Kizaru usa el Yasakani no Magatama para atacar a Shirohige y concentra todos los beams en un área relativamente pequeña que luego Marco repele.
-Kizaru usa el Yasakani no Magatama para atacar al submarino de Law, pero esa vez los rayos cubren un área mucho mayor.
Mi punto es que más haya del radio del agujero, lo que más nos debería interesar es la profundidad y la intención de Fujitora. Que repito, aunque no parecía tener interes en matarlo, su intención seguía siendo detenerlo y Fujitora SABÍA que se trataba de Zoro. Así que tampoco puede pasar como que fue un ataque fácil de "romper".
Que el ataque para Fujitora pueda haber sido casual, eso es valido, es lo que tiene ser un Almirante. Aokiji casualmente congela tsunamis. Pero si vamos por 'casualmente', la forma en que Doflamingo controla a Sanji también lo fue. Bien, con la fruta de Fujitora es evidente que puede decidir cuanta fuerza usar. En el caso de Doflamingo no es tan claro si todos sus hilos son igual de resistentes o si puede controlar a todas las personas con la misma fácilidad.
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por talibanarko »

Ichibujin escribió:
Spoiler: Mostrar
Zoro intenta recuperar a Law, Doflamingo frena su ataque. Lo corta un par de veces. Lo piensa matar/rematar delante de Luffy, y ahí es cuando Fujitora interviene. La única "excusa" que necesitaría sería la misma que usó para abandonar a Zoro sin capturarlo. Que quería escuchar lo que Doflamingo tenía para decir y que hablarían en otra parte. Fujitora tampoco tenía ningún motivo para proteger a Doflamingo. Solo intervino porque quería.


mmm claro dofla esta a punto de rematar a zoro y fujitora aparece para decir "eh recuerda que me tienes que decir algo" xD eso es muy forzado, aunque en el manga así paso, pero fue mingo quien le dice a fujitora que debían hablar en el castillo(no al reves)entonces si habría pasado el versus hipotético con mingo este ultimo estaría ocupado con zoro por lo que el "debemos hablar en mi castillo" seria postergado y equivocado nuevamente doflamingo siendo shishibukai es una aliado del gobierno mundial, por ende un almirante debe intervenir en su favor(cosa que hace fujitora y no le parece bien) argumentalmente una pelea con doflamingo en cap 730 no se podría llevar a cabo pero menudo fanfic estamos creando xD
Ok. Pero ese es el asunto. Aún aceptando que Zoro no podría con el Parasite, no significa que Sanji podría haberse librado de la gravedad.

como lo dije anteriormente la gravedad hacia abajo en especial la que uso con zoro no fue devastadora ya que zoro si salio algo resentido pero no uso todo de si para escapar, por lo que hasta desde un punto de vista extremista se puede decir que como "mínimo" sanji usando su todo su potencial podría safarse
Ehmm, no. Luffy había sufrido bastante daño. No solo cansancio. Y tu planteo sigue ignorando que Doflamingo no había usado el Parasite hasta que Luffy estaba agotado/con poco Haki.


si pero como te dije al usar el gear 4 el subidon de sus stats sigue siendo independiente del daño del que por lo demás el doflamingo era mucho mayor, si no lo uso antes fue porque estuvo con law, estando ya "solos" vimos el gear 4 por primera vez pero tampoco vimos la pelea entera(mas abajo profundizo esto)
¿Cuáles feats?

tremenda fuerza física para lanzar un iceberg, haki y durabilidad suficiente para tanquearse un ataque de mihawk(que iba dirigido a shirohigue), zoro no ha mostrado nada parecido
El Gamma Knife fue al "comienzo", y a Rebecca la salvó de último momento. Lo que dices no tiene sentido porque tenemos que creer que Doflamingo esperaba que Law salvase a Luffy, aún cuando nada apuntaba a que lo podía hacer y en segundo lugar porque aún después de que Law tuvo algo de tiempo para descansar y salvó a Viola y Rebecca, dejó que Luffy continuara peleando solo.


no el gamma knife fue a la mitad la pelea ya que esta comenzó en el 759 y si doflamingo podría haber pensado así perfectamente ya que law cada vez intervenía cuando menos se lo esperaba dejo a luffy peleando solo al final porque law ya no lo podía hacer, pero a pesar de eso aun podia usar el room (luego profundizare con el parasite mas abajo) y como dije anteriormente esta es solo una de las hipotesis que di que si no te parecía esta aun estaba la de" G4 superior a jozu" en la que tampoco zoro cumple el requisito para safarse
Una comparación más precisa sería que si el Mouko es un "Gatling". Un ataque básico sería un "Pistol".
Lo que yo te estoy diciendo es que la técnica que usó con Zoro, bien pudo ser un "Rifle" o un "Bazooka".


ehm no di 2 alternativas en esta al seguirte la corriente, en la que tu decías que issho con luffy y zoro ocupo la misma técnica yo decía que si era así con zoro ocupo la de rango básico por eso dije el gatling-gun normal puedes poner cualquiera como ejemplo siguen siendo"lo normal" mientras que con luffy y sabo seria en G2
Doflamingo no nombró su técnica cuando frenó a Sanji, ni cuando frenó a Jozu, ni a Luffy. Solo nombra el Parasite cuando lo hace con muchas personas. ¿Dirías que es el mismo caso?


acá te doy la razón doflamingo cuando paralizo a jozu y a sanji no dijo nada, pero no es el mismo caso ya que al revisar capítulos anteriores se presenta un praton cuando se trataba de personajes mas fuertes: primero no los podía controlar solo paralizar, segundo para tenerlos detenidos este debía estar casi al frente y por ultimo tomarlos por sorpresa (en ambos casos se repite considerando que ninguno conocía la fruta de mingo) te acuerdas que dije que iba a profundizar con el parasite y luffy acá te explico en el único momento en el que luffy estuvo peleando solo contra mingo fue en el primer round del G4 que como también dije casualmente no lo vimos entero, de lo que observamos la mayoría del tiempo luffy estaba lejos de doflamingo, luffy se acerco rápidamente 4 veces de esas solo una vez doflamingo pudo reaccionar por lo que nunca estuvo a la oportunidad de tomarlo por sorpresa estando cerca de luffy y luego con la fruta despertada se puede suponer que luffy estuvo esquivando desde lejos y se acerco la tercera a darle un cabezazo y la cuarta al leo bazooka, luego en el segundo round ya estaba law cerca(por lo que cuando estuvieron peleando solos doflamingo no pudo cumplir la condición de que para paralizar al alguien tocho debes estar casi al frente) ahora lo del gear 4 y el parasite es solo para complementar mi primer hipótesis, lo del patrón si es verídico por lo que a pesar de usarlo también con personajes randoms , cumpliendo una serie de condiciones le pueden servir con personajes mas fuertes
Y cuando lo usó con Law la fuerza también era reducida. No importa la dirección, porque tampoco importa que tan complicado sea para Fujitora hacerlo. Lo que interesa en esta discusión es la fuerza que Fujitora podría haber usado en esa técnica.
Tu lo quieres hacer ver como "Lo usó con randoms, así que la técnica es débil". Pero cuando Kuzan congela a Jozu no usa un Ice Age Age o un Ice Capsule, usa lo que parece ser una técnica "básica", pero no por eso menos efectiva.
Fujitora no creó un agujero tan grande como pudo haber hecho en el casino. Pero eso bien podía ser por una cuestión de "concentración". Ejemplo:
-Kizaru usa el Yasakani no Magatama para atacar a Shirohige y concentra todos los beams en un área relativamente pequeña que luego Marco repele.
-Kizaru usa el Yasakani no Magatama para atacar al submarino de Law, pero esa vez los rayos cubren un área mucho mayor.
Mi punto es que más haya del radio del agujero, lo que más nos debería interesar es la profundidad y la intención de Fujitora. Que repito, aunque no parecía tener interes en matarlo, su intención seguía siendo detenerlo y Fujitora SABÍA que se trataba de Zoro. Así que tampoco puede pasar como que fue un ataque fácil de "romper".
Que el ataque para Fujitora pueda haber sido casual, eso es valido, es lo que tiene ser un Almirante. Aokiji casualmente congela tsunamis. Pero si vamos por 'casualmente', la forma en que Doflamingo controla a Sanji también lo fue. Bien, con la fruta de Fujitora es evidente que puede decidir cuanta fuerza usar. En el caso de Doflamingo no es tan claro si todos sus hilos son igual de resistentes o si puede controlar a todas las personas con la misma facilidad.
-con law malentiendes la escena ya que el estaba fingiendo estar reducido(estaba a la espera de que fuji y mingo se distrajeran) no que con esa gravedad bastaba para detenerlo,
ahora reitero mi error el que una técnica lleve nombre, no lo hace que sea mas poderosa que con un random pero en algunos casos si como con fuji, pues como te dije anteriormente el ferocius tiger basto para dejar fuera de combate a luffy, a pesar de no ser un ataque concentrado si demuestra tener mucha mas potencia y esto se demuestra con las consecuencias en mugiwara
-lo de la concentración en un solo punto no siempre es prueba de mas poder(con los ataques físicos puede que sea mas así)
-pero por ejemplo el "raigo" de enel abarcaba mucho mas espacio que el thor pero el primero era mucho mas poderoso en el caso de fujitora puede sonar mas preciso pero ya vimos que el "mokuo" es mas poderoso y abarca mucho espacio(por lo que tampoco serviría para medir la vara de poder)
con kizaru se puede deber a que el moby dick donde estaba shirohigue estaba inmobil por lo que solo tenia que atacar a un solo lugar, en cambio con el submarino estaba en movimiento es mas preciso abarcar mas espacio
Ahora aokiji de casual congelando tsunamis, para nada estaba en medio de una guerra, y si esas olas llegaban la mayoría de usuarios ya no servirían para nada.
-por ultimo como tu bien dices fuji solo busco detenerlo no atacarlo en serio ( de hacerlo le lanza meteoritos o alguna otra cosa) y si concuerdo la gravedad que uso con zoro no es la misma que con los random ya que el marimo termina sangrando(jamas podremos saber la profundidad de ambos), pero no deja de ser su ataque básico porque en la misma saga el almirante tiene 2 enfrentamientos mas serios y en ninguno de los 2 lo vuelve a ocupar,
-aunque sea un ataque básico sigue siendo un almirante la fuerza que debe haber ocupado con zoro no debe haber sido poca y como dices sabia que era zoro pero no conocía su poder por eso pensaba que lo podía parar con un ataque mas simple, de todo esto el condicionante clave acá sigue siendo la actitud del almirante el cual no desea pelear.
Solo considerando eso la situación de zoro es mas favorable y considerando ademas que zoro salio sin tanto sobresalto es mucho mas probable que sanji se escape de la gravedad a que zoro se safe del parasite[/spoiler]
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Re: Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

Mensaje por Ichibujin »

talibanarko escribió:-con law malentiendes la escena ya que el estaba fingiendo estar reducido(estaba a la espera de que fuji y mingo se distrajeran) no que con esa gravedad bastaba para detenerlo
No creo que ese sea el caso. Por algo antes de escapar usó el truco de los corazones equivocados. No es que esperaba que se distrajeran es que tenía que distraerlos para poder escapar.
Para mí esa escena es así, Law usa a Caesar y el corazón falso para distraer a Fujitora y Doflamingo, usa esa oportunidad para crear el ROOM y una vez que lo crea puede escapar. Pero sin el ROOM Law estaba a merced de Fujitora.
talibanarko escribió:ahora reitero mi error el que una técnica lleve nombre, no lo hace que sea mas poderosa que con un random pero en algunos casos si como con fuji, pues como te dije anteriormente el ferocius tiger basto para dejar fuera de combate a luffy, a pesar de no ser un ataque concentrado si demuestra tener mucha mas potencia y esto se demuestra con las consecuencias en mugiwara
Pero no estoy diciendo que la técnica que usó con Zoro sea superior al Mouko. Lo que digo es que no es una técnica débil. El Mouko obviamente es superior. Aunque no es una presión constante.
No dejo a Luffy fuera de combate, solo lo lanzó volando, Luffy quería seguir peleando de hecho, fue Hajrudin/La Flota quienes no lo dejaron luchar.
talibanarko escribió:-lo de la concentración en un solo punto no siempre es prueba de mas poder(con los ataques físicos puede que sea mas así)
No es que sea prueba de más poder. Tu dices que es el "ataque básico" que usa con randoms. Lo que yo planteo es que Fujitora decide la fuerza y el área donde aplicara la fuerza acorde a sus rivales y el momento. Por eso digo que si bien el radio del ataque es más chico, no estaría seguro de que la fuerza del ataque sea menor a la que usó en el casino. Pero eso es solo como un extra.
El argumento principal es que Fujitora controla la presión/fuerza que aplica. Y que alguien con la experiencia de Fujitora no hubiera ido fácil con alguien de la fama de Zoro, además del obvio agujero que provoca que parecía ser bastante más profundo de lo necesario. Pero como dije, si bien Fujitora no es un asesino despiadado, tampoco es precisamente de los más sútiles.
No hay ninguna "vara" para medir la técnica de Fujitora porque Fujitora apenas si tuvo oponentes y situaciones para usar ese tipo de técnicas y el único otro caso parecido es el de Law que escapa con el Shambles.
El caso de Zoro fue muy concreto donde Fujitora interviene, sorprendiendo al marimo y quedando en una excelente posición para aplicar esa presión.
talibanarko escribió:[...]pero no deja de ser su ataque básico porque en la misma saga el almirante tiene 2 enfrentamientos mas serios y en ninguno de los 2 lo vuelve a ocupar
¿Luffy y Sabo te refieres? Sabo es Logia, con Luffy no tuvo oportunidad o intención o por algún motivo solo usaba su fruta para desestabilizarlo, tal vez supuso que lo que no funcionó con Zoro no habría funcionado con alguien que había mostrado más fuerza. Posiblemente por la curiosa actitud de Luffy.
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東一番の悪
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