Zoro VS Sanji ¿La distancia entre ellos ha aumentado durante el Time Skip?

[the illusionist]

¿Yo no veo el panorama completo? A Zoro se le exigen pruebas definitivas de que es muy superior a Sanji, mientras que Sanji sin mostrar nada parecido a lo hecho por Zoro sigue con el beneficio de estar esencialmente al mismo nivel.
No funciona lo que quieres plantear y de lo que me acusas, porque como ya te dije, los feats están a mi favor.

Que es la misma razón por la que te piensas que sería cuestionable que Sanji lograra algo que Jozu no podía. Para mí existe una "escala" y para mí el powerscaling es un recurso valido. Pero el powerscaling no es preciso y puede ir cambiando constantemente. Eso siempre lo admiti y lo destaque.
Lo que estoy cuestionando es el condicionamiento que tiene el fandom. Solo estoy diciendo de usar la misma vara con todos los personajes.
Tu sigues intentando explicarme que es lo que estoy queriendo decir. Puede que sea culpa mía y tenga que replantearme la forma que escribo mis argumentos, pero no me parece que lo estés entendiendo.
Si como dices, se usa powerscaling para presumir los feats de Sanji que desconocemos y por ende compararlo con Zoro, también deberíamos usar powerscaling con el resto de personajes.
Si consideramos que la igualdad entre Zoro y Sanji será una constante, entonces Vergo tendría que ser bastante superior a Pica. Estoy bien con ese razonamiento.
Pero también creo que es necesario considerar que, TAL VEZ, la paridad entre Zoro y Sanji no sea una constante. Quizás, que Sanji enfrentara un enemigo inferior al de Zoro en Fishman Island, quizas que Zoro continue sin usar Asura mientras que Sanji abusa del Diable Jambe, implique que esa paridad ya no es real.
En ese caso al no poder usar a Zoro y Sanji para "escalar" a sus rivales, tenemos que usar powerscaling y portrayal más haya de Zoro y Sanji. En mi opinión si quitamos a Zoro de la ecuación, Pica es muy comparable a Vergo.
Por eso, la superioridad de Zoro ante Pica, también puede implicar una superioridad de Zoro ante Sanji.

Pero es que entonces tendríamos que ignorar el Parasite hasta que tengamos una explicación 'oficial' de como funciona. Y el punto seguiría siendo el mismo, Zoro tendría mejor portrayal.

Partamos por lo principal, yo no estoy respaldando a las personas que dicen "Zoro y Sanji son iguales" y luego ordenan el resto para que quede igual. Te estoy indicando que la evidencia de que la distancia ha aumentado es cuestionable, que ignoran por completo el contexto, las circunstancias y diferencias fundamentales entre una situación u otra. Y ahi sostengo que existe una anteojera, porque se fuerza una comparación implicita pese a lo escualido de las comparaciones.

Yo sostengo que hasta ahora se carece de una comparación real. Supongo que a lo largo del post voy a explicar porque otras situaciones no son comparables.

Spoiler: Mostrar

No se contradicen. Porque estoy diciendo que fue una comparación accidental. No digo que Zoro pensaba atacar a Doflamingo y Oda dijo "Momento, Sanji atacó a Doflamingo. Oh, excelente oportunidad para mostrarle a los tards del cocinero como Zoro es KiNg".
Oda tenía que mostrar a Fujitora como enemigo, y lo hizo. Pensó que sería mejor que Zoro "pierda" con Fujitora en lugar de que "pierda" con Doflamingo.
Pero al mismo tiempo, pensó que Zoro debería ser capaz de safar del ataque de Fujitora, el mismo Almirante que ya había mostrado no era precisamente recatado a la hora de usar sus habilidades.
Como consecuencia de eso, Zoro salió mejor parado que Sanji.

Me parece distinto a lo que has dicho antes, pero si esta es tu versión oficial, de acuerdo. Lo que tu dices es que, pese a que los encuentros son planteados con fines distintos, como objetivo secundario Oda los ocupa para construir un relato del nivel de los Mugis ¿no?

Entonces partimos con que, ambos combates no son una comparación entre Zoro y Sanji, luego seguimos con que, constituyen el relato de su fuerza. Ahora bien, repito lo de antes, bajo la misma lógica se sostenia que Luffy era más debil que Zoro antes del capítulo 779.

Se sostenia bajo lo mismo que dices, pero de forma menos sofisticada: "Luffy lo esta pasando mal y para Zoro es un paseo". Lo que deciamos el resto, es que Luffy la pasa mál porque se enfrenta a retos mayores a los que se enfrenta Zoro, por tanto no eran situaciones comparables.

La falta de un relato o trato a favor de la fuerza de Luffy y otro a favor de la fuerza de Zoro, nunca implicó que Zoro fuera más fuerte que Luffy. Aqui es lo mismo, las situaciones de Sanji y Zoro no son comparables, porque uno se enfrenta un rival que seriamente va con intenciones de matar y el otro obviamente se contiene. Son situaciones distintas, cuyos resultados van a ser distintos debido a su genesis.

Por el radio del ataque. ¿Es más fuerte un Giganto Pistol (3D2YB) o un Red Hawk (3D2YL)?
Fujitora usa claramente fuerza excesiva en el casino con unos randoms, pero con Zoro estima por lo bajo. Ok.

Nunca actue como si mi interpretación sea única.
A diferencia de ti que piensas que como Doflamingo quería matar a Sanji no se contuvo y como Fujitora no quería matar a Zoro, usó menos poder que Doflamingo.

¿El primero es antes del salto temporal y el segundo despues? Si es asi, hay un problema y que parten de fuerza base distinta. El segundo problema, es que son ataques cuyas mecanicas son distintas, en cambio el de Fujitora es solo aumentar la presión de la gravedad.

Hablas como si Fujitora no fuera capaz de contenerse si aquel fuera su deseo. Con los randoms no le importa excederse en lo más minimo, en cambio, se mostro bastante cuidadoso cuando ocupo la gravedad para retener a los marines bajo el efecto del Parasite. Incluso evito sin daños colaterales el amortiguar la caida de Golem o manipular las ruinas de Dressrosa.

No creo que, empieces a discutir que Fujitora no tenia razones para contenerse con Zoro, es que si es asi sus motivaciones te las estarias pasando por donde no pasa el sol.

Y eso era por el poder de Zoro. No porque esos rivales se nos presenten como poca cosa.

Pero que tontería. Si a esas vamos, Hyozu envenenó a Luffy que si no era por su tolerancia al veneno hubiera estado en problemas de verdad. Monet "vencio" a Luffy. Senor Pink, Mahcvise y Dellinger pusieron en aprietos a Luffy y Zoro casualmente lo soluciona.

Zoro puede ser muy fuerte, haciendo lucir a Pica, Hyozou y Monet como debiles, pero si esos tres no logran ante Zoro lo que otros dos personajes logran desde un inició, quedan como debiles o incompetentes (Pica). Y no puedes negar que los últimos dos hicieron más ante Zoro que los otros tres. De Ahi la idea del supuesto relato queda bastante desprestigiada, porque esos dos personajes que hicieron más justamente no se han visto como si fueran tops, si no bastante de la media.

Pica termina siendo un Hody, un personaje con una gran resistencia/defensa y con una poderosa ofensiva, solo que es demasiado incompetente como para acertar sus ataques. Al final estan hechos para que Luffy o Zoro muestren la fuerza de sus ataques, pero igual quedan como incompetentes porque otros rivales con ataques más debiles por lo menos logran colocar en más aprietos a esos dos.

Por último, tu sabes perfectamente esto:
- Hyouzou envenena por casualidad a Luffy, sin la más minima intención. No vas a empezar a decir que por intento saco su espada y lo corto moviendose de forma automatica, como otro usuario sostenia. Hyouzou bloqueando a Luffy tiene el mismo merito que Tashigi bloqueando a Zoro, ninguno de los dos mugis se emplea a fondo.
- Luffy se venció solo, el creo un agujero en el suelo y cayó de tonto en el... lo que si fue guión ya que se pudó haber estirado y evitado la caída.
- Lo otro ni siquiera guarda relación con lo que estamos hablando. De a tres van contra Luffy, no contra Zoro, dos son necesarios para sostener a Luffy y permitirle a un tercero atacar. Zoro, quien toma el camino equivocado, interviene contra uno...

Si nos vamos a poner técnicos, no es que descarte todo lo visto en Marineford por creerlo una incoherencia. Si no que me parece que es valido cuestionar la consistencia de los feats mostrados.

Las implicaciones de ese feat. Si Doflamingo puede prácticamente vencer a un personaje del nivel que suponemos tiene Jozu solo porque este no esperaba su ataque, muchas cosas carecerían de sentido.
Para mí es más creíble que Jozu por lo que sea no haya "realmente intentado" safarse, que pensar que Doflamingo tenía la técnica con la que podía vencer a Luffy en prácticamente nada de tiempo y sin embargo prefirió tanquear y sufrir el G4 antes de usarla. Puede ser que el Parasite necesite mucha más stamina y concentración que usar el Awakening.

La diferencia es que con Gatz Doflamingo solo pierde tiempo. Al no usarlo con Luffy perdía tiempo, y además estaba recibiendo una paliza. Doflamingo podía usar el Parasite o podía usar su Awakening con los random y el resultado hubiera sido relativamente el mismo.
Con Luffy, si el Parasite es lo que me dices, el resultado hubiera sido drásticamente diferente. Y Doflamingo también intentó "frenar" a Luffy durante la pelea y lo hacía con hilos "visibles".

Técnicas capaces de vencer a rivales iguales o más fuertes que el usuario han existido desde siempre a lo largo del manga. La Suna Suna, la Ope Ope, la Horo Horo, la Doku Doku, la Hobi Hobi o la Soru Soru, todas tienen las misma implicancia que el Parasite, si el rival no sabe que hacen o no lo prevee pierde.

Ahora bien, lo mismo que dices de Doffy no aplicando el Parasite contra el G4 se puede aplicar a todo el arco ¿Por qué no paraliza a Mansherry? Era su carta de triungo y permite que escape ¿Por qué no la utiliza contra Gatz para finiquitar rápido el asunto? Dentro de la jaula le quedaban más enemigos que Luffy, entre ellos un almirante, y Doffy no esta precisamente en buenas condiciones ¿Por qué no la utiliza en los miembros del coliseo? Podría evitar que sus oficiales sigan cayendo. Y vamos sumando.

El comportamiento de Mingo ha sido de lo más erratico a lo largo de ese arco, mientras que lo primero no me parece raro con los antecedentes previos.

La escena de Gatz grita PIS también, pero como te dije porque el Parasite termina siendo una habilidad para la 'trama' más que una habilidad de "combate". Doflamingo es un titiritero, y por eso controla a algunas personas, y era misterioso y emocionante verlo usar esa habilidad.
Y no es especifico de Doflamingo si no de ese tipo de habilidades en general. Por eso luego tienen ciertas condiciones o formas de contarrestarlo. Pero como siempre dije, la serie está llena de ese "tipo" de técnicas, pero sin embargo los top tiers siempre terminan tirando más por lo "overpower" que por lo "broken/hax". Porque terminan siendo mejor para dibujar peleas emocionantes. En muchos casos hay una forma explicita de contarrestar ese tipo de habilidades y en otros casos está implicita.

Aqui es lo mismo de antes, las conclusiones estan en las premisas.

Para probar que el Parasite se encuentra entre ese tipo de técnicas, que son más para movilizar la trama que para el combate, recurres únicamente en ver los ejemplos relacionados al combate. Al final el marco por donde te quieres mover, explicitamente es el marco que respalda tu conclusión.

Es que es una consecuencia inevitable. Lo que yo planteo es que Oda toma una decisión calculada con un beneficio tangible y claro.
Ejemplo: Doflamingo frena a Jozu. Para seguir haciendo gala de su habilidad misteriosa, salvar a Crocodile, y crear hype alrededor de un personaje que tendrá su momento de gloria en el futuro. Una escena como esa, por más forzada que pudiera haber sido tiene sentido ya que hay una recompensa clara para los lectores. Y al fin y al cabo, Jozu salió prácticamente ileso. Así que podría creer que por cualquier motivo, Jozu no "intentó" safarse.

La habilidad ha sido presentada hace más de 300 capítulos, utilizada tres veces y una de ellas muy reciente, es la habilidad insignia del personaje. No es necesario volver a utilizarla a menos que se quiera decir algo nuevo de ella, y en este caso es que la técnica es capaz de frenar a Jozu que tambien viene con un hype detrás.

Si aumentas el hype de la técnica, el autor se compromete a que un futuro respondera a ese mismo hype a la hora de su uso. Si Oda termina por reducir la técnica a lo que propones, una mera técnica para movilizar la trama o una técnica que no puede usar en un combate real con gente de su nivel, desarrollo la habilidad de forma incorrecta.

Todo ganancias por ningun lado, hubiera omitido esta escena y ya.

Lo que tu me planteas, que Doflamingo no la usa con Luffy porque Oda no quería que lo haga. Tiene implicaciones negativas para la calidad de la serie como un todo. Porque se infiere con ello que Oda no era capaz de pensar una alternativa ante una técnica que podría haber definido el arco de otra manera. Esto, a su vez, le quita mérito e importancia a la pelea de Luffy como protagonista, ya que no estaría superando a esos enemigos imponentes por su Ambición/Fuerza de Voluntad, sino solo por tener a la suerte y el destino de su lado.

En el caso de Gatz, también mi pensamiento es similar. Doflamingo no usando el Parasite puede deberse a que no tenía la stamina para hacerlo a esa distancia, o que simplemente se confió (omitió). Pero también lo veo justificable porque era la única forma de que Gatz/Dressrosa como nación podía apoyar a Luffy. El beneficio es claro, y como "negativo" no tiene mucho realmente. No más que la arbitrariedad del tiempo que Luffy necesitaba para "recuperar" su Haki, por lo menos.

Entonces, no vamos a aceptar una respuesta no por su falta de coherencia, si no porque sus implicancias son negativas para la serie. De antemano quieres aceptar la respuesta que deje mejor parado a Oda, lo cual cae en una falacia por el resultado.

La falta de uso del Parasite es solo para alargar la conclusión del combate, estas siendo completamente exagerado en este punto ¿Rompe el Parasite en este punto? Si ¿Lo hace por su ambición/fuerza? Lo hace haciendo una de sus habilidades. El resultado es el mismo, solo que más pobre porque nos somete a los lectores alargar de forma innecesaria todo el arco. Es parecido al caso del King Kong Gun, de hecho.

Además guarda sentido con lo visto el resto del arco, ya que Oda lo alargo de forma innecesaria. Por algo ese arco dejó a tanta gente descontenta, como para ahora solamente no aceptar algo porque dejaria ver que Oda no supó manejar bien ese arco. Lo cuál no lo volveria un autor mediocre, simplemente tuvó un traspie un poco largo.

La de Gatz contribuyó a la impresión del completamiento erratico e incoherente de Doffy, siendo un hecho más a la causa de su inacción por el bien de movilizar la trama. De hecho, justamente lo que propones habla mál de Oda, porque tuvó 780 capítulos para generar un apoyo del pueblo de Dressrosa a Luffy, y lo hace partiendo desde un incoherencia...

P.D: Se me olvidó hablar sobre la critica a la forma en que realices y utilizas las escalas, pero esto se ha extendido mucho.

[Ichibujin]

Partamos por lo principal, yo no estoy respaldando a las personas que dicen "Zoro y Sanji son iguales" y luego ordenan el resto para que quede igual.

Yo también mantengo la esperanza de que Sanji muestre mucho más de lo que hizo hasta ahora.

Te estoy indicando que la evidencia de que la distancia ha aumentado es cuestionable, que ignoran por completo el contexto, las circunstancias y diferencias fundamentales entre una situación u otra. Y ahi sostengo que existe una anteojera, porque se fuerza una comparación implicita pese a lo escualido de las comparaciones.

Y yo te digo que estoy dispuesto a discutir ese contexto, circunstancias y diferencias fundamentales. Lo que estoy cuestionando es que sí quisiera plantear que existe un contexto, circunstancias y diferencias fundamentales entre lo realizado por Luffy & Zoro que podrían mostrar una imágen diferente a la generalmente aceptada de que Luffy es mucho más fuerte, esa discusión rapidamente sería descartada porque Zoro no mostró lo mismo que Luffy.
Luffy mostró el 100% de sus capacidades. Zoro mostró el 75%. Sanji asumamos mostró el 50%. Por ponerle numeros.
Lo que cuestiono es que si comparo a Zoro y Luffy, es tabú especular sobre ese 25% que no mostró. Por lo tanto hay que considerar que Luffy es mucho más fuerte que Zoro.
Pero si comparo a Zoro y Sanji, resulta que especular o darle un margen extra a Sanji es una obligación.
Si piensas que todavía es temprano juzgar a Sanji porque su arco estuvo centrándose en desarrollarlo más como personaje, mientras que Zoro desde el timeskip está siendo puro fanservice. Me parece perfecto. No tendría ningún problema con una postura similar. Pero como dije, me gustaría que esa postura sea constante e imparcial hacia todos los personajes.

Spoiler: Mostrar

Me parece distinto a lo que has dicho antes, pero si esta es tu versión oficial, de acuerdo. Lo que tu dices es que, pese a que los encuentros son planteados con fines distintos, como objetivo secundario Oda los ocupa para construir un relato del nivel de los Mugis ¿no?

Dejame decir algo respecto a esto. Generalmente, para bien o para mal, intento asumir lo "mejor" de la persona con la que estoy debatiendo/conversando, por eso muchas veces "sigo la corriente" y seguramente al escribir tanto cometa errores en la forma de expresarme.
Pero por eso también digo muchas veces que a mi no me interesa discutir semántica, sino que estoy más interesado en el 'espiritu' de la discusión y compartir ideas. Solo para aclarar eso.
Más que Oda, yo creo que es el fandom los que somos tan obsesivos con ese relato.
Aunque no lo parezca, a mi realmente no me importaría que Oda el día de mañana escriba un 'databook canon' y diga que Zoro es mucho más débil que Luffy o que es más débil que Jinbe o Sanji. Obviamente que me gustaría más que no ocurra, pero Zoro seguiría siendo mi personaje favorito independientemente de si es el más fuerte después de Luffy o si está cercano a Luffy. Con Sanji me pasa lo mismo. Aunque muchas veces cuestiono la importancia de ese SBS donde los llama alas, si al final de la serie o en el siguiente arco o donde fuere Oda dice que Sanji es tan fuerte como Zoro, no me cambiaría mucho. Sé que muchos pueden pensar y lo entiendo que eso podría restarle importancia a Zoro como adicto al entrenamiento y demás, pero en mi caso, es lo que es. Nosotros somos simples lectores, y Sanji me seguiría gustando tanto como ahora.
Incluso cuando insisto tanto con mi propio relato o mi manera particular de interpretar los hechos o entender la serie, sinceramente lo hago porque creo que esa es una "mejor" lectura de One Piece. /rant

Entonces partimos con que, ambos combates no son una comparación entre Zoro y Sanji, luego seguimos con que, constituyen el relato de su fuerza. Ahora bien, repito lo de antes, bajo la misma lógica se sostenia que Luffy era más debil que Zoro antes del capítulo 779.

Yo creo que son pequeños indicios que dan pie a una interpretación con diferentes grados de probabilidad. Seamos sinceros, a Sanji no le faltó protagonismo. No estamos hablando de una diferencia de un solo capítulo. Sino que estamos hablando de un efecto intencional o no que ocurre luego del timeskip.

Se sostenia bajo lo mismo que dices, pero de forma menos sofisticada: "Luffy lo esta pasando mal y para Zoro es un paseo". Lo que deciamos el resto, es que Luffy la pasa mál porque se enfrenta a retos mayores a los que se enfrenta Zoro, por tanto no eran situaciones comparables.

Really dude?
¿De verdad me estás pidiendo que considere el nivel de los oponentes para hablar sobre el estado que terminan?
Mi nombre es Ichibujin, y creo que Zoro Pre-Timeskip podría con Rucci.

La falta de un relato o trato a favor de la fuerza de Luffy y otro a favor de la fuerza de Zoro, nunca implicó que Zoro fuera más fuerte que Luffy.

Pero la diferencia está en que el relato de Zoro > Luffy se cae solo por la diferencia de "información" que hay sobre Luffy. En todo caso, es un problema de razonamiento lógico por sobre la razón o lo evidente. Si Zoro muestra más que Luffy, y nos guiamos por lo mostrado, entonces Zoro es más que Luffy.
Del mismo modo que si fuera por una cuestión "lógica" yo podría decir que Ryokugyu es más débil que Zoro.
Que es la "trampa" que yo siempre uso para decir que Mihawk > Shanks. Hasta que Ed Sheeran muestre hacer algo además de luchar con una espada se puede asumir que Mihawk es superior. Que es la misma "contra-trampa" de 'Ser el Mejor Espadachín' se refiere a la destreza con la espada y no al poder.
Yo siempre digo que estoy a favor de entender la serie y los feats, y demás. Solo que digo que hay que hacerlo con todos los personajes.

Aqui es lo mismo, las situaciones de Sanji y Zoro no son comparables, porque uno se enfrenta un rival que seriamente va con intenciones de matar y el otro obviamente se contiene. Son situaciones distintas, cuyos resultados van a ser distintos debido a su genesis.

Es que estaría de acuerdo si no fuera por el resto. Yo te entiendo lo que me estás planteando. Pero la comparación con el Fujitora-Doflamingo es por portrayal. Tomalo como un indicio si quieres.
Por si mismo, puede que no signifique nada. Desde luego, nada contundente, pero es en el conjunto de indicios que comienza a tomar otro color, otro peso.

¿El primero es antes del salto temporal y el segundo despues? Si es asi, hay un problema y que parten de fuerza base distinta.

Solo por curiosidad ¿Crees que un Giganto Pistol sería superior a un Red Hawk?

El segundo problema, es que son ataques cuyas mecanicas son distintas, en cambio el de Fujitora es solo aumentar la presión de la gravedad.

En un determinado área. El ejemplo era para ejemplificar valga la redundancia de forma clara como el área de un ataque no siempre implica un ataque más poderoso. Use a Luffy para que sea más consistente pero el punto seguiría siendo el mismo así sean 2 personajes completamente diferentes.

Hablas como si Fujitora no fuera capaz de contenerse si aquel fuera su deseo. Con los randoms no le importa excederse en lo más minimo, en cambio, se mostro bastante cuidadoso cuando ocupo la gravedad para retener a los marines bajo el efecto del Parasite. Incluso evito sin daños colaterales el amortiguar la caida de Golem o manipular las ruinas de Dressrosa.

Pero ese es mi punto! Que Fujitora tiene control total de sus habilidades. Entonces no creo que tendría ningún sentido esperar un ataque que cubra un área tan grande cuando tenía a Doflamingo y el cuerpo de Law a medio metro de Zoro. Por eso me parece evidente que si el ataque no cubrió un radio tan grande no fue porque Fujitora usó poca presión, sino porque concentró la presión en un área más pequeña.

No creo que, empieces a discutir que Fujitora no tenia razones para contenerse con Zoro, es que si es asi sus motivaciones te las estarias pasando por donde no pasa el sol.

Para contenerse sí, para menospreciar a Zoro no. Ese es el punto. Un marine tendría que estar al tanto de la fama de Zoro, y con su Kenbun tendría que haber sabido que no era pura fama si no que debía tener algo para respaldarlo.

Zoro puede ser muy fuerte, haciendo lucir a Pica, Hyozou y Monet como debiles, pero si esos tres no logran ante Zoro lo que otros dos personajes logran desde un inició, quedan como debiles o incompetentes (Pica).

Pero ahora estás haciendo lo mismo de lo que te quejas. Quieres que ignoremos el contexto, circunstancias y diferencias fundamentales que había entre esos casos.
El dragón de Punk Hazard era un obvio homage al autor de Monsters sobre el cual Oda roba ideas.
Carrot era la presentación de los Minks y el Electro.
Es normal en ese tipo de situaciones exagerar para destacar y hacer enfasis en ciertas características.

Y no puedes negar que los últimos dos hicieron más ante Zoro que los otros tres. De Ahi la idea del supuesto relato queda bastante desprestigiada, porque esos dos personajes que hicieron más justamente no se han visto como si fueran tops, si no bastante de la media.

¿Me estás diciendo que para tí el Dragón de PH es superior a Zoro?
Si fuera como tu dices, Zoro habría mostrado algún interés en el Dragón mejorado que terminan derrotando Brook & K'inemon, sin embargo pasó de él.

Pica termina siendo un Hody, un personaje con una gran resistencia/defensa y con una poderosa ofensiva, solo que es demasiado incompetente como para acertar sus ataques. Al final estan hechos para que Luffy o Zoro muestren la fuerza de sus ataques, pero igual quedan como incompetentes porque otros rivales con ataques más debiles por lo menos logran colocar en más aprietos a esos dos.

Es que no sé si lo dices en serio o no. CC o Monet pusieron en más aprietos a Luffy que Chinjao.

Por último, tu sabes perfectamente esto:

- Hyouzou envenena por casualidad a Luffy, sin la más minima intención. No vas a empezar a decir que por intento saco su espada y lo corto moviendose de forma automatica, como otro usuario sostenia. Hyouzou bloqueando a Luffy tiene el mismo merito que Tashigi bloqueando a Zoro, ninguno de los dos mugis se emplea a fondo.

No lo voy a buscar ahora, pero por lo que recuerdo se infería que fue por instinto más que por accidente. Por eso Luffy después dice que es fuerte o algo así.

- Luffy se venció solo, el creo un agujero en el suelo y cayó de tonto en el... lo que si fue guión ya que se pudó haber estirado y evitado la caída.

Monet, según tú lógica aparentemente, estuvo cerca de derrotar a Luffy.

- Lo otro ni siquiera guarda relación con lo que estamos hablando. De a tres van contra Luffy, no contra Zoro, dos son necesarios para sostener a Luffy y permitirle a un tercero atacar. Zoro, quien toma el camino equivocado, interviene contra uno...

Ok. Supongo que en este tienes razón. lol

Técnicas capaces de vencer a rivales iguales o más fuertes que el usuario han existido desde siempre a lo largo del manga. La Suna Suna, la Ope Ope, la Horo Horo, la Doku Doku, la Hobi Hobi o la Soru Soru, todas tienen las misma implicancia que el Parasite, si el rival no sabe que hacen o no lo prevee pierde.

¿A qué rivales más fuertes han derrotado en enfrentamientos SERIOS esos personajes? Porque yo solo veo ese tipo de técnicas en escenas que sirven para avanzar el plot, o en escenas que poca trascendencia tienen.

Para probar que el Parasite se encuentra entre ese tipo de técnicas, que son más para movilizar la trama que para el combate, recurres únicamente en ver los ejemplos relacionados al combate. Al final el marco por donde te quieres mover, explicitamente es el marco que respalda tu conclusión.

Porque está implicito en la serie que así funcionan y a fin de cuentas son los combates los que motivan este tipo de discusiones.
Por eso cuando Law hace el ROOM en Punk Hazard le pide a todos los que no tengan Ambición que corran y no lo ataquen. En algunos casos Oda puede poner una condición, como la lujuria o el miedo y demás, pero esos suelen ser casos muy puntuales y también casos con un beneficio temático o argumental detrás.
Me niego a creer que con tantas habilidades y peleas diferentes que hay en la serie, que Oda no es capaz de idear una manera de contrarrestar ese tipo de habilidades, Parasite incluido. Por eso creo yo que la omisión de ese tipo de técnicas tiene que ser tomada como una falta de eficacia tacita y no como una falta de creatividad por parte del autor para contrarrestarlas.

La habilidad ha sido presentada hace más de 300 capítulos, utilizada tres veces y una de ellas muy reciente, es la habilidad insignia del personaje. No es necesario volver a utilizarla a menos que se quiera decir algo nuevo de ella, y en este caso es que la técnica es capaz de frenar a Jozu que tambien viene con un hype detrás.

Es que para mí la necesidad estaba en que tenía que "salvar" a Crocodile. Por eso usar la técnica insignia de Doflamingo, hasta ese momento, para hacerlo.

Si aumentas el hype de la técnica, el autor se compromete a que un futuro respondera a ese mismo hype a la hora de su uso. Si Oda termina por reducir la técnica a lo que propones, una mera técnica para movilizar la trama o una técnica que no puede usar en un combate real con gente de su nivel, desarrollo la habilidad de forma incorrecta.

Es que no sé que es lo que esperas que te diga. Evidentemente que la desarrollo de forma incorrecta, por algo planteas que la omitió tantas veces durante Dressrosa.

Entonces, no vamos a aceptar una respuesta no por su falta de coherencia, si no porque sus implicancias son negativas para la serie.

Sí. Generalmente creo que eso es mejor a lo que sugieres.
Pero en este caso no se trata solo de eso. Si no de que te niegas a escoger una explicación de como Luffy se libera.

De antemano quieres aceptar la respuesta que deje mejor parado a Oda, lo cual cae en una falacia por el resultado.

Es el autor de la obra.

La falta de uso del Parasite es solo para alargar la conclusión del combate, estas siendo completamente exagerado en este punto ¿Rompe el Parasite en este punto? Si ¿Lo hace por su ambición/fuerza? Lo hace haciendo una de sus habilidades. El resultado es el mismo, solo que más pobre porque nos somete a los lectores alargar de forma innecesaria todo el arco. Es parecido al caso del King Kong Gun, de hecho.

Es que con Luffy tiene sentido porque Luffy se vuelve más fuerte en sus combates. Luffy es el que tiene que "superar" a sus rivales.
Luffy no usando su mejor técnica hasta el final es excusable porque eventualmente es Luffy quien gana.
Los oponentes de Luffy no usando sus mejores técnicas o técnicas con las que habrían vencido a Luffy, es inexcusable. Porque terminan perdiendo.

[PabloyKlaus]

A Zoro se le exigen pruebas definitivas de que es muy superior a Sanji, mientras que Sanji sin mostrar nada parecido a lo hecho por Zoro sigue con el beneficio de estar esencialmente al mismo nivel.

A Zoro se le exige más en las peleas porque forma parte de su función en la banda (¿la de espadachín?), Sanji es el cocinero, un cocinero que reparte hostias que da gusto. Pero obviamente a Zoro se le exige más y se luce más que Sanji en las peleas (esto es algo personal).
Pero no lo olvides, que se le exija más no implica que esté muy por encima, ya que el objetivo de Zoro no es superar a Sanji, sino ser el mejor espadachín y para conseguirlo se le debe exigir más, obviamente, que para encontrar el All Blue. Es decir, no son dos cosas incongruentes: a Zoro se le exige más y tiene casi el mismo nivel que Sanji.
*Es muy posible que en esta saga Oda nos haya explicado porque Sanji, un cocinero que no entrena, tiene semejante poder y explica porque Zoro o Luffy han tenido que entrenar años para ser como son, mientras que Sanji es así de resistente por naturaleza
Yo pienso que si Zoro y Sanji luchan sería como el combate de Aokiji y Akainu, con algunos días menos, 7 días de combate con una victoria para Zoro, pero una victoria que se podría considerar casi un empate.

Ahora te voy a comentar porque muchos pensamos que Zoro y Sanji tienen un nivel muy cercano:
--Los enemigos que han venido peleando han tenido una posición igual en casi todas las sagas y un nivel muy cercano. Dos ejemplos claros: Mr2 y Mr3; Kaku y Jabra.
--Sanji luchó contra Vergo en Punk Hazard, mientras que Zoro contra Monet. No era el momento de derrotar a Vergo, así que por guión Sanji no lo iba a conseguir en ese momento. De la misma forma que Zoro y Luffy fueron vapuleados por el CP9, para luego demostrar que estaban a su altura, Sanji fue "vapuleado" por Vergo porque no podía derrotarle fuera de lugar. Si por guión Vergo hubiese vuelto a Dressrosa, ¿dudas de que Sanji no lo hubiese podido vencer? Yo no lo dudo ni de lejos, Oda nos mostró en Water 7 que cuando los Sombrero de Paja se marcan un objetivo, morirían hasta conseguirlo y en Punk Hazard el objetivo de Sanji no era derrotar a Vergo. En Dressrosa lo hubiese conseguido si hubiese sido su objetivo, no fue así por guión, pero nunca dudaría de su capacidad para hacerlo, demostrando que sigue estando "a la altura de Zoro".
--Entonces, en el Nuevo Mundo, Sanji aún no ha tenido oportunidad de mostrar su poder, al revés que si lo han tenido otros Sombrero de Paja. Creo que habrá que esperar a la saga de Wano y a ver como se desarrolla, porque aparenta ser de mucho combate y ahí se van a lucir todos.*
--Es un argumento un poco cojo, pero me sirve: a lo largo del manga Zoro y Sanji se han convertido en eternos rivales y para ser eternos rivales tienen que tener un nivel casi igual. Pelean y ninguno se sobre pone al otro. Obviamente sus peleas no tienen ninguna seriedad, pero si Oda quisiese que viésemos a Zoro superando a Sanji como un hermano mayor supera al menor, lo podría haber hecho y sería igualmente gracioso, pero no lo ha hecho.
--Y aunque esto pueda parecer una tontería, te lo digo a ti porque me has repetido muchas veces una puta analogía que ni siquiera te beneficia. Si Zoro y Sanji son las "alas" de Luffy y un ala es más grande que otra, el pájaro vuela en círculos.

*A partir de aquí, hago un juramento Si en la saga de Wano el enemigo de Zoro es claramente superior al de Sanji o de un rango superior, entonces admitiré que su distancia ha aumentado. Hasta entonces, creo que no se ha demostrado nada.

[Kuroashi o]

A Zoro se le exigen pruebas definitivas de que es muy superior a Sanji, mientras que Sanji sin mostrar nada parecido a lo hecho por Zoro sigue con el beneficio de estar esencialmente al mismo nivel.

A Zoro se le exige más en las peleas porque forma parte de su función en la banda (¿la de espadachín?), Sanji es el cocinero, un cocinero que reparte hostias que da gusto. Pero obviamente a Zoro se le exige más y se luce más que Sanji en las peleas (esto es algo personal).
Pero no lo olvides, que se le exija más no implica que esté muy por encima, ya que el objetivo de Zoro no es superar a Sanji, sino ser el mejor espadachín y para conseguirlo se le debe exigir más, obviamente, que para encontrar el All Blue. Es decir, no son dos cosas incongruentes: a Zoro se le exige más y tiene casi el mismo nivel que Sanji.
*Es muy posible que en esta saga Oda nos haya explicado porque Sanji, un cocinero que no entrena, tiene semejante poder y explica porque Zoro o Luffy han tenido que entrenar años para ser como son, mientras que Sanji es así de resistente por naturaleza
Yo pienso que si Zoro y Sanji luchan sería como el combate de Aokiji y Akainu, con algunos días menos, 7 días de combate con una victoria para Zoro, pero una victoria que se podría considerar casi un empate.

Ahora te voy a comentar porque muchos pensamos que Zoro y Sanji tienen un nivel muy cercano:
--Los enemigos que han venido peleando han tenido una posición igual en casi todas las sagas y un nivel muy cercano. Dos ejemplos claros: Mr2 y Mr3; Kaku y Jabra.
--Sanji luchó contra Vergo en Punk Hazard, mientras que Zoro contra Monet. No era el momento de derrotar a Vergo, así que por guión Sanji no lo iba a conseguir en ese momento. De la misma forma que Zoro y Luffy fueron vapuleados por el CP9, para luego demostrar que estaban a su altura, Sanji fue "vapuleado" por Vergo porque no podía derrotarle fuera de lugar. Si por guión Vergo hubiese vuelto a Dressrosa, ¿dudas de que Sanji no lo hubiese podido vencer? Yo no lo dudo ni de lejos, Oda nos mostró en Water 7 que cuando los Sombrero de Paja se marcan un objetivo, morirían hasta conseguirlo y en Punk Hazard el objetivo de Sanji no era derrotar a Vergo. En Dressrosa lo hubiese conseguido si hubiese sido su objetivo, no fue así por guión, pero nunca dudaría de su capacidad para hacerlo, demostrando que sigue estando "a la altura de Zoro".
--Entonces, en el Nuevo Mundo, Sanji aún no ha tenido oportunidad de mostrar su poder, al revés que si lo han tenido otros Sombrero de Paja. Creo que habrá que esperar a la saga de Wano y a ver como se desarrolla, porque aparenta ser de mucho combate y ahí se van a lucir todos.*
--Es un argumento un poco cojo, pero me sirve: a lo largo del manga Zoro y Sanji se han convertido en eternos rivales y para ser eternos rivales tienen que tener un nivel casi igual. Pelean y ninguno se sobre pone al otro. Obviamente sus peleas no tienen ninguna seriedad, pero si Oda quisiese que viésemos a Zoro superando a Sanji como un hermano mayor supera al menor, lo podría haber hecho y sería igualmente gracioso, pero no lo ha hecho.
--Y aunque esto pueda parecer una tontería, te lo digo a ti porque me has repetido muchas veces una puta analogía que ni siquiera te beneficia. Si Zoro y Sanji son las "alas" de Luffy y un ala es más grande que otra, el pájaro vuela en círculos.

*A partir de aquí, hago un juramento Si en la saga de Wano el enemigo de Zoro es claramente superior al de Sanji o de un rango superior, entonces admitiré que su distancia ha aumentado. Hasta entonces, creo que no se ha demostrado nada.

En realidad, Zoro es el vicecapitán así que no se si va muy implícito el luchar pero si se le tendría que considerar entonces el segundo más fuerte. Ah, y yo también pienso así sobre este tema

[SABOTAJE]

En realidad, Zoro es el vicecapitán así que no se si va muy implícito el luchar pero si se le tendría que considerar entonces el segundo más fuerte. Ah, y yo también pienso así sobre este tema

Nunca se ha dicho que Zoro sea vicecapitan, es simplemente el espadachin.
Que Zoro parezca mas firme y haya sido el primero en unirse no lo hace vicecapitan.

El puesto de vicecapitan nunca ha existido.
Luffy es el unico que se menciona a si mismo como capitan, nunca ha dicho que haya un vicecapitan,
porque ningun nakama de Luffy esta por encima de otro en rango, salvo el propio Luffy como lider obviamente

[Ichibujin]

A Zoro se le exige más en las peleas porque forma parte de su función en la banda (¿la de espadachín?), Sanji es el cocinero, un cocinero que reparte hostias que da gusto. Pero obviamente a Zoro se le exige más y se luce más que Sanji en las peleas (esto es algo personal).

Este es un problema de querer comer el pan y la torta. Si por un lado se admite que la función de Zoro es ser "fuerte" y la función de Sanji en la tripulación es ser un cocinero, ante la falta de demostraciones de una igualdad, la conclusión lógica sería que Zoro es mucho más fuerte que Sanji.
No me refiero a que se le exige más en base a las expectativas que los lectores puedan tener, lo que quiero decir es que se le exige más en cuestión de pruebas/evidencias.
Pareciera que para decir o sostener que Zoro es mucho más fuerte que Sanji, se necesita una declaración escrita y notariada de Oda con aval de Shueisha y Tite Kubo.
Mientras que para decir que Sanji está al nivel de Zoro, basta con un gag, o una escena con algo de portrayal similar.

Spoiler: Mostrar

Pero no lo olvides, que se le exija más no implica que esté muy por encima, ya que el objetivo de Zoro no es superar a Sanji, sino ser el mejor espadachín y para conseguirlo se le debe exigir más, obviamente, que para encontrar el All Blue. Es decir, no son dos cosas incongruentes: a Zoro se le exige más y tiene casi el mismo nivel que Sanji.

Es que no estoy diciendo que Sanji no pueda estar al nivel de Zoro. Si no de que Sanji no mostró estar al nivel de Zoro desde prácticamente Ennies Lobby, y sin embargo seguimos considerando que la distancia entre ellos no podría haber cambiado; pese a que actualmente Zoro tiene mejores feats y portrayal.

Ahora te voy a comentar porque muchos pensamos que Zoro y Sanji tienen un nivel muy cercano:
--Los enemigos que han venido peleando han tenido una posición igual en casi todas las sagas y un nivel muy cercano. Dos ejemplos claros: Mr2 y Mr3; Kaku y Jabra.

Mr.1 y Mr.2, pero como dije; no es lo que pasó Pre-Timeskip, si no lo que está pasando ahora.

--Sanji luchó contra Vergo en Punk Hazard, mientras que Zoro contra Monet. No era el momento de derrotar a Vergo, así que por guión Sanji no lo iba a conseguir en ese momento. De la misma forma que Zoro y Luffy fueron vapuleados por el CP9, para luego demostrar que estaban a su altura, Sanji fue "vapuleado" por Vergo porque no podía derrotarle fuera de lugar. Si por guión Vergo hubiese vuelto a Dressrosa, ¿dudas de que Sanji no lo hubiese podido vencer?

La diferencia está en que Luffy y Zoro mostraron estar a la altura del CP9. Sanji no mostró estar al nivel para vapulear a Vergo. Sin embargo, estamos condicionados para pensar que sí hubiera podido o para aceptar rápidamente que se trató de un guión.

Yo no lo dudo ni de lejos, Oda nos mostró en Water 7 que cuando los Sombrero de Paja se marcan un objetivo, morirían hasta conseguirlo y en Punk Hazard el objetivo de Sanji no era derrotar a Vergo. En Dressrosa lo hubiese conseguido si hubiese sido su objetivo, no fue así por guión, pero nunca dudaría de su capacidad para hacerlo, demostrando que sigue estando "a la altura de Zoro".

Es que ese es el punto. Yo no dudaría que Sanji puede con Vergo. Pero si es por dudas, yo no dudaría que Zoro podría con Law. La cuestión es que no tengo suficientes pruebas para argumentar una buena defensa de ninguna de esas 2 creencias.
Sin embargo, la primera está -generalmente- bien vista, mientras que la segunda no.

--Entonces, en el Nuevo Mundo, Sanji aún no ha tenido oportunidad de mostrar su poder, al revés que si lo han tenido otros Sombrero de Paja.

Pero nuevamente, no me refiero a que Sanji no tiene el potencial, si no a que solo es ese. Potencial. Y como potencial, Zoro tiene el potencial para ser mucho más fuerte que Sanji. Sin embargo eso rara vez se admite en base a potencial.

--Es un argumento un poco cojo, pero me sirve: a lo largo del manga Zoro y Sanji se han convertido en eternos rivales y para ser eternos rivales tienen que tener un nivel casi igual. Pelean y ninguno se sobre pone al otro. Obviamente sus peleas no tienen ninguna seriedad, pero si Oda quisiese que viésemos a Zoro superando a Sanji como un hermano mayor supera al menor, lo podría haber hecho y sería igualmente gracioso, pero no lo ha hecho.

O tal vez, solo tal vez, Oda lo hizo y nos rehusamos a reconocerlo. Es como lo que dices al final sobre Wano.
Tal vez Hyouzu era efectivamente más fuerte que Wadatsumi, tal vez Vergo era solo un poco más fuerte o estaba al mismo nivel que Pica, tal vez Zoro no peleó con Doflamingo porque no podría haber sido superado con la misma facilidad. Tal vez hay una razón por la que Zoro apenas usó el Asura Pre-Timeskip y todavía no lo usó Post-Timeskip.

--Y aunque esto pueda parecer una tontería, te lo digo a ti porque me has repetido muchas veces una puta analogía que ni siquiera te beneficia. Si Zoro y Sanji son las "alas" de Luffy y un ala es más grande que otra, el pájaro vuela en círculos.

lol
Porque no la inventé yo esa analogía. Todo lo contrario. Ya sé que no me beneficia
Te quedo debiendo una fuente más directa, sé que por ejemplo en la traducción oficial en ingles omitieron esa parte de las 'alas'.

Si en la saga de Wano el enemigo de Zoro es claramente superior al de Sanji o de un rango superior, entonces admitiré que su distancia ha aumentado. Hasta entonces, creo que no se ha demostrado nada.

Espero que dentro de un par de años sigamos en el foro y nos podamos echar un par de risas en cuanto a las predicciones que todos tenemos sobre Wano.

[One for All]

Sanji no consigue ganar a Vergo "Es por guión"
Sanji fue violado por Doflamingo y fue incapaz de de proteger a Nami, Brook, y Chopper, "Es por guión"
Sanji en una saga donde el tiene protagonismo ha sido humillado por su padre y no le ha podido hacer absolutamente a nada a Daifuku "Es por guión"

Por guión o no, Zoro ha demostrado por ahora tener mucho más nivel que Sanji, ya que mientras uno apenas a sufrido, el otro en Punk Hazard se daña mucho el cuerpo, en Dresrrosa es casi asesinado y en Whole Cake han tenido que rescatarle.

[ElOnePieceEsMonet]

Sanji no consigue ganar a Vergo "Es por guión"
Sanji fue violado por Doflamingo y fue incapaz de de proteger a Nami, Brook, y Chopper, "Es por guión"
Sanji en una saga donde el tiene protagonismo ha sido humillado por su padre y no le ha podido hacer absolutamente a nada a Daifuku "Es por guión"

Por guión o no, Zoro ha demostrado por ahora tener mucho más nivel que Sanji, ya que mientras uno apenas a sufrido, el otro en Punk Hazard se daña mucho el cuerpo, en Dresrrosa es casi asesinado y en Whole Cake han tenido que rescatarle.

Que Doflamingo hubiese violado tambien a Zoro no es ningun secreto.

A Zoro le han tocado canta mañanas como el pulpo de Isla Gioyin o el mindundi de Pika que era el más debil de la tropa de Doflamingo y ya se os caen las bragas.

Normal que Zoro no sufra contra los becarios de One Piece.

[Sinbad]

Pues eso de las alas de luffy se lo han sacado de las bragas.

Acabo de leer el sbs vol 73 y no dice nada de eso. Solo que ellos son de gran valor y confiables y por decirlo asi el sosten de luffy.

http://onepiece.wikia.com/wiki/SBS_Volume_73

[El Nene Espadachin]

Contra Vergo, Sanji estaba bastante herido y aun asi ninguno supero al otro xd. Incluso Sanji igualo su velocidad sin diable jamble. Ademas, Vergo fue reconocido por law como el mejor soldado de dofla y tuvo el puesto de oficial supremo.

[BlueDragon]

A Zoro se le exige más en las peleas porque forma parte de su función en la banda (¿la de espadachín?), Sanji es el cocinero, un cocinero que reparte hostias que da gusto. Pero obviamente a Zoro se le exige más y se luce más que Sanji en las peleas (esto es algo personal).

Este es un problema de querer comer el pan y la torta. Si por un lado se admite que la función de Zoro es ser "fuerte" y la función de Sanji en la tripulación es ser un cocinero, ante la falta de demostraciones de una igualdad, la conclusión lógica sería que Zoro es mucho más fuerte que Sanji.
No me refiero a que se le exige más en base a las expectativas que los lectores puedan tener, lo que quiero decir es que se le exige más en cuestión de pruebas/evidencias.
Pareciera que para decir o sostener que Zoro es mucho más fuerte que Sanji, se necesita una declaración escrita y notariada de Oda con aval de Shueisha y Tite Kubo.
Mientras que para decir que Sanji está al nivel de Zoro, basta con un gag, o una escena con algo de portrayal similar.

Estoy totalmente de acuerdo, a Zoro se le exige mas y Sanji sin embargo se le excusa muy facilmente cuando sale mal parado, he aqeui dos ejemplos:

Sanji no consigue ganar a Vergo "Es por guión"
Sanji fue violado por Doflamingo y fue incapaz de de proteger a Nami, Brook, y Chopper, "Es por guión"
Sanji en una saga donde el tiene protagonismo ha sido humillado por su padre y no le ha podido hacer absolutamente a nada a Daifuku "Es por guión"

Por guión o no, Zoro ha demostrado por ahora tener mucho más nivel que Sanji, ya que mientras uno apenas a sufrido, el otro en Punk Hazard se daña mucho el cuerpo, en Dresrrosa es casi asesinado y en Whole Cake han tenido que rescatarle.

Que Doflamingo hubiese violado tambien a Zoro no es ningun secreto.

A Zoro le han tocado canta mañanas como el pulpo de Isla Gioyin o el mindundi de Pika que era el más debil de la tropa de Doflamingo y ya se os caen las bragas.

Normal que Zoro no sufra contra los becarios de One Piece.

CASO ZORO

Ponemos a los rivales de Zoro por los suelos para desmerecero, ya no es que Pika sea mas debil que Vergo, cosa que yo veo discutible, si no que ahora era el mas debil de la banda de Doflamingo.

Ahhh, pero si Sanji hubiera peleado con Pika, entonces Pika seria un Dios de la destrucción que se podía merendar a 7 Vergos y se quedaba con hambre.

Contra Vergo, Sanji estaba bastante herido y aun asi ninguno supero al otro xd. Incluso Sanji igualo su velocidad sin diable jamble. Ademas, Vergo fue reconocido por law como el mejor soldado de dofla y tuvo el puesto de oficial supremo.

CASO SANJI

En este caso se considera que Sanji estaba gravemente herido, cuando realmente si alguien esta mermado de sus capacidades se deja muy claro en el manga, como cuando Zoro pelea contra Cabji que se dice que debería descansar, como cuando Zoro pelea contra Hachi y Arlong que se dice que debería de estar muerto, como cuando Zoro y el resto pelean contra el pacifista que se dice que no esta en su mejor condición o como Luffy y Doflamingo que se dice varias veces que están tocados los dos.

Que Sanji no sea capaz de herir a Vergo y que este le fisure la pierna, no se considera que Vergo sea superior.

Por no decir que Sanji estaba herido, pero nadie dice que Vergo no fue en serio con Sanji sino en vez de fisurar la pierna se la parte.

La diferencia de trato entre ambos personajes me parece acojonante la verdad.

Partamos por lo principal, yo no estoy respaldando a las personas que dicen "Zoro y Sanji son iguales" y luego ordenan el resto para que quede igual.

Yo también mantengo la esperanza de que Sanji muestre mucho más de lo que hizo hasta ahora.

Te estoy indicando que la evidencia de que la distancia ha aumentado es cuestionable, que ignoran por completo el contexto, las circunstancias y diferencias fundamentales entre una situación u otra. Y ahi sostengo que existe una anteojera, porque se fuerza una comparación implicita pese a lo escualido de las comparaciones.

Y yo te digo que estoy dispuesto a discutir ese contexto, circunstancias y diferencias fundamentales. Lo que estoy cuestionando es que sí quisiera plantear que existe un contexto, circunstancias y diferencias fundamentales entre lo realizado por Luffy & Zoro que podrían mostrar una imágen diferente a la generalmente aceptada de que Luffy es mucho más fuerte, esa discusión rapidamente sería descartada porque Zoro no mostró lo mismo que Luffy.
Luffy mostró el 100% de sus capacidades. Zoro mostró el 75%. Sanji asumamos mostró el 50%. Por ponerle numeros.
Lo que cuestiono es que si comparo a Zoro y Luffy, es tabú especular sobre ese 25% que no mostró. Por lo tanto hay que considerar que Luffy es mucho más fuerte que Zoro.
Pero si comparo a Zoro y Sanji, resulta que especular o darle un margen extra a Sanji es una obligación.
Si piensas que todavía es temprano juzgar a Sanji porque su arco estuvo centrándose en desarrollarlo más como personaje, mientras que Zoro desde el timeskip está siendo puro fanservice. Me parece perfecto. No tendría ningún problema con una postura similar. Pero como dije, me gustaría que esa postura sea constante e imparcial hacia todos los personajes.

Spoiler: Mostrar

Me parece distinto a lo que has dicho antes, pero si esta es tu versión oficial, de acuerdo. Lo que tu dices es que, pese a que los encuentros son planteados con fines distintos, como objetivo secundario Oda los ocupa para construir un relato del nivel de los Mugis ¿no?

Dejame decir algo respecto a esto. Generalmente, para bien o para mal, intento asumir lo "mejor" de la persona con la que estoy debatiendo/conversando, por eso muchas veces "sigo la corriente" y seguramente al escribir tanto cometa errores en la forma de expresarme.
Pero por eso también digo muchas veces que a mi no me interesa discutir semántica, sino que estoy más interesado en el 'espiritu' de la discusión y compartir ideas. Solo para aclarar eso.
Más que Oda, yo creo que es el fandom los que somos tan obsesivos con ese relato.
Aunque no lo parezca, a mi realmente no me importaría que Oda el día de mañana escriba un 'databook canon' y diga que Zoro es mucho más débil que Luffy o que es más débil que Jinbe o Sanji. Obviamente que me gustaría más que no ocurra, pero Zoro seguiría siendo mi personaje favorito independientemente de si es el más fuerte después de Luffy o si está cercano a Luffy. Con Sanji me pasa lo mismo. Aunque muchas veces cuestiono la importancia de ese SBS donde los llama alas, si al final de la serie o en el siguiente arco o donde fuere Oda dice que Sanji es tan fuerte como Zoro, no me cambiaría mucho. Sé que muchos pueden pensar y lo entiendo que eso podría restarle importancia a Zoro como adicto al entrenamiento y demás, pero en mi caso, es lo que es. Nosotros somos simples lectores, y Sanji me seguiría gustando tanto como ahora.
Incluso cuando insisto tanto con mi propio relato o mi manera particular de interpretar los hechos o entender la serie, sinceramente lo hago porque creo que esa es una "mejor" lectura de One Piece. /rant

Entonces partimos con que, ambos combates no son una comparación entre Zoro y Sanji, luego seguimos con que, constituyen el relato de su fuerza. Ahora bien, repito lo de antes, bajo la misma lógica se sostenia que Luffy era más debil que Zoro antes del capítulo 779.

Yo creo que son pequeños indicios que dan pie a una interpretación con diferentes grados de probabilidad. Seamos sinceros, a Sanji no le faltó protagonismo. No estamos hablando de una diferencia de un solo capítulo. Sino que estamos hablando de un efecto intencional o no que ocurre luego del timeskip.

Se sostenia bajo lo mismo que dices, pero de forma menos sofisticada: "Luffy lo esta pasando mal y para Zoro es un paseo". Lo que deciamos el resto, es que Luffy la pasa mál porque se enfrenta a retos mayores a los que se enfrenta Zoro, por tanto no eran situaciones comparables.

Really dude?
¿De verdad me estás pidiendo que considere el nivel de los oponentes para hablar sobre el estado que terminan?
Mi nombre es Ichibujin, y creo que Zoro Pre-Timeskip podría con Rucci.

La falta de un relato o trato a favor de la fuerza de Luffy y otro a favor de la fuerza de Zoro, nunca implicó que Zoro fuera más fuerte que Luffy.

Pero la diferencia está en que el relato de Zoro > Luffy se cae solo por la diferencia de "información" que hay sobre Luffy. En todo caso, es un problema de razonamiento lógico por sobre la razón o lo evidente. Si Zoro muestra más que Luffy, y nos guiamos por lo mostrado, entonces Zoro es más que Luffy.
Del mismo modo que si fuera por una cuestión "lógica" yo podría decir que Ryokugyu es más débil que Zoro.
Que es la "trampa" que yo siempre uso para decir que Mihawk > Shanks. Hasta que Ed Sheeran muestre hacer algo además de luchar con una espada se puede asumir que Mihawk es superior. Que es la misma "contra-trampa" de 'Ser el Mejor Espadachín' se refiere a la destreza con la espada y no al poder.
Yo siempre digo que estoy a favor de entender la serie y los feats, y demás. Solo que digo que hay que hacerlo con todos los personajes.

Aqui es lo mismo, las situaciones de Sanji y Zoro no son comparables, porque uno se enfrenta un rival que seriamente va con intenciones de matar y el otro obviamente se contiene. Son situaciones distintas, cuyos resultados van a ser distintos debido a su genesis.

Es que estaría de acuerdo si no fuera por el resto. Yo te entiendo lo que me estás planteando. Pero la comparación con el Fujitora-Doflamingo es por portrayal. Tomalo como un indicio si quieres.
Por si mismo, puede que no signifique nada. Desde luego, nada contundente, pero es en el conjunto de indicios que comienza a tomar otro color, otro peso.

¿El primero es antes del salto temporal y el segundo despues? Si es asi, hay un problema y que parten de fuerza base distinta.

Solo por curiosidad ¿Crees que un Giganto Pistol sería superior a un Red Hawk?

El segundo problema, es que son ataques cuyas mecanicas son distintas, en cambio el de Fujitora es solo aumentar la presión de la gravedad.

En un determinado área. El ejemplo era para ejemplificar valga la redundancia de forma clara como el área de un ataque no siempre implica un ataque más poderoso. Use a Luffy para que sea más consistente pero el punto seguiría siendo el mismo así sean 2 personajes completamente diferentes.

Hablas como si Fujitora no fuera capaz de contenerse si aquel fuera su deseo. Con los randoms no le importa excederse en lo más minimo, en cambio, se mostro bastante cuidadoso cuando ocupo la gravedad para retener a los marines bajo el efecto del Parasite. Incluso evito sin daños colaterales el amortiguar la caida de Golem o manipular las ruinas de Dressrosa.

Pero ese es mi punto! Que Fujitora tiene control total de sus habilidades. Entonces no creo que tendría ningún sentido esperar un ataque que cubra un área tan grande cuando tenía a Doflamingo y el cuerpo de Law a medio metro de Zoro. Por eso me parece evidente que si el ataque no cubrió un radio tan grande no fue porque Fujitora usó poca presión, sino porque concentró la presión en un área más pequeña.

No creo que, empieces a discutir que Fujitora no tenia razones para contenerse con Zoro, es que si es asi sus motivaciones te las estarias pasando por donde no pasa el sol.

Para contenerse sí, para menospreciar a Zoro no. Ese es el punto. Un marine tendría que estar al tanto de la fama de Zoro, y con su Kenbun tendría que haber sabido que no era pura fama si no que debía tener algo para respaldarlo.

Zoro puede ser muy fuerte, haciendo lucir a Pica, Hyozou y Monet como debiles, pero si esos tres no logran ante Zoro lo que otros dos personajes logran desde un inició, quedan como debiles o incompetentes (Pica).

Pero ahora estás haciendo lo mismo de lo que te quejas. Quieres que ignoremos el contexto, circunstancias y diferencias fundamentales que había entre esos casos.
El dragón de Punk Hazard era un obvio homage al autor de Monsters sobre el cual Oda roba ideas.
Carrot era la presentación de los Minks y el Electro.
Es normal en ese tipo de situaciones exagerar para destacar y hacer enfasis en ciertas características.

Y no puedes negar que los últimos dos hicieron más ante Zoro que los otros tres. De Ahi la idea del supuesto relato queda bastante desprestigiada, porque esos dos personajes que hicieron más justamente no se han visto como si fueran tops, si no bastante de la media.

¿Me estás diciendo que para tí el Dragón de PH es superior a Zoro?
Si fuera como tu dices, Zoro habría mostrado algún interés en el Dragón mejorado que terminan derrotando Brook & K'inemon, sin embargo pasó de él.

Pica termina siendo un Hody, un personaje con una gran resistencia/defensa y con una poderosa ofensiva, solo que es demasiado incompetente como para acertar sus ataques. Al final estan hechos para que Luffy o Zoro muestren la fuerza de sus ataques, pero igual quedan como incompetentes porque otros rivales con ataques más debiles por lo menos logran colocar en más aprietos a esos dos.

Es que no sé si lo dices en serio o no. CC o Monet pusieron en más aprietos a Luffy que Chinjao.

Por último, tu sabes perfectamente esto:

- Hyouzou envenena por casualidad a Luffy, sin la más minima intención. No vas a empezar a decir que por intento saco su espada y lo corto moviendose de forma automatica, como otro usuario sostenia. Hyouzou bloqueando a Luffy tiene el mismo merito que Tashigi bloqueando a Zoro, ninguno de los dos mugis se emplea a fondo.

No lo voy a buscar ahora, pero por lo que recuerdo se infería que fue por instinto más que por accidente. Por eso Luffy después dice que es fuerte o algo así.

- Luffy se venció solo, el creo un agujero en el suelo y cayó de tonto en el... lo que si fue guión ya que se pudó haber estirado y evitado la caída.

Monet, según tú lógica aparentemente, estuvo cerca de derrotar a Luffy.

- Lo otro ni siquiera guarda relación con lo que estamos hablando. De a tres van contra Luffy, no contra Zoro, dos son necesarios para sostener a Luffy y permitirle a un tercero atacar. Zoro, quien toma el camino equivocado, interviene contra uno...

Ok. Supongo que en este tienes razón. lol

Técnicas capaces de vencer a rivales iguales o más fuertes que el usuario han existido desde siempre a lo largo del manga. La Suna Suna, la Ope Ope, la Horo Horo, la Doku Doku, la Hobi Hobi o la Soru Soru, todas tienen las misma implicancia que el Parasite, si el rival no sabe que hacen o no lo prevee pierde.

¿A qué rivales más fuertes han derrotado en enfrentamientos SERIOS esos personajes? Porque yo solo veo ese tipo de técnicas en escenas que sirven para avanzar el plot, o en escenas que poca trascendencia tienen.

Para probar que el Parasite se encuentra entre ese tipo de técnicas, que son más para movilizar la trama que para el combate, recurres únicamente en ver los ejemplos relacionados al combate. Al final el marco por donde te quieres mover, explicitamente es el marco que respalda tu conclusión.

Porque está implicito en la serie que así funcionan y a fin de cuentas son los combates los que motivan este tipo de discusiones.
Por eso cuando Law hace el ROOM en Punk Hazard le pide a todos los que no tengan Ambición que corran y no lo ataquen. En algunos casos Oda puede poner una condición, como la lujuria o el miedo y demás, pero esos suelen ser casos muy puntuales y también casos con un beneficio temático o argumental detrás.
Me niego a creer que con tantas habilidades y peleas diferentes que hay en la serie, que Oda no es capaz de idear una manera de contrarrestar ese tipo de habilidades, Parasite incluido. Por eso creo yo que la omisión de ese tipo de técnicas tiene que ser tomada como una falta de eficacia tacita y no como una falta de creatividad por parte del autor para contrarrestarlas.

La habilidad ha sido presentada hace más de 300 capítulos, utilizada tres veces y una de ellas muy reciente, es la habilidad insignia del personaje. No es necesario volver a utilizarla a menos que se quiera decir algo nuevo de ella, y en este caso es que la técnica es capaz de frenar a Jozu que tambien viene con un hype detrás.

Es que para mí la necesidad estaba en que tenía que "salvar" a Crocodile. Por eso usar la técnica insignia de Doflamingo, hasta ese momento, para hacerlo.

Si aumentas el hype de la técnica, el autor se compromete a que un futuro respondera a ese mismo hype a la hora de su uso. Si Oda termina por reducir la técnica a lo que propones, una mera técnica para movilizar la trama o una técnica que no puede usar en un combate real con gente de su nivel, desarrollo la habilidad de forma incorrecta.

Es que no sé que es lo que esperas que te diga. Evidentemente que la desarrollo de forma incorrecta, por algo planteas que la omitió tantas veces durante Dressrosa.

Entonces, no vamos a aceptar una respuesta no por su falta de coherencia, si no porque sus implicancias son negativas para la serie.

Sí. Generalmente creo que eso es mejor a lo que sugieres.
Pero en este caso no se trata solo de eso. Si no de que te niegas a escoger una explicación de como Luffy se libera.

De antemano quieres aceptar la respuesta que deje mejor parado a Oda, lo cual cae en una falacia por el resultado.

Es el autor de la obra.

La falta de uso del Parasite es solo para alargar la conclusión del combate, estas siendo completamente exagerado en este punto ¿Rompe el Parasite en este punto? Si ¿Lo hace por su ambición/fuerza? Lo hace haciendo una de sus habilidades. El resultado es el mismo, solo que más pobre porque nos somete a los lectores alargar de forma innecesaria todo el arco. Es parecido al caso del King Kong Gun, de hecho.

Es que con Luffy tiene sentido porque Luffy se vuelve más fuerte en sus combates. Luffy es el que tiene que "superar" a sus rivales.
Luffy no usando su mejor técnica hasta el final es excusable porque eventualmente es Luffy quien gana.
Los oponentes de Luffy no usando sus mejores técnicas o técnicas con las que habrían vencido a Luffy, es inexcusable. Porque terminan perdiendo.

Me gusta lo que propone @the illusionist, es cierto que una comparación es extremadamente complicada. Para ello mínimo ambos personajes deberían luchar contra el mismo rival en solitario y creo que lo único parecido a esto es en Skypia donde Enel noquea a Sanji de un ataque y a Zoro de dos y si me apuras mas que capacidad de combate esto demuestra la resistencia, pues ninguno de ello puede tocar a Enel.

Así pues he decidido reducir a la mínima expresión los diferentes encuentros de Zoro y Sanji a ver si sacamos algo en claro:

Saga Alvida:

Aquí ni Zoro ni Sanji existían, nada que decir.

Saga de Zoro:

Zoro se carga al malo de turno, creo que es la única ocasión donde Luffy no acaba con el jefazo.

Saga Buggy:

Zoro cae ante Buggy (el malo) por desconocimiento y por la espalda.
Zoro derrota a Cabaji el segundo de la banda gravemente herido.

Saga Usopp:

Zoro derrota al los hermanos gato ¿Los terceros en la banda?, uno de los pocos combates 1 vs 2.

Saga de Sanji (Baratie):

Sanji acaba con el tercero de la banda en desventaja.
Sanji pierde con el segundo de la banda estando herido.
Zoro lucha con un jefe final como lo es Mihawk, donde la victoria es imposible, pero al final es reconocido por su enemigo.

Saga de Arlong Park:

Zoro derrota a el segundo moribundo.
Zoro lucha contra el jefe final y es derrotado, pero de nuevo es reconocido por el enemigo como alguien peligroso.
Sanji derrota al tercero en desventaja.

Saga Whisky Peak:

Zoro derroto a varios.

Saga Chopper:

Nada que reseñar de ninguno de los dos.

Saga de Arabasta:

Sanji derroto al tercero.
Zoro derroto al segundo.

Saga Skypia:

Zoro derroto al segundo.
Zorro aguanto dos ataques de Enel el jefe final.
Sanji derroto junto con Luffy a el sacerdote mas débil y aguanto un ataque de Enel.

Saga Foxy:

Nada que reseñar.

Saga Long Ring Long Land:

Ambos son derrotados por Aokiji.

Saga Water Seven / Enies Lobby:

Zoro derrota al numero 2.
Sanji derrota al numero tres herido.

Saga Thriller Bark:

Aquí creo que técnicamente Absalon es el segundo en la banda, pero por fuerza creo que es Ryuma el segundo, tomando a Oz + Moria como el jefe final.

Zoro derrota a el segundo mas fuerte en desventaja por las espadas y lucha junto a los demás contra Moria.
Zoro lucha solo contra Oz.
Zoro lucha contra Kuma, esquiva varios ataques y logra dañarlo mientras esta herido y cansado.
Sanji derrota el tercero y lucha junto a los demás contra Moria.
Sanji tiene un ¿encontronazo con Kuma? (no se como dañarlo), mientras esta herido y cansado, pero queda fuera de combate sin que Kuma actué.

Saga Archipielago Sabody:

Luchan todos contra el pacifista con Zoro muy herido.

Isla Gyojin:

Zoro lucha contra el segundo dopado.
Sanji junto a Jimbe luchan contra Wadatsumi.

Saga Punk Hazar:

Zoro gana a un ejecutivo menor de la Family.
Sanji lucha con el segundo de la Family y termina con la pierna fisurada.

Saga Dressrosa:

Zoro derrota contra el tercero de la Family.
Zoro choca contra Fujitora y sale ¿bien parado?
Sanji choca contra Doflamingo y sale derrotado.

Conclusiones a las que llego yo de todo esto:

Zoro es capaz de derrotar a los segundos de el malo de turno a pesar de estar herido o en cierta desventaja como contra Cabaji, Hachi, o Ryuma.
Sanji es capaz de derrotar a los terceros del malo de turno aunque este herido o en desventaja como Pearl y Jabra.
Zoro es capaz de dar pelear y ser reconocido por personajes superiores a su rango como Mihawk, Arlong, Kuma o Fujitora.
Sanji no es capaz de derrotar a un segundo al mando, es capaz de dar pelea pero no derrotar como Gin y Vergo.
Sanji termina muy mal parado si pelea con un jefe de saga o personaje superior como Kuma o Doflamingo

Para mi esta es la conclusión de la Serie. Ahora bien como he dicho creo que la distancia ha crecido desde el punto de que en el caso de Vergo yo no veo a Sanji tan herido para que le afecte en la pelea y ademas Vergo no iba a full y le fractura la pierna. un resultado tremendamente disparejo con el Pika vs Zoro.

Realmente para mi Vergo y Pika forman parte de los AS, aunque sea mas fuerte Vergo (que lo dudo dependiendo del terreno) la resolucion tan dispar de los combates es exagerada.

Vergo no tenia que demostrar nada contra Sanji, por que para lucirse ya estaba Smoker y aunque obviamente Sanji no podía ganar, no había necesidad de lo de la pierna y se podía haber visto mas en problemas a Vergo.

Al igual que creo que se podría haber visto mas en problemas a Doflamingo, no digo ganar, pero si deshacerse del parasite (ya sea rompiendo o esquivando) herir a Doflamingo, obligare a usar haki...

Algo como Zoro con Kuma, que si no iba a ganar, pero esquiva varios ataques le daña...
O como con Fujitora, le rompe su ataque le hace retroceder...

Hay formas de perder que te lleven a ser mas valorado y que no interfieren en la saga.

[the illusionist]

Te estoy indicando que la evidencia de que la distancia ha aumentado es cuestionable, que ignoran por completo el contexto, las circunstancias y diferencias fundamentales entre una situación u otra. Y ahi sostengo que existe una anteojera, porque se fuerza una comparación implicita pese a lo escualido de las comparaciones.

Y yo te digo que estoy dispuesto a discutir ese contexto, circunstancias y diferencias fundamentales. Lo que estoy cuestionando es que sí quisiera plantear que existe un contexto, circunstancias y diferencias fundamentales entre lo realizado por Luffy & Zoro que podrían mostrar una imágen diferente a la generalmente aceptada de que Luffy es mucho más fuerte, esa discusión rapidamente sería descartada porque Zoro no mostró lo mismo que Luffy.
Luffy mostró el 100% de sus capacidades. Zoro mostró el 75%. Sanji asumamos mostró el 50%. Por ponerle numeros.
Lo que cuestiono es que si comparo a Zoro y Luffy, es tabú especular sobre ese 25% que no mostró. Por lo tanto hay que considerar que Luffy es mucho más fuerte que Zoro.
Pero si comparo a Zoro y Sanji, resulta que especular o darle un margen extra a Sanji es una obligación.
Si piensas que todavía es temprano juzgar a Sanji porque su arco estuvo centrándose en desarrollarlo más como personaje, mientras que Zoro desde el timeskip está siendo puro fanservice. Me parece perfecto. No tendría ningún problema con una postura similar. Pero como dije, me gustaría que esa postura sea constante e imparcial hacia todos los personajes.

Pero veamos, a lo mejor mi mensaje por si mismo da a malas interpretaciones, aunque creo que dado el contexto no debería. Critico la idea de que se hable de un relato o trato, más aun comparar ambos tratos, porque las circunstancias son distintas.

Ante todo, prefiero hablas de logros y habilidades mostradas, por eso pocas veces hablo de lo que no se ha visto y me basos en logros y habilidades concretas. En la comparación entre Zoro y Sanji siempre hablo de logro por logro y a que dan juego sus habilidades, para compararlos.

Ahora, eso no significa que crea que lo que mostro Sanji sea lo único que tiene, o lo mismo de Zoro o de Luffy, pero para la comparación hablo de lo que se ha visto o las comparaciones más directas.

Spoiler: Mostrar

Entonces partimos con que, ambos combates no son una comparación entre Zoro y Sanji, luego seguimos con que, constituyen el relato de su fuerza. Ahora bien, repito lo de antes, bajo la misma lógica se sostenia que Luffy era más debil que Zoro antes del capítulo 779.

Yo creo que son pequeños indicios que dan pie a una interpretación con diferentes grados de probabilidad. Seamos sinceros, a Sanji no le faltó protagonismo. No estamos hablando de una diferencia de un solo capítulo. Sino que estamos hablando de un efecto intencional o no que ocurre luego del timeskip.

Se sostenia bajo lo mismo que dices, pero de forma menos sofisticada: "Luffy lo esta pasando mal y para Zoro es un paseo". Lo que deciamos el resto, es que Luffy la pasa mál porque se enfrenta a retos mayores a los que se enfrenta Zoro, por tanto no eran situaciones comparables.

Really dude?
¿De verdad me estás pidiendo que considere el nivel de los oponentes para hablar sobre el estado que terminan?
Mi nombre es Ichibujin, y creo que Zoro Pre-Timeskip podría con Rucci.

La falta de un relato o trato a favor de la fuerza de Luffy y otro a favor de la fuerza de Zoro, nunca implicó que Zoro fuera más fuerte que Luffy.

Pero la diferencia está en que el relato de Zoro > Luffy se cae solo por la diferencia de "información" que hay sobre Luffy. En todo caso, es un problema de razonamiento lógico por sobre la razón o lo evidente. Si Zoro muestra más que Luffy, y nos guiamos por lo mostrado, entonces Zoro es más que Luffy.
Del mismo modo que si fuera por una cuestión "lógica" yo podría decir que Ryokugyu es más débil que Zoro.
Que es la "trampa" que yo siempre uso para decir que Mihawk > Shanks. Hasta que Ed Sheeran muestre hacer algo además de luchar con una espada se puede asumir que Mihawk es superior. Que es la misma "contra-trampa" de 'Ser el Mejor Espadachín' se refiere a la destreza con la espada y no al poder.
Yo siempre digo que estoy a favor de entender la serie y los feats, y demás. Solo que digo que hay que hacerlo con todos los personajes.

Aqui es lo mismo, las situaciones de Sanji y Zoro no son comparables, porque uno se enfrenta un rival que seriamente va con intenciones de matar y el otro obviamente se contiene. Son situaciones distintas, cuyos resultados van a ser distintos debido a su genesis.

Es que estaría de acuerdo si no fuera por el resto. Yo te entiendo lo que me estás planteando. Pero la comparación con el Fujitora-Doflamingo es por portrayal. Tomalo como un indicio si quieres.
Por si mismo, puede que no signifique nada. Desde luego, nada contundente, pero es en el conjunto de indicios que comienza a tomar otro color, otro peso.

La idea del "Zoro > Luffy" nunca se sostuvó en que uno mostrara más que el otro. Se sostenía en las dificultades que pasaba uno y lo facíl que la llevaba el otro, pero las situaciones claramente eran de grados distintos de dificultad. Y es más o menos lo mismo aqui.

Lo que sostienes, es que falta de feats fue lo que hacia pensar a la gente que Luffy andaba por debajo, lo cual tampoco era el caso. Si Luffy mostraba baipasear a Pica y desnucar al Golem, con tanto o más facilidad que Zoro, no importaba mucho ya que Luffy había sido dejado inconsciente por CC, golpeado por Mingo, etc. Lo importante es que el personaje lo pasa mal, sin interesar la altura del reto. Y aqui es igual.

No es lo mismo el reto de Sanji ante Mingo que el de Zoro ante Fujitora. No es lo mismo un Sanji herido contra Vergo que Zoro contra Pica (ni siquiera son rivales a la misma altura, en mi opinion). Si quieres debatimos eso, pero no empieces a hablar que existe un trato o relato detrás, porque esa ya se mencionó con Luffy y la lógica era completamente errada.

Sobre el protagonismo, Sanji lo ha tenido pero para otras cosas no para versus ¿En cuantas páginas aparecera un vs de Sanji? Haran 3 capitulos con suerte en su conjunto ¿De Zoro? Ya el 777 y 778 son dos capítulos, desde que apareció Pica y en adelante habran hecho 1 y medio o 2, ya habra superado el número de páginas de Sanji en un solo vs.

El protagonismo de Sanji se ha ido en otras cosas, en gran parte en desarrollar la trama: Colocar a Viola y Kin'emon de su lado, sus problemas familiares, etc. Si en "vs" con Daifuku ni usa la Diable Jamble...

Solo por curiosidad ¿Crees que un Giganto Pistol sería superior a un Red Hawk?

En un determinado área. El ejemplo era para ejemplificar valga la redundancia de forma clara como el área de un ataque no siempre implica un ataque más poderoso. Use a Luffy para que sea más consistente pero el punto seguiría siendo el mismo así sean 2 personajes completamente diferentes.

Pero ese es mi punto! Que Fujitora tiene control total de sus habilidades. Entonces no creo que tendría ningún sentido esperar un ataque que cubra un área tan grande cuando tenía a Doflamingo y el cuerpo de Law a medio metro de Zoro. Por eso me parece evidente que si el ataque no cubrió un radio tan grande no fue porque Fujitora usó poca presión, sino porque concentró la presión en un área más pequeña.

Por lo visto con Hody, si es más potente. Pero bueno, no es un buen ejemplo, lo acepto.

Para contenerse sí, para menospreciar a Zoro no. Ese es el punto. Un marine tendría que estar al tanto de la fama de Zoro, y con su Kenbun tendría que haber sabido que no era pura fama si no que debía tener algo para respaldarlo.

Si Fujitora se hubiera percatado de la fuerza de Zoro mediante sus rasgos de observación, no deberia sorprenderse despues con la fuerza del ataque de Zoro, más bien sería lo esperable. Su misma sorpresa ante la fuerza del ataque ya habla de como menosprecio la capacidad de Zoro.

Ahora la fama de Zoro es en la gran linea, de un supernova que no habria podido vencer solo a un pacifista, dudo que sea el aliciente de la magnitud que planteas. Es más, llevaria a subestimarlo más xd

Pero ahora estás haciendo lo mismo de lo que te quejas. Quieres que ignoremos el contexto, circunstancias y diferencias fundamentales que había entre esos casos.
El dragón de Punk Hazard era un obvio homage al autor de Monsters sobre el cual Oda roba ideas.
Carrot era la presentación de los Minks y el Electro.
Es normal en ese tipo de situaciones exagerar para destacar y hacer enfasis en ciertas características.

Pero veamos, que parece que no estamos en el mismo canal:
- Circunstancia (Se encuentra herido desde antes).
- Contexto (Se emplea o no a fondo)

Tu hablas de situaciones o niveles que son forzados por el guión, sin comprobar que la situación sea incoherente en si. En cambio, por ejemplo, yo estoy hablando de que la falta de uso del Parasite es una incoherencia causada por el guión, pero solamente porque ante lo heterogeneo de esa omisión no veo otra respuesta o respuestas que se ajusten al manga.

Asi que, o bien prefieres obviar esta parte del debate o indicas en que son incoherentes las situaciones para que yo acepte que son guionazos.

¿Me estás diciendo que para tí el Dragón de PH es superior a Zoro?
Si fuera como tu dices, Zoro habría mostrado algún interés en el Dragón mejorado que terminan derrotando Brook & K'inemon, sin embargo pasó de él.

Te estoy diciendo que el Dragón colocó en más problemas a Zoro, de los que Hyouzou, Monet o Pica hicieron por su cuenta. Por tanto, el Dragón es más fuerte que esos tres o mejor luchador - el problema de Pica -, no que el Dragón sea más fuerte que Zoro.

Es que no sé si lo dices en serio o no. CC o Monet pusieron en más aprietos a Luffy que Chinjao.

No lo voy a buscar ahora, pero por lo que recuerdo se infería que fue por instinto más que por accidente. Por eso Luffy después dice que es fuerte o algo así.

Monet, según tú lógica aparentemente, estuvo cerca de derrotar a Luffy.

Luffy dice que Hyouzou es fuerte por lograr bloquear su ataque y es Hyouzou quien dice que enveneno a Luffy sin querer. Luffy habra pasado a llevar una parte descubierta del cuerpo de Hyouzou y habra terminado envenenado, como la explicación más simple. La espada no tiene relación por dos cosas: Se ve a Hyouzou recibir el golpe con las dos manos sobre la funda y que la herida de Luffy son solo rasmiñones que ni estan linea recta.

El que CC derrotara a Luffy en un principio es aceptable, por medio de una técnica con la que es capaz de vencer a rivales iguales o más fuertes, siempre que ellos la desconozcan o no la prevean. Para Luffy el resto de las habilidades no signifiracon problema alguno, sorteandolas con relativa facilidad, a diferencia de contra Chinjao que él mismo reconoce que ha terminado agotado.

No se a que te refieres con mi lógica, creo que has entendido todo mal. Chinjao causa más problemas que Monet, no solo porque las palabras de Luffy ya hablan de que fue agotador hacerle frente al ex pirata, si no que además, todos los problemas que Monet le causo a Luffy fueron de este último haciendo el tonto:
- Luffy es quien crea el agujero, no Monet.
- Que resulta que justo conecto a un ducto que conectaba con el basurero.
- Y que además Luffy no hizó siquiera animo de contenerse.

Por favor, no me vayas a decir que Zoro hizó el tonto contra Carrot o contra el Dragón, porque no hay un indicio de un comportamiento así. En cambio, el vs entre Monet y Luffy es sobre este último haciendo el tonto, desde un principio.

¿A qué rivales más fuertes han derrotado en enfrentamientos SERIOS esos personajes? Porque yo solo veo ese tipo de técnicas en escenas que sirven para avanzar el plot, o en escenas que poca trascendencia tienen.

Porque está implicito en la serie que así funcionan y a fin de cuentas son los combates los que motivan este tipo de discusiones.
Por eso cuando Law hace el ROOM en Punk Hazard le pide a todos los que no tengan Ambición que corran y no lo ataquen. En algunos casos Oda puede poner una condición, como la lujuria o el miedo y demás, pero esos suelen ser casos muy puntuales y también casos con un beneficio temático o argumental detrás.
Me niego a creer que con tantas habilidades y peleas diferentes que hay en la serie, que Oda no es capaz de idear una manera de contrarrestar ese tipo de habilidades, Parasite incluido. Por eso creo yo que la omisión de ese tipo de técnicas tiene que ser tomada como una falta de eficacia tacita y no como una falta de creatividad por parte del autor para contrarrestarlas.

Law le arrebata el corazón a Smoker, Crocodile deja a Luffy como momia, Maguellan durante todo Impel Down, CC a Luffy, Smoker y cia. Hay otras como la Horo Horo que son tan rotas que a menos que, el rival sea inmune o la pueda evitar, nunca se daran para un versus. Y estas últimas se evitan por eso, no por una inutilidad implicita.

Ahora bien, es que tu dices que hay una inutilidad implicita para que no se use el Parasite, que la omisión es prueba suficiente dado que el manga ha funcionado asi. Eso puede ser cierto, pero el problema es que el autor nunca a jugado esa carta, siempre dando razones expresas o mostrando como estas habilidades fallan:
- Usopp es inmune a los hollows, y Kuma es demasiado veloz como para que vaya a conectar.
- Luffy evita ser tocado por Crocodile y se aleja del área de acción de CC.
- La cera de Galdino puede bloquear el veneno, e Ivankov puede brindarse tratamiento él solo.
- Muestra como falla dos veces Law en conecta el Mes, y a través de Trebol sabemos que Doffy presiona a Law para no quedar dentro de un room.

En cambio ¿qué explicación hay sobre el Parasite? Ni siquiera es como con la Ope Ope, en donde se nos plantea que si hay una estrategia en contra. La omisión del Parasite es el caso extraño, no el general como planteas, donde no hay una sola referencia por parte del autor al asunto.

Por último, eso que dices de la room de Law y falta de ambición ¿qué capitulos es? Que por lo demás, seguira siendo una información que brinda el autor, y no solo una omisión.

Es que para mí la necesidad estaba en que tenía que "salvar" a Crocodile. Por eso usar la técnica insignia de Doflamingo, hasta ese momento, para hacerlo.

¿Y tenia la necesidad de que Jozu atacara a Crocodile en primer lugar? Esta una situación que el autor puede evitar, pero prefiere no hacerlo, dejando muy bien parada a una técnica y contribuyendo con un tremendo punto de ella para el futuro.

Sí. Generalmente creo que eso es mejor a lo que sugieres.
Pero en este caso no se trata solo de eso. Si no de que te niegas a escoger una explicación de como Luffy se libera.

Pero no me niego a escoger una explicación por las consecuencias de esta, si no que sólo por la falta de sustento que esta tendría, debido de nuevo a la falta de información sobre esta.

La falta de uso del Parasite es solo para alargar la conclusión del combate, estas siendo completamente exagerado en este punto ¿Rompe el Parasite en este punto? Si ¿Lo hace por su ambición/fuerza? Lo hace haciendo una de sus habilidades. El resultado es el mismo, solo que más pobre porque nos somete a los lectores alargar de forma innecesaria todo el arco. Es parecido al caso del King Kong Gun, de hecho.

Es que con Luffy tiene sentido porque Luffy se vuelve más fuerte en sus combates. Luffy es el que tiene que "superar" a sus rivales.
Luffy no usando su mejor técnica hasta el final es excusable porque eventualmente es Luffy quien gana.
Los oponentes de Luffy no usando sus mejores técnicas o técnicas con las que habrían vencido a Luffy, es inexcusable. Porque terminan perdiendo.

Pero no respondes directamente, sólo a la parte de King Kong Gun.

- Tu dices que, Oda no pudo haber omitido al Parasite por guión. Tu razón es que, dejaría mal parado a Luffy en cuanto a nivel, ya que Mingo lo pudó haber vencido desde un principio y requirio ayuda del guión.
- Yo a eso te respondo, que sólo se hubiera adelantado el uso G4 para asi romper el Parasite, asi que igual se mostraria que Luffy puede con él. La omisión causo que se alargara el combate y que otros acontecimientos se desarrollaran antes de la presentación del combate, pero el nivel de Luffy hubiera sido el mismo.

Ahora, si tu respuesta si esta relacionada al Parasite, del modo que se podría interpretar sería en contra de tu punto. Ya que dirías que Luffy únicamente estuvo en condiciones de romper el Parasite a raíz de ir mejorando a lo largo del combate, y la técnica siguió omitiendose por guión.

[ElOnePieceEsMonet]

CASO ZORO

Ponemos a los rivales de Zoro por los suelos para desmerecero, ya no es que Pika sea mas debil que Vergo, cosa que yo veo discutible, si no que ahora era el mas debil de la banda de Doflamingo.

Ahhh, pero si Sanji hubiera peleado con Pika, entonces Pika seria un Dios de la destrucción que se podía merendar a 7 Vergos y se quedaba con hambre.


Así pues he decidido reducir a la mínima expresión los diferentes encuentros de Zoro y Sanji a ver si sacamos algo en claro:

Saga Alvida:

Aquí ni Zoro ni Sanji existían, nada que decir.

Saga de Zoro:

Zoro se carga al malo de turno, creo que es la única ocasión donde Luffy no acaba con el jefazo.

Saga Buggy:

Zoro cae ante Buggy (el malo) por desconocimiento y por la espalda.
Zoro derrota a Cabaji el segundo de la banda gravemente herido.

Saga Usopp:

Zoro derrota al los hermanos gato ¿Los terceros en la banda?, uno de los pocos combates 1 vs 2.

Saga de Sanji (Baratie):

Sanji acaba con el tercero de la banda en desventaja.
Sanji pierde con el segundo de la banda estando herido.
Zoro lucha con un jefe final como lo es Mihawk, donde la victoria es imposible, pero al final es reconocido por su enemigo.

Saga de Arlong Park:

Zoro derrota a el segundo moribundo.
Zoro lucha contra el jefe final y es derrotado, pero de nuevo es reconocido por el enemigo como alguien peligroso.
Sanji derrota al tercero en desventaja.

Saga Whisky Peak:

Zoro derroto a varios.

Saga Chopper:

Nada que reseñar de ninguno de los dos.

Saga de Arabasta:

Sanji derroto al tercero.
Zoro derroto al segundo.

Saga Skypia:

Zoro derroto al segundo.
Zorro aguanto dos ataques de Enel el jefe final.
Sanji derroto junto con Luffy a el sacerdote mas débil y aguanto un ataque de Enel.

Saga Foxy:

Nada que reseñar.

Saga Long Ring Long Land:

Ambos son derrotados por Aokiji.

Saga Water Seven / Enies Lobby:

Zoro derrota al numero 2.
Sanji derrota al numero tres herido.

Saga Thriller Bark:

Aquí creo que técnicamente Absalon es el segundo en la banda, pero por fuerza creo que es Ryuma el segundo, tomando a Oz + Moria como el jefe final.

Zoro derrota a el segundo mas fuerte en desventaja por las espadas y lucha junto a los demás contra Moria.
Zoro lucha solo contra Oz.
Zoro lucha contra Kuma, esquiva varios ataques y logra dañarlo mientras esta herido y cansado.
Sanji derrota el tercero y lucha junto a los demás contra Moria.
Sanji tiene un ¿encontronazo con Kuma? (no se como dañarlo), mientras esta herido y cansado, pero queda fuera de combate sin que Kuma actué.

Saga Archipielago Sabody:

Luchan todos contra el pacifista con Zoro muy herido.

Isla Gyojin:

Zoro lucha contra el segundo dopado.
Sanji junto a Jimbe luchan contra Wadatsumi.

Saga Punk Hazar:

Zoro gana a un ejecutivo menor de la Family.
Sanji lucha con el segundo de la Family y termina con la pierna fisurada.

Saga Dressrosa:

Zoro derrota contra el tercero de la Family.
Zoro choca contra Fujitora y sale ¿bien parado?
Sanji choca contra Doflamingo y sale derrotado.

Conclusiones a las que llego yo de todo esto:

Zoro es capaz de derrotar a los segundos de el malo de turno a pesar de estar herido o en cierta desventaja como contra Cabaji, Hachi, o Ryuma.
Sanji es capaz de derrotar a los terceros del malo de turno aunque este herido o en desventaja como Pearl y Jabra.
Zoro es capaz de dar pelear y ser reconocido por personajes superiores a su rango como Mihawk, Arlong, Kuma o Fujitora.
Sanji no es capaz de derrotar a un segundo al mando, es capaz de dar pelea pero no derrotar como Gin y Vergo.
Sanji termina muy mal parado si pelea con un jefe de saga o personaje superior como Kuma o Doflamingo

Para mi esta es la conclusión de la Serie. Ahora bien como he dicho creo que la distancia ha crecido desde el punto de que en el caso de Vergo yo no veo a Sanji tan herido para que le afecte en la pelea y ademas Vergo no iba a full y le fractura la pierna. un resultado tremendamente disparejo con el Pika vs Zoro.

Realmente para mi Vergo y Pika forman parte de los AS, aunque sea mas fuerte Vergo (que lo dudo dependiendo del terreno) la resolucion tan dispar de los combates es exagerada.

Vergo no tenia que demostrar nada contra Sanji, por que para lucirse ya estaba Smoker y aunque obviamente Sanji no podía ganar, no había necesidad de lo de la pierna y se podía haber visto mas en problemas a Vergo.

Al igual que creo que se podría haber visto mas en problemas a Doflamingo, no digo ganar, pero si deshacerse del parasite (ya sea rompiendo o esquivando) herir a Doflamingo, obligare a usar haki...

Algo como Zoro con Kuma, que si no iba a ganar, pero esquiva varios ataques le daña...
O como con Fujitora, le rompe su ataque le hace retroceder...

Hay formas de perder que te lleven a ser mas valorado y que no interfieren en la saga.

Muy bien te lo has currado, pero Pika sigue siendo un cantamañanas que a Vergo no le dura ni medio colacao.

PD: en Arlong Park Zoro pelea con el 4º, tanto Kurobi como Chew estaban por encima de Hatchan (que además era menos inteligente que Zoro aun), en Thriller Back has tenido que tirar de imaginación para ascender a Ryuma a segundo por delante de Absalon, y en Dresrossa pelea con el 3º o incluso 4º.

[Ayoo]

(...)

Así pues he decidido reducir a la mínima expresión los diferentes encuentros de Zoro y Sanji a ver si sacamos algo en claro:

Saga Alvida:

Aquí ni Zoro ni Sanji existían, nada que decir.

Saga de Zoro:

Zoro se carga al malo de turno, creo que es la única ocasión donde Luffy no acaba con el jefazo.

Saga Buggy:

Zoro cae ante Buggy (el malo) por desconocimiento y por la espalda.
Zoro derrota a Cabaji el segundo de la banda gravemente herido.

Saga Usopp:

Zoro derrota al los hermanos gato ¿Los terceros en la banda?, uno de los pocos combates 1 vs 2.

Saga de Sanji (Baratie):

Sanji acaba con el tercero de la banda en desventaja.
Sanji pierde con el segundo de la banda estando herido.
Zoro lucha con un jefe final como lo es Mihawk, donde la victoria es imposible, pero al final es reconocido por su enemigo.

Saga de Arlong Park:

Zoro derrota a el segundo moribundo.
Zoro lucha contra el jefe final y es derrotado, pero de nuevo es reconocido por el enemigo como alguien peligroso.
Sanji derrota al tercero en desventaja.

Saga Whisky Peak:

Zoro derroto a varios.

Saga Chopper:

Nada que reseñar de ninguno de los dos.

Saga de Arabasta:

Sanji derroto al tercero.
Zoro derroto al segundo.

Saga Skypia:

Zoro derroto al segundo.
Zorro aguanto dos ataques de Enel el jefe final.
Sanji derroto junto con Luffy a el sacerdote mas débil y aguanto un ataque de Enel.

Saga Foxy:

Nada que reseñar.

Saga Long Ring Long Land:

Ambos son derrotados por Aokiji.

Saga Water Seven / Enies Lobby:

Zoro derrota al numero 2.
Sanji derrota al numero tres herido.

Saga Thriller Bark:

Aquí creo que técnicamente Absalon es el segundo en la banda, pero por fuerza creo que es Ryuma el segundo, tomando a Oz + Moria como el jefe final.

Zoro derrota a el segundo mas fuerte en desventaja por las espadas y lucha junto a los demás contra Moria.
Zoro lucha solo contra Oz.
Zoro lucha contra Kuma, esquiva varios ataques y logra dañarlo mientras esta herido y cansado.
Sanji derrota el tercero y lucha junto a los demás contra Moria.
Sanji tiene un ¿encontronazo con Kuma? (no se como dañarlo), mientras esta herido y cansado, pero queda fuera de combate sin que Kuma actué.

Saga Archipielago Sabody:

Luchan todos contra el pacifista con Zoro muy herido.

Isla Gyojin:

Zoro lucha contra el segundo dopado.
Sanji junto a Jimbe luchan contra Wadatsumi.

Saga Punk Hazar:

Zoro gana a un ejecutivo menor de la Family.
Sanji lucha con el segundo de la Family y termina con la pierna fisurada.

Saga Dressrosa:

Zoro derrota contra el tercero de la Family.
Zoro choca contra Fujitora y sale ¿bien parado?
Sanji choca contra Doflamingo y sale derrotado.

Conclusiones a las que llego yo de todo esto:

Zoro es capaz de derrotar a los segundos de el malo de turno a pesar de estar herido o en cierta desventaja como contra Cabaji, Hachi, o Ryuma.
Sanji es capaz de derrotar a los terceros del malo de turno aunque este herido o en desventaja como Pearl y Jabra.
Zoro es capaz de dar pelear y ser reconocido por personajes superiores a su rango como Mihawk, Arlong, Kuma o Fujitora.
Sanji no es capaz de derrotar a un segundo al mando, es capaz de dar pelea pero no derrotar como Gin y Vergo.
Sanji termina muy mal parado si pelea con un jefe de saga o personaje superior como Kuma o Doflamingo

Para mi esta es la conclusión de la Serie. Ahora bien como he dicho creo que la distancia ha crecido desde el punto de que en el caso de Vergo yo no veo a Sanji tan herido para que le afecte en la pelea y ademas Vergo no iba a full y le fractura la pierna. un resultado tremendamente disparejo con el Pika vs Zoro.

Realmente para mi Vergo y Pika forman parte de los AS, aunque sea mas fuerte Vergo (que lo dudo dependiendo del terreno) la resolucion tan dispar de los combates es exagerada.

Vergo no tenia que demostrar nada contra Sanji, por que para lucirse ya estaba Smoker y aunque obviamente Sanji no podía ganar, no había necesidad de lo de la pierna y se podía haber visto mas en problemas a Vergo.

Al igual que creo que se podría haber visto mas en problemas a Doflamingo, no digo ganar, pero si deshacerse del parasite (ya sea rompiendo o esquivando) herir a Doflamingo, obligare a usar haki...

Algo como Zoro con Kuma, que si no iba a ganar, pero esquiva varios ataques le daña...
O como con Fujitora, le rompe su ataque le hace retroceder...

Hay formas de perder que te lleven a ser mas valorado y que no interfieren en la saga.

Solo puedo decir que , y que de acuerdo al 100% con las conclusiones.

Ahora bien, te lloveran los "es que Vergo >>>>>>>>>>>>(por lo menos)>>>>>>> Pika, Wadatsumi >>>>>> el pulpo ese, Doffy >>>>>>> Fujitora..." y demas bobadas varias, para intentar subirle el nivel a los rivales de Sanji, o para bajarselo a los de Zoro, que para el caso me da lo mismo.

Es mas que evidente que, si no en TODAS, en el 90% de las sagas en las que Zoro y Sanji han tenido enfrentamiento (descontemos en las que o uno de ellos o ambos no actuan), Zoro ha rendido al menos igual partiendo de unas condiciones como minimo "igual de buenas" (si no mas herido, como estaba en varias) que Sanji, contra un rival "normalmente" (vamos a dejar el Pika-Vergo en el aire, para no decir "en todos los casos") superior al del cocinero.

No se que otro argumento mas que este hace falta para ver lo que es mas que evidente: que o Sanji aun tiene que mostrar algun/os as/es, o que esta evidentemente en el tercer puesto del podio del trio. Y ojo como entre Jinbei a la banda, que lo saca de una hostia a un puesto mas abajo xDDD

[Troleado]

Solo puedo decir que , y que de acuerdo al 100% con las conclusiones.

Ahora bien, te lloveran los "es que Vergo >>>>>>>>>>>>(por lo menos)>>>>>>> Pika, Wadatsumi >>>>>> el pulpo ese, Doffy >>>>>>> Fujitora..." y demas bobadas varias, para intentar subirle el nivel a los rivales de Sanji, o para bajarselo a los de Zoro, que para el caso me da lo mismo.

Es mas que evidente que, si no en TODAS, en el 90% de las sagas en las que Zoro y Sanji han tenido enfrentamiento (descontemos en las que o uno de ellos o ambos no actuan), Zoro ha rendido al menos igual partiendo de unas condiciones como minimo "igual de buenas" (si no mas herido, como estaba en varias) que Sanji, contra un rival "normalmente" (vamos a dejar el Pika-Vergo en el aire, para no decir "en todos los casos") superior al del cocinero.

No se que otro argumento mas que este hace falta para ver lo que es mas que evidente: que o Sanji aun tiene que mostrar algun/os as/es, o que esta evidentemente en el tercer puesto del podio del trio. Y ojo como entre Jinbei a la banda, que lo saca de una hostia a un puesto mas abajo xDDD

Jinbe es un pedazo de fichaje, hace tiempo que lo quiero de mugi, pero no creo que eche a Sanji del monster trío, si no que como muchos han dicho, el que se irá será Luffy, pasando a ser un trío conformado por 3 de sus subordinados. Además que no creo que Jinbe siga evolucionando en cuanto a capacidad para combatir se refiere, y sin embargo a Zoro y a Sanji sí les veo avanzando más en el futuro, por lo que creo que los dos acabarían superando a Jinbe, de momento ya hemos visto power ups de Luffy y de Zoro, imagino entonces que Sanji tendrá el suyo propio, todavía no sé si es o no un mutante sin ir más lejos XD, con que Judge no tenga cejas rizadas... Aunque tampoco es que los Vinsmoke demostrasen demasiado en esta saga