Lompiero escribió:El debate en realidad lo empezo @Glorfindel cuando describio los feats de Katakuri y dijo "Estratega" y yo le dije que los dos que dirigen a toda la banda despues de la rabieta de BM son Perospero y Mont-D'Or. Eso no quita no sea un personaje inteligente o que pueda ser lider, pero en la crisis (el inicio de la Rabieta) la estrategia la armaron lenguota y narizota. Revise los caps en su momento y la unica orden que dio fue decirle a Daifuku que preparara dos escuadrones, pero la orden de persecucion la dio Mont-D'Or, la idea del pastel fue toda de Pudding y la distraccion de la gorda fue idea de Perospero. Repito, no le quito voz de mando, lo que discuti fue que no era estratega.
La verdad jamas vi cómo comenzó el debate XD y ahora entiendo mejor tú punto y me he dado cuenta que sí estoy un poco equivocado con respecto al verdadero estratega de la banda, tal parece que el más representativo para ese puesto es Mont-d'Or, he revisado y el primero en montar todo un operativo fue él. Ya luego Katakuri fue el encargado de ejecutar el plan de captura. Por lo demás, estas un poco confundido.
Lo de la rabieta nadie lo sabia aún y es justo en ese momento que Perospero le miente por las prisas de quitársela de encima, pero a sinceridad no tenia nada planeado, de hecho es Smoothie la primera en proponer que se elabore una tarta pero Perospero la para en seco diciendo que eso es imposible. Aquí se aprecia que ni siquiera Mont-d'Or tiene un plan para esto y Katakuri vaticina el fin de la isla y es justo dónde aparece Pudding argumentando que sí que se puede hacer dicha tarta de ensueño y es ella quien le ordena a Perospero llevar a mamá hasta Cacao Island. Luego se ve que Mont-d'Or sigue comandando la operación. Aunque al final todos pueden dar ordenes, Katakuri, Perospero, Pudding, etc, Mont-d'Or es el de las estrategias.
Ichibujin escribió:Ese comentario es en respuesta a un mensaje que hablaba de como Katakuri (Por los trastornos de Big Mom) debía dar la cara bastante seguido, por el contexto se infiere que con 'dar la cara' estamos hablando de combates. No a estrategias o liderazgo o cargar con la culpa o lo que fuese.
Hay 2 interpretaciones a grandes rasgos:
A) Cuando Big Mom tiene uno de sus ataques, es Katakuri quien se encarga de mantener la destrucción lo mínimo posible.
B) Porque Big Mom no es tan consistente, la mayoría de "expediciones" o "defensa" están a cargo de Katakuri.
La primera se descarta porque vimos a Big Mom teniendo un ataque y ni Katakuri ni Smoothie siquiera insinuaron enfrentar a su madre, así que se puede concluir que la única forma de calmarla es cumpliendo sus antojos (Ej: Jinbe) o negociando (Ej: Perospero)
La segunda, es imposible de comprobar y para colmo hay motivos para pensar lo contrario, Katakuri mismo dice no recibir daño hacía mucho tiempo, hasta donde sabemos los únicos enfrentamientos que tienen los piratas de Big Mom son con los Supernovas de la Peor Generación y nos consta que el único que causó daño real fue Urouge y Cracker se encargó de él.
Visto de ese modo, en el punto A tienes razón, solo la pueden calmar con sus antojos y en el B yo si me atrevería a decir que Katakuri es quien se encarga "a veces" de las expediciones o defensas. Lo digo porque fue él el encargado al mando de dirigir los escuadrones de caza y fue quien decidió trazar el plan de captura contra mugiwara. Que no haya recibido daño alguno en años no anula esa posibilidad, de hecho con esa habilidad de predecir el futuro lo más normal es eso XD. Creo que él único modo de ser herido es enfrentarse a gente como otros comandantes, almirantes o yonkous y dudo que haya tenido un encuentro de ese tipo en años.
Ichibujin escribió:No era mi intención dar a entender que Perospero es el "verdadero vice capitán". Hasta discrepo con que parezca que cualquiera puede estar al mando. El "vice capitán" es Katakuri, creo que en eso coincidimos todos.
Pero si Katakuri es quien da la cara cuando Big Mom tiene un ataque, Smoothie hubiese gritado pidiéndole ayuda, cuando en realidad le pidió a todos que abandonen la ciudad y que huyan. Mismo Katakuri dice que si no es por la mentira de Perospero, al menos toda la Isla hubiera sido destruida.
Si, reconozco que me equivoque aquí. El estratega viene siendo Mont-d'Or.
Ichibujin escribió:Discrepo totalmente. Los rivales como Arlong, Krieg eran parte del East Blue. Si nos guiamos por "formulas", habría que comparar el Nuevo Mundo con el Paraíso. Que sería algo como Hody (Mr.3), Caesar (Wapol) y luego Doflamingo (Crocodile).
Doflamingo era un personaje que venía generando expectativas desde Jaya, hacer de este un rival de paso hubiera sido muy cuestionable (La alternativa que mencionas -dejar a Doflamingo para más adelante- hubiese sido mucho más viable).
Sabia que tal comparación no iba ser bien entendida
Solo quise proponer dos vías posibles para evitar lo que sucedió. Una dejarlo para más adelante o dos hacer un combate táctico sin que ello suponga una victoria fácil, de ahí la comparación con Arlong o Krieg, mas con Krieg propiamente. Digo táctico en el sentido de que Doflamingo se conocía de ante mano por la fácil manipulación de la gente y por rebanar cosas con suma facilidad. Estas dos cualidades de su akuma, para mí, sin tener que agregarle todas las demás locuras que fue capaz de hacer, bastaban para darle a Luffy el combate más difícil de su vida, sumado a que Doflamingo ya lo conocía y no iba a cometer imprudencias.
Me lo imaginaba en el plan de Luffy corriendo por todo el palacio para evitar ser rebanado o controlado, a la vez que atacando con suma precaución. Pero Oda paso de eso y opto por algo más físico y sencillo de hacer. Una lastima. Hasta hubiera sido un rival más ideal que Katakuri para desarrollar sus rasgos de observación. Al tener que exigirse de verdad un uso agresivo del mismo.
Ichibujin escribió:Por cierto...
Si hay alguien que tiene un poder arbitrario e innecesario, son los Sweet Commander. Doflamingo no era excesivamente poderoso, de hecho hay muchos que creen que Doflamingo es el primero en mostrarse digno de ser parte del Ouka Shichibukai. Más arriba mencionas como Doflamingo tendría que haber sido un rival más táctico, yo creo que estaba todo dado para que Cracker y Katakuri sean ese tipo de rivales tácticos, donde la interacción de las frutas era un factor importantes. (Cracker al menos lo fue)
No entiendo a que viene lo del poder arbitrario e innecesario. Digo que el combate con Doflamingo debió ser más táctico, porque su akuma contrarresta más que ningún otra a la de Luffy. Por lo que el combate debió darse con un Luffy con bastante dificultades hasta para acercarsele un poco. Con Cracker estoy de acuerdo y como dices así fue pero fue un enfrentamiento más de aquellos off-panel. Con Katakuri opino diferente. Por todas partes pinta un usuario físico y todo lo que ha hecho esta para mí dentro de lo que tiene que hacer.
Ichibujin escribió:¿Cómo que de la noche a la mañana? Sacando el primer Gear 4 del cual no vimos que pasó cuando lo desactivo ni como sobrevivió, en el "2°"(Al menos que podemos confirmar) nos consta que Luffy no terminó tan agotado por haber comido tanto y tener tantas calorías para quemar. En el 3° (Frente a Big Mom) lo vimos agotado y en el suelo durante unos segundos (IMHO, plot) porque también lo usó poco (En su momento habían teorías sobre como Big Mom tenía una técnica que drenaba energía) y el 4° lo vimos moverse pero eso es algo que siempre pudo hacer, en Dressrosa Gatz lo cargaba para que se recupere más rápido y porque Luffy había sufrido un peor castigo. La pelea con Doflamingo hizo a Luffy más fuerte, así que tiene todo el sentido del mundo que el Gear 4 pueda mantenerlo durante más tiempo y/o pueda soportar mejor el desgaste físico de usarlo.
No concuerdo. Con Doflamingo lo uso hasta que se le agoto y se que no quedo literalmente inmóvil, pero lo que trato de decir es que quedo bastante agotado. Con Cracker si mal no recuerdo jamas llego al limite. Lo de BM no es explicable ya que perdió toda su fuerza en un segundo y Luffy hasta se sorprendió por ello y es muy curioso que su estado sea el mismo que presento con Doflamingo. Pero con Katakuri eso cambio, llego al limite y quedo normal.
No dudo que se haya hecho más fuerte tras luchar con Doflamingo, pero sólo un poquito. El problema es que el nivel que muestra con Katakuri esta demasiado por encima a el Luffy de hace unos cuantos?, 3, 4, 6 días? es exagerado incluso para Luffy.
Ichibujin escribió:Luffy entrenó año y medio con Rayleigh donde este le enseñó todo lo básico sobre Haki. Para ese entonces, Luffy ya había estado desarrollando el Gear 4. No es que Luffy no pasó de la teoría a la práctica, es que Oda establece que llegados a cierto punto, para seguir avanzando es necesario tener experiencias de vida o muerte. Lo cual no tendría que sorprender a muchos porque venía implícito desde hace tiempo y hasta explicito en Arabasta. Zoro entrena todos los días, pero hasta Arabasta no era capaz de cortar el acero, se enfrentó a Daz Bones y aprendió el Shishi Sonson.
Sigo sin estar de acuerdo. El haki no se puede comparar con experiencias de vida al menos no por cómo Oda lo ha explicado. Por ejemplo sabemos que Luffy, Zoro o quien sea, puede pulir y mejorar sus habilidades en situaciones que se lo exijan. Pero con el haki nadie pensaba eso. De hecho, no creo que exista una sola teoría al respecto. Y no niego que puede resultar coherente que el haki se fortalezca tras exigir mucho de el, de hecho, no estaría mal que fuese así. Que Luffy estuviese en aprietos y necesitara llevar ese haki a un nivel más allá, pero no lo veo enfocado de esa manera. Más bien parece que necesita desarrollarlo para anular el haki de Katakuri, no porque este en un peligro real donde deba esquivar cada uno de los ataques del comandante. Por lo que la forma en la que se ha hecho, sin indicios ni nada de que sea como Rayleigh lo explico, resulto demasiado conveniente para Luffy, no lo crees así?
Ichibujin escribió:Algunos pareciera que tienen la idea de que los piratas del Nuevo Mundo están superando sus limites constantemente y es por eso que llegaron al lugar donde están.
Cuando a lo largo de la serie hay mayoría de ejemplos sobre como el tiempo es uno de los factores menos importantes respecto al poder de cada uno, especialmente los top top tiers que tienen feats salidos del culo y nadie los cuestiona.
Pero el razonamiento de que "Katakuri lleva 20 años como pirata del Nuevo Mundo, así que Luffy no lo puede alcanzar con año y medio de pirata y 2 años de entrenamiento" aunque parezca lógico, no lo es en el contexto de la serie.
Por algo tan sencillo como que no tenemos ni idea desde hace cuanto tiempo Katakuri alcanzó su "peak". ¿Cuántos años tenía Kuzan en Ohara? ¿25~? Porque ya en ese momento Jaguar D. Saul (Gigante, Vice Almirante de la Marina) sabía qu Kuzan no estaba a su nivel. Shanks tenía 26 cuando llega a Villa Foosha, y las peleas con Mihawk que el mismo Shirohige consideraba un evento destacable habían sido previas. Sería plausible que Kuzan o Shanks hayan alcanzados sus limites (Almirante/Yonkou) antes de los 30, y sin nadie que los apresure. A los 20, Ace ya era uno de los piratas más importantes de Shirohige y es discutible cuan lejos realmente estaba de Marco y Jozu, sin ir muy lejos, tenía 18-19 cuando empató con Jinbe que le doblaba la edad y experiencia.
Teniendo en cuenta estos datos, no es tan descabellado la rapidez con la que Luffy progresa.
Para mí el problema esta en que su desarrollo actual no es coherente. Antes, no tenia este problema. Para mi Luffy partió de Villa Fucsia con un nivel de poder casi sin variaciones hasta que se topa con Kuzan y se da cuenta que desde aquí en adelante debe mejorar. Luego vienen los gears y todo sigue bien. De hecho hasta MF todo sigue bien. Ya que vemos en acción a los personajes más fuertes de la serie y qué son capaces de hacer, estableciendo por así decirlo el culmen del poder. Con el nivel que poseía Luffy en ese entonces, no me hubiera sorprendido que llegara en dos años a estar muy cerca del nivel comandante Yonkou o Almirante, sin llegar jamas a tener un poder igual que Shirohige y sin necesitarlo realmente. Pero luego tiene su primer vs serio en el NW y todo su entrenamiento no parece suficiente para este mar. Ahí el problema, por lo que ahora se creansituaciones forzadas para que Luffy salga adelante pese a que la realidad y la lógica no dan para ello. Y tú me contaras que antes era igual, sí, pero no al mismo nivel. Oda antes acomodaba mejor las cosas, lo más doloroso en cuento a lógica en un combate de Luffy creo que fue los gears y se pueden perdonar por ser el primer y único PU de la serie, juntos con los presentes en los otros mugiwaras. Y el hecho de que le ganara a Lucci porque sí. Pero con Doflamingo y Katakuri Oda se paso. La gente perdona el caso de Doflamingo porque saco el G4, pero a mi la verdad siempre me pareció una habilidad hecha a la medida para ganarle al shichibukai y no solo eso, Luffy paso de ser una cucaracha a ser un gigante delante de Mingo. No creo recordar que el G2 o el G3 dieran un aumento tan exponencial y ridículo de poder y eso que el G3 a pesar de tener una función similar, no elevaba el nivel de Luffy por mil.
MugiwaraShaggy escribió:Discrepo, en el capítulo 884, mientras Brûleé habla con Pudding eran las 4:00 PM en punto y se ve una viñeta con Brûlée en donde se aprecia que Luffy sigue siendo sometido. ¿Cuánto tiempo crees que paso con Brûlée y Pudding hablando? ¿Y cómo fue posible que Luffy activara el Boundman a las 3:40 PM justamente en el momento en que Katakuri estaba merendando?.
Solo te digo que Luffy no activo el Gear 4 a las 3:40 PM ni lo agotó a las 4:00 PM, no es el tiempo exacto.
Tienes razón con los tiempos. No son exactos, pero no por ello dejan de ser cercanos. Por ejemplo, Katakuri comienza a merendar a las 3:40pm y ¿cuantos minutos crees que pasa desde eso a a la activación del G4?, unos 3, 4 minutos?
Sobre no desactivarlo a las 4:00pm es algo que ya sabia de antemano cuando hice la recopilación cronología, pero debía establecer un parámetro y justo por ese cambio de escena dónde nos enteramos que son las 4:00pm establecí esa hora. De hecho base toda la cronología en comentarios sobre tiempo y muchos relojes con el fin de no inventarme nada. Y si adjudique más el parámetro del tiempo del G4 entre las 3:40pm y las 4:00pm es porque el tiempo encaja con lo que se ve en la pelea y con lo que duro contra Doflamingo. Pero perfectamente pudo activarlo a las 3:45pm e inclusive desactivarlo a eso de las 4:15pm o 4:25pm teniendo un lapso de duración entre 30 o 40 minutos, que si nos basamos en exactitud, seria el verdadero tiempo que le duro con Doflamingo.
Gilgach escribió:Gracias por recopilar los acontecimientos
Que sean 9 o 5 horas es lo de menos porque al final se resume en "Luffy recibiendo golpes durante horas". Eso no sería un problema si Luffy recibiese golpes de yo que sé, ¿Helmeppo? pero estamos hablando de Katakuri, uno de los piratas más cercanos al poder de un Yonko, el cuál se ha mostrado muy superior a Luffy durante todo el combate excepto con el Boundman (una ínfima parte del tiempo trascurrido del combate), yo al menos no puedo justificar que Luffy siga de pie, sean 9 o 5 horas, sea 1 día o 2 días, es que no puedo justificarlo y menos con todo lo que ha sufrido (puedo defender que Luffy estuviese al 80% al enfrentarse a Katakuri pero al 100% ni de flay).
Yo ya os digo, si Oda no hubiese puesto a Katakuri tan chetado o hubiese puesto a Luffy más fuerte y se hubiese visto una batalla más o menos igualada no habría mucho problema (sin pasarse con la resistencia de Luffy, eso eso algo que no puede justificarse), el combate contra Lucci fue siempre del 50/50 o 60/40 a favor de uno o del otro según el momento del combate, pero es que con Katakuri ha sido siempre un 95/5 a favor de Katakuri (el 5% de Luffy es gracias a lo que hizo con el Boundman que sino ni eso).
Esta pelea podría haber sido de un 9 pero en cambio se ha quedado en un 7 por culpa de todo eso.
Ya no tengo nada más que decir. No encuentro manera de justificar como dije, la ya absurda resistencia de Luffy. Muchos aún lo ven normal para ser Luffy, pero que resista de la forma en la que lo ha hecho, no veo manera de sustentarlo y jamas comprenderé qué gana Oda creando situaciones de las cuales luego no podrá salir sin recurrir al mal guion, simplemente no lo puedo entender.
Sobre la pelea, pese a todo a mí me gusta, y trato de defenderla lo más que puedo cuando la quieren hacer menos a base de argumentos infundados. Para mí la mejor del NW y es que a sinceridad no hay mucho con lo que se le pueda comparar, casi el 90% de las peleas se dieron off-panel. Ya entre las peleas de Luffy no sé en que categoría ponerla. Yo por ejemplo me atrevo a decir con toda naturalidad que Luffy vs Krieg es mejor que Luffy vs Doflamingo o que muchos otros versus y luego se arma toda una discusión donde la gente piensa que odio a Doflamingo y un sinnúmero de argumentos donde jamas llegan a entender que la estructuración de ese combate, esta por encima de sus protagonistas o de el peso que influye en la trama, solo hablo de estructura pura y dura, algo que nadie parece tomar en cuenta cuando analiza un enfrentamiento.
Glorfindel escribió:Has utilizado el dialogo que cito arriba para argumentar que Katakuri es mas Haki de Observacion que otra cosa o eso quieres dar a entender e insinuas que sin este Haki la lucha estaria mas pareja ya que Luffy menciona que
"¡¡¡Lo increíble en ti no es tu habilidad de mochi!!! Son tus “rasgos de observación”, ¿¡¡verdad!!?" Cuando previo a esto el mismo Luffy dice:
Luffy: ¡¡¡Pensé que eras invencible!!!
¡¡Aunque los “rasgos de armamento” tienen la capacidad de alcanzar el auténtico cuerpo!!
¡¡Aunque los “rasgos de armamento”
también tienen la capacidad de ser efectivo contra las Logia!!!
¡¡¡Atravesaban tu cuerpo!!!
¡¡¡Pero, estaba equivocado!!!
¡¡¡Los ataques
también pueden alcanzarte!!Capítulo 884 (@H-Samba)!
Luffy antes de mencionar lo que esta en el dialogo que tu traes a colación, este estaba confundido ya que no comprendía el como los ataques pasaban a través de Katakuri por eso menciona
"¡¡Aunque los “rasgos de armamento” también tienen la capacidad de ser efectivo contra las Logia!!!" .. El mismo Luffy no sabia lo que estaba pasando y se preguntaba porque Katakuri era capaz de hacer algo asi, Luffy por logica utiliza Haki de Armamento para poder golpear a Katakuri, ya que en cierto momento Luffy piensa que este es un Logia pero cuando se da cuenta de lo que esta pasando dice:
"¡¡¡Lo increíble en ti no es tu habilidad de mochi!!! Son tus “rasgos de observación”, ¿¡¡verdad!!?"
Luffy pensaba que el Mochi tenia propiedades especiales como una logia, pero la verdad de esa intangibilidad es que solo era una ilusion creada por lo moldeable del Mochi y mas que todo por la anticipacion proporcionada por el Haki de Observacion. Como puedes ver solo referían a esa intangibilidad increíble de Katakuri mas no a su fuerza en general
En ningun momento Luffy hace alusion o se refiere a que Katakuri es increible solo por su Haki de Observacion como tu quieres dar a entender, Luffy solo se referia a la supuesta intangibilidad de Katakuri mas no a su fuerza en general, para Luffy fue algo como "ahora ya se porque tienes esa habilidad tan increíble incluso mejor que las logias ya que ni con Haki de Armamento puedo golpearte, todo se debe a tu Haki de Observación".
Y Katakuri no confirma nada segun tu con esa parte del dialogo es como que Katakuri dijiera "Mira pibe soy un Pro por mi Haki de Observacion, tienes razon en lo que dices solo por esa razon soy asi de increible" cuando en todo el dialogo o mejor dicho en todo el episodio los dos estaban hablando solamente sobre la intangibilidad ilusoria de Katakuri mas no de su fuerza o poder en general.
Siempre he dicho que el debate es bueno y aquí la prueba. Increíble tú interpretación sobre esos diálogos, yo jamas lo había visto de esa manera y de hecho creo que eres al primero que leo, que lo ha visto así. Lo cierto es que tu interpretación es muy factible. Es diferente y es un contrargumento valido contrario a los demás que quieren defender exactamente lo mismo que tú pero sin nada. El dato de que es un paramecia no lo conocía o lo olvide y explica perfectamente porqué Luffy uso esas palabras.
Ahora bien, sigue sin derrumbar el argumento que muchos tenemos de que la superioridad principal de Katakuri viene dada por su haki de observación y no digo que lo haga más fuerte, pero sí intocable para Luffy, una vez pierde eso, no parece tan superior al menos frente a Boundman.
y ojo, que no estoy diciendo que Luffy no tenga resistencia, uno de los fuertes de Luffy ha sido su resistencia y siempre ha sido un bicho en ese aspecto, pero todo tiene sus límites y en este combate se sobrepasaron desde hace unos cuantos capítulos.
