Esmir escribió:Ese es el tema central y por el cual veo tu planteamiento fuera de orbita. Tienes que entender que a Luffy sólo le hace falta conectar sus golpes para igualar un poco la pelea y por consecuencia, ganarla. Katakuri ha logrado elevar al cuadrado su superioridad justo con esto. Por eso tanto enfasís en ello. Porque sin su observación Katakuri pasa de intocable a poder conocer una derrota por un Luffy que tiene la agilidad y la fuerza(Boundman) para hacerlo.
Antes de responder debemos saber que no se le debe quitar a Katakuri ni a ningún otro personaje ninguna habilidad, atributo o cualidad y demás feats ya que todas estas cosas son inherentes a cada personaje, si Katakuri tiene ese Haki se entiende que es por que tuvo que haber estado en diferentes situaciones extremas como lo dijo Rayleigh es un requisito para conseguir ese nivel de Haki de Observación, en pocas palabras se gano el derecho a usarlo por esto y mas, la superioridad mostrada es algo real y canónico dentro del manga, son cosas que nadie las puede alterar.
Ahora lo que nos compete es un hipotético en el cual Katakuri no cuenta con dicho Haki de Observación, dices que Luffy tiene la fuerza y agilidad necesaria algo que es cierto pero Katakuri también cuenta con fuerza y agilidad entonces porque Luffy debería obtener una victoria solo por asestar mas golpes, te recuerdo que el Boundman tiene límite de tiempo y los golpes de Katakuri no dependen de ninguna forma o alteración corporal y tampoco tienen límite de tiempo todas las técnicas vistas por Katakuri se pueden ejecutar en cualquier momento y como hemos visto Katakuri puede dñar a Luffy aunque este este en G4 Boundman.
Algo mas a considerar Doflamingo sobrevivió no solo al Boundman sino también a un Gamma Knife entonces a pesar de que Doflamingo ya estaba mal herido no fue derrotado instantáneamente por el Boundman, Luffy tuvo que huir y después volver para usar su técnica mas fuerte si Doflamingo resistió ese tiempo porque Katakuri no podria soportar lo mismo o mas, este ya sobrevivió al Boundman y aun sin su Haki de Observación este podria sobrevivir resistiendo igual que Doflamingo, tampoco olvidemos que Katakuri con sus golpes imbuidos en Haki causan un daño tremendo y no solo eso también mandan a volar a Luffy en G4 considera que Katakuri sin Haki de Observación tiene la misma ofensiva esto hace que para Luffy siga siendo una odisea creo que decir esto no esta fuera de orbita.
Si mal no recuerdo creo que tu argumentabas que Luffy tenia una posibilidad MINIMA y yo pienso igual, la diferencia con los demás es que ellos argumentan que Katakuri es superior solo por su Haki de Observación de este hecho parte todo lo que se ha discutido, por ultimo con el uso del G4 en cualquiera de sus formas no siempre debe ser un Game Over a favor de Luffy.
the illusionist escribió:Si tu no sabes que manga leo, te dire que no es uno en cuál se vea que Kata con sus Square Mochi traspasara la defensa del Boundman más rasgos de armamento.
El Square Mochi no pero el Strength Mochi mando a volar a Luffy G4/Boundman, esta forma de Luffy no es defensiva Luffy en Boundman puede ser herido fácilmente por Katakuri.
the illusionist escribió:¿en que escena chocan el armamento del Boundman contra el armamento del Power Mochi y Luffy resulta herido por el choque? Es que esa escena no existe, dos de los 3 golpes que le dio Kata al Boundman fueron sin defensa de armamento y cuando golpeo una área cubierta de armamento el golpe no le provoco para nada dolor a Luffy
¿Desde cuando el Boundman es defensivo? Katakuri le hizo daño a Luffy estando en Boundman sin importar donde le golpee, con tu ejemplo creo que te refieres cuando Katakuri desvió un Kong Gun con un Strength Mochi y Luffy no mostro su rostro pero si te fijas bien en la siguiente viñeta vemos a un Luffy de espaldas que seguidamente es enviado a volar por un Power Mochi en resumen Luffy no tiene una defensa efectiva en G4 Boundman ya que es esta forma es puramente ofensiva.
the illusionist escribió:Si me nombras el caso del Snake-man, cuando yo hablo del Boundman, es que empezare a dudar de cuanta atención me estas tomando.
No iba a mencionar el Snakeman pero ya que lo mencionas, asi fue Katakuri gano ese choque.
the illusionist escribió:¿De dónde hemos sacado que el Kong Gun > Double Culverin? Y por las dudas, el Double Culverin son dos golpes rectos, no como los del Snake, por si sales con el paralelismo.
Se cual es el Double Culverin y si es mas débil que el Kong Gun, un solo golpe siempre será mas poderoso que una técnica la cual implique dos o varios golpes ya que en un solo golpe se concentra mas fuerza ejemplos proximos, Kong Gun, King Kong Gun, King Cobra aparte Doflamingo bloqueo ese Double Culverin con su despetar eso dice lo débil que es el Double Culverin si hubiera sido un Kong Gun traspasa esa defensa de Doflamingo y lo devuelve al suelo.
the illusionist escribió:Y me da igual que Doffy sea más débil en armamento que Kata, el punto del debate es si aceptas o no que el Square Mochi amortiguo el impacto del Kong Gun. Si me aceptas que no amortiguaron nada, es que el Square Mochi es completamente inútil contra el Kong Gun (y más débil que el despertar de Doffy).
Aquí volvemos a lo mismo, con lo de arriba te responde a esto mismo con respecto al Kong Gun y Double Culverin ahora si el Square Mochi amortiguo o no, lo mas probable es que asi fue ya que el Haki de Armamento también es defensivo y se supone que ese Square Mochi es mas fuerte que un Armamento convencional entonces si debió amortiguar algo del golpe pero olvidas algo que contra el Rhino Scheinder no hubo ninguna defensa y Katakuri se repone rápidamente y su expresión sigue igual.
the illusionist escribió:Si me aceptas lo contrario, que si amortiguaron el golpe, hay que admitir desde el momento uno que las comparaciones en las expresiones de Luffy y las no tan efusivas expresiones de Katakuri son absurdas. Terminas por comparas entre un personaje que no se defendió con uno que si lo hizo, y por tanto no recibió el golpe de lleno.
the illusionist escribió:No estás explicando porque "rostro de dolor" vale más que "heridas, vomitar sangre, resentirse de dolor, no poder moverse", sólo hablas de que Luffy sufrío más con ese golpe que con otros. Y no, decir "es que esta es la intención de Oda" no basta, yo puedo decir que la intención de Oda es la contraría y quedaríamos iguales, serían sólo afirmaciones sin sustento.
the illusionist escribió:Pero ese estado más lamentable (no poder mantenerse de pie, vomitar sangre, etc) no corresponden a los golpes que Luffy recibió en modo Boundman, si no cuando fue por el tercer round contra Kata. Volvemos a lo inicial, fuera de la mueca de dolor, el Power Mochi no provoco las mismas muestras de dolor en el Boundman que viceversa.
Ya que mi sustento es el mismo manga aquí las pruebas:
https://i.imgur.com/QRHX3TR.jpg
Como ves no solo es la expresión de dolor sino también heridas, agotamiento, sangre y demás, las imágenes hablan por si solas asi que cuando Katakuri este de esta misma forma será otra historia mientras tanto esto es lo que hay.
the illusionist escribió:El punto no es porque Katakuri no toca el suelo xd El punto es ¿Por qué utiliza su cabeza para evitarlo en vez de otra habilidad más estética? la alternativa es que el dolor, provocado por el único golpe directo que recibió del Boundman, restringió sus movimiento. Claro, eso sería admitir que el G4 realmente afecto bastante a Kata como para reducir así sus opciones.
Muy cierto, esto ya lo había respondido en el mismo Post anterior solo que no te respondía a ti sino a otro usuario pero traeré de vuelta mi respuesta ya que sirve en este mismo caso… Exacto a Katakuri no le dio tiempo de usar sus demás extremidades para caer de pie por la potencia del golpe de Luffy pero tampoco fue un golpe que lo dejo sin el sentido de la orientación fue consiente después del golpe y por eso utilizo su cabeza para no tocar el suelo después de eso se vuelve a reponer.
the illusionist escribió:Te doy la razón en esto, la resistencia de Luffy ha llegado a un punto absurdo que ya no se saber que es lo que le puede hacer caer.
Por lo menos eres consiente de esto, Luffy es fuerte y con una gran resistencia pero todavía esta progresando por eso no debe parecer invencible.
Ichibujin escribió:Ok. Mi intención tampoco era decir que Katakuri no podía superar a Luffy sin G4, la mención del Grizzly Magnum, Thor Elephant Gun, etc. eran para explicar mejor el punto.
Pero entonces ¿Estamos de acuerdo?. Katakuri tiene ataques muy potentes algunos de los cuales compiten con los ataques más débiles del G4, pero en definitiva es Luffy quien tiene más "potencia".
Debo admitir que ese King Kong Gun es algo serio y a cualquier personaje bueno a excepción de algunos cuantos estarían en problemas frente a ese golpe pero a mi parecer Katakuri supera o iguala la potencia de Luffy G4 con Strength Mochi, la disputa seria entre Zangiri Mochi vs King Kong Gun como di a entender en mi post anterior aquí diría que el diámetro y la fuerza de contracción del King Kong Gun muy problamente sea mayor que el Zangiri Mochi pero OJO que el Zangiri Mochi tuvo un impacto brutal y las secuelas en el entorno también son cosas a tomar en cuenta, podrás decir que Luffy no fue vencido instantáneamente pero Oda espero el final y el cruce con el King Cobra para crear una atmosfera de incertidumbre y tensión la cual funciona.
El Zangiri Mochi lo tomo como el ataque mas fuerte mostrado por Katakuri y no uso como ejemplo el King Cobra aunque este ataque sea por el que Luffy se decidió como golpe final, ya que pienso que el KKG debe ser mas fuerte y que este King Cobra es solo un golpe seguro y algo potente pero no igual al KKG que tiene un radio de destrucción mayor, el King Cobra es un golpe mas especifico que potente a mi parecer pero esto es solo una especulación.
Ichibujin escribió:Superior al Luffy que estaba enfrentando hasta ese momento. No a Luffy "Full Power" porque eso incluye Luffy usando G4, el cual no pierde en fuerza con Katakuri, al menos no usando Bound Man.
Bien dicho un Boundman que pudo alterar un poco las cosas, mas no asegura una victoria porque igual los dos tienen una gran potencia en sus golpes y como dije respondiendole a @Esmir ninguna forma del G4 deberia ser un Game Over a favor de Luffy.
Ichibujin escribió:No si dentro de la ofensiva consideras la capacidad de asestar golpes.
Por ejemplo, contra Bound Man, Katakuri usa el Musou Donuts, las usa para golpear el brazo de Luffy -> ataca a Luffy -> Luffy ESQUIVA ese ataque -> pero Katakuri ya estaba creando otra donut -> Golpea a Luffy desde un angulo sobre el cual no alcanza a defenderse.
Katakuri logra desviar el Kong Gun con el Chikara/Strength Mochi y seguido utiliza el Musou Donuts para golpear a Luffy y si estaba usando el Haki de Observación lo que no entiendo es lo siguiente.
Ichibujin escribió:Para ser capaz de hacer eso, necesita sus Rasgos de Observación. Porque sin ellos, Katakuri Ataca -> Luffy contraataca -> Katakuri sufre el golpe. O Luffy esquiva de una forma que no pudo prever, por lo que las técnicas que podía tener preparadas no serían efectivas.
¿Porque Katakuri sufre el golpe? Estas planteando que Luffy podrá esquivar y golpear mientras Katakuri solo esta parado recibiendo los golpes, creo que mas allá del Haki de Observación, Katakuri es un personaje con experiencia y con instinto de combate tal vez no pueda anticiparse pero si puede conectarle varios golpes a Luffy y viceversa.
Ichibujin escribió:No no no.
No tiene nada de discutible. La diferencia de poder es demasiado grande para hacer una presunción tan importante.
Al día de hoy, es más discutible si un Chikara Mochi podría con un Grizzly Magnum que debatir sobre si Katakuri tiene algo que se acerque al King Kong Gun.
Lo que no tiene nada de discutible es que un Chikara Mochi podria contra un Grizzly Magnum como tu afirmas después en la siguiente cita:
Ichibujin escribió:no estoy en desacuerdo con asumir que Katakuri podría haber superado de todas formas un Grizzly Magnum, o no niego que un Strength Mochi o Square Mochi hubiesen sido mejores y más efectivas
Pero me quedare con lo dicho anteriormente lo cual fue:
Ichibujin escribió:Tampoco es el más poderoso del G3, pero está bien. Asumir que por ese intercambio, Katakuri podría superar cualquier técnica de Luffy en G3 pese a que no sea estrictamente lógico, es una premisa razonable para una obra de ficción.
Ok, estamos de acuerdo el G3 no tiene nada que hacer en esta pelea con el tema principal el King Kong Gun mas arriba doy mi opinion al respecto.
Ichibujin escribió:Porque entiendes mal las premisas.
Al decir "no lo podría haber usado efectivamente" me refiero a que con menos tiempo de preparación, no sería exagerado asumir que su técnica tendría menos poder.
Al decir "posiblemente hubiese salido perdiendo" me refiero a que si Katakuri tenía menos poder en su golpe, podría no haber superado al Elephant Gun, y si Katakuri hubiese tenido el tiempo suficiente para hacer el puño de ese tamaño, podríamos asumir que Luffy también hubiera tenido tiempo suficiente para hacer un Grizzly Magnum.
Como acordamos más arriba, no estoy en desacuerdo con asumir que Katakuri podría haber superado de todas formas un Grizzly Magnum, o no niego que un Strength Mochi o Square Mochi hubiesen sido mejores y más efectivas, pero esa escena, se desencadeno de la forma que lo hizo, gracias a los Rasgos de Observación de Katakuri.
Ichibujin escribió:Es que ese nunca fue el argumento. Si no que al "igualar" el tiempo de preparación, entonces teníamos que considerar lo mejor que cada uno sería capaz de hacer independientemente de si hubiese o no sido efectivo en este combate que estamos viendo.
Veamos al igualar el tiempo de preparación, lo que juega un papel importante seria la experiencia que tiene cada uno imagino que Katakuri antes de obtener ese nivel de Haki de Observación tenia que esquivar los ataques y no solo tambien tenia que leer los movimientos de sus enemigos tenia que pensar en estrategias del como vencer y golpear a sus rivales en pocas palabras lo mismo que Luffy esta haciendo, el instinto y experiencia en combate no desaparecen al desarrollar cualquier tipo de Haki a cualquier nivel.
Ichibujin escribió:Porque Katakuri puede que tenga mejor tolerancia al dolor y Oda tampoco quería mostrarnos demasiado su "dolor" porque hasta ese momento lo importante era seguir con la imagen de "God Katakuri".
En el último capítulo ya vimos a Katakuri quejarse de ataques que son bastante más débiles al Kong Gun mucho más de lo que lo hizo al recibirlo por primera vez.
O tal vez porque literal y canónicamente Oda le proporciono ese nivel y estatus a Katakuri en el cual no solo tiene un Haki de Observación nivel Dios sino que también su Haki de Armamento es superior al Armamento convencional y juzgando por su recompensa la cual es la mas alta conocida hasta ahora, no es algo raro que no este en un estado lamentable después del G4 de Luffy, nunca uso las recompensas como argumento pero la idea es comprender que todo esto sobre Katakuri va mas allá de solo una imagen.
Ichibujin escribió:Porque la paliza dependía de lo efectivo que fueron sus golpes, tanto para conectar, como para esquivar. Si por cada golpe que Katakuri conectaba, Luffy respondía con otro ¿Diría que fue una paliza? o ¿Hubiera sido un enfrentamiento mucho más parejo?
Bueno aquí ya dejando de lado el asunto de Katakuri sin Haki de Observación algo que es propio del personaje, es por esto que mencionas mas despertar de fruta y Haki de Armamento dicho una vez mas superior al convencional, por esto y más Katakuri se ha visto mejor, es algo canon e inalterable.
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Ichibujin escribió:Sobre esta lineas, me parece excelente que te tomes el esfuerzo de escribir suficiente para que se entienda tu punto.De verdad, es algo que aprecio.
Es algo que yo igual aprecio, el hecho que ustedes se tomen el tiempo para poder expresarse de la mejor manera , sin necesidad de usar términos peyorativos que no vienen al caso y no tomando una opinión diferente de forma personal mas cuando solamente se discute sobre una Obra de Ficción la cual nos gusta a todos por eso estamos aquí, y mejor aun es que cada argumento esta bien fundamentado aunque nuestras interpretaciones sean diferentes pero esto solo lo hace mas interesante.
Ichibujin escribió:Pero intenta centrarte en la discusión que tenemos en ese momento, especialmente cuando los mensajes nos quedan tan largos (Además sé lo molesto y frustrante que puede ser tener que contestar con post enormes a diferentes usuarios sobre argumentos muy parecidos entre si).
Porque si no lo único que hacemos es perder el tiempo explicando y discutiendo sobre aspectos en los cuales estamos de acuerdo.
Descuida trato de responder debidamente a todos, si tengo el tiempo necesario no tengo ningún problema al hacerlo y concuerdo con lo que dices llegando a un entendimiento ya no tiene sentido discutir sobre el tema que estaba en discusion.
Ichibujin escribió:Por ejemplo, sobre la velocidad del KKG me escribiste "El punto es qu Luffy no pelea a la velocidad de la luz". Y sinceramente, no puedo distinguir si es un meme o de verdad te creías que en algún punto siquiera insinúe que el KKG es uno de los ataques más rápidos de la serie o algo similar. Hasta fui categórico en que Luffy no sería capaz de usarlo en esta pelea porque Katakuri lo esquivaría, gracias a sus Rasgos de Observación.
Con la velocidad de la luz fue mas joda que algo serio y no lo dije porque creía que estabas exagerando con la ejecución del KKG sino mas bien para dar a entender que no es tan rápido como tu crees y que en el peor de los casos un Katakuri sin Haki de Observación podria ver venir un KKG y hacer algo al respecto y esto ultimo es lo que se discute.
Ichibujin escribió:Lo que quiero decir es que sería mejor para los 2 intentar limitarnos a la discusión que nos compete en ese momento, luego podemos ir expandiendo sobre nuestras opiniones periféricas o lo que fuere. Personalmente no tengo ningún problema con ello. Pero a veces se vuelve tedioso tener que explicar una y otra vez cual es la discusión que estamos teniendo.
Hasta el momento nos hemos mantenido al margen de la discusión y estoy de acuerdo a veces las opiniones se expanden y se salen del tema principal para trasladarse a otro evento o suceso algo que para mi en algunas ocasiones es normal siempre y cuando no se pierda el foco de lo que se discute.
Ichibujin escribió:Y si crees que soy yo el que está malinterpretando lo que intentas decir o crees que la discusión era sobre otra cosa, por favor, dímelo porque no lo haría de manera intencional.
Pienso lo mismo y en ningún momento he creido que has mal interpretado mi punto espero no haya sido yo el que ha malinterpretado, se agradece que te tomaras el tiempo para aclarar estas cosas.
@Lompiero
- Spoiler: Mostrar
Lompiero escribió:Sobre llegar a Raftel, la dificultad de llegar a Raftel esta en los poneglyph. BM posee uno y ni siquiera puede leerlo, Kaido igual (a menos que el Shogun u otra persona hayan podido descifrarlo) y Shirohige podria haber llegado sin los poneglyph pero no le intereso.
No solo es por los poneglyphs es la era Pirata la competencia debe ser feroz y los riesgos mayores.
Lompiero escribió:Y bueno, no se trata de que Luffy no pueda derribarlo, se trata de que Katakuri hara hasta lo imposible para no caer de espaldas, y por eso aun no lo ha hecho y en sus batallas pasadas habra pasado lo mismo. Y creo que todos coincidimos en que Luffy lo derribara sin importar que opinemos de si gana o pierde, pero si Katakuri hara hasta lo imposible para no ser derribado, la unica forma de lograrlo es que se quede sin energias.
Oda es impredecible, no te sorprendas que ambos queden inconscientes pero puede pasar que Katakuri aun inconsciente siga de pie.
Lompiero escribió:Puede ser Kurohige como muchos mencionan. Pero yo me inclino por la marina por tres razones:
1. Stussy: Si informa de la situacion entonces la marina ya sabe que esta pasando y se estara movilizando para acabar con BM, Luffy y Bege. Mientras que Kurohige no tiene medios (que hayamos visto hasta ahora) para saber que esta pasando.
2. Kurohige ya tuvo un enfrentamiento con los revolucionarios. Dudo que su tripulacion haya salido ilesa de esa batalla.
3. Akainu ya fue "humillado" con los sucesos de Punk Hazard y Dressrossa. Seria una buena revancha para la imagen de la marina ser quienes den el golpe final a la Yonko. No solo para el mundo de One Piece, sino tambien para los lectores, que solo vemos que la marina derrota piratas debiles mientras Luffy y otros piratas derrotan a los fuertes.
Obvio que al final puedo equivocarme y que sea Kurohige quien de el golpe final o bien como dicen otros, BM no caiga y la revancha sea en Elbaf. Pero yo creo que Elbaf sera un arco mas informativo que de combate.
Le apostaría un 60% a tu teoría pero recordemos que Teach es un oportunista y que no perdería la oportunidad de sacar provecho de la situación aparte también necesita el poneglyph para continuar su viaje aunque lo que mencionas es cierto no tuvo que haber salido muy bien librado del encuentro contra los revolucionarios.
Lompiero escribió:En Wano es seguro que Zoro tendra una batalla importante, es el pais de los samurai y no seria logico que no brille en este arco. Oda dijo que lo que viene eclipsara a Marineford, y sera la primera batalla seria donde esten todos los mugis luchando (ya que la isla gyojin honestamente no represento un reto), seguro que todos mostraran todo su repertorio. Los 14 comandantes restantes de Shirohige, 8 supernovas en accion (Con Uroge en duda, Bege a saber y Bonney un misterio) y todos los ya mencionados. Y seguro que Weevil tambien estara, esta persiguiendo a Marco y buscara a Luffy para que se lo diga, pero como bien dices, es una loteria saber que lado tomara. El arco pinta para ser epico y Oda nos dijo explicitamente que lo sera, la cagada es que tambien pinta para ser extremadamente largo.
Creo que hemos esperado demasiado para poder ver a los demás Mugis en un combate decente, con Zoro espero ver que se enfrente al Shogun o a una Calamidad no espero menos de verdad y puede parecer exagerado pero he estado esperando por un duelo digno del próximo Mejor Espadachin del Mundo y actualmente yo espero que Sanji pueda luchar no creo que abandone Whole Cake tan fácilmente, tenemos a Oven como rival y porque no si Luffy pierde que Sanji entre a salvarlo o aunque Luffy gane creo que no podrá moverse y si Katakuri sigue consiente que Sanji pueda tener un pequeño choque con Katakuri asi Sanji quedaría redimido de forma personal por lo que paso anteriormente con Luffy y con la banda en general.
Lompiero escribió:No te lo niego, yo tampoco me di cuenta la primera vez sino hasta verlo en el anime, luego relei el cap en manga para saber si era exageracion del anime o no.
Si tu no me mencionas lo de Usopp seguiría sin darme cuenta, como dije antes tengo mas de 6 años de no ver ningun anime.
Lompiero escribió:Pense lo del Haki del rey, pero no todos lo poseen, asi que varios "despertar" podrian chocar y no tener Haoshoku, lo que volveria al Haoshoku irrelevante para medir a estos dos que hipoteticamente no lo poseen. Podria ser que un usuario de Haoshoku le ganaria a un no-usuario, ¿pero entonces como mediriamos a dos no-usuario?
Tambien depende de la fruta, dudo que los "despertar" de Shirohige o Brook puedan afectar el entorno del mismo modo que podria la fruta de Luffy o como ya vimos a Dofla y Katakuri. O en otros casos, tenemos frutas como la de Diamante que ya afectan al entorno sin ser "Despertar". En este ultimo caso imagino que el usuario de "despertar" le ganaria el choque al que puede manipular el entorno en su forma base, pero quedaria a debate la forma "despertar" de quien ya puede desde 0 manipular el entorno.
Pensé lo mismo en que no todos los despertar deben ser iguales tomando en cuenta que no todas las frutas son iguales y tienen propiedades diferentes pero si se da un choque entre dos usuarios con despertar los cuales ambos puedan alterar el entorno si no es el Haki el factor determinando será el nivel general del usuario simplemente por ser mas fuerte.
890~ Es la pelea con Katakuri. 780~ Son los capítulos que dices. 
