Escalas D. Poder [5e]

[Baxtrey]

Hay que decir que Zoro goza de una buena resistencia y una gran voluntad, por eso puede dominar a Enma.

Pero de que los yonkous estén apurados, no lo veo por ningun lado, Big Mom ilesa, y Kaido recibiendo ataques en su forma dragon como siempre, ahora toca volver a su forma normal, con su garrote.

[BlueDragon]

Zoro va a conectar tarde o temprano no me queda ninguna duda de eso, mejor seria lo hiciera mientras Kaido esta stuneado por la tecnica de otro supernova... tarde o temprano pasara, pero con eso habra dejado todo su haki y energia de lado, sera mandado a volar o el propio law lo mandara para abajo a peticion de luffy para que chopper se encargue y ayude abajo con los comandantes, tendra que hacerle una considerable cantidad de daño si mom dijo esas palabras... creo que es demasiado como ya venia diciendo en el semanal, porque Zoro salto directito de un ejecutivo de doflamingo que seria equiparable a un hijo promedio/ejecutivo de MOM a dañar quiza gravemente a un Yonko? no tiene sentido para mi y mas que nada por lo siguiente, no es tanto acerca de la espada porque Enma lo que hace es absorver haki del portador, todo eso que ven ahi no es Enma SOLO, es el haki de Zoro canalizado por esa espada, quiza Enma lo potencia aun mas? lo transforma en Haki de armadura avanzado AKA Ryio de wano?. no lo se, ojala Tenguyama hubiese explicado mas, pero estoy casi seguro que no es algo que no hubiese podido hacer con Shusui, al menos con la informacion que tenemos HOY, lo que me hace pensar que Zoro llego al nuevo mundo, a SAHABONDY siendo quiza... un monstruo.

Es que Zoro llego a Sabaody siendo un monstruo, pero no solo el, también Luffy.

Lo que pasa que hay una diferencia fundamental y es que Luffy es muy fácil de "retener" su poder y hacerlo mas "débil" .

Me explico en Isla Gioying y Punk Hazar, Luffy o Zoro podían barrer con todos easy, solo que para darle emoción pues Luffy no uso el G4 y Zoro no se esforzó.

Pero como digo, el poder de Luffy es muy escalable, por que tiene un nivel base, un nivel G2/G3 y un nivel G4. Solo con quitar el G4 de la ecuación ya sirve para que no barra el suelo con Hody, Caesar y Doflamingo. Para mi Luffy en Sabaody podría haber derrotado a Katakuri de la misma manera que en Whole Cacke, no creo que Luffy haya progresado hasta su combate con Kata que es donde progreso con el Haki de Observación.

Lo mismo para Zoro, desde Sabaody a Wano no creo que haya progresado, de hecho es que ni siquiera a sudado. Pero Zoro no tiene esos escalones de poder de Luffy, por eso es que ni lo hemos visto sudar, por que no tendría sentido alguno sufrir con Pica y ahora pegarse con Kaido.

Y como bien dices hasta el capitulo 1002, creo que Enma no esta suponiendo una ventaja para Zoro y creo que podría haber hecho lo mismo con Shushui. y el razonamiento es simple por que vemos que Zoro todavía la controla. Cuando llegado el momento Zoro deje que Enma tome las riendas y esta empieza a absorber Haki sin control, en ese momento si que Enma estará marcando la diferencia y podemos decir que es algo que Zoro Sabaody no podría haber hecho.

¿Esto significa que Zoro ya esta roto? Que por ahí te vi diciéndolo. Pues yo creo que no.

Zoro siempre ha sobresalido en letalidad y resistencia, de hecho es que siempre a One shoteado a sus enemigos, no es algo nuevo del TS.

Esta claro que Zoro conectara con Kaido y sin quitarle el merito de dañar a un Yonko, a su vez también es posible que ese golpe logre darlo porque están un 1 vs 5, Si fuera un 1 vs 1 la cosa cambiaria.

Te explico lo que quiero decir imagina que después de Wano enfrentamos a Kata vs Zoro. A pesar de que Zoro lograra dañar a Kaido, y es obvio que podría dañar a Kata si conecta un golpe, es muy posible que Kata lo derrotara por que Zoro no es capaz de acertar un golpe.

Y esto es valido para King, Queen, Smotthie...

Ósea que no creo que Zoro salga de Wano roto, pero si con un poder de letalidad de lo mas top de One Piece. No se si me he explicado bien.

[Ichibujin]

-Repito,no es un tema de teorias, es un tema de escalas.
Las escalas se hacen en tiempo real, no siguiendo las fantasías que podamos tener respecto al poder de un personaje.

Eso lo dices tu, en ningún lado veo que este tema sea solo para el presente y no se pueda teorizar sobre un personaje que no conocemos, cosa que se ha hecho mil veces.

Una aclaración al respecto, este tema sirve para discutir lo que quieran siempre y cuando esté al menos tangencialmente relacionado con las "escalas de poder"/combates, lo que fuese. También están permitidos debates sobre hipotéticos o supuestos, hasta pueden debatir o usarlo para divagar sobre opiniones generales o sobre opiniones que han leído en otros lados.

Lo único que se pide es que haya al menos una mínima voluntad para discutir/conversar y que tengan la madurez para tratarse con algo de respeto.

Vamos, ya saben como es. Las reglas básicas del foro corren para todos, obviamente, pero entre menos molestemos a los mods mejor.
Si hay un ida y vuelta con insultos o burlas y todas las partes involucradas entienden que es parte del "juego" no hay ningún problema pero si comienzan a insultarse como adolescentes malcriados, eso ya sería una molestia para todos.

==========================================

No, no lo es.

Spoiler: Mostrar

O Zoro cayendo dos veces al suelo desde cientos de metros en Skypiea.

Y luego está Thriller Bark, en la pelea con Oars.
(470)
Usopp: ¡¡Zoro~~~!!
¿¡¡Sigue vivo!!? ¡¡…No importa!!
¡¡¡Si cae desde esa altura se va a matar!!!

Lo es cuando le conviene (como en este caso para ensalzar a Kaido y hacerlo ver muy overpowered).
Da igual que se supiera después lo de Apoo, Kaido habla de suicidarse y el narrador igual, lo cual es un sin sentido con lo que vimos ahora a Kaido diciendo sobre lo que significa para él la muerte.

Lo que Oda dibujó fue Kaidou saltando desde una isla del Cielo y la lectura de esas páginas es que Kaidou impacta contra el suelo a toda velocidad. Cualquier persona que sepa leer manga lo interpretaría de esa forma.
Lo de Apoo o sus fantasías de una muerte épica solo nos sugieren que Kaidou en cierta forma sabía que esa caída no lo mataría y eso no necesariamente desentona con el capítulo 795 ya que ahí se nos dice que su "pasatiempo" es el suicidio, implicando que Kaidou hace cosas que para otras personas serían un claro suicidio pero para él no suponen mucho más que un dolor de cabeza.

Ah, y usando tu mismo argumento, te lo devuelvo. Ahora Oda está estableciendo que el suplex de Kidd es más potente que una caída de 10 km dado que le hizo efecto al contrario que lo otro, fácil.

Pero esa es la discusión ¿No? Hay 3 opciones:
A) Slam Gibson > Kong Organ/Elephant Gatling/Caída de 10 Km de altura
B) El Slam Gibson es un error.
C) Hay algo que no estamos viendo del Slam Gibson o de las técnicas de Kid. (Haki o lo que fuese)

Si Jack no hubiera tanqueado, no habría necesidad de dibujarlo despierto. Porque para mostrar que era un gyojin bastaba con mostrarlo y ya entenderíamos que está vivo, aparte de que Oda no mata ni al tato.

Entonces estás diciendo que para Oda era "necesario" mostrar que Jack podía soportar un ataque de Zunisha ¿Por qué? Si ese feat se corresponde con nada. Al fin y al cabo no infirió en absoluto en la historia. Jack podía haber estado inconsciente 1 segundo, un minuto, un día o una semana, solo lo volvimos a ver ya en Wano.
No sé exactamente porque Oda lo quiso dibujar despierto y mostrarnos sus pensamientos, hay cientos de detalles que no son "necesarios" para entender la historia, por ejemplo, las clásicas "infografías" cada vez que re-aparece un personaje que llevaba mucho tiempo sin salir. Al final del día, es Oda y/o los editores quienes deciden que cuestiones dejarlas a interpretación, cuales hacerlas mucho más explícitas hasta que detalles dejarlos deliberadamente ambiguos.

Aparte de que estás dando por hecho que Jack justo despierta en el momento que Oda lo muestra nuevamente.
Consciente = tanqueado, con eso vale.

Fuiste tú el que trazó la equivalencia entre Queen & Jack y luego marcó una diferencia entre "noquear" (Big Mom vs Queen) y "tanquear" (Zunesha vs Jack).
Yo no estoy dando por hecho nada, solo señalo que desde que Jack fue golpeado hasta que lo vimos, transcurrió mucho más tiempo del que Queen estuvo "noqueado". Por eso la representación que diste de esos eventos era injusta.
"Tanquear" infiere soportar el ataque, no solo sobrevivirlo. Decir "Akainu tanqueo un terremoto" es muy diferente a decir "Ronse tanqueo un terremoto"...
Ninguna persona sinceramente llamaría "tank" a un personaje que con un solo hit queda con el 1% de hp ¿No? Tanquear es lo que hizo Luffy con el Boro Breath, no con el primer Raimei Hakke que recibió.

[Sinbad]

Solo queria agregar algo:

Primeros datos del SBS.

- Parece que Oda da pistas de un posible Gear 5 de Luffy contra Kaidou, ya que es "el más poderoso del mundo"

Ya van varias ocasiones en las que Oda nos dice que Kaidou es el mas poderoso ahora mismo en el mundo de one piece. El que siga dudando de esto es que simplemente o es idiota o es mongolo.

Por lo tanto creo que no hay debate alguno en que Kaidou >Bigmom, Akainu, Teach, Shanks, Dragon, Garp, etc y mas etc...

[Baxtrey]

Por lo tanto creo que no hay debate alguno en que Kaidou >Bigmom, Akainu, Teach, Shanks, Dragon, Garp, etc y mas etc...

Pues yo creo, que después de Kaido sigue Big Mom, esa mujer esta demasiado rota, y mas con sus homies. Lo que me hace dudar como los supernovas, van a derrotarlos, la unica forma que veo es que Big Mom traicione a Kaido.

[Sinbad]

Por lo tanto creo que no hay debate alguno en que Kaidou >Bigmom, Akainu, Teach, Shanks, Dragon, Garp, etc y mas etc...

Pues yo creo, que después de Kaido sigue Big Mom, esa mujer esta demasiado rota, y mas con sus homies. Lo que me hace dudar como los supernovas, van a derrotarlos, la unica forma que veo es que Big Mom traicione a Kaido.

Depende, veo a Shanks como el Roger de esta generacion. Osea si hubiese tenido los 2 brazos pienso que su nivel subiria bastante.

Yo sé que Shanks es poderoso, mira que ser Yonkou, sin fruta y con un solo brazo, es un gran testimonio de su gran poder, pero siendo sincero el esta de 3ro, para mi, pero a cualquiera el le da batalla, y si se dan las condiciones si que le puede ganar a Mom y Kaido.

Encima que Big Mom, estaba segura de ganar si se hubiese aliado a los gigantes de Elbaf.

Pues de ganarles no se, pero ya quiero ver el nivel de Shanks o que al menos nos muestre un flashback de sus batallas con Mihawk y porque Shirohigue las recordaba como batallas memorables.

[Baxtrey]

Depende, veo a Shanks como el Roger de esta generacion. Osea si hubiese tenido los 2 brazos pienso que su nivel subiria bastante.

Yo sé que Shanks es poderoso, mira que ser Yonkou, sin fruta y con un solo brazo, es un gran testimonio de su gran poder, pero siendo sincero el esta de 3ro, para mi, pero a cualquiera el le da batalla, y si se dan las condiciones si que le puede ganar a Mom y Kaido.

Encima que Big Mom, estaba segura de ganar si se hubiese aliado a los gigantes de Elbaf.

[VinoHumoTercero]

No, no lo es.

Spoiler: Mostrar

O Zoro cayendo dos veces al suelo desde cientos de metros en Skypiea.

Y luego está Thriller Bark, en la pelea con Oars.
(470)
Usopp: ¡¡Zoro~~~!!
¿¡¡Sigue vivo!!? ¡¡…No importa!!
¡¡¡Si cae desde esa altura se va a matar!!!

Pues lo dicho, que lo usa a conveniencia. En Skypiea nada de nada. Ah si, Robin hizo un comentario de ello diciendo que una persona normal no habría sobrevivido. Pues a lo mejor ese comentario de Usopp es su punto de vista como persona "normal" que hizo de manera espontánea en ese momento.

Lo es cuando le conviene (como en este caso para ensalzar a Kaido y hacerlo ver muy overpowered).
Da igual que se supiera después lo de Apoo, Kaido habla de suicidarse y el narrador igual, lo cual es un sin sentido con lo que vimos ahora a Kaido diciendo sobre lo que significa para él la muerte.

Lo que Oda dibujó fue Kaidou saltando desde una isla del Cielo y la lectura de esas páginas es que Kaidou impacta contra el suelo a toda velocidad. Cualquier persona que sepa leer manga lo interpretaría de esa forma.
Lo de Apoo o sus fantasías de una muerte épica solo nos sugieren que Kaidou en cierta forma sabía que esa caída no lo mataría y eso no necesariamente desentona con el capítulo 795 ya que ahí se nos dice que su "pasatiempo" es el suicidio, implicando que Kaidou hace cosas que para otras personas serían un claro suicidio pero para él no suponen mucho más que un dolor de cabeza.

Pues allí lo tienes. Seguro que Kaido sabe que no se va a morir por eso pero aún así el autor lo hace ver como que lo intenta de verdad (ya que comenta que Shirohige lo consiguió, morir). Vamos, en ese mismo capítulo ahora que lo dices el autor ya lo contradice.
De verdad que no es el peor Yonko y villano en mucho tiempo por nada, vaya sin sentido por dios xddd.

Ah, y usando tu mismo argumento, te lo devuelvo. Ahora Oda está estableciendo que el suplex de Kidd es más potente que una caída de 10 km dado que le hizo efecto al contrario que lo otro, fácil.

Pero esa es la discusión ¿No? Hay 3 opciones:
A) Slam Gibson > Kong Organ/Elephant Gatling/Caída de 10 Km de altura
B) El Slam Gibson es un error.
C) Hay algo que no estamos viendo del Slam Gibson o de las técnicas de Kid. (Haki o lo que fuese)

Kaido usó Haki contra el Kong Organ (se ve como lo pone en donde Luffy golpea, y no es una sombra porque puedes buscar otros ejemplos y verás que no hay nada similar, al menos yo no he visto).
Así que Slam Gibson solo > Elephant Gatling, algo lógico. El primero es un ataque en "G4" mientras que el segundo es en "G3".
La caída como digo es solo para hypearlo, usa este tipo de cosas a conveniencia. No hay que tomarse en serio estas cosas del autor cuando piensa que un humano que desaparece completamente de la vista va a 25 m/s a la vez que es más rápido que las balas...

Si Jack no hubiera tanqueado, no habría necesidad de dibujarlo despierto. Porque para mostrar que era un gyojin bastaba con mostrarlo y ya entenderíamos que está vivo, aparte de que Oda no mata ni al tato.

Entonces estás diciendo que para Oda era "necesario" mostrar que Jack podía soportar un ataque de Zunisha ¿Por qué? Si ese feat se corresponde con nada. Al fin y al cabo no infirió en absoluto en la historia. Jack podía haber estado inconsciente 1 segundo, un minuto, un día o una semana, solo lo volvimos a ver ya en Wano.
No sé exactamente porque Oda lo quiso dibujar despierto y mostrarnos sus pensamientos, hay cientos de detalles que no son "necesarios" para entender la historia, por ejemplo, las clásicas "infografías" cada vez que re-aparece un personaje que llevaba mucho tiempo sin salir. Al final del día, es Oda y/o los editores quienes deciden que cuestiones dejarlas a interpretación, cuales hacerlas mucho más explícitas hasta que detalles dejarlos deliberadamente ambiguos.

Es simple. Si ese ataque fuera relevante, nos habrían dicho que Jack quedó con huesos rotos, sin un brazo, sin boca, o cualquier herida/secuela relevante. No se hace nada. Jack aparece en Wano y está igual. No hay comentarios al respecto de si está mermado, aún no curado o algo similar.
Simplemente se muestra después del golpe como sigue despierto y que simplemente no puede moverse de allí al ser usuario.

Aparte de que estás dando por hecho que Jack justo despierta en el momento que Oda lo muestra nuevamente.
Consciente = tanqueado, con eso vale.

Fuiste tú el que trazó la equivalencia entre Queen & Jack y luego marcó una diferencia entre "noquear" (Big Mom vs Queen) y "tanquear" (Zunesha vs Jack).
Yo no estoy dando por hecho nada, solo señalo que desde que Jack fue golpeado hasta que lo vimos, transcurrió mucho más tiempo del que Queen estuvo "noqueado". Por eso la representación que diste de esos eventos era injusta.
"Tanquear" infiere soportar el ataque, no solo sobrevivirlo. Decir "Akainu tanqueo un terremoto" es muy diferente a decir "Ronse tanqueo un terremoto"...
Ninguna persona sinceramente llamaría "tank" a un personaje que con un solo hit queda con el 1% de hp ¿No? Tanquear es lo que hizo Luffy con el Boro Breath, no con el primer Raimei Hakke que recibió.

A ver, Jack tanqueó el golpe -> Queen puede hacer lo mismo (powerscalling) o más (aguantar un golpe superior) -> BM lo noquea con estampidas -> estampidas > golpe de Zunisha
Diferencias:
-Jack estaba en forma humana
-Queen estaba en su forma Zoan -> hemos visto como Ulti y P1 se levantan segundos/min después de ser noqueados teniendo sus frutas activadas -> detalles de las Zoan de ID que se despertaban más rápido de lo normal vienen a la cabeza -> Queen es lo mismo (o viceversa, porque lo de Queen es antes que lo de Ulti y P1).

Aunque quedes con 1%, pues lo has aguantado. Allí ya hay hazaña de durabilidad. (Luffy fue noqueado por el Thunder Bagua).
Y como ya hay hazaña, ya se puede hacer powerscalling para gente igual o superior.
Como Luffy fue noqueado, no hay hazaña para tipos superiores ya que no sabemos si el ataque le dejó a 0% o le dejó a -15%, pero si sabemos como será el powerscalling para tipos igual o inferiores.

[El Nene Espadachin]

Kaido usó Haki contra el Kong Organ (se ve como lo pone en donde Luffy golpea, y no es una sombra porque puedes buscar otros ejemplos y verás que no hay nada similar, al menos yo no he visto).
Así que Slam Gibson solo > Elephant Gatling, algo lógico. El primero es un ataque en "G4" mientras que el segundo es en "G3".
La caída como digo es solo para hypearlo, usa este tipo de cosas a conveniencia. No hay que tomarse en serio estas cosas del autor cuando piensa que un humano que desaparece completamente de la vista va a 25 m/s a la vez que es más rápido que las balas...

A mi si me parece sombreado

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Es algo que se ha visto antes

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[VinoHumoTercero]

Kaido usó Haki contra el Kong Organ (se ve como lo pone en donde Luffy golpea, y no es una sombra porque puedes buscar otros ejemplos y verás que no hay nada similar, al menos yo no he visto).
Así que Slam Gibson solo > Elephant Gatling, algo lógico. El primero es un ataque en "G4" mientras que el segundo es en "G3".
La caída como digo es solo para hypearlo, usa este tipo de cosas a conveniencia. No hay que tomarse en serio estas cosas del autor cuando piensa que un humano que desaparece completamente de la vista va a 25 m/s a la vez que es más rápido que las balas...

A mi si me parece sombreado

Spoiler: Mostrar

Es algo que se ha visto antes

Spoiler: Mostrar

Lo veo irregular el como está hecho. Al contrario que estos ejemplos donde Haki:
Al contrario que esto:

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O esto:

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De todas formas en tu ejemplo hablamos de Luffy G4 que realmente está cubierto de Haki en todo el cuerpo y simplemente el autor por estética no lo hace todo nigga por lo que al igual que en las imágenes anteriores, eso podría ser Haki también, y no un sombreado.

[Ichibujin]

Pues lo dicho, que lo usa a conveniencia. En Skypiea nada de nada. Ah si, Robin hizo un comentario de ello diciendo que una persona normal no habría sobrevivido. Pues a lo mejor ese comentario de Usopp es su punto de vista como persona "normal" que hizo de manera espontánea en ese momento.

Pero es obvio que lo utilizará a conveniencia, pero una cosa es que los personajes tengan una resistencia, de a momentos, "cartoonesca" y otra es que todos los personajes sean inmortales hasta que se demuestre lo contrario o que todas las hazañas fuera de combates prominentes sean irrelevantes.
La historia se desarrolla de una forma en la que como lectores DEBEMOS inferir el peligro que enfrentan los personajes y en base a ello juzgar sus capacidades.

Y por cierto, no es lo mismo Robin comentando sobre las capacidades físicas de Zoro un par de días después de conocerlo y justamente en la primer gran aventura que comparten, que un comentario de Usopp que estuvo con él prácticamente desde siempre.

Pues allí lo tienes. Seguro que Kaido sabe que no se va a morir por eso pero aún así el autor lo hace ver como que lo intenta de verdad (ya que comenta que Shirohige lo consiguió, morir). Vamos, en ese mismo capítulo ahora que lo dices el autor ya lo contradice.

Da igual lo que piense Kaidou!
Oda lo presentó en un contexto en el que se infiere que, prácticamente, cualquier otro personaje habría muerto!!!
Oda QUIERE que creamos que Kaidou NO puede ser dañado por métodos convencionales.
Pero en el último capítulo vemos que Kid, aparentemente, lo lastima con una técnica convencional.

Que Kaidou sepa que no se iba a morir con un salto en picada desde una Isla del Cielo no es relevante, porque el hecho de que Luffy sepa que un rayo no lo lastimaría no hace al ataque de Big Mom menospreciable. Lo que hace a la caída impresionante no es que Kaidou la considere un intento de suicidio es que caer desde 10000 metros de altura ES IMPRESIONANTE!

Kaido usó Haki contra el Kong Organ (se ve como lo pone en donde Luffy golpea, y no es una sombra porque puedes buscar otros ejemplos y verás que no hay nada similar, al menos yo no he visto).
Así que Slam Gibson solo > Elephant Gatling, algo lógico. El primero es un ataque en "G4" mientras que el segundo es en "G3".

Es especulación que haya usado Haki y diría que es poco probable.
Se supone que la idea, la gracia del "Haki Negro" es que FACILITE la lectura, que sea algo inmediato e intuitivo, no que tengamos que andar buscando 15 páginas para comparar el sombreado y deducir que en realidad lo que Oda quería mostrar era un excelente, eficiente y milimétrico control de la Ambición con Rasgos de Armamento por parte de Kaidou.

Un muy buen ejemplo de esto es la página que tú mismo has puesto de Katakuri vs Luffy.
En los golpes en el rostro "pinta" una superficie mayor, incluso cuando se cubre con el brazo, Katakuri cubre toda la extremidad para que quede bien claro lo que estamos leyendo y es un detalle curioso que Katakuri usaba sus Rasgos de Observación para poder esquivar los ataques de la forma más eficiente, simulando intangibilidad por lo que si había un personaje que usaría Rasgos de Armamento con la máxima precisión, habría sido él.
Y esto también responde a tu interpretación del G4:

Spoiler: Mostrar

Los golpes que conectan en zonas con Haki llevan un "clonk!" "crakk!" "gchank!" o "thwamp!" implicando una superficie dura, metálica (Armamento). Mientras que los golpes al estómago, llevan el "fudd!" o "whop!" que implican un golpe al músculo (No-Armamento).
Los golpes de Luffy a Kaidou, usan los clásicos "doom!" "ka-doom" "da-da-da" etc. así que creo que no hay algo tan explícito.

Además, usar Armamento contra el G4 implicaría que también lo haya usado en el ataque de Kid y obviamente también en la caída desde el cielo, por lo que seguiría siendo lo mismo.

A menos, claro, que tu interpretación compleja donde Oda arbitrariamente hace al manga más difícil de leer literalmente sin ninguna clase de beneficio o necesidad sea cierta.

La caída como digo es solo para hypearlo, usa este tipo de cosas a conveniencia. No hay que tomarse en serio estas cosas del autor cuando piensa que un humano que desaparece completamente de la vista va a 25 m/s a la vez que es más rápido que las balas...

Es que nadie está haciendo cálculos sobre la energía con la que impactó Kaidou contra el suelo para usarlo de vara. La forma en que Oda hypea lo que sea que quiera en la serie es estirando o mostrando en contextos específicos determinados escenarios pero siempre tiene en cuenta las consecuencias que algo así podría tener en la historia. Zoro puede caer desde mucha altura y sobrevivir con daños menores pero eso es porque lo que busca transmitir es que Zoro no es una persona normal y luego puede hacer que caiga de una altura probablemente superior y señalar que de haber impactado en el suelo hubieran estado en graves problemas o hasta podría haber muerto, porque lo que intenta transmitir es la peligrosidad de la situación.

Tu en cambio lo que interpretas es que caer desde cualquier altura es irrelevante para la historia porque sabemos que los personajes sobrevivirían. Lo cual es estúpido por donde se lo vea. Con esa clase de mentalidad, no tiene ningún puto sentido leer prácticamente cualquier tipo de ficción y mucho menos una serie como One Piece.

Es simple. Si ese ataque fuera relevante, nos habrían dicho que Jack quedó con huesos rotos, sin un brazo, sin boca, o cualquier herida/secuela relevante. No se hace nada. Jack aparece en Wano y está igual. No hay comentarios al respecto de si está mermado, aún no curado o algo similar.

No... Simplemente no. Que el ataque no tenga las consecuencias que tú crees que debía tener, no implica 0 consecuencias. Quieres forzar una inconsistencia donde no es necesario y quieres hacer una equivalencia sobre dos situaciones que tienen objetivos completamente diferentes.

Simplemente se muestra después del golpe como sigue despierto y que simplemente no puede moverse de allí al ser usuario.

Esto es especulación tuya. La escena es ambigua, no sabemos si no se podía mover por el agua o no se podía mover porque tenía todos los huesos triturados.

Lo peor de todo es que esta ambigüedad, si acaso, tendría el objetivo opuesto al que tu sugieres, es decir, la intención de Oda para dibujarlo con los ojos abiertos bien podría haber sido para que algunos lectores piensen "Wow, Jack es taaaan resistente que soportó un ataque de Zunisha sin consecuencias! Los Ookanban deben ser impresionantes!!!" y LUEGO cuando ya termina el periodo de crear hype o cuando es necesario darle hype a otros personajes, vemos como los Ookanban como Queen no se comparan con los Yonkou...

A ver, Jack tanqueó el golpe -> Queen puede hacer lo mismo (powerscalling) o más (aguantar un golpe superior) -> BM lo noquea con estampidas -> estampidas > golpe de Zunisha

Nuevamente, el problema es que tu premisa de "tanquear" el golpe es cuestionable. No puedes demostrar que lo tanqueo más de lo que yo podría demostrarte que Luffy tanqueó el Raimei Hakke.

Diferencias:
-Jack estaba en forma humana
-Queen estaba en su forma Zoan -> hemos visto como Ulti y P1 se levantan segundos/min después de ser noqueados teniendo sus frutas activadas -> detalles de las Zoan de ID que se despertaban más rápido de lo normal vienen a la cabeza -> Queen es lo mismo (o viceversa, porque lo de Queen es antes que lo de Ulti y P1).

Sesgo confirmatorio y pones al carro delante del caballo.

Aunque quedes con 1%, pues lo has aguantado. Allí ya hay hazaña de durabilidad. (Luffy fue noqueado por el Thunder Bagua).

Entiende lo que intenta explicar el ejemplo, por favor.
"Tanquear" lleva una connotación que implica resistirlo sin ninguna clase de daño o resistir el ataque y quedar con suficiente resto para seguir luchando.
Si nos guiamos por la definición que insinúas, entonces Luffy tanquea un Boro Breath, Luffy tanquea un "Tenjin" y tanquea el Mummy Virus... Ah, y Zoro tanquea todo el damage acumulado de Luffy en Thriller Bark.

Todas esas situaciones son tan distintas entre sí que utilizar la misma palabra es un despropósito. Así que desde un
principio, que escojas esta palabra para caracterizar lo que hizo Jack ya es tendencioso.

Tu quieres defender que Jack "tanqueo" el golpe de Zunisha porque la próxima vez que lo vimos estaba consciente pero la característica principal de los personajes que "tanquean" es que vemos las consecuencias inmediatas de recibir el ataque. Con Jack eso NO ocurre.
Desde que impactó el golpe de Zunisha hasta que pudimos ver en que estado quedó Jack transcurrieron en el mejor de los casos varios minutos o con una estimación conservadora algunas horas. Nos consta que Chopper tuvo tiempo de curar la pierna de Zunisha y prepararse para partir con Luffy & el resto...
Ya que a ti te gusta extrapolar las capacidades de las demás Zoans, hemos visto que los carceleros de Impel Down fueron "noqueados", quedaron incapacitados en el Cap.542 donde nos dicen que faltan +- 5 horas para la ejecución de Ace y los carceleros están recuperados para el Cap.545 donde nos dicen que el tiempo estimado para la ejecución es de 4 horas.
Mientras que en el caso de Queen, solo estuvo "noqueado" el tiempo que le tomó a Big Mom encontrar y abrir el contenedor vacío donde debía estar el Oshiruko, que no debió ser mucho tiempo ya que ni siquiera tuvo que alejarse más de 20~30 mts de Luffy. Lo que nos sugiere algunos minutos en el peor de los casos, muy probablemente menos de un minuto.
Hasta es posible que Queen ni siquiera haya estado realmente noqueado, vimos que Kaidou "perdió" la transformación en su combate con Luffy y no fue porque había sufrido daño, la personalidad de Queen encajaría perfectamente con alguien que al darse cuenta que no tenía chances pretende estar fuera de combate para no llamar la atención.

Y como ya hay hazaña, ya se puede hacer powerscalling para gente igual o superior.
Como Luffy fue noqueado, no hay hazaña para tipos superiores ya que no sabemos si el ataque le dejó a 0% o le dejó a -15%, pero si sabemos como será el powerscalling para tipos igual o inferiores.

La cuestión es que Big Mom noqueo a Queen de la misma forma que Apoo noqueó a Luffy, Luffy noqueó a PageOne o Yamato a Ulti o de la misma forma que Zoro noqueo a Apoo... Son exageraciones para darle más "peso" al momento, algunos pueden estar solo un segundo, algunos pueden estar algunos segundos más largos en el suelo, pero no son casos que Oda quiera que interpretemos como KOs...

[elkamd]

Eso lo dices tu, en ningún lado veo que este tema sea solo para el presente y no se pueda teorizar sobre un personaje que no conocemos, cosa que se ha hecho mil veces.

El problema es que no sabes si ese nivel es exorbitado o no, por que no tienes ni idea del nivel de Zoro. Y aquellos que intentan adivinarlo, algo que me parece normal, por que la curiosidad guía al hombre, son dignos de respeto y si no estas de acuerdo con ellos, refuta los argumentos que te dan. Pero no me vengas con es que no me gusta teorizar, por que entonces deja tranquilos a los que si e ignora lo que no te interesa, pero no vengas a dar lecciones de como hacer las cosas, cuando teorizar tiene un sentido el cual es adivinar antes de que suceda algo y colocar a un personaje en un nivel cuando no tienes ni idea en un tonteria como un piano.

Si le das un nivel y además afirmas que Zoro es inferior a los VR. Por otra parte yo siempre digo pra mi gusto o creo que Zoro esta a nivel 3º-2º Comandante y doy mis motivos.

Que no lo haya demostrado, no significa que no lo este que aquí es donde pecas.


No quería meterme en este tema, pero como eres taaaan cabezota te lo voy a explicar para ver si entiendes.

- Primero: no todos los vainas están al mismo nivel, así que hablar de los Vainas como colectivo a nivel de poder es una cagada igual que hacerlo de los Shichibukai.
- Segundo: incluso antes del enfrentamiento con Kaido, si, Zoro demostró ser superior a Kinemon, Kanjuro, Raizo, y Kiku y te lo explico muy fácilmente.

Si compruebas el momento en el que Zoro corta a Pica, veras que Kinemon y Kanjuro se quedan flipando, lo que demuestra que es algo que ellos no podrían haber hecho y por ende la superioridad de Zoro.

Aquí se demuestra que Kinemon no seria capaz de manejar a Enma, mientras que Zoro si. Lo que nuevamente deja claro que Zoro es superior a Kinemon.

Hasta aquí hay 0% teoría y como ves esta mas que claro que Zoro es superior a Kinemon o Kanjuro aunque estos hayan dañado a Kaido. Y te estarás preguntando por que metí a Kiku y Raizo, pues aquí si que hay un poco de teoría, por que en este caso no hay nada ni a favor ni en contra que nos permita poner a Zoro por encima o por debajo de estos 2, pero si que es plausible que el nivel de poder de los que viajaron 20 años al futuro sea similar y por extrapolación se puede afirmar con bastante certeza que Zoro > Kinemon, Kanjuro, Raizo y Kiku.

Para mi estos Vainas tienen un nivel bastante inferior a 3º Comandante, un nivel similar a Oven o Daifuku diría.

¿Qué hay del resto de Vainas?

Aquí la cosa cambia un poco mas y es que aquí si creo que hay un nivel muy bien definido y no tiene nada que ver con que lograran dañar a Kaido, lo cual repito que no me parece un motivo a tener en cuenta para colocarlos en un nivel X de poder, si no que casualmente tienen la técnica necesaria.

El punto importante para mi es que Inu y Neko pelearon de tu a tu con Jack, un 3º Comandante y dado que estos se turnaron y Jack aguanto te diría que Jack un pelín superior a Inu y Neko. Y con el Sulong creo que serian superiores a un 3ª Comandante a la para de un 2º Comandante. Hasta aquí nuevamente 0% teoría. Ashura vimos que también tajo a Jack y como sucedió anteriormente, creo que por extrapolación los que no viajaron al futuro están al mismo nivel y creo que Ashura, Denjiro, Kawamatsu e Inu y Neko están en un nivel similar.

¿Son superiores a Zoro? Pues no lo se, por que si que tengo definido el poder de los VR, pero no el de Zoro y por lo tanto no puedo dar una respuesta. Si me preguntas mi opinión, te diré que a un nivel similar, tal vez un poquito por encima, tal vez un poquito por debajo.

Nuevamente estas errado. Enma no expulsa poder, absorbe poder que es muy distinto:

Zoro-juurou: Serás…
¡¡Devuélvemelo!!
Hah.
¡¡…!!
Hah.

Hitetsu: ¡¡Libera el “Ryuuou” del portador por su cuenta,
“corta” más de lo necesario…!! Si fueras un espadachín normal,
te habría secado hasta caer en el lugar… Espléndido.
¿Qué vas a hacer? ¿Prefieres otra espada?

Enma absorbe el Haki del portador y crea grandes ataques por que sabemos que el Haki aumenta el poder de ataque, pero no expulsa el Haki como tal. De hecho, ahí vemos como Zoro lo recupera. Incluso si prestas atención, notaras que en ese momento, tanto la espada, como el brazo de Zoro están negros por que Enma esta absorbiendo sin control. Sin embargo en el capitulo 1001 no hay nada negro y en el capitulo 1002 solo esta negra la hoja, ni la empuñadura ni el brazo de Zoro esta negro, lo que demuestra que Enma todavía esta bajo su control.

Enma es una espada del mismo grado que Wado Ichimonji y Shushui mientras no dejes que esta tome el control deberían de crear los mismos efectos de ataque. Y en el 1001 Zoro no estaba usando Haki negro por mucho que te empeñes y te repito que no hay lugar a interpretaciones por que se ve claramente en el dibujo.

Y si eres perspicaz, te darás cuenta que esto a su vez posibilita muy fuertemente que Zoro todavía se esta conteniendo y que a pesar de lanzar un ataque que ya acojona a los Yonko, es muy posible que pueda lanzar ataques mas poderosos todavía. Otra cosa es que este termine agotando su Haki como Luffy en el G4.

Pero es que decir que VR>Zoro, ya es meterlo en la escala de poder.

Pero es que no estas comparando méritos ni feats. Solo te basas en que los VR lograron herir a Kaido, pero eso significa nada y menos. Te he desglosado el poder de los Vainas arriba y como ves lo de Kaido es irrelevante, primero por que es un 1 vs 7 y segundo por que el "Ryou" no te hace automáticamente mas fuerte que alguien que no lo tenga.

Ya te puse de ejemplo a Luffy venciendo a las Gorgonas sin Haki, por que lo compenso con otros factores. Y a Zoro le pasa lo mismo, aun sin haber demostrado Ryou, es fácil colocarlo por encima de Kinemon y compañía y no tan fácil del resto.

Zoro podría haber usado Haki, repito que no te lo voy a negar por que es imposible saber si uso Haki transparente o no, pero no uso Haki negro por que las espadas no están negras y eso es 100% seguro y demostrable de un vistazo.

Liberar mas poder, no significa q ya haya liberado poder 0 < 1% en mi pueblo. Sea como fuere, no vamos a saber que nivel de poder libero en el 1001 o el 1002, lo que si sabemos es que Haki Transparente < Haki Negro y Zoro ya habia demostrado el Haki negro desde hace mucho y por lo tanto estaba mas que claro que habia mas de donde rascar.

De todas formas esto viene de tu argumento de que VR >Zoro por que lograron herir a Kaido y Zoro no, lo cual como dije es una chorrada y ya ha quedado demostrado que el poder de ataque Zoro es una amenaza para los Yonko.

Y si lo piensas, es lógico lo sucedido en el 1001, Zoro conecta un golpe al cuello, si este golpe causara daño podría ser letal y acabar la pelea jajajaja.

Por eso en el 1001 Zoro conecto el golpe, por que iba de relax y no suponía un peligro y dejaba el Hype, mientras que en el 1002 donde ya va mas enserio, Kaido esquiva.


Ojo por que esto también es un error. Cuando digo Haki transparente < Haki negro me refiero tomando de referencia al mismo personaje. Ósea Zoro creara ataques mas potentes usando Haki Negro que usando Haki transparente. Pero a lo mejor Mihawk sin Haki o con Haki transparente pega unos sablazos mucho mas poderosos que Zoro con Haki negro.

Y si te refieres a que Zoro pudo usar "Ryou" sin Haki negro, ya te dije que de momento no sabemos si Zoro puede usar el Ryou, que parece que no.


Pues ya te lo demostre mas arriba y sin usar nada del capitulo 1002, asique ya ves que si se podia.

Te voy a poner un ejemplo: imagínate que te dan a elegir entre 5 coches para que elijas el mas rápido y puedes hacer lo que quiera y si fallas al hoyo. Da la casualidad que uno es tu coche y sabes que llega a 200 Km/h y del reto no tienes ni idea.

¿Qué harías? ¿Dirías que el mas rápido es el tuyo por que es el que a demostrado mas? ¿O te montarías en el resto y les darías caña para ver cual corre mas?

Si quieres ser 100% estricto, perfecto, pero repito al igual que no te gusta que coloquen a un personaje a X nivel sin saber, no lo has tu. Y si no te gusta teorizar, perfecto también, ignora y se feliz.

-Pero si tu fuiste quién me citó a mi mientras le discutía a gente que había metido a Zoro y hablaba de su nivel. Yo no sé si tu estabas dándole nivel a Zoro o no, tu citaste mi mensaje y citaste lo que decía de Zoro en respuesta a otro usuario.

Por que eres un Hater de Zoro de mucho cuidado.

Spoiler: Mostrar

-Y después de este capitulo podemos decir que Zoro puede cortar un Boro Breath al igual que Kinemon.
EHHH no sé que manga viste,pero en el que yo vi Big Mom advierte a Kaido porque LA ESPADA NO ES NORMAL y Kaido en LA ESPADA siente la presencia de Oden.
Se preocupan por la espada, no por Zoro.

Si vamos a hablar de las cosas, hablemos con seriedad y con la verdad.

-La espada es especial. Es increíble como explícitamente ambos Yonkou hablan de la ESPADA y vienes aquí a decir que se "acojonan" de Zoro xD

-Dios mío, los fanáticos de Zoro son lo más especial que hay.

*Capitulo anterior:
-Zoro: Necesito liberar MÁS PODER DE ENMA

*Capitulo 1002:
-Big Mom: Kaido,esquiva ese ataque porque esa ESPADA(la que libera poder) no es normal.
-Kaido: ¿Por qué siento a Oden en ESA ESPADA?

BlueDragon: Los Yonkou le tienen miedo a Zoro.

En fin,no sé ni pa qué me empeño en discutir...

Claaaaaaroooo por que seguro que la espada la dejas en el suelo y acojona mucho. Por muy especialita que sea una espada, necesita a alguien que la maneje y saque ese potencial y ya han dejado que no cualquiera, ejem Kinemon ejem, puede hacerlo.

Por cierto, estaba siendo sarcástico con lo de que los Yonko temen a Zoro.

-Lo digo porque así es. Este no es el único foro, no es el único manga y siempre ha sido así.
Todo tema de escalas de poder como ES LOGICO se hace según la información que se tenga. No hay lugar a teorías sino a lo que SE DEMUESTRA.

-Ese es el problema, los defensores de Zoro no dan argumentos, dan teorías y fantasías que hay en sus cabezas.
Eso para medir el poder de un personaje no sirve, porque es demostrable. Se argumenta con base en la información y eso hago, voy definiendo cada personaje según lo mostrado.

-El nivel que doy es en respuesta a quienes lo sobredimensionan. Algunos decían que Zoro era superior a X personajes SIN HABERLO DEMOSTRADO y yo simplemente dije que no, que no es así y que SEGÚN LO DEMOSTRADO era inferior a esos personajes.

Donde pecas tu, es que si se habla del poder de un personaje no puede ser con fantasias de cada quien sino según lo que se demuestre. Si es por fantasear, yo digo que Gin hoy por hoy es nivel Yonkou porque si. Y eso pasaba con Zoro, puras fantasias no demostrables en ese momento.

-Haz el intento, terminarás owneado...

-Yo te lo voy a explicar a ver si lo entiendes:
*Primero: Los VR rojas que demostraron soportar ataques de Kaido y demostraron dañarlo tenían méritos SUPERIORES a Zoro hasta ese entonces
*Segundo: Kaido es MUY superior a Pica. Si Kinemon pudo cortar a Kaido, puede cortar a Pica. ¿Zoro podía cortar a Kaido? De momento no lo ha hecho sin Enma, se tiene que valer de una espada que es especial.
Cada VR dañaba a Kaido con su poder propio.

*Claro,porque cortar a Pica es superior a cortar a Kaido xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

-Si,tan superior es Zoro que Kinemon corta a Zoro con una Katana cualquiera mientras que Zoro corta a Kaido con Enma y tanto Big Mom como Kaido le dan el merito a la espada xDDDDDD

-Hasta aquí estás dándole un merito mayor a cortar a Pica que a cortar a KAIDO. Viejo, que Zoro SIN ENMA NO LE HARIA NI UN SOLO RASGUÑO A KAIDO. Hasta el momento solamente ha podido dañarlo con ENMA y se ha hecho énfasis en que es gracias a ENMA.

Con razón endiosan tanto a Zoro, si se llega al ridículo de usar a Pica en un argumento cuando Kinemon estuvo cortando a Kaido...a KAIDO.

-Zoro ha ido mostrando más nivel, pero antes no había manera posible de ponerlo por encima de tipos que tenian meritos superiores.
El nivel de un personaje se define por lo que hace, por quienes enfrenta y por los méritos que demuestra, y los VR tenían mayores méritos.

-Nuevamente, por más que sea el Haki del usuario se ha hecho énfasis en que la espada de por sí es especial. ¿Y cuando he dicho yo que Zoro usó haki negro o algo? Lo que dije es que usó haki de calidad.
Usó Haki por la sencilla razón de que el mismo Zoro dice que necesita liberar "MÁS A ENMA". Si la necesita liberar más es porque antes usó Haki.

-Nuevamente, mi respuesta era a quienes ya lo habían metido. No lo hice inicialmente yo.

-Claro que si comparo méritos y feats. Comparaba lo que hicieron los VR con Zoro quien hasta el momento no había demostrado el nivel de estos. Ni con Fujitora, ni en la Isla Gyojin, ni en Dressrosa...

El Ryou no te hace más poderoso automáticamente pero si eres un espadachín te permite cortar más. Así de simple.

-Pero no sé a qué viene lo del Haki negro si yo nunca dije que lo usó. Yo dije que usó un haki de calidad y haki de calidad= Ryuo. Y si, es como llaman el Haki en Wano, pero para que se entienda que es del tipo "especial".
Independientemente de si es negro o transparente, si Enma libera haki es uno de calidad.
Tu decías que no usó haki, yo te decía que si.

-A los Yonkou les preocupaba Enma. Ellos hacen énfasis en la espada siempre.

-Si Zoro puede herir a Kaido es porque usa Ryuo con Enma. Ya se nos ha mostrado que sus escamas son muy duras y no se le puede herir simplemente a lo bruto. El tema es saber si Zoro puede usar Ryou sin Enma, pero supongo que si o si al terminar Wano lo tendrá.

De todas maneras esta discusión partió porque yo decía que Zoro si usó haki y tu decías que no porque la espada no se puso negra.

-Pues más arriba me hablaste de Pica, como si cortar a Pica fuese un merito superior a cortar a Kaido.
Tu argumento era que Zoro pudo hacer algo que Kinemon no.

Pues yo te la devuelvo, Kinemon podía hacer algo que Zoro no y eso es cortar a Kaido. Como sabrás, Kaido es muy superior en todo sentido a Pica y es o le da un merito mayor a Kinemon.

-Yo te respondo a tu ejemplo:
Estamos en una carrera. Yo cojo mi coche y llego a 200 km/h por hora. Tu coges otro coche que tiene la capacidad de llegar a 250 km/h pero en la carrera solamente le sacaste 150 km/h.

Yo llego de primero y gano el primer puesto. Tu quedas en segundo lugar.

¿En la escala quien quedó primero? Yo
¿Quién demostró más velocidad? Yo
¿Quién gano? Yo

Si dentro de 5 días apostamos de nuevo la carrera y tu eres capaz de demostrar esos 250 km/h, entonces serás quien llegue a la meta primero. Hasta entonces el trofeo y la champaña me la llevo yo papu.


-Claro, ahora es ser hater decir que Zoro no ha demostrado nivel Almirante, no es superior a Luffy etc etc XDDDDDDDDD
Ya voy entendiendo el fanatismo que tienes...

-Repito,Big Mom y Kaido hacen enfasis en Enma. Y según los spoilers del 1003, Kaido vuelve a recalcar que Zoro lo hiere gracias a Enma.

Pero bueno...

[L909]

*Segundo: Kaido es MUY superior a Pica. Si Kinemon pudo cortar a Kaido, puede cortar a Pica. ¿Zoro podía cortar a Kaido? De momento no lo ha hecho sin Enma, se tiene que valer de una espada que es especial.
Cada VR dañaba a Kaido con su poder propio.

Claro que sí, campeón. Se nota que entiendes bastante como funciona One Piece. Luego si ves que Luffy derrota a Katakuri y a la primera de cambio lo vuelca Apoo, que no te de una embolia cerebral.

Según tu lógica aplastante, los VR son superiores a Ben Beckman, porque claro, ellos han daño a Kaido, y éste no. Y te digo, no voy a discutir contigo, porque realmente parece que vas leyendo el manga según te conviene. Yo si veo que a Kanjuro y a Kinemon se les cae el moco cuando Pica va a destrozar el país, y no son capaces de mover un dedo, no le busco diecisiete pies al gato, porque el manga te lo deja bien claro. Después logran dañar a Kaido en un 1 vs 8, y hay que llevarse las manos a la cabeza, claro que sí, la superioridad numérica me la voy a pasar por el forro para que me cuadre bien la peli.

Y por cierto, que es un argumento que parece que te saltas porque te da la gana. Kinemon, lo primero que hace es aconsejar a Zoro que no coja a Enma Kawamatsu, lo primero que hace es alucinar cuando Zoro controla dicha espada

Pero bueno, tendremos que creer que VR>Luffy. Porque claaaaaaaaaaro, Kaido a Luffy lo reventó de un mazazo, sin embargo los 8 vainas lograron herirlo. Sí, buena lógica mierdulera.

[Darkart]

yo a los VR en serio que no se que les veis, creo que quedo bien claro cual era el poder de kinemon ya por punk hazzard incluso, pero vamos que si no fue alli, en dessrosa tienes mil momentos que te dejan claro su nivel, y desde luego la parte en la que literalmente alucina cuando zoro corta a pica ya basicamente te sella su tope de habilidad.

kinemon es el mas facil de sacar por otra parte porque es el que mas sale, y creo que esta claro que hay VR mas fuertes que el ahora mismo si bien hace 20 años probablemente el era el mas fuerte. casi todos los que no saltaron en el tiempo tienen pinta de ser superiores a kinemon, y se les ha visto mucho menos, pero sigue habiendo un momento claro en el que no solo se nos muestra que zoro esta por encima de ellos tambien, sino que se nos da info sobre donde esta zoro en terminos de poder, y ese momento es en el que zoro empuña enma, que es una espada que solo oden habia logrado empuñar. en ese exacto momento, ya te estan diciendo con letras mayusculas que zoro es mas fuerte que todos los VR que empuñan espadas como poco, y no solo que los VR sino mas fuerte que cualquier espadachin que no este en el rango en el que oden estaba cuando salio de wano con shiro.

creo que la peña se equivoca muy mucho con enma. enma no es una espada que te hace fuerte cuando la empuñas, es una espada que los fuertes pueden empuñar. o eso, o oden, al que todo el mundo respeta en el mundo por su fuerza, incluido kaidou, se estaba valiendo de una espada trucada, y lo siento pero no me vale, si la gente no va a poner en duda el poder de oden, que era el usuario original de enma, no voy a consentir que pongan en duda el de zoro con chorradas como "es que esta usando una espada especial". que zoro este usando enma es un plus hacia el poder de zoro, por ser el segundo en el mundo capaz de hacerlo, no un minus por estar usandola.

o eso, o teneis que empezar a decir que los VR > oden porque oden tambien estaba usando a enma para dañar a kaidou cuando los VR lo "hacen" sin enma.

y pongo ese ultimo "hacen" con "" porque seamos claros, los VR no le han hecho absolutamente nada a kaidou en realidad

[VinoHumoTercero]

Pues lo dicho, que lo usa a conveniencia. En Skypiea nada de nada. Ah si, Robin hizo un comentario de ello diciendo que una persona normal no habría sobrevivido. Pues a lo mejor ese comentario de Usopp es su punto de vista como persona "normal" que hizo de manera espontánea en ese momento.

Pero es obvio que lo utilizará a conveniencia, pero una cosa es que los personajes tengan una resistencia, de a momentos, "cartoonesca" y otra es que todos los personajes sean inmortales hasta que se demuestre lo contrario o que todas las hazañas fuera de combates prominentes sean irrelevantes.
La historia se desarrolla de una forma en la que como lectores DEBEMOS inferir el peligro que enfrentan los personajes y en base a ello juzgar sus capacidades.

Y por cierto, no es lo mismo Robin comentando sobre las capacidades físicas de Zoro un par de días después de conocerlo y justamente en la primer gran aventura que comparten, que un comentario de Usopp que estuvo con él prácticamente desde siempre.

Los únicos pjs que tienen resistencia "cartoonesca" aka "plot armor" es Usopp y/o Nami, que son los más frágiles, allí Oda tiene que hacer la magia de la ficción (cagarse en la lógica). Los demás pjs "fuertes", "powerhouses físicos", etc, no tienen resistencia "cartoonesca", si lo aguantan es porque son lo suficientemente resistentes.

Robin, quien es como una agente de inteligencia, con mucha experiencia en el mundo, no va a saber que Zoro, que seguramente habrá enfrentado a un superhumano oficial de su organización, es superhumano también/una persona fuera de lo común también? Rly?

Pues allí lo tienes. Seguro que Kaido sabe que no se va a morir por eso pero aún así el autor lo hace ver como que lo intenta de verdad (ya que comenta que Shirohige lo consiguió, morir). Vamos, en ese mismo capítulo ahora que lo dices el autor ya lo contradice.

Da igual lo que piense Kaidou!
Oda lo presentó en un contexto en el que se infiere que, prácticamente, cualquier otro personaje habría muerto!!!
Oda QUIERE que creamos que Kaidou NO puede ser dañado por métodos convencionales.
Pero en el último capítulo vemos que Kid, aparentemente, lo lastima con una técnica convencional.

Que Kaidou sepa que no se iba a morir con un salto en picada desde una Isla del Cielo no es relevante, porque el hecho de que Luffy sepa que un rayo no lo lastimaría no hace al ataque de Big Mom menospreciable. Lo que hace a la caída impresionante no es que Kaidou la considere un intento de suicidio es que caer desde 10000 metros de altura ES IMPRESIONANTE!

Que si, ya lo sé, y eso fue desmentido desde que los semirandoms de los vainas lo empalaban como si fuera mantequilla.
Pues eso, fake hype toda su introducción, tal como lo he dicho. Para que el mensaje de "Kaido es overpowaAaaa" le llegue al espectador medio. La hazaña no es impresionante, solo lo era para darnos esa medida de poder.

Kaido usó Haki contra el Kong Organ (se ve como lo pone en donde Luffy golpea, y no es una sombra porque puedes buscar otros ejemplos y verás que no hay nada similar, al menos yo no he visto).
Así que Slam Gibson solo > Elephant Gatling, algo lógico. El primero es un ataque en "G4" mientras que el segundo es en "G3".

Es especulación que haya usado Haki y diría que es poco probable.
Se supone que la idea, la gracia del "Haki Negro" es que FACILITE la lectura, que sea algo inmediato e intuitivo, no que tengamos que andar buscando 15 páginas para comparar el sombreado y deducir que en realidad lo que Oda quería mostrar era un excelente, eficiente y milimétrico control de la Ambición con Rasgos de Armamento por parte de Kaidou.

Un muy buen ejemplo de esto es la página que tú mismo has puesto de Katakuri vs Luffy.
En los golpes en el rostro "pinta" una superficie mayor, incluso cuando se cubre con el brazo, Katakuri cubre toda la extremidad para que quede bien claro lo que estamos leyendo y es un detalle curioso que Katakuri usaba sus Rasgos de Observación para poder esquivar los ataques de la forma más eficiente, simulando intangibilidad por lo que si había un personaje que usaría Rasgos de Armamento con la máxima precisión, habría sido él.
Y esto también responde a tu interpretación del G4:

Spoiler: Mostrar

Los golpes que conectan en zonas con Haki llevan un "clonk!" "crakk!" "gchank!" o "thwamp!" implicando una superficie dura, metálica (Armamento). Mientras que los golpes al estómago, llevan el "fudd!" o "whop!" que implican un golpe al músculo (No-Armamento).
Los golpes de Luffy a Kaidou, usan los clásicos "doom!" "ka-doom" "da-da-da" etc. así que creo que no hay algo tan explícito.

Además, usar Armamento contra el G4 implicaría que también lo haya usado en el ataque de Kid y obviamente también en la caída desde el cielo, por lo que seguiría siendo lo mismo.

A menos, claro, que tu interpretación compleja donde Oda arbitrariamente hace al manga más difícil de leer literalmente sin ninguna clase de beneficio o necesidad sea cierta.

No es gran cosa lo de ponerse Haki en donde les golpean específicamente, lo ha demostrado Doflamingo y Katakuri. Doflamingo estaba especializado con su fruta y Katakuri con el CoO. Y precisamente, canta bastante ese "sombreado" cuando no existe precedente similar que no tenga Haki involucrado.

Literalmente se ve casi lo mismo con Kaido:


Sobre las "interjeciones" esas, pues no sé si te vale esto, aquí se repite una en ambos casos:


Y bueno, con Doflamingo por ejemplo se ve un "krek", eso es metal contra metal?
https://official-hot.eorzea.us/manga/On ... 84-013.png
Yo no me detendría mucho en este aspecto porque usa varias cosas, porque debería ser lo mismo en todo (en todos los choques de Haki).

No hay ningún indicio de Haki defensivo por parte de Kaido en la actual pelea.

La caída como digo es solo para hypearlo, usa este tipo de cosas a conveniencia. No hay que tomarse en serio estas cosas del autor cuando piensa que un humano que desaparece completamente de la vista va a 25 m/s a la vez que es más rápido que las balas...

Es que nadie está haciendo cálculos sobre la energía con la que impactó Kaidou contra el suelo para usarlo de vara. La forma en que Oda hypea lo que sea que quiera en la serie es estirando o mostrando en contextos específicos determinados escenarios pero siempre tiene en cuenta las consecuencias que algo así podría tener en la historia. Zoro puede caer desde mucha altura y sobrevivir con daños menores pero eso es porque lo que busca transmitir es que Zoro no es una persona normal y luego puede hacer que caiga de una altura probablemente superior y señalar que de haber impactado en el suelo hubieran estado en graves problemas o hasta podría haber muerto, porque lo que intenta transmitir es la peligrosidad de la situación.

Tu en cambio lo que interpretas es que caer desde cualquier altura es irrelevante para la historia porque sabemos que los personajes sobrevivirían. Lo cual es estúpido por donde se lo vea. Con esa clase de mentalidad, no tiene ningún puto sentido leer prácticamente cualquier tipo de ficción y mucho menos una serie como One Piece.

No por dios, que sin sentido me estás contando. Si Oda enseña a Zoro sin daños tras una gran caída y luego en otra caída similar dice que se va a morir es una contradicción. Que situación ni que leches lmao. Si antes pudo, ahora también. Y si antes era más débil y ahora más fuerte, pues tendrá que sobrevivir a mayores caídas.

Sabremos que pueden sobrevivir si tenemos ejemplos de pjs inferiores haciéndolos. Al igual que Luffy en el prets no podría destruir Noah porque ahora en el post lo hizo a duras penas.

Es simple. Si ese ataque fuera relevante, nos habrían dicho que Jack quedó con huesos rotos, sin un brazo, sin boca, o cualquier herida/secuela relevante. No se hace nada. Jack aparece en Wano y está igual. No hay comentarios al respecto de si está mermado, aún no curado o algo similar.

No... Simplemente no. Que el ataque no tenga las consecuencias que tú crees que debía tener, no implica 0 consecuencias. Quieres forzar una inconsistencia donde no es necesario y quieres hacer una equivalencia sobre dos situaciones que tienen objetivos completamente diferentes.

Yo no tengo porque creer nada, simplemente veo que no hay consecuencias ni comentario alguno al respecto y la interpretación inmediata es que el ataque no fue relevante. Al contrario que por ejemplo cuando Sanji tiene la fisura en el hueso de la pierna, o Luffy perdiendo un diente porque le han dado pal pelo, o Zoro con secuelas de arcos anteriores donde le han dado pal pelo.

Simplemente se muestra después del golpe como sigue despierto y que simplemente no puede moverse de allí al ser usuario.

Esto es especulación tuya. La escena es ambigua, no sabemos si no se podía mover por el agua o no se podía mover porque tenía todos los huesos triturados.

Lo peor de todo es que esta ambigüedad, si acaso, tendría el objetivo opuesto al que tu sugieres, es decir, la intención de Oda para dibujarlo con los ojos abiertos bien podría haber sido para que algunos lectores piensen "Wow, Jack es taaaan resistente que soportó un ataque de Zunisha sin consecuencias! Los Ookanban deben ser impresionantes!!!" y LUEGO cuando ya termina el periodo de crear hype o cuando es necesario darle hype a otros personajes, vemos como los Ookanban como Queen no se comparan con los Yonkou...

Es la intepretación obvia, Jack es usuario y los usuarios son martillos en el agua, Y, no hay comentario alguno ni muestra alguna de que esté malherido. Es la conclusión lógica que puede sacar uno con toda la evidencia que hay.

Qué tendrá que ver Queen con este ejemplo? Queen enfrentó a una de las 4 personas más fuertes del mundo mientras que Jack a un elefante. El hype era para el Yonko, que fácilmente limpia el piso con comandantes si va en serio.

A ver, Jack tanqueó el golpe -> Queen puede hacer lo mismo (powerscalling) o más (aguantar un golpe superior) -> BM lo noquea con estampidas -> estampidas > golpe de Zunisha

Nuevamente, el problema es que tu premisa de "tanquear" el golpe es cuestionable. No puedes demostrar que lo tanqueo más de lo que yo podría demostrarte que Luffy tanqueó el Raimei Hakke.

La evidencia que hay apunta más a que lo tanqueó que a que no como expliqué arriba.

Diferencias:
-Jack estaba en forma humana
-Queen estaba en su forma Zoan -> hemos visto como Ulti y P1 se levantan segundos/min después de ser noqueados teniendo sus frutas activadas -> detalles de las Zoan de ID que se despertaban más rápido de lo normal vienen a la cabeza -> Queen es lo mismo (o viceversa, porque lo de Queen es antes que lo de Ulti y P1).

Sesgo confirmatorio y pones al carro delante del caballo.

Pues contraargumenta cada punto por separado, dime en que me equivoco y muéstrame otras posibles explicaciones posibles que existan.
Difícil lo veo porque precisamente este no es una manga para científicos y cada granito de arena contiene mucha (o toda la información) ya que Oda no suele gastarse páginas de explicaciones sobre estas cosas.

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Aunque quedes con 1%, pues lo has aguantado. Allí ya hay hazaña de durabilidad. (Luffy fue noqueado por el Thunder Bagua).

Entiende lo que intenta explicar el ejemplo, por favor.
"Tanquear" lleva una connotación que implica resistirlo sin ninguna clase de daño o resistir el ataque y quedar con suficiente resto para seguir luchando.
Si nos guiamos por la definición que insinúas, entonces Luffy tanquea un Boro Breath, Luffy tanquea un "Tenjin" y tanquea el Mummy Virus... Ah, y Zoro tanquea todo el damage acumulado de Luffy en Thriller Bark.

Todas esas situaciones son tan distintas entre sí que utilizar la misma palabra es un despropósito. Así que desde un
principio, que escojas esta palabra para caracterizar lo que hizo Jack ya es tendencioso.

Tu quieres defender que Jack "tanqueo" el golpe de Zunisha porque la próxima vez que lo vimos estaba consciente pero la característica principal de los personajes que "tanquean" es que vemos las consecuencias inmediatas de recibir el ataque. Con Jack eso NO ocurre.
Desde que impactó el golpe de Zunisha hasta que pudimos ver en que estado quedó Jack transcurrieron en el mejor de los casos varios minutos o con una estimación conservadora algunas horas. Nos consta que Chopper tuvo tiempo de curar la pierna de Zunisha y prepararse para partir con Luffy & el resto...
Ya que a ti te gusta extrapolar las capacidades de las demás Zoans, hemos visto que los carceleros de Impel Down fueron "noqueados", quedaron incapacitados en el Cap.542 donde nos dicen que faltan +- 5 horas para la ejecución de Ace y los carceleros están recuperados para el Cap.545 donde nos dicen que el tiempo estimado para la ejecución es de 4 horas.
Mientras que en el caso de Queen, solo estuvo "noqueado" el tiempo que le tomó a Big Mom encontrar y abrir el contenedor vacío donde debía estar el Oshiruko, que no debió ser mucho tiempo ya que ni siquiera tuvo que alejarse más de 20~30 mts de Luffy. Lo que nos sugiere algunos minutos en el peor de los casos, muy probablemente menos de un minuto.
Hasta es posible que Queen ni siquiera haya estado realmente noqueado, vimos que Kaidou "perdió" la transformación en su combate con Luffy y no fue porque había sufrido daño, la personalidad de Queen encajaría perfectamente con alguien que al darse cuenta que no tenía chances pretende estar fuera de combate para no llamar la atención.

A ver mijo, que no hace falta ponerse riguroso con los términos ahora, aquí lo principal pues es la idea o el punto que se pretende entender/dar a entender.
Y el punto a tratar aquí es el powerscalling y lo durable que es Queen para de esa forma saber que tan potente fue BM con sus estampidas. Por lo que si Jack lo aguantó, Queen también. Fácil. No me marees la perdiz con los tecnicismos.

Mal. Como vas a comparar otras situaciones de "tanqueo" con la situación de Jack lmao? A Jack lo mandan a Cuenca del trompaso y eso no era una pelea. O sea, nada que ver.

Oda hizo que un random dijera "wow, ha noqueado a un tipo de 1.3 billones" y además fue perdiendo su transformación, o al menos se estaba encogiendo. Again obviando la conclusión más evidente a pesar de las pruebas... Que a lo mejor tardó muy poco en recuperarse ya que es un bicho malo y luego pretendió? Pues puede ser. Pero la idea alrededor de la situación fue de usarlo como hypetool para un Yonko ("miren que fuerte es una Yonko a pesar de estar con problemas mentales activos!!") ya que Kaido usó a Luffy previamente y luego los comparó a ambos entre ellos.

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Y como ya hay hazaña, ya se puede hacer powerscalling para gente igual o superior.
Como Luffy fue noqueado, no hay hazaña para tipos superiores ya que no sabemos si el ataque le dejó a 0% o le dejó a -15%, pero si sabemos como será el powerscalling para tipos igual o inferiores.

La cuestión es que Big Mom noqueo a Queen de la misma forma que Apoo noqueó a Luffy, Luffy noqueó a PageOne o Yamato a Ulti o de la misma forma que Zoro noqueo a Apoo... Son exageraciones para darle más "peso" al momento, algunos pueden estar solo un segundo, algunos pueden estar algunos segundos más largos en el suelo, pero no son casos que Oda quiera que interpretemos como KOs...

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A ver, no quiero enrollarme con este ejemplo más, te lo crees o no, allá tú. Esto surgió a causa del "Kid suplex > caída de 10 km" y la idea a transmitir por mi parte es que aunque visualmente se vea más potente lo segundo, lo primero es superior, y de allí este ejemplo.
Te voy a poner otro más sencillo, creo yo. Zoro con Pound Canon 1080 corta a Pica. Zoro con Pound Canon 720 hace un corte de mierda en donde "aterriza" tras esquivarlo Apoo. En teoría el 720 sería un 66% del 1080, cómo es que hizo esa poca destrucción?
Espero que se entienda.
Aunque sé que el debate era más entorno a que Kaido se mostró invulnerable en su presentación a ataques convencionales, pero que eso fue descartado tras ver que los vainas los atravesaban cual mantequilla como comenté antes, esos siguen siendo ataques convencionales (Haki avanzado nivel 1 = reunir el Haki de todas las partes del cuerpo que no se necesita en un solo punta, sus espadas en este caso = más poder de ataque/perforación/cortante).