Universos de Literatura Fantástica

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juananhouse
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por juananhouse »

Creeis que el problema puede ser que con la serie todo dios se compro los libros en su dia y que con el final caca de GoT y el hecho de que es una obra inacabada, sin una continuacion desde 2011, puede haber influenciado que ninguna editorial compre los derechos o que nuevos lectores no quieran comprarse los libros por ello???

Grouchox escribió: Mar Jun 28, 2022 11:35 am Fire & Grouchox
Grouchin, estaria guay que hicieras un post del libro de Fuego y Sangre ahora que se ha estrenado la serie.
Mas que nah pa aprovechar el tiron que tiene ahora el libro.
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por Shoujin »

La mayoría compramos los libros cuando se emitía la serie, no sé si quedará mucha gente interesada sin ellos. Nuevos lectores, visto el panorama, pocos habrá.
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por Grouchox »

juananhouse escribió: Sab Ago 27, 2022 5:02 pm Creeis que el problema puede ser que con la serie todo dios se compro los libros en su dia y que con el final caca de GoT y el hecho de que es una obra inacabada, sin una continuacion desde 2011, puede haber influenciado que ninguna editorial compre los derechos o que nuevos lectores no quieran comprarse los libros por ello???

Grouchox escribió: Mar Jun 28, 2022 11:35 am Fire & Grouchox
Grouchin, estaria guay que hicieras un post del libro de Fuego y Sangre ahora que se ha estrenado la serie.
Mas que nah pa aprovechar el tiron que tiene ahora el libro.
La verdad es que no me lo he leído. Lo tengo descargado desde hace mucho, pero no lo he leído. Estaba muy saturado y un poco enfadado con Martin cuando lo sacó, básicamente debido a que el cabrón no escribe y que la serie fue una caca. Ahora me estoy reconciliando poco a poco con él, gracias a Sanderson, que me hace apreciar las áreas en que Martin es realmente excelente.
Se que es la historia Targaryen desde el desembarco de Aegon aprox hasta nosecuando, escrita por Maestres de la ciudadela. Buscaré info estos días y escribiré algo. E igual hasta me animo a leerlo.
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Grouchox Hijodeputa escribió:Que te calles, excremento.
justclir8 escribió:esta vez se que tarde o temprano tendran que tragarse sus palabras.
espartaconepiece escribió:Lo puse suponiendo que hay tipos tan poco inteligentes como tú
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por Shoujin »

Me pasó exactamente lo mismo. Leer a Sanderson me hizo apreciar lo buen escritor que es Martin. Durante mucho tiempo tomé por corriente una genialidad que está a la altura de muy pocos, y en las últimas décadas, de nadie. También leer a Robert Jordan me ayudó a entender que Sanderson es un escritor que le aventaja en todo. De la mala literatura se aprende mucho más que de la buena.
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por juananhouse »

Grouchox escribió: Mar Ago 30, 2022 8:06 pm Se que es la historia Targaryen desde el desembarco de Aegon aprox hasta nosecuando, escrita por Maestres de la ciudadela. Buscaré info estos días y escribiré algo. E igual hasta me animo a leerlo.
Yo llevo un par de capitulos y me esta gustando mucho por ahora.
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por Grouchox »

juananhouse escribió: Mar Ago 30, 2022 10:18 pm
Grouchox escribió: Mar Ago 30, 2022 8:06 pm Se que es la historia Targaryen desde el desembarco de Aegon aprox hasta nosecuando, escrita por Maestres de la ciudadela. Buscaré info estos días y escribiré algo. E igual hasta me animo a leerlo.
Yo llevo un par de capitulos y me esta gustando mucho por ahora.
Pues si quieres animarte tú, adelante. Y todos mis amigos que lo han leído dicen que está muy bien, sí. Yo ni siquiera he empezado la nueva serie todavía, se me están acumulando un poco las cosas. Ahora que casi he acabado Sanderson (me falta Arena Blanca y Escuadrón, aunque no sea del Cosmere), cuando empieze la serie, igual me pega el hype y me animo a leerlo.
Yo me leí los libros cuando sacaron la primera o segunda temporada de GoT (aunque no sabía que había una serie). Y desde que acabé el último no he leído nada más de Martin. Me compré los cuentos de Dunk y Egg, pero no los llegué a leer porque, como dije, estaba bastante enfadado con Martin.

Pero a saber cuando va a ser eso, porque en estos momentos estoy mirando Sandman y The Boys, leyendo Rey Blanco y me gustaría leer sí o sí Arena Blanca. Tras eso creo que me apetece más la serie del Señor de los Anillos que la de GoT. Y para colmo de males acaban de sacar Stone Ocean 2... Así que eso, que hay para rato.
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Grouchox Hijodeputa escribió:Que te calles, excremento.
justclir8 escribió:esta vez se que tarde o temprano tendran que tragarse sus palabras.
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por juananhouse »

Una Canción De Hobbits Y Anillos. (2/2)
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Continuando con el anterior post, pasemos ahora a las tramas, hechos, guiños que hay entre Canción De Hielo Y Fuego y El Señor De Los Anillos; junto a El Hobbit y El Silmarillion.

-Los Libros:
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Es conocido que CDHYF iba a estar conformado por tres libros originalmente, pero debido al desarrollo del mundo de Poniente han acabado siendo siete los libros que forman esta Canción. Actualmente hay publicado cinco de ellos.

Esta idea inicial de Martin de una Trilogía bien pudiera ser heredera de la división en tres volúmenes del ESDLA. Uno de los motivos que me llevan a pensar en ello es en la gran similitud que hay entre los finales de La Comunidad Del Anillo y Juego De Tronos: en la parte de Tolkien encontramos que, tras la muerte de Gandalf, los miembros de la Compañía empiezan a tener dudas y pocas esperanzas del éxito de su misión. Finalmente, tras el ataque de Boromir a Frodo, éste decide separarse e ir solo a Mordor aunque Sam le acabará acompañando. Posteriormente, en Las Dos Torres, descubrimos que Boromir es asesinado por orcos de Isengard, que secuestran a Merry y Pippin, lo que obliga a Aragorn, Legolas y Gimli a respetar la decisión de Frodo e ir en busca de los Hobbits cautivos que, como sabemos, acabará desencadenando varias tramas a lo largo de los dos siguientes volúmenes.

En Juego de Tronos, tras la muerte de Robert Baratheon, el conflicto entre los Stark y los Lannister se acentúa, desembocando en traiciones y en la detención de Eddard Stark. Finalmenet, Ned es decapitado por traición lo que conlleva a la separación de los distintos miembros de la familia Stark; que tendrán que sobrevivir como pueden a lo largo de las novelas: Arya por Poniente, Sansa en Desembarco del Rey, Brandon y Rickon en Invernalia, y Robb y Catelyn en la Guerra de Los Cinco Reyes; sin contar a Jon Nieve en El Muro.
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Es cierto que CDHYF es mucho más coral que ESDLA y ya desde mucho antes del final, Los Stark se encuentran separados geográficamente pero siempre he visto cierto paralelismo entre ambos finales de las novelas; y a Boromir y a Ned los interpretó Sean Bean. Las coincidencias a veces suceden.

También la estructura en la que Martin divide a Festín De Cuervos y Danza De Dragones es similar a la que ocurre en los Libros II y IV de Las Dos Torres y en los Libros V y VI de El Retorno Del Rey. Danza no es una secuela de Festín, ambas suceden al mismo tiempo pero con distintos personajes: así encontramos que las tramas de Jon o Daenerys se narran en Danza mientras que en Festín tenemos las de Cersei, Arya o Jaime.

Lo mismo sucede con Tolkien: en la primera mitad de Las Dos Torres se nos narra desde la muerte de Boromir hasta que Gandalf cabalga hacia Minas Tirith con Pippin tras mirar éste último en la Palantir; contándonos todo sobre Rohan, la Batalla en El Abismo de Helm y el diálogo con Saruman en Orthanc. Mientras que la segunda mitad del libro narra desde que Frodo y Sam se topan con Gollum hasta el enfrentamiento con Ella-Laraña, finalizando Frodo siendo llevado vivo a la Torre de Cirith Ungol, con Sam ideando un plan para rescatarlo. Algo parecido sucede también en El Retorno Del Rey.

Pero no acaba aquí las similitudes pues el contenido de Fuego Y Sangre, con la Dinastía Targaryen, bien puede recordarnos a una sección de El Silmarillion, El Akallabêth; donde se nos cuenta la creación de Númenor y la Dinastía de los veintitrés Reyes Númenoreanos hasta el hundimiento de la ciudad. También el Apéndice A de ESDLA contiene los anales de Reyes y Gobernantes de los reinos de los Hombres que bien podría recordar a Fuego Y Sangre.
-Los Días Antiguos:
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Tras el robo de Los Silmarils, Morgoth huyó a Angbad. La fortaleza era antiguamente una armería y arsenal a cargo de Sauron pero con Utumno (la primera fortaleza de Morgoth) fue destruida por Los Valar, El Señor Oscuro se instaló allí. Angbad estaba ubicada en el frío Norte de las tierras de Beleriand y cualquier mal tenía su origen en esas montañas nevadas. Esta situación en compartida por Los Otros en CDHYF, los cuales provienen del norte, más allá de El Muro.

A pesar de que no está muy claro el origen de Los Otros, en la serie Juego de Tronos de HBO dan un origen a estos seres: fueron creados por los Hijos del Bosque a partir de un ritual, clavando una daga de vidriagón en el pecho de un hombre humano; “corrompiéndolo”. Este hecho, a pesar de que no se debe tener en cuenta por su origen no literario, tiene cierta resonancia en el origen que se da en El Silmarillion a los Orcos: en la obra, estos seres no dejan de ser más que Elfos corrompidos (en otras versiones, Hombres corrompidos), capturados por Morgoth en el origen del mundo, cuando no había ni Sol ni Luna. Además esto seres odian la luz al igual que Los Otros, que solo aparecen de noche.
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Los Otros fueron derrotados hace miles de años en la Larga Noche, supuestamente por Azor Ahai y su espada de fuego. Para mantener a estos seres al margen se construyó El Muro para mantenerlos alejados y durante siglos la Guardia de La Noche ha vigilado fielmente. Ahora, en CDHYF, una nueva Larga Noche se avecina y con ella aparecen de nuevo Los Otros. Por desgracia, El Muro ha sido desocupado con el paso de los siglos y apenas quedan miembros que vigilen. En la obra de Tolkien tenemos a Sauron que, tras ser derrotado hace tres mil años por Isildur y la espada Andúril, ha vuelto y prepara un ataque en ESDLA para conquistar la Tierra Media y recuperar su Anillo. Al igual que en CDHYF, la vigilancia a Mordor se descuidó con el paso de los siglos; siendo la pérdida más importante la de la fortaleza de Minas Ithil, que pasó a ser conocida como Minas Morgul.

La Guardia de La Noche, para evitar la deserción o como un voto de honor, realiza un Juramento que ata de por vida al servicio en El Muro. Muchos miembros de La Guardia toman muy en serio estos votos, otros no tanto, pero el Juramento convierte a todos los miembros en Hermanos y en una gran Familia. Por eso cuando Jon Nieve, como Lord Comandante, pacta con Los Salvajes de más allá de El Muro para defenderlo, es tomado como un traidor por muchos; hasta el punto de que es asesinado por sus propios Hermanos; “Por La Guardia”.

Un Juramento, más peligroso, se da en El Silmarillion por Fëanor y sus siete hijos. Tras el robo de Los Silmarils por Morgoth, Fëanor juró en nombre de Ilúvatar, juntos a sus hijos, que no descansarían hasta haber recuperado las joyas y que darían muerte a cualquiera que las retuviera; sea amigo o enemigo, Morgoth o Vala… Tal terrible Juramento llevó a Fëanor y, sobre todo, a sus hijos por el camino de la amargura y la desolación; provocando, hasta un número de tres veces, la Matanza de los Hermanos: Fëanor y sus hijos asesinaron a Elfos para cumplir con sus objetivos y recuperar los preciados Silmarils. Todo por nada.

A pesar de lo anterior, Los Valar, aunque renegasen del Juramento y abandonasen a los Hijos de Ilúvatar por diversos motivos, nunca los abandonaron del todo. Los Valar siempre intentaron escuchar los ruegos y ayudar a aquellos que lo merecían, siendo Ulmo el más directo con ellos en los Días Antiguos. Con el paso de las Edades, fueron cada vez inmiscuyéndose “menos” en la Tierra Media pero nunca la abandonaron del todo; recompensando los actos nobles, como fue el caso de la aparición de la Águilas en la desesperada Batalla en la Puerta Negra para dar tiempo a Frodo a destruir El Anillo Único, o el mando de los Istari para ayudar en la lucha contra Sauron.

Un gran número de religiones pueblan el mundo de CDHYF, siendo Los Dioses Antiguos y R’hllor los que parecen cuidar o actuar en el mundo; siendo el caso más sonado el de las resurrecciones de Beric Dondarrion, Catelyn Tully o Jon Nieve, en la serie de HBO, por parte de El Señor de La Luz.
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Y sin salirnos de Juego De Tronos de HBO, vamos a recordar la relación incestuosa que se dio en ella entre Jon Nieve y Daenerys Targaryen. En las últimas temporadas se nos revela que ambos son parientes, siendo Jon sobrino de Dany. Pero no es la única relación incestuosa de la obra, siendo la más famosa la de los Lannister: Cersei y Jaime, hermanos. En El Silmarillion encontramos una relación incestuosa entre hermanos (como Jaime y Cersei) pero que estos desconocían ser parientes cuando iniciaron la relación (como Jon y Dany en la serie de HBO): se trata del vínculo se surge entre Túrin Turambar y su hermana Niënor, conocida por Níniel en el momento del cuento de Los Hijos De Húrin.

Al ser una relación incestuosa, no tuvo un final agradable y los amantes acabaron suicidándose, estando Niënor embarazada en ese momento de su hermano; como lo estaba Cersei al final de la serie de HBO, con la diferencia de que los hermanos Lannister no se suicidaron ¿Sucederá en las novelas? También existe cierto incesto entre Aragorn y Arwen pues la elfa es hija de Elrond y Aragorn desciende de Isildur que desciende de Elendil que desciende de Silmariën que desciende de Elros, hermano de Elrond. Al igual que en la relación de Jon y Dany, ella es una pariente mayor.

Hablando de relaciones, Rhaegar Targaryen secuestró a Lyanna Stark y dio lugar a la Guerra del Usurpador, que desembocó en la caída de la Disnatía Targaryen en poniente. Según la serie de HBO, dicho secuestro fue más una huida de amantes de la cual que nació Jon Nieve. En El Silmarillion aparece Eöl, El Elfo Oscuro, que se encontró con Aredhel (hermana de Turgon, Rey de Gondolin) que andaba perdida por el bosque del elfo y se enamoró de ella. Eól la “tomó” por esposa y concibieron a Maeglin.

Tras varios sucesos, en Gondolin, Eöl mata accidentalmente a su esposa y es lanzado por un acantilado al vacío como castigo (algo que puede recordarnos a la Puerta de la Luna del Nido de águilas). Al igual que de la unión de Rhaegar y Lyanna nace Jon Nieve, un personaje clave tanto en los libros como en la serie Juego de Tronos, así Maeglin es clave en su propio mundo al ser el culpable de la caída de Gondolin al revelarle la ubicación de la misma al Enemigo.
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Y para dar por cerrado los Días Antiguos, la Batalla de la Llama Súbita: Morgoth rompió el asedio de cuatrocientos años que los Elfos hicieron en su fortaleza de Angbad y, tras varios sucesos, ganó la Batalla. Fingolfin, presintiendo el final de su raza, se dirigió a las puertas de Angbad y retó a Morgoth en combate; con victoria para éste último que aplasto al Señor Elfo con su martillo Grond.

Un suceso parecido ocurre en la Batalla del Tridente cuando Robert Baratheon derrota a Rhaegar Targaryen de un golpe con su martillo en el pecho. Destacar que esta Batalla dio la victoria a Baratheon en su Rebelión y, al igual que Morgoth acabó ya casi dominando Beleriand, Robert terminó sentándose en el Trono de Hierro.
-La Segundad Edad Del Sol:
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Tras la derrota de Morgoth, donde se funda Númenor y una Dinastía de Reyes que duró más de 3.000 años. El último Rey, Ar-Pharazôn, por su miedo a la muerte, comete la locura de querer invadir Valinor y conseguir la vida eterna, lo que provoca el Hundimiento de Númenor y la perdición del reino. Hay dos momentos en CDHYF que pueden recordarnos a este momento: El primero sería la propia locura de Aerys II Targaryen, El Rey Loco, que con sus acciones provocó la caída de la Casa Targaryen y solo unos pocos descendientes consiguieron huir de Poniente.

Algo parecido ocurre tras el Hundimiento de Númenor cuando Elendil, junto a sus hijo Isildur y Anárion, huyen antes de la destrucción de la isla y ponen el pie en la Tierra Media; fundando luego los Reinos de Arnor en el Norte y Gondor en el Sur. Esto último guarda relación otro momento de CDHYF, cuando los Targaryen huyen de Valyria (por su futura caída) y se asientan en Rocadragón, Aegon, tiempo después, decide conquistar Los 7 Reinos y crear uno solo unificado. La propia Maldición de Valyria puede recordar no solo al hundimiento de Númenor sino a la destrucción que provocó la Guerra de la Cólera y el hundimiento de Beleriand.
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Tras el Hundimiento de Númenor, Valinor es sacado del Mundo y su presencia en los hechos de la Tierra media es cada vez menor, al igual que la magia en Poniente en relación a la existencia de Dragones o la propia influencia de los distintos dioses que pueblan su mundo.

Con la derrota de Sauron, este desaparece y decide aguardar hasta ser olvidado para volver con más fuerza en el momento preciso; igual que Los Otros, que atacaron miles de años después y son considerados un cuento para asustar a los niños.

-La Tercera Edad Del Sol (1/2):
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¿Quién no recuerda la huida en barriles de los Enanos y Bilbo del Reino de los Elfos del Bosque Negro, y que Tyrion Lannister también huyó encerrado en un barril tras asesinar a su padre al final de Tormenta De Espadas? Igualmente, Bilbo es testigo al final de su viaje de La Batalla de Los Cinco Ejércitos que dio lugar en La Montaña Solitaria. Un número muy peculiar de ejércitos si tenemos en cuenta que en CDHYF se organiza La Guerra De Los Cinco Reyes.

Los Dothraki son una tribu de guerreros nómadas que domestican caballos, estando estos muy presentes en la vida de los mismos: alimentación, culto, guerras… Son expertos en montar a caballo y magníficos jinetes cuyos antepasados llegaron del lejano oriente. Esta tribu guarda semejanzas con los Rohirrim ya que no solo son domadores de caballos y grandes jinetes, su economía también depende de la venta de las grandes razas de caballos. A pesar de pertenecer a la raza de los Hombres, los Rohirrim no descienden de los Numeroneanos ni de la gente de los reinos de Gondor y Arnor. En la Tercera Edad residían entre las Montañas Nubladas y el Bosque Negro pero llegaron a tiempo ayudar a Gondor en una hora necesitada. De aquí surgió un pacto de amistad y Gondor les entregó las tierras conocidas en la actualidad como Rohan.

Daenerys tiene una estrecha relación con los Dothraki por todos conocida y, con el final de Danza de Dragones, no es de extrañar que Martin quiera dar un gran empuje a esta tribu y sumarla al ejercito de Daenerys (como pasó en la serie de HBO); al igual que los Rohirrim fueron un gran aporte, casi vital, para la victoria de Gondor contra Mordor en los Campos de Pelennor.

También fueron importantes en la lucha contra Isengard, ya que el mago Saruman atacó las tierras de Rohan. Conflicto que se resolvió en El Abismo de Helm. Esta batalla, que transcurre en el segundo volumen (Las Dos Torres), guarda una estrecha relación con La Batalla del Aguasnegras, que también acontece en una segunda parte de CDHYF, Choque de Reyes:
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En ambos conflictos se acude al fuego para ganar la batalla: en El Abismo de Helm, Saruman y sus huestes consiguen causar una explosión que destruye parte de la muralla de la fortaleza y permite al ejército del mago entrar. En el Aguasnegras, Tyrion usa Fuego Valyrio para atacar la flota de Stannis Baratheon; y en ambas batallas, llega la ayuda a última hora: Gandalf llega, junto a Erkenbrand y mil jinetes, a derrotar a las huestes de Isengard; recibiendo también ayuda de los Ucornos. Y en el Aguasnegras, Tywin Lannister llega junto a las tropas de los Tyrell, derrotando al ejercito Baratheon.

Las resurrecciones de personajes también es un tema a tratar Tolkien y Martin. Gandalf es enviado de nuevo a la Tierra Media tras su muerte para cumplir su propósito de derrotar a Sauron, volviendo más poderoso para poder llevar a cabo su tarea. Con Martin la temática no difiere mucho: varios personajes, también en la serie de HBO, son resucitados aunque se desconoce el propósito de los mismos. Un ejemplo sería el de Catelyn Stark, resucitada por Beric Dondarrion, que vuelve distinta tanto física como mentalmente; o Jon Nieve en la serie Juego de Tronos.

Herederos perdidos que buscan reclamar un trono: Aragorn acaba reclamando el trono de Gondor y es coronado Rey del Reino Unificado tras la destrucción del Anillo Único. Daenerys busca sentarse en el Trono de Hierro y reclamar su derecho de nacimiento como Reina de Los Siete Reinos y heredera de Los Targaryen. Hay también otros que buscan sentarse en el Trono de Hierro (la historia principal gira en torno a ello) pero es Daenerys y su trama las que más se asemejan a lo acontecido con Aragorn en ESDLA.

La Magia y la Fantasía se encuentran en su máximo declive y olvido, tanto en CDHYF como en ESDLA: los Elfos abandonan la Tierra Media, no hay dragones ni magos, los enanos acabarán extinguiéndose, los hobbits ocultos y a salvo en sus fronteras, no habrá intervención de los Valar y los Hombres heredarán el mundo. Mientras que en el otro lado, en CDHYF, tenemos que cualquier atisbo de magia o de seres fantásticos ha quedado en el olvido o se han extinguido como los dragones (a excepción de los que renacen por Daenerys), los Hijos del Bosque, Gigantes, Los Otros; los Hombres han conquistado todo. Solo quedan brujos como Los Eternos en Qarth (que acaban todos muertos) o adivinos proféticos como Maggy, La Rana. El fin de una época.
-La Tercera Edad Del Sol (2/2):
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Las profecías y los sueños: un tema mucho más predominante en el mundo de Martin pero que seguramente tenga su origen en Tolkien: Todo lo que acontece, todos los hechos y sucesos de la Tierra Media están predeterminados por Ilúvatar, a modo de destino, en la Música que crea junto a los Ainur (sirvientes de Ilúvatar). Cuantos estos Ainur, algunos, bajaron a Arda (El Mundo), se convirtieron en Los Valar y muchos recordaban lo que la Música había revelado cuando fue tocada, de ahí que fueran capaces de predecir acontecimientos futuros a lo largo de El Silmarillion.

No solo los personajes divinos podían prever acontecimientos o mirar un poco en el futuro, también los Elfos, Enanos y Hombres: Círdan, el Constructor de barcos y poseedor de uno de los Anillos de los Elfos, cuando llegaron Los Istari, “ve” que solo Gandalf volvería a los Puertos Grises; y le entrega su Anillo para que le ayude en la tarea. Glorfindel lanza una profecía sobre el Rey Brujo en la que “no caerá por mano de hombre”. Daín II, tras la Batalla de Azanulbizar, le dijo a su tío Thrain (Padre de Thorin) que no podían entrar en Moria a reclamarla por el Balrog (que se había adueñado del reino 1.000 años antes) y que “El mundo ha de cambiar y algún otro poder que no es el nuestro ha de acudir antes de que el Pueblo de Durin llegue a entrar en Moria otra vez…”, refiriéndose a Gandalf y a la destrucción del Anillo Único. Galadriel y las visiones de Frodo y Sam en su Espejo son también un ejemplo.

Por otra parte, tenemos los sueños. Visiones que auguran un futuro y un destino como los sueños de Frodo que sueña con su viaje final desde los Puertos Grises a Valinor o con la huida de Gandalf de la torre de Isengard donde fue hecho prisionero. Boromir y Faramir sueñan con el mismo sueño y las mismas palabras: “Busca la espada quebrada que está en Imladris; habrá concilios más fuertes que los hechizos de Morgul. Mostrarán una señal de que el Destino está cerca: el Daño de Isildur despertará, y se presentará el Mediano.” Una clara referencia a que El anillo se revelará en manos de un hobbit, Frodo. También es muy curioso que ambos hermanos tengan el mismo sueño. Quizás Faramir debería haber ido al Concilio y no Boromir…

En Martin, desde mi conocimiento, los sueños y las profecías se entremezclan en algunos casos, convirtiéndose en un tema que trastornan a los protagonistas pero que sin duda son claros indicios de una visión sobre hechos futuros, pasados y presentes. El caso más importante quizás sean las visiones de Daenerys en la Casa de Los Eternos, donde vislumbra acontecimientos futuros como La Boda Roja, o visiones del pasado como a su hermano Rhaegar profetizando la Canción de Hielo y Fuego a su hijo. También se podrían incluir los sueños “de posesión” que tienen los Stark con sus Lobos Huargos, o incluso cuando encuentran a los 6 cachorros Huargos: uno para cada hijo de Eddard Stark, siendo uno de ellos de color blanco para Jon Nieve, el bastardo: El color blanco del Huargo puede ser tanto un guiño a la nieve por el apellido de Jon como a su posible origen Targaryen, que tenían el cabello blanco. Por no hablar que la madre loba de los cachorros yace muerta por una pelea contra un venado, símbolo de la Casa Baratheon y que puede anunciar el inevitable conflicto contra La Corona: aunque Jeoffrey sea hijo de Jaime y Cersei, Lannisters, su apellido no deja de ser Baratheon; o quizás sea un mal augurio para Ned en sí, ya que al aceptar el cargo de Mano del Rey por la amistad con Robert baratheon, sella su destino fatal.
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Para ir finalizando, un tema que me gustaría exponer (y que al final fue el detonante para escribir sobre todo esto) es sobre el final de los libros de El Hobbit y El Señor De Los Anillos en relación con el final de la serie de Juego de Tronos y un supuesto final, en estructura, que podrían tener los libros de Canción De Hielo Y Fuego: las dos obras de Tolkien, ambas, poseen dos clímax cada una. En El Hobbit, tenemos el ataque del dragón Smaug a Esgaroth y su posterior muerte, junto a la batalla de Los Cinco Ejercitos, que da cierre a la novela. En ESDLA, tenemos la Destrucción del Anillo Único y la Derrota de Sauron, junto al posterior Saneamiento de La Comarca por parte de Saruman.

¿Qué relación guardan estos finales con el de la serie de HBO? Pues que también hay dos clímax: tenemos la Batalla de Invernalia y la Muerte del Rey de La Noche, junto a la Guerra contra Cersei por el Trono de Hierro y la destrucción de Desembarco del Rey; y del Trono de Hierro. Estos hechos guardan un gran paralelismo con lo que acontece en ESDLA, ya que primero se derrota al mal que pone en peligro al mundo (El Rey de La Noche y Sauron) para luego narrar un enfrentamiento “menor” que pone fin a todos los conflictos de las obras (El Saneamiento y el Ataque a Desembarco del Rey). Tanto la Comarca como la Capital de Poniente quedan arrasadas y ya nada volverá a ser lo mismo.

Es tan curioso que el final de la serie de HBO se asemeje tanto a, no ya una adaptación visual, sino a la novela de Tolkien que no me queda más remedio que pensar que Martin tiene un final semejante para su obra; en donde primero se acaba con el peligro de Los Otros y posteriormente se finalizaría el conflicto por la lucha del Trono de Hierro. Personalmente creo que Cersei tendrá un papel igual de importante que el que tuvo en las últimas temporadas de la serie.
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El caso es que, si tenemos en cuenta todo lo anterior, Cersei compartiría cierta semejanza con Saruman y el destino del Mago. Recordemos que Saruman, en su estado más decadente, tras ser derrotado por los Hobbits, es asesinado por su sirviente, Grima Lengua de Serpiente, debido a los malos tratos que sufría por parte del Istari. Grima le corta el cuello a Saruman provocando su muerte, mientras que el consejero es asesinado mientras huía por arqueros Hobbits.
¿Qué relación tiene este suceso con la muerte de “la” Cersei de la serie? Nada, pero ¿cómo será la muerte de “la” Cersei de los libros? Recordemos la profecía que hizo Maggy, la Rana, a Cersei cuando era niña: “… el Valonqar (Hermano Menor) envolverá sus manos alrededor de tu garganta blanca y pálida y te ahogará la vida.” Será asesinada por su hermano menor, pudiendo referirse tanto a Tyrion como a Jaime. Lo más seguro es que se refiera a Jaime, ya que está muy descontento con su hermana en las novelas, a diferencia de la serie.

Al igual que Saruman, Cersei es asesinada por otra persona, alguien cercano, y ambos personajes sufren la muerte a través de sus cuellos. Con estas semejanzas, no es descabellado pensar que Martin tenga planeado unos acontecimientos y una estructura similar para su obra.

Como final, Bilbo y Frodo anotan sus aventuras en el Libro Rojo, cuyos títulos hacen referencia a los de las novelas: Bilbo escribe muchos títulos y los tacha a medida que amplía el libro “Mi Diario. Mi Viaje Inesperado. Historia de una Ida y de una Vuelta…” y Frodo titula con “La Caída del Señor de Los Anillos y El Retorno del Rey." Posteriormente el libro es entregado a Samsagaz Gamyi. Igual ocurre en la serie de Juego de Tronos en donde Sam acaba escribiendo todo lo acontecido en la serie y lo titula como “Cancion De Hielo Y Fuego”, seguramente también sea un hecho que podamos encontrar en las futurasnovelas de Martin.
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Espero que os guste u os parezca interesantes algunos temas que planteo, siempre abiertos a debate.
Muchas gracias por leerme :3
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por Shoujin »

Me da pena, Juanan, pero no creo que casi ninguna de las similitudes que comentas tengan que ver con Tolkien, al menos directamente. He comentado alguna vez que la sombra del abuelo es tan alargada que es fácil caer en el error de pensar que todo lo origina él. Cosas como el final del libro dentro del libro sí parecen provenir de él, aunque del mismo modo es una técnica bastante expandida, una derivación del manuscrito encontrado.

Me parece más interesante señalar las diferencias, pues con Martin y otros autores da la sensación de que intentan alejararse de Tolkien lo máximo posible. Eso curiosamente sí podría señalarse como una influencia directa, influencia por oposición. Veamos, comentas el episodio de los barriles y la relación con Tyrion. ¿No podrían ser enfoques más diferentes verdad? Tyrion es la demostración práctica de que un enano entre gigantes puede sucumbir fácilmente a la amargura y el cinismo. Los hobbits, en cambio, son los protagonistas más únicos de toda la literatura fantástica. Cuesta mucho encontrar un protagonista que se parezca en lo más mínimo a Frodo.

Otro ejemplo, el Saneamiento de la Comarca. En el libro se siente como un extra, una manera de demostrar la evolución de los personajes al confrontarlos con su lugar de origen ("mucho has crecido, mediano"). Sin embargo, el clímax de la novela es la destrucción del anillo. Martin juega con las expectativas del final grandioso de la luz contra la sombra, pero nos engaña al final: el verdadero cierre siempre estuvo en Desembarco, no en el Norte. Por eso tantos fans se sintieron decepcionados. El ingrediente principal de la serie nunca fueron los dragones o los monstruos, sino las rencillas entre humanos, el juego de tronos y la necesidad de poner en el puesto al menos malo.
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juananhouse
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por juananhouse »

Shoujin escribió: Sab Sep 10, 2022 11:43 am Me da pena, Juanan, pero no creo que casi ninguna de las similitudes que comentas tengan que ver con Tolkien, al menos directamente. He comentado alguna vez que la sombra del abuelo es tan alargada que es fácil caer en el error de pensar que todo lo origina él. Cosas como el final del libro dentro del libro sí parecen provenir de él, aunque del mismo modo es una técnica bastante expandida, una derivación del manuscrito encontrado.

Me parece más interesante señalar las diferencias, pues con Martin y otros autores da la sensación de que intentan alejararse de Tolkien lo máximo posible. Eso curiosamente sí podría señalarse como una influencia directa, influencia por oposición. Veamos, comentas el episodio de los barriles y la relación con Tyrion. ¿No podrían ser enfoques más diferentes verdad? Tyrion es la demostración práctica de que un enano entre gigantes puede sucumbir fácilmente a la amargura y el cinismo. Los hobbits, en cambio, son los protagonistas más únicos de toda la literatura fantástica. Cuesta mucho encontrar un protagonista que se parezca en lo más mínimo a Frodo.

Otro ejemplo, el Saneamiento de la Comarca. En el libro se siente como un extra, una manera de demostrar la evolución de los personajes al confrontarlos con su lugar de origen ("mucho has crecido, mediano"). Sin embargo, el clímax de la novela es la destrucción del anillo. Martin juega con las expectativas del final grandioso de la luz contra la sombra, pero nos engaña al final: el verdadero cierre siempre estuvo en Desembarco, no en el Norte. Por eso tantos fans se sintieron decepcionados. El ingrediente principal de la serie nunca fueron los dragones o los monstruos, sino las rencillas entre humanos, el juego de tronos y la necesidad de poner en el puesto al menos malo.
Es como tu bien dices en el primer parrafo pero habia tantas cosas, tantas decisiones y elementos que me parecian tan curiosos y tan a simple vista, que me era inevitable pensar que Martin, consciente o inconsciente, bebia mucho de la obra de Tolkien. Sobre todo porque las publicaciones de El Silmarillion o los Cuentos Inconclusos fueron en el 77 y en el 80 (por no hablar de toda la produccion de Historia de la Tierra Media que vino durante los 80 y los 90) y Martin comenzo sus andaduras a mediados de los 70 tambien, y me resultaria extraño que no hubiera leido estas obras, El Silmarillion sobre todo, en su momento de publiacacion y quedara asombrado por toda la mitologia que se reunia en sus paginas y que eso le influyera aun mas a crear todo ese mundo en CDHYF.

Pero por supuesto con sus notables diferencias. No digo que Martin escriba piense: "Tolkien hizo esto voy a hacer lo mismo pero cambiado, o le doy la vuelta." (a lo mejor si, porque no se lo que piensa xD), simplemente que en el caso de George, creo firmemente que Tolkien ejerce y sigue ejerciendo una gran influencia pero como dices, intentado crear algo nuevo o separandose de el; pues no pueden ser dos escritores con pensamientos mas distintos a la hora de tratar sus tramas. Pero la influencia la veo, y creo que esta ahi.

Lo del Saneamiento puede sentirese como un extra cuando lo lees la primera vez. En relecturas posteriroes te acabas dando cuenta que desde La Comunidad..., Tolkien ha estado dejando de pistas de como Saruman esta metiendo mano a La Comarca y las zonas de alrededores; tambien en Las Dos Torres. Si es cierto que es un "climax" secundario pues El Anillo ya no existe y los Hobbits acaban solucionando sus problemas, como hicieron los hombres contra Sauron.

Y sobre el final en CDHYF, yo creo que es al reves de lo que expones; y aqui hablo especulando lo mas grande. Creo que el autentico cierre seria el de la lucha con Los Caminantes. La idea, como yo la veo, es que da igual quien este en el Trono, que familias se maten entre si, las venganzas y traiciones... Todo eso va a dar igual porque se acerca el invierno, y con el un ejercito de monstruos y seres de pesadilla magicos y no importa quien gobierne en Poniente. El prologo del libro de Juego de Tronos es, en mi opinion, un resumen de toda la obra: da igual que sea noble, plebeyo, buena persona o un cabron; contra el invierno que llega y los monstruos no podeis hacer nada.
Una vez derrotados esos seres, seguramente se vuelva a la lucha por el Trono pero no sera igual que antes y pueda llegar ya a sentirse como algo secundario como el final de la serie, o El Saneamiento de La Comarca en Tolkien que hablamos antes.

De todas formas, me he divertido escribiendo y buscando cositas. Muchas gracias por tu opinion, Shoujin :3
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por Grouchox »

Para sorpresa de nadie (espero), hice una nueva adquisición:
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Con este ya tendré todo el Cosmere, así que pasaré a otros autores, supongo (o me compraré escuadron).

Ya os contaré, puesto que todo el mundo dice que este es el peor de Sanderson (aunque decían lo mismo de Elantris). Por ahora el libro me parece feillo, es muy muy grande y la portada no me acaba de gustar. Lo encuentro poco práctico para un cómic que sea tan grande y con tapa dura.
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Grouchox Hijodeputa escribió:Que te calles, excremento.
justclir8 escribió:esta vez se que tarde o temprano tendran que tragarse sus palabras.
espartaconepiece escribió:Lo puse suponiendo que hay tipos tan poco inteligentes como tú
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por Flecha Verde »

Grouchox escribió: Mar Ago 30, 2022 8:06 pm
juananhouse escribió: Sab Ago 27, 2022 5:02 pm Grouchin, estaria guay que hicieras un post del libro de Fuego y Sangre ahora que se ha estrenado la serie.
Mas que nah pa aprovechar el tiron que tiene ahora el libro.
La verdad es que no me lo he leído (...)
Se que es la historia Targaryen desde el desembarco de Aegon aprox hasta nosecuando, escrita por Maestres de la ciudadela. Buscaré info estos días y escribiré algo. E igual hasta me animo a leerlo.
El libro está muy bien, es una especie de "bitácora".
Como tú dices, está escrito desde el punto de vista de un maestre de la ciudadela que ha recopilado la historia de los Targaryen. Es como leer por encima, con saltos temporales, y comprender la evolución de la familia.

Es curioso, porque en lugar de tener personajes protagonistas, la protagonista es la propia línea Targaryen. Hay etapas que molan más, cuando hay conflictos en la sucesión (Como la parte de Visserys que se adapta en La casa del Dragón) y por supuesto la danza de dragones y todo eso.

Yo lo recomiendo, es muy entretenida, aunque es tochaco, y al final inevitablemente te pierdes un poco con tanto nombre (que se repiten o son parecidos) y ya no te acuerdas quién era éste o aquel. Pero incluye historias muy únicas y super interesantes.

Es como la biblia xD
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por Harlond »

Otro punto interesante que plantea el libro Fuego y Sangre es que vas descubriendo el origen de algunos elementos pertenecientes a Canción de Hielo y Fuego, como el origen de los Grandes Maestres en el Consejo, las relaciones entre las casas principales y muchas secundarias, etc. Es cierto que tiene pasajes que son más amenos e incluso te enganchan e intrigan para leerlos, y otros eventos de la línea Targaryen son más lentos, normalmente coincidiendo con episodios en los que aparece un rey Targaryen moderadamente sensato y cuerdo.
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por Shoujin »

juananhouse escribió: Sab Sep 10, 2022 3:18 pm
Me alegro de que te tomases a bien mi mensaje, Juanan. No era mi intención desacreditar un post tan bien documentado. Espero que se note que, a pesar de mi manía de llevar siempre la contraria, aprecio mucho vuestros aportes :D.

Llevo tiempo queriendo hacer un post de falsos mitos de la lite fantástica, pero cada vez que me pongo a ello se me ocurren diez textos que revisar antes. Y como de momento sigo secuestrado por La rueda (no veas como gira la cabrona), pues así estamos.

Veamos, Tolkien es EL escritor fantástico. Nadie que se dedique a esto le puede obviar. Todos lo han leído y en todas sus obras se nota, ¿pero hasta qué punto? Es muy fácil hacer asunciones que resultan convenientemente adecuadas. Las mentiras, sobre todo si cuentan con una base de verdad, siempre son más creíbles. El propio Tolkien detestaba las hadas de Shakespeare y por tanto sería muy sencillo decir que Tolkien odiaba a Shakespeare (como odiaba, por otro lado, a casi todo el mundo). Sin embargo, hay mucho del Bardo en Tolkien. En el tema de influencias, tendríamos que diferenciar las influencias primarias (el sustrato mitológico nórdico, germano, celta y anglosajón), las influencias directas (obras de autores que directamente recogen a Tolkien) y las influencias secundarias (autores que recogen a Tolkien a partir de otros autores). No siempre es fácil de discernir estas diferencias. Ni siquiera esta casiústica es del todo correcta puesto que también podría haber influencias de otros autores de fantasía anteriores a Tolkien. O, en un caso todavía más extraño, autores que no tienen nada que ver con Tolkien pero que comparten el mismo latir. Por ejemplo, el monólogo interior lo desarrollaron varios autores simultáneamente sin que haya constancia que tuvieran relación entre sí.

En el caso de Martin, hay referencias directas muy obvias. La huida de los barriles, por ejemplo. Y también, seguramente, hay muchas influencias secundarias, pues Martin comienza a escribir en la época del pleno apogeo de la lite fantástica, que básicamente es revisionista. Esto precisamente lleva a algunos autores no a imitar a Tolkien (como hace R. Jordan), sino a alejarse lo máximo posible de él. Martin es claramente uno de ellos. Leí hace tiempo que su Canción es una respuesta a Tolkien. A él le parecía muy bien aquello de luchar contra el Mal™, ¿pero después qué? ¿Cómo se gobierna? ¿Cómo se recaudan impuestos? ¿Cómo se aseguran de que la sucesión sea pacífica? Es una óptica más realista del mundo, una sociedad mucho más sucia y mundana que la del cuento de hadas épico de Tolkien. Hasta que Martin no revele sus intenciones para el final (descarto la posibilidad de que lo escriba), no sabremos exactamente si a él le importa más la trama de más allá del Muro que la de Desembarco. De cualquier modo, a título personal estoy convencido de que su pluma es más certera cuando escribe sobre los tejemanejes políticos.

Otro asunto es el de la relación de los hobbits y Tyrion. Los Hobbits en El señor son seres apacibles y puros, con algún que otro vicio (excepto Sam, que es el más humano de todos). ¿Cómo se los trata? Como trataría uno a un perro. Riéndoles las gracias, maravillándose por llevar una vida tan tranquila, ¡quién pudiera!, y sorprendiéndose cuando hacen alguna cosa que no sea cagarse encima. Hay mucha condescendida en este trato, ya que se los considera como seres inferiores. No es hasta que avanzan la(s) novela(s) cuando empiezan a ganarse el respeto de sus compañeros. Al fin y al cabo, luchan su guerra de la mejor manera que pueden. En cambio, ¿como se percibe a Tyrion? También como una persona inferior (si es que alguno se digna a considerarlo persona), despreciable, artera y abominable. Tyrion asume algunas de estas características porque es lo que la gente asume de él, aun cuando él en realidad es todo lo contrario. La visión de Martin es más cruel: en el mundo no hay sitio para todos.

Para terminar, me disculpo por haber dicho que el Saneamiento es un extra. No solo me expresé mal, sino que además lo pensé bastante poco. Es una parte anticlimática, sin duda, pero muy interesante como para solo considerarla un extra. De hecho, cuando leí El señor me gustó todavía más que la parte de Frodo en Mordor (mucho más). El tropo del héroe volviendo a casa es de mis favoritos. Posiblemente sea uno de mis tres o cuatro momentos favoritos de toda la trilogía.
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por juananhouse »

Shoujin escribió: Jue Sep 15, 2022 2:26 pm
Que me voy a tomar mal, ome? Si a mi me gustan estos debates porque hace que lea y abra mas mi mente.

Y me gustaria mucho que cuando pudieras escribas ese post sobre los mitos de la lit. fantastica. Mas alla de Tolkien, Martin o Sapkowski no he leido nada, pero nunca he considerado a Tolkien el padre de todos y hacen bien en separarse de él los escritores.
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Re: Universos de Literatura Fantástica

Mensaje por Grouchox »

Pues ya me he acabado Arena Blanca. Y con él, todo el cosmere publicado.

Por suerte, en nada sale The Lost Metal y tendré más droja.

Mañana si puedo hago un ranking. Solo diré que este universo no tiene ni un maldito libro malo. Ni uno.
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Grouchox Hijodeputa escribió:Que te calles, excremento.
justclir8 escribió:esta vez se que tarde o temprano tendran que tragarse sus palabras.
espartaconepiece escribió:Lo puse suponiendo que hay tipos tan poco inteligentes como tú
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