Pues no tengo ninguna duda al respecto. Le tenemos más cariño a Vivi que a cualquier otro, y es normal.
Y por parte de los mugis ni se hable, eso no es opinable.
Pues no tengo ninguna duda al respecto. Le tenemos más cariño a Vivi que a cualquier otro, y es normal.
“Le tienes” no “Le tenemos”.
Dejad de dar por sentado que Aokiji se ha unido a Teach como inflitrado y lo va a traicionar cuando es algo que ni ha sucedido, ni nos han dado el más mínimo indicio de que pueda ser así. Los personajes también evolucionan y pueden cambiarse de bando y esas cosas. Si lo decís, que sea bao vuestra opinión, no como un hecho probado.
Lo mismo por aquí. En ningún momento ha dicho ningún mugi que le tenga más cariño a Vivi que a Yamato/Carrot, ni es algo que se pueda comparar porque no han coincidido en el barco y son puntos de la historia diferentes. El único dato que te enos es que tanto a Vivi como a Yamato, Momo y Kinemon los han mencionado como nakamas, y les han dejado las puertas abiertas a unirse cuando quieran, cosa que es poco probable que pase.
Justamente trato de hablar desde un punto de vista "objetivo".Mochiman escribió: ↑Sab Ene 14, 2023 5:28 pm“Le tienes” no “Le tenemos”.
No veo porque deberíamos tener taaanto cariño a un secundario de hace 20 años. No digo que no sea memorable, pero hay muchos personajes más interesantes y mejor construidos que Vivi. No es nada del otro mundo y todo lo bonito de lo que nos acordamos de ella es la despedida, más que el tiempo que pasó con la banda.
La mayor suerte que tuvo Vivi es ser la coprotagonista de uno de los mejores arcos de OP, aunque el personaje que elevó ese arco no fue ella sino el villano, Crocodile.
En fin, no deberías generalizar. Habrá muchos que le tengáis un cariño especial a Vivi pero hay muchos otros que les resbala o simplemente no les impactó tanto.
Ehh.. Solo estamos debatiendo.Epokhe escribió: ↑Sab Ene 14, 2023 9:00 pmDejad de dar por sentado que Aokiji se ha unido a Teach como inflitrado y lo va a traicionar cuando es algo que ni ha sucedido, ni nos han dado el más mínimo indicio de que pueda ser así. Los personajes también evolucionan y pueden cambiarse de bando y esas cosas. Si lo decís, que sea bao vuestra opinión, no como un hecho probado.
Obviamente que no se dice ni se dirá nunca algo así, ¿es que cómo iba a salir tal conversación?. Pero tampoco hace falta, es algo bastante evidente viendo los hechos y las acciones.
Pero no puedes hablar de forma objetiva sin tener ningún argumento de porqué se quiere más a Vivi.Choneki escribió: ↑Sab Ene 14, 2023 9:21 pm Justamente trato de hablar desde un punto de vista "objetivo".
Estamos hablando de sobre si un personaje ya conocido regresase para ser nakama, cuál seria. Pues no tengo ninguna, pero ninguna duda, de que Vivi es el personaje que mayor consenso entre los fans tendría de entre todos los que podrían regresar para ser nakama.
Y no hablo desde la subjetividad porque si así fuera, yo diria: "pues yo recupero a Carrot y la meto en la banda nada más lleguemos a Elbaf, así por la cara", pero no, hablo de Vivi.
Ya lo sé, que basta con decir "a Vivi se le tiene más cariño que a nadie" para que salgan 50 a decir "pues a mí me gusta más Bon Chan, a mí Yamato,, a mí Caribou...". Pero en general se le quiere más a Vivi, quién sin duda tendría mayor consenso. Ese es mi análisis y en los análisis hay que tratar de tomar una postura objetiva. Por tanto claro que hablo en general. Porque si hablo en particular yo me traigo a Carrot.
Habría que hacer encuestas para ello, pero vaya yo no tengo duda. Vivi es el personaje que mejor encaja en el hipotético papel de "regresar".
Lo dudo bastante. Nami preferiría ver a Nojiko y Genzo, Usopp a Kaya y su banda, Sanji a Zeff, Chopper a Kureha, Robin a Saul, Franky a Iceburg y a su banda, Brook obviamente a Laboon, etc. Obviamente a partir de Robin nadie tiene amistad con ella, pero el grupo que no la conoce son prácticamente la mitad de la banda, así que no puedes decir que los mugis en general querrían ver a Vivi antes que a nadie. Zoro por su parte no parece que tenga ganas de ver a nadie y Luffy ha hecho tantos amigos que dudo que conociéndole tenga ganas de ver a unos más que a otros, por no hablar que Sabo está por ahí.
Pienso al contrario: yo prefiero que alguien se tome su tiempo en tratar de explicarme por dónde cree que me confundo, antes que recibir únicamente mofas, contestaciones "spam" o ser puramente ignorado. No pretendía ser ataque alguno; me pareció pertinente dado la contradicción involuntaria con ciertos términos en las últimas respuestas.
Lamento no ser capaz de hacerme entender; lo intento una última vez y ya dejo el tema. Tú puedes expresarte como quieras, pero has de ser consciente que si empleas términos con un sentido que difiere o es contradictorio respecto aquellos usos más extendidos, pues no es raro que haya gente que le descuadre.
... Admito que no soy la persona con más labia del mundo, pero te rogaría que dejaras de sacar las cosas de quicio.
Bueno, creo que no es Choneki precisamente el que mas se merezca este tipo de críticas.Kemurin escribió: ↑Sab Ene 14, 2023 11:47 pmChoneki escribió: ↑Sab Ene 14, 2023 9:21 pm
Justamente trato de hablar desde un punto de vista "objetivo".
Estamos hablando de sobre si un personaje ya conocido regresase para ser nakama, cuál seria. Pues no tengo ninguna, pero ninguna duda, de que Vivi es el personaje que mayor consenso entre los fans tendría de entre todos los que podrían regresar para ser nakama.
Y no hablo desde la subjetividad porque si así fuera, yo diria: "pues yo recupero a Carrot y la meto en la banda nada más lleguemos a Elbaf, así por la cara", pero no, hablo de Vivi.
Ya lo sé, que basta con decir "a Vivi se le tiene más cariño que a nadie" para que salgan 50 a decir "pues a mí me gusta más Bon Chan, a mí Yamato,, a mí Caribou...". Pero en general se le quiere más a Vivi, quién sin duda tendría mayor consenso. Ese es mi análisis y en los análisis hay que tratar de tomar una postura objetiva. Por tanto claro que hablo en general. Porque si hablo en particular yo me traigo a Carrot.
Habría que hacer encuestas para ello, pero vaya yo no tengo duda. Vivi es el personaje que mejor encaja en el hipotético papel de "regresar".
Ojo con los modalizadores y abusos del lenguaje, que luego son fruto de la mayoría de choques y confusiones...
Entiendo que no tienes mala fe, pero es razonable que la gente se sienta molesta si tratas de expresar como inequívocos, lo que no es más que tu percepción o juicio.
No confundamos el hablar de preferencias (personales o no) con el hablar "objetivamente/subjetivamente". La práctica totalidad del contenido de los temas del foro son opiniones y éstas son siempre subjetivas por definición. Luego, tengámoslo en cuenta y no nos hagamos trampas al solitario; podemos tratar de opinar de forma más fundamentada, rigurosa o mejor referenciada, pero no "desde la objetividad" o "objetivamente" (estos últimos modalizadores aparecen de vez en cuando y son de los que más tirria me dan: ¿se puede discutir con alguien cuando te presenta algo como independiente al pensar propio?)
En fin, yo también creo que, en el caso de que haya un décimo nakama ya conocido, Vivi sería la más sencilla de meter, sin embargo también pienso que es un error escudarse en la "oficialidad" de "nakama honorífico", pues, por ejemplo con Yamato, el tratamiento de la cuestión es bastante similar (si bien ínfimamente ejecutado en comparación):
- Spoiler: Mostrar
No es casualidad que estos sean los personajes que más se acercan a la relación que tiene Vivi con la tripulación y que tengan un lazo emocional mucho más estrecho con la tripulación en general que cualquier otro personaje.
En mi opinión Momo no consiguió ese lazo emocional salvo con Luffy que fué casi el que le obligó a dejar de ser un llorón y luchar por Wano. Con Shirahosi fué mas unánime y con Vivi totalmente unánime y mas intenso.
Es que como quieres que me exprese sino?, creo que he medido muy bien lo que estoy diciendo.Kemurin escribió: ↑Sab Ene 14, 2023 11:47 pmOjo con los modalizadores y abusos del lenguaje, que luego son fruto de la mayoría de choques y confusiones...
Entiendo que no tienes mala fe, pero es razonable que la gente se sienta molesta si tratas de expresar como inequívocos, lo que no es más que tu percepción o juicio.
No confundamos el hablar de preferencias (personales o no) con el hablar "objetivamente/subjetivamente". La práctica totalidad del contenido de los temas del foro son opiniones y éstas son siempre subjetivas por definición. Luego, tengámoslo en cuenta y no nos hagamos trampas al solitario; podemos tratar de opinar de forma más fundamentada, rigurosa o mejor referenciada, pero no "desde la objetividad" o "objetivamente" (estos últimos modalizadores aparecen de vez en cuando y son de los que más tirria me dan: ¿se puede discutir con alguien cuando te presenta algo como independiente al pensar propio?)
En fin, yo también creo que, en el caso de que haya un décimo nakama ya conocido, Vivi sería la más sencilla de meter, sin embargo también pienso que es un error escudarse en la "oficialidad" de "nakama honorífico", pues, por ejemplo con Yamato, el tratamiento de la cuestión es bastante similar (si bien ínfimamente ejecutado en comparación):
- Spoiler: Mostrar
Yo ya me pierdo. No sé si eso va por mi en particular o es un ejemplo general. Porque no me veo nada identificado con eso.
Pero estamos hablando de personajes con proyección a unirse a la banda. Nojiko no pinta nada aquí por muy hermana de Nami que sea. Háblame de Momo, Yamato, Carrot, Shirahoshi, Rebecca... Nojiko, Zeff y demás son otra cosa.Mochiman escribió: ↑Sab Ene 14, 2023 11:36 pm
Lo dudo bastante. Nami preferiría ver a Nojiko y Genzo, Usopp a Kaya y su banda, Sanji a Zeff, Chopper a Kureha, Robin a Saul, Franky a Iceburg y a su banda, Brook obviamente a Laboon, etc. Obviamente a partir de Robin nadie tiene amistad con ella, pero el grupo que no la conoce son prácticamente la mitad de la banda, así que no puedes decir que los mugis en general querrían ver a Vivi antes que a nadie. Zoro por su parte no parece que tenga ganas de ver a nadie y Luffy ha hecho tantos amigos que dudo que conociéndole tenga ganas de ver a unos más que a otros, por no hablar que Sabo está por ahí.
Incluso diría que si en vez de haber desaparecido Vivi hubiera sido Momo o Shirahoshi todos hubieran reaccionado igual, ni más ni menos.
Es evidente que a pesar de sus múltiples similitudes el papel de Vivi es distinto al de Momo y tiene motivos para regresar como comentas. Pero es que el tema no es ese. Lo que decías es que es el personaje que los mugis tendrían más ganas de volver a ver cuando no es así, porque la mitad de la banda o no la conoce o no tiene ninguna amistad con ella y los que la conocen aún así tienen familia o personas más cercanas que perferirían ver antes que a ella.Choneki escribió: ↑Dom Ene 15, 2023 1:04 pmPero estamos hablando de personajes con proyección a unirse a la banda. Nojiko no pinta nada aquí por muy hermana de Nami que sea. Háblame de Momo, Yamato, Carrot, Shirahoshi, Rebecca... Nojiko, Zeff y demás son otra cosa.Mochiman escribió: ↑Sab Ene 14, 2023 11:36 pm
Lo dudo bastante. Nami preferiría ver a Nojiko y Genzo, Usopp a Kaya y su banda, Sanji a Zeff, Chopper a Kureha, Robin a Saul, Franky a Iceburg y a su banda, Brook obviamente a Laboon, etc. Obviamente a partir de Robin nadie tiene amistad con ella, pero el grupo que no la conoce son prácticamente la mitad de la banda, así que no puedes decir que los mugis en general querrían ver a Vivi antes que a nadie. Zoro por su parte no parece que tenga ganas de ver a nadie y Luffy ha hecho tantos amigos que dudo que conociéndole tenga ganas de ver a unos más que a otros, por no hablar que Sabo está por ahí.
Incluso diría que si en vez de haber desaparecido Vivi hubiera sido Momo o Shirahoshi todos hubieran reaccionado igual, ni más ni menos.
Y si, por supuesto que con Momo y Shirahoshi se preocuparan igual, pero el punto es que la obra se encarga de poner a Vivi en esa tesitura y provocar el sentimiento de preocupación con ella para demostrarte que Vivi importa aunque hayan pasado 800 capítulos de eso. No sabemos qué pasará, pero parece que la obra tiene algo concreto preparado para Vivi que relacione a los mugis.
Fíjate en cambio cómo por ejemplo no se hace saber a Luffy de la situación de Koby.
Simplemente con que digas que es tu opinión o que es la sensación que tú tienes, basta. Pero no puedes decir que qlgo es objetivo cuando se basa en una sensación subjetiva. Para que sea objetiva, tiene que estar respaldada por datos reales que sean incuestionables. Por ejemplo: si algun mugi dijera en algún momento que a la persona que más echa de menos es a Vivi o algo similar, podrías decir que objetivamente, los mugis echan más de menos a Vivi que a cualquier otro personaje. Si alguien hubiera hecho una macroencuesta preguntando al fandom, y los resultados fueran favorables a Vivi, podrías decir que objetivamente Vivi es la más querida por el fandom en general. Si no es así y en lo que te basas es en la sensación que tú tienes por los comentarios que lees u otras cosas que hayas visto, no es objetivo. No es objetivo porque no está medido, no es fiable ni es válido como instrumento de análisis.Choneki escribió: ↑Dom Ene 15, 2023 1:04 pmEs que como quieres que me exprese sino?, creo que he medido muy bien lo que estoy diciendo.Kemurin escribió: ↑Sab Ene 14, 2023 11:47 pmOjo con los modalizadores y abusos del lenguaje, que luego son fruto de la mayoría de choques y confusiones...
Entiendo que no tienes mala fe, pero es razonable que la gente se sienta molesta si tratas de expresar como inequívocos, lo que no es más que tu percepción o juicio.
No confundamos el hablar de preferencias (personales o no) con el hablar "objetivamente/subjetivamente". La práctica totalidad del contenido de los temas del foro son opiniones y éstas son siempre subjetivas por definición. Luego, tengámoslo en cuenta y no nos hagamos trampas al solitario; podemos tratar de opinar de forma más fundamentada, rigurosa o mejor referenciada, pero no "desde la objetividad" o "objetivamente" (estos últimos modalizadores aparecen de vez en cuando y son de los que más tirria me dan: ¿se puede discutir con alguien cuando te presenta algo como independiente al pensar propio?)
En fin, yo también creo que, en el caso de que haya un décimo nakama ya conocido, Vivi sería la más sencilla de meter, sin embargo también pienso que es un error escudarse en la "oficialidad" de "nakama honorífico", pues, por ejemplo con Yamato, el tratamiento de la cuestión es bastante similar (si bien ínfimamente ejecutado en comparación):
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Repito, estoy tratando de hacer un análisis objetivo. No deja de ser mi análisis, por lo que puedes diferir del análisis del otro y no pretendo imponer nada, sólo expongo.
Ya lo he dicho que subjetivamente yo me llevo a Carrot y me da igual todo.
Pero mi análisis es objetivo por lo que si dijera Carrot seria engañarme a mí mismo. Desde un prisma objetivo creo que es Vivi.
Quién quiera ofrecer otro análisis pues adelante, yo sólo digo que no tengo dudas de que seria Vivi la candidata mejor posicionada para hacer un regreso a la banda. Y de hecho me das la razón cuando dices que piensas que Vivi seria la más sencilla de meter. Pues a eso es a lo que voy.
Vivi tiene una base construida que no tienen el resto de personajes, hay un lazo emocional distinto. Al final todos hemos leído la misma obra. Esto es como si digo que Luffy se lleva mejor con Usopp que con el resto de sus nakamas. Creo que no hay ningún lugar en el que esto se especifique, pero creo que tampoco tenemos muchas dudas al respecto. Son las relaciones entre personajes que se dan en la obra, son las que son y se ven, no me invento nada.
Yo tampoco lo veo por ninguna parte. No se donde están las mofas y el "spam".Choneki escribió: ↑Dom Ene 15, 2023 1:04 pmYo ya me pierdo. No sé si eso va por mi en particular o es un ejemplo general. Porque no me veo nada identificado con eso.