Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

[Baxtrey]

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A ver, repito que no puedes simplemente soltar tu opinión y decir que Oda lo ha dejado claro, eso no es argumento de nada. Si tan claro esta, hay que poner los hechos por los que esta claro. Y digo hechos, no hechos ambiguos mas tu interpretación de los mismos. Partiendo de eso:

- El termino Alas del Rey de los piratas, en ningún momento se ha insinuado que este basado en la fuerza. Es mas, el termino lo acuño Robin en un momento en el que Sanji no estaba en entredicho por su fuerza, si no por su carácter/personalidad al "rebajarse y llorar" pidiendo ayuda a Robin. Y ahora quiero hacerte una pregunta, convengamos que Yamato es al 100% mas fuerte que Sanji y al 50% que Zoro. ¿Crees que de unirse hubiera sustituido a Sanji como Ala? Porque yo creo que no.

- El trio Monstruoso, dices que Oda ha dejado claro que siguen siendo Luffy, Zoro y Sanji, ¿Donde? En este caso si que el titulo hace clara referencia a la fuerza y se acuño precisamente bajo esa premisa, pero no es algo que se haya nombrado con Jinbe presente en la banda. Es mas, aun si Sanji de verdad fuera mas fuerte que Jinbe, la diferencia es mínima, que uno forme parte del trio y otro no es muy feo. Lo mismo si Jinbe es mas fuerte, echar a Sanji seria feísimo. Además, yo creo que hay un patrón claro, donde la "elite" de una banda tiene un epíteto especial, Calamidades, Sweet Comander... O se acuña otro termino que englobe a Zoro, Sanji, Jinbe y Yamato? dejando fuera a Luffy o se mantenga el mismo englobando a Luffy.

- El tema de la recompensa, puede ser una broma, puede que no, que Oda haya querido usarlas como baremo. Para ti es una broma porque va en contra de tu opinión, pero es imposible saberlo. Yo me acuerdo que mucho se especulo que si Sanji iba estar por encima nuevamente, igual o un millón por debajo, para demostrar la igualdad de las "Alas del Rey de los Piratas". O le das importancia a el tema de las recompensas, o no se las das, pero no cuando me conviene si y si no es bromi. Y que conste que para mi no valen casi nada. Pero es importante ser sincero con uno mismo.

Repito lo que dije antes, mi postura es que Sanji = Jinbe, pero creo que Sanji > Jinbe y SAnji < Jinbe son mas que factibles. Así que nada de esta claro y nada de despreciar al que piense diferente a ti como este tipo de mensajes:

Si puedo soltar mi opinión y decirlo, porque asi ha sido plasmado en el manga a lo largo de todos los años de serialización que lleva el manga, que ahora te creas que lo que pienses es lo real pues son tus problemas, tanto Sanji como Zoro Oda lo planta como iguales y siempre ha sido los mas fuerte fuera de Luffy, tan solo vete a leer el manga 1022, aparte Oda siempre te ha dicho que Sanji y Zoro son los relevantes hasta para cuando Luffy iba a partir de Zou que Sanji es un gran activo.

Y si el trio monstruoso te lo planta Oda cuando pone a Sanji y Zoro a cargarse con los 2 y 3ro mas fuerte de una tripulación pirata, aunque claro Jinbe sigue siendo un tocho y de eso no hay duda, pero es claro que aquí luego de Luffy son Zoro y Sanji.

La recompensa nunca ha definido nada, mas alla de inflar a los personajes like Buggy o el propio Usopp, pero aqui lo que vale que Oda ha dedicado varios capitulos hablandonos de Sanji y Zoro y una clara referencia a Ala izquierda y derecha, pero no, yo no puedo soltar una opinión cuando el propio autor lo dice a lo largo del manga y para mi eso vale mas que cualquier opinión de x lector.

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Quieres mas? en esta misma saga tenemos mas, inlcuso en el cap 1076

Pero es que eso no me.importa, porque es algo que Oda ha plasmado luego de Luffy es Zoro en termino de fuerza, pero Sanji sigue estando ahi y hasta ahora el mismo tomo una parte de la banda como su lider cuabdo iban de Dressrosa a Zou,no voy a discutir que Sanji es ms fuerte que Zoro porque no es asi, pero al fun de cuenra ambos son vitales para Luffy y eso es slgo que Oda plasma muy bien.

[Bloquerto]

Luffy > Zoro > Sanji >= Jinbe.

Así de fácil, así de simple. Luffy siempre se va a enfrentar al villano principal, Zoro al segundo y Sanji al tercero (Jinbe al que quede). Ustedes pueden tener sus propias escalas de poder, con sus consideraciones y demás pero al final del día importa lo que Oda plasme en su manga y durante +20 años ha sido como lo describí. El problema de la escala de poder en un manga (en concreto, este) es que no son exactas: no solo cambian constantemente sino que también están condicionadas por los caprichos de su autor; es decir, si Oda prefiere dibujar algo que va contra la "escala de poder general", él lo hará porque sí, por narrativa o porque le gustó. Tal es el caso de los versus de Sanji y Zoro en Arlong Park, Oda prefirió la narrativa a lo habitual poniendo a Sanji contra el segundo y Zoro contra el tercero. Es más, yo creo que esto fue así para estrenar a Sanji, porque era el "nuevo" en Arlong Park. Creo que todos tenemos claro que Zoro de no estar fatalmente herido podría haber derrotado al tipo mantarraya.

Ahora bien, lo que pasó en Onigashima atiende a la dinámica (o escala) que Oda usa: Luffy vs el capitán, Zoro vs el segundo y Sanji vs el tercero. No fue por descarte ni nada, simplemente es lo que él acostumbra hacer. ¿Qué esto quiere decir que Sanji es más fuerte que Jinbe? Depende del punto de vista de cada uno pero si seguimos el razonamiento sencillo de que Queen es el tercero más fuerte de los Piratas Bestia y Whos Who no, pues sí Sanji > Jinbe. Igual ya depende de cada quién pero yo creo que la lectura más simple es esa que dí. Aún así, yo sigo pensando que Jinbe debía enfrentar a Jack porque es un rival a su medida. Pero bueno, como dije en mi primer parrafo, Oda prefirió la narrativa a la escala (para mí Jinbe > Inuarashi, sin mencionar que Inu vs Jack no merece ni siquiera ser llamada pelea).

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A ver, repito que no puedes simplemente soltar tu opinión y decir que Oda lo ha dejado claro, eso no es argumento de nada. Si tan claro esta, hay que poner los hechos por los que esta claro. Y digo hechos, no hechos ambiguos mas tu interpretación de los mismos. Partiendo de eso:

- El termino Alas del Rey de los piratas, en ningún momento se ha insinuado que este basado en la fuerza. Es mas, el termino lo acuño Robin en un momento en el que Sanji no estaba en entredicho por su fuerza, si no por su carácter/personalidad al "rebajarse y llorar" pidiendo ayuda a Robin. Y ahora quiero hacerte una pregunta, convengamos que Yamato es al 100% mas fuerte que Sanji y al 50% que Zoro. ¿Crees que de unirse hubiera sustituido a Sanji como Ala? Porque yo creo que no.

- El trio Monstruoso, dices que Oda ha dejado claro que siguen siendo Luffy, Zoro y Sanji, ¿Donde? En este caso si que el titulo hace clara referencia a la fuerza y se acuño precisamente bajo esa premisa, pero no es algo que se haya nombrado con Jinbe presente en la banda. Es mas, aun si Sanji de verdad fuera mas fuerte que Jinbe, la diferencia es mínima, que uno forme parte del trio y otro no es muy feo. Lo mismo si Jinbe es mas fuerte, echar a Sanji seria feísimo. Además, yo creo que hay un patrón claro, donde la "elite" de una banda tiene un epíteto especial, Calamidades, Sweet Comander... O se acuña otro termino que englobe a Zoro, Sanji, Jinbe y Yamato? dejando fuera a Luffy o se mantenga el mismo englobando a Luffy.

- El tema de la recompensa, puede ser una broma, puede que no, que Oda haya querido usarlas como baremo. Para ti es una broma porque va en contra de tu opinión, pero es imposible saberlo. Yo me acuerdo que mucho se especulo que si Sanji iba estar por encima nuevamente, igual o un millón por debajo, para demostrar la igualdad de las "Alas del Rey de los Piratas". O le das importancia a el tema de las recompensas, o no se las das, pero no cuando me conviene si y si no es bromi. Y que conste que para mi no valen casi nada. Pero es importante ser sincero con uno mismo.

Repito lo que dije antes, mi postura es que Sanji = Jinbe, pero creo que Sanji > Jinbe y SAnji < Jinbe son mas que factibles. Así que nada de esta claro y nada de despreciar al que piense diferente a ti como este tipo de mensajes:

Si puedo soltar mi opinión y decirlo, porque asi ha sido plasmado en el manga a lo largo de todos los años de serialización que lleva el manga, que ahora te creas que lo que pienses es lo real pues son tus problemas, tanto Sanji como Zoro Oda lo planta como iguales y siempre ha sido los mas fuerte fuera de Luffy, tan solo vete a leer el manga 1022, aparte Oda siempre te ha dicho que Sanji y Zoro son los relevantes hasta para cuando Luffy iba a partir de Zou que Sanji es un gran activo.

Y si el trio monstruoso te lo planta Oda cuando pone a Sanji y Zoro a cargarse con los 2 y 3ro mas fuerte de una tripulación pirata, aunque claro Jinbe sigue siendo un tocho y de eso no hay duda, pero es claro que aquí luego de Luffy son Zoro y Sanji.

La recompensa nunca ha definido nada, mas alla de inflar a los personajes like Buggy o el propio Usopp, pero aqui lo que vale que Oda ha dedicado varios capitulos hablandonos de Sanji y Zoro y una clara referencia a Ala izquierda y derecha, pero no, yo no puedo soltar una opinión cuando el propio autor lo dice a lo largo del manga y para mi eso vale mas que cualquier opinión de x lector.

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Quieres mas? en esta misma saga tenemos mas, inlcuso en el cap 1076

Average Worstgen user debating level...

Pero bueno, aprovechando este comentario y lo que ya he dicho, a Oda le gusta hacer uso de las varias dinámicas que ha desarrollado a lo largo de su trayectoria con One Piece. Vease los momentos Zoro-Sanji, los momentos Luffy-Law-Kid, Nami-Usopp-Chopper, Kid-Killer, Roger-Barbablanca, Roger-Rayleigh y por supuesto, Luffy-Zoro.
Esto que muestras no es nada más que una de esas dinámicas que de hecho, puede tener muchísimas más lecturas que la de igualdad de poder. Por ejemplo, puede ser porque son el capitán y el vice capitán haciendo algo badass, o por ser los dos primeros de la banda, o porque son los principales combatientes, etc. Esta dinámica es exactamente igual a la de Kid-Killer, ambos capitán y vice capitán y no por eso vas a decir que Killer es igual de fuerte que Kid. Al final, Oda valora más lo que le apetece dibujar a seguir una escala de poder imaginaria.

[BlueDragon]

Si puedo soltar mi opinión y decirlo, porque así ha sido plasmado en el manga a lo largo de todos los años de serialización que lleva el manga, que ahora te creas que lo que pienses es lo real pues son tus problemas, tanto Sanji como Zoro Oda lo planta como iguales y siempre ha sido los mas fuerte fuera de Luffy, tan solo vete a leer el manga 1022, aparte Oda siempre te ha dicho que Sanji y Zoro son los relevantes hasta para cuando Luffy iba a partir de Zou que Sanji es un gran activo.

No empecemos por favor. Porque soy yo el que precisamente esta diciendo que mi opinión es mía y que hay mas opiniones que ya no solo es que las respete, si no que las veo factibles. En este caso eres tu el que insiste en que el manga plasma solo tu opinión.

Y si, estoy de acuerdo que Sanji es una activo importante, algo similar paso con Nami y Robin en su momento y si estoy de acuerdo que el manga plasma que Zoro y Sanji son los miembros mas importantes de Luffy, mas eso no indica nada de su fuerza. Y si no recuerdo mal, también se hace referencia a lo genial que es tener a alguien tan fuerte como Jinbe en la banda.

Y si el trio monstruoso te lo planta Oda cuando pone a Sanji y Zoro a cargarse con los 2 y 3ro mas fuerte de una tripulación pirata, aunque claro Jinbe sigue siendo un tocho y de eso no hay duda, pero es claro que aquí luego de Luffy son Zoro y Sanji.

La recompensa nunca ha definido nada, mas alla de inflar a los personajes like Buggy o el propio Usopp, pero aqui lo que vale que Oda ha dedicado varios capitulos hablandonos de Sanji y Zoro y una clara referencia a Ala izquierda y derecha, pero no, yo no puedo soltar una opinión cuando el propio autor lo dice a lo largo del manga y para mi eso vale mas que cualquier opinión de x lector.

- ¿Me recuerdas a quien se cargo Sanji en Isla Gyojin y con ayuda de quien lo hizo? ¿Me dirás que en lo poco que lleva Jinbe en la banda, ya hay una rivalidad similar a la de Zoro y Sanji.?
- ¿Las recompensas no son importantes? Tu mejor que nadie deberías saber que depende a quien le preguntes ya que creaste el tema de las recompensas post Wano. ¿Cuántos esperaban una recompensa de Zoro y Sanji iguales o con una mínima variación? ¿Cuántos decían que Sanji iba a superar a Jinbe porque Oda quería dejar claro que Sanji era mas fuerte? Aquí te dejo el comentario de un forero, quizá lo conozcas, el cual le daba a las recompensas esa relevancia a la hora de medir la fuerza y ahora curiosamente ya no:

Zoro: 1,020,000,000
Sanji: 990,000,000
Jinbe: 940,000,000

Pongo a Zoro y Sanji por encima de Jinbe, ya que ambos tienen una mayor probabilidad de ser mas fuerte, aunque Jinbe puede volverse mas fuerte pero siento que alcanza su pico.

A ver si adivinas quien es. Para hacerlo mas fácil, es alguien que ha discutido conmigo en este tema.

Y ese es el problema de algunos, que cambian la película según les interesa. Ahora resulta que Sanji derrotando a Queen es un claro indicativo de que esta por encima de Jinbe, es super importante a quien derrotas. ¿Desde la Isla Gyojin a quien a derrotado Sanji? Y sin embargo había gente colocándolo a la par de Zoro.

Hombre, tomar la vara de medir que os salga del pie, pero ser justos y sinceros con vosotros, no la cambiéis a conveniencia para "tener la razón".

PD; en ese tema de recompensas, alguien se toma el trabajado de apuntar todas las predicciones de los foreros. ¿Sabes quien fue el que mas acertó? Alguien que no tiene ni puta idea del manda, que no sabe lo que Oda quiere transmitir y que lee Two Piece y alguna que otra barbaridad mas.

Hasta que Oda no le dé Haki del Rey a Sanji, siempre dará la sensación de que está muy por debajo de Zoro. Consecuencias de que nos hayan pintado este Haki como la rehostia.

Esto es otra cosa que la gente pasa por alto. Porque es verdad que no el Haki del Rey en si, si no el Haki del Rey ofensivo nos lo han pitado como algo demasiado tocho. Y todos estamos bastante de acuerdo, pero aun así se sigue diciendo que la diferencia entre Zoro y Sanji es pequeña

Y ahora Oda se encuentra ante un problema, dárselo a Sanji, lo cual sinceramente le quitaría gracia, porque los rivales también debería tenerlo y al final lo tendrá todo Dios o no dárselo y siempre quedara esa espinita.

Y es un tema que me parece complicado, sobre todo por Zoro obteniéndolo en la misma saga que Luffy. Es algo raro y que la verdad solo compro que Zoro lo tenga porque me parece convincente que haya sido pura casualidad, que Zoro no tiene ni idea de que mierdas es. Simplemente dio lo que tenia y salió.

Complicada papeleta.

[Bloquerto]

Y ese es el problema de algunos, que cambian la película según les interesa. Ahora resulta que Sanji derrotando a Queen es un claro indicativo de que esta por encima de Jinbe, es super importante a quien derrotas. ¿Desde la Isla Gyojin a quien a derrotado Sanji? Y sin embargo había gente colocándolo a la par de Zoro.

¿Acaso no es esa la forma en que se valoran a los personajes en las escalas de poder? Lo dice el nombre: escalas de poder. Que por supuesto se valoran muchos más factores pero siempre serán inexactos porque esto no es un videojuego donde te pongan las stats de los personajes. El criterio más usado o por lo menos de los que más se usan siempre será el oponente al que enfrentan y si lo derrotan. Por eso es que es claro que Zoro esta por encima de Sanji pues ha enfrentado yonkous y Sanji no. Pero si ahora insinúas que eso no es tan importante entonces todos esos argumentos de Zoro enfrentando yonkous no valen mucho para posicionarlo ¿no?

Luego seguramente menciones lo del haki del rey, y entonces habría problemas para saber si es Kid/Law > Zoro (algo que enerva a más de uno en este foro) o al revés. ¿Pero Zoro tiene el ofensivo? Ah bueno, entonces habría problemas en saber si Luffy = Zoro (que es algo que también muchos consideran aquí y afuera).

Lo mires como lo mires, es importante a quién derrotan los personajes, y lo de Sanji no es la excepción.

Y ahora Oda se encuentra ante un problema, dárselo a Sanji, lo cual sinceramente le quitaría gracia, porque los rivales también debería tenerlo y al final lo tendrá todo Dios o no dárselo y siempre quedara esa espinita.

¿Le quita la gracia porque "todo mundo" lo va a tener o porque se trata de Sanji? ¿dirían lo mismo si se lo dan a Jinbe? ¿a Kid? ¿a Mihawk?
Nos guste o no, el haki del rey se introdujo como algo que muy pocos tienen y al final resultó que hay bastantes personas en el mundo que lo tienen. Algo lógico, ya que conforme el manga avanzaba, ibamos conociendo personajes con una fuerza y una ambición igual de grande que la de los protas. El mundo es inmenso, más aún el de One Piece por lo que veo razonable que empiecen a salir personas con este haki y que lo vayan mejorando hasta volverlo ofensivo. Es por eso que no vería disparatado que Sanji lo consiguiera aunque no lo veo necesario.

Zoro es alguien que sí o sí debía conseguir este haki puesto que no es usuario de fruta y su repertorio de ataques surgen de la esgrima y su fuerza física. A pesar de que Zoro tenga técnicas como el tatsumaki (o como se llame), él no puede hacer cosas extrambolescas como Law y Kid sí pueden gracias a sus frutas (yo veo razonable que Kid no use su haki del rey porque ya se vale con su fruta). Es natural que Zoro despierte un poder que aumenta su fuerza física y el de sus espadas. Sanji por otro lado, aún cuando tampoco es usuario de fruta, uno podría considerar su estilo de lucha como el de un usuario con todo el tema de sacar fuego y eso. Por supuesto, ese fuego solo se aplica en sus piernas y no lo vamos a ver lanzando una llamarada pero aún así difiere de Zoro en ese aspecto. Para mí, a Sanji le podrían dar haki del rey ofensivo y no lo vería raro pues aumentaría la fuerza de sus patadas pero con el tema de sus genes yo creo que es suficiente (por ahora).

Estoy seguro que cuando llegué el momento del Zoro vs Mihawk, Ojos de Halcón va a mostrar haki del rey ofensivo y también estoy seguro que muchos convenientemente no van a quejarse de que él lo tenga, los mismos que dicen ahora el argumento de "es que muchos personajes lo van a tener".

Otra cosa a puntualizar es que, no es necesario que los enemigos a futuro tengan ese haki. Lo vimos con Black Maria y Sasaki, ambos usuarios de haki y al final no lo usaron para nada. Te parecerá mal y todo lo que quieras pero queda constancia de que Oda puede llegar a ignorar esos detalles según el rival que enfrenten.

[BlueDragon]

¿Acaso no es esa la forma en que se valoran a los personajes en las escalas de poder? Lo dice el nombre: escalas de poder. Que por supuesto se valoran muchos más factores pero siempre serán inexactos porque esto no es un videojuego donde te pongan las stats de los personajes. El criterio más usado o por lo menos de los que más se usan siempre será el oponente al que enfrentan y si lo derrotan. Por eso es que es claro que Zoro esta por encima de Sanji pues ha enfrentado yonkous y Sanji no. Pero si ahora insinúas que eso no es tan importante entonces todos esos argumentos de Zoro enfrentando yonkous no valen mucho para posicionarlo ¿no?

Luego seguramente menciones lo del haki del rey, y entonces habría problemas para saber si es Kid/Law > Zoro (algo que enerva a más de uno en este foro) o al revés. ¿Pero Zoro tiene el ofensivo? Ah bueno, entonces habría problemas en saber si Luffy = Zoro (que es algo que también muchos consideran aquí y afuera).

Lo mires como lo mires, es importante a quién derrotan los personajes, y lo de Sanji no es la excepción.

Como siempre, no todo es blanco y negro. Claro que es importante a quien derrotan, pero para mi no es lo mas importante porque esta suscitado a muchos factores incontrolables.

Dices que esto no es un videojuego donde nos ponen los stats de los personajes, pues yo intento adivinarlos y es lo que comparo y a lo que mas peso le doy porque creo que es lo que cualquier personaje comparte. Por supuesto, como es algo que intento adivinar pues siempre existirá cierto subjetivismo.

Y luego ya a quien derrotan, como lo hacen, a quien no derrotan o las recompensas, los epítetos... pues son factores complementarios. Porque esa es otra cosa yo intento coger toda la información y buscar una explicación a todo o la mayoría, no solo me quedo con lo que me interesa. Que me puedo equivocar, pero si tengo un criterio claro y unificado y eso me parece importante.

Y al final es creo que es la clave, usa el criterio que quieras, pero mantenlo siempre y si llegas a una incongruencia,entonces admite que está mal y modificalo o cambialo. Pero mismo rasero para todos.

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¿Le quita la gracia porque "todo mundo" lo va a tener o porque se trata de Sanji? ¿dirían lo mismo si se lo dan a Jinbe? ¿a Kid? ¿a Mihawk?
Nos guste o no, el haki del rey se introdujo como algo que muy pocos tienen y al final resultó que hay bastantes personas en el mundo que lo tienen. Algo lógico, ya que conforme el manga avanzaba, ibamos conociendo personajes con una fuerza y una ambición igual de grande que la de los protas. El mundo es inmenso, más aún el de One Piece por lo que veo razonable que empiecen a salir personas con este haki y que lo vayan mejorando hasta volverlo ofensivo. Es por eso que no vería disparatado que Sanji lo consiguiera aunque no lo veo necesario.

Zoro es alguien que sí o sí debía conseguir este haki puesto que no es usuario de fruta y su repertorio de ataques surgen de la esgrima y su fuerza física. A pesar de que Zoro tenga técnicas como el tatsumaki (o como se llame), él no puede hacer cosas extrambolescas como Law y Kid sí pueden gracias a sus frutas (yo veo razonable que Kid no use su haki del rey porque ya se vale con su fruta). Es natural que Zoro despierte un poder que aumenta su fuerza física y el de sus espadas. Sanji por otro lado, aún cuando tampoco es usuario de fruta, uno podría considerar su estilo de lucha como el de un usuario con todo el tema de sacar fuego y eso. Por supuesto, ese fuego solo se aplica en sus piernas y no lo vamos a ver lanzando una llamarada pero aún así difiere de Zoro en ese aspecto. Para mí, a Sanji le podrían dar haki del rey ofensivo y no lo vería raro pues aumentaría la fuerza de sus patadas pero con el tema de sus genes yo creo que es suficiente (por ahora).

Estoy seguro que cuando llegué el momento del Zoro vs Mihawk, Ojos de Halcón va a mostrar haki del rey ofensivo y también estoy seguro que muchos convenientemente no van a quejarse de que él lo tenga, los mismos que dicen ahora el argumento de "es que muchos personajes lo van a tener".

A ver, no me importan los nombres. Ya cuando se ponía la posibilidad sobre las mesa de Kid, antes siquiera de que Zoro lo mostrara dije que no me gustaría. Mas que nada por el desarrollo. También he dicho que el caso de Zoro lo compro porque digamos que es algo fortuito, no me hubiera gustado que Zoro lo hubiera usado a propósito porque lo vio usar a Kaido y Luffy. Y estoy de acuerdo que Zoro tenia muchas papeletas para tener Haki del Rey, yo mismo lo he defendido, pero no tenia porque tener ofensivo y menos a estas alturas.

Y es que si, que Zoro lo tenga, esto implica que Mihawk debería tenerlo, mas después de lo visto con Shanks. ¿Y Shilliew? ¿También se lo damos? ¿Y al posibles rival de Zoro del bando del Gobierno? Porque nos lo han pintado tan tocho, que si no lo tienen parece que vamos a volver a la época en la que Zoro se pasea sacándose el rabo.

Y si se lo damos a Sanji, repito, también se lo tendremos que dar a 1 o 2 rivales por lo menos. ¿Por que si sus rivales no lo tiene para que se lo vamos a dar? A no ser que sea al final de la serie.

Y ya que se lo den a Jinbe menos por Dios, porque antes debería ir Sanji, al final lo tendrá hasta Nami.

Otra cosa a puntualizar es que, no es necesario que los enemigos a futuro tengan ese haki. Lo vimos con Black Maria y Sasaki, ambos usuarios de haki y al final no lo usaron para nada. Te parecerá mal y todo lo que quieras pero queda constancia de que Oda puede llegar a ignorar esos detalles según el rival que enfrenten.

Es que precisamente este es uno de los problemas

Que alguien tenga Haki y no lo use me parece horrible, porque ya da la sensación de Nerf y en el caso de Sasaki y Black María lo he comentado por encima porque la pelea me ha gustado bastante, entonces como que hago que no existe.

Pero por ejemplo precisamente es una de las quejas que tengo del Sanji vs Queen, la falta del uso de Haki de Armadura. Y es que en este caso se junto con la paupérrima actuación de Queen. Me parece la peor pelea de Sanji de largo y creo que la peor de la serie.

Si me haces lo mismo con el Haki del Rey entonces ya puede ser buena la pelea que no creo que ni eso lo compense. Y ha pasado con Big Mom, que se olvido de usarlo con Kid y Law y creo que lo compensa por los pelos el 2 VS 1, porque a Oda se le da muy bien las combinaciones, pero chirría mucho. Para que no lo usen, prefiero que no lo tengan y así se mantiene esa exclusividad y no da sensación de nerf. Lo que pasa que con Big Mom no era una opción.

PD: creo que Oda ha gestionado mal el tema del Haki con los Mugis.

[Bloquerto]

Como siempre, no todo es blanco y negro. Claro que es importante a quien derrotan, pero para mi no es lo mas importante porque esta suscitado a muchos factores incontrolables.

Dices que esto no es un videojuego donde nos ponen los stats de los personajes, pues yo intento adivinarlos y es lo que comparo y a lo que mas peso le doy porque creo que es lo que cualquier personaje comparte. Por supuesto, como es algo que intento adivinar pues siempre existirá cierto subjetivismo.

Y luego ya a quien derrotan, como lo hacen, a quien no derrotan o las recompensas, los epítetos... pues son factores complementarios. Porque esa es otra cosa yo intento coger toda la información y buscar una explicación a todo o la mayoría, no solo me quedo con lo que me interesa. Que me puedo equivocar, pero si tengo un criterio claro y unificado y eso me parece importante.

Y al final es creo que es la clave, usa el criterio que quieras, pero mantenlo siempre y si llegas a una incongruencia,entonces admite que está mal y modificalo o cambialo. Pero mismo rasero para todos.

¿Qué proceso realizas para adivinar esos stats de los personajes? ¿qué parámetros tomas en cuenta? Sí o sí tienes que considerar a quién enfrentan y a quién derrotan porque eso te da mucha info respecto al nivel que Oda tiene pensado para ellos.

La cosa es que nunca va a existir una escala de poder hecha por los fans sin subjetivismos. Ni la mía ni la tuya ni la de nadie esta exenta de estos "errores" que pueden llegar a aparecer. Y entrecomillo errores porque exactamente no es que estemos mal, al final son nuestras interpretaciones de lo que vemos en el manga sumado a nuestras preferencias de escenarios, posibilidades y personajes (que nadie va a librarse de esto y quién lo dice esta mintiendo). Lo que podemos hacer es aproximarnos a la visión que tiene Oda con los personajes y al nivel que él les da, ¿a través de qué? del manga, de lo que dibuja. Si Luffy usualmente se enfrenta al capitán es porque de la banda es el más fuerte; si Zoro usualmente se enfrenta al vice capitán o mano derecha del malo, es porque Zoro es el segundo más fuerte; y si Sanji usualmente se enfrenta al tercero o al que emparejan con el segundo al mando de los malosos, pues es el tercero en poder. Esto es así porque así lo lleva haciendo Oda en +20 años y dudo mucho que vaya a cambiar completamente esta dinámica.

La cosa es que si usamos el criterio que queramos, aún si lo seguimos al pie de la letra hasta el final siempre llegaremos a una incongruencia tarde o temprano. Porque en lugar de aceptar lo que se ve en el manga, llamarlo un error, guionazo o lo que sea solo nos lleva a una aproximación más alejada. Que no te niego que Oda maneja mal varios aspectos de su manga, lo hace y mucho pero a pesar de todo, lo que sale en el manga es la realidad, lo canon, la verdad; tenga o no sentido para nosotros (como los que no se creen la victoria de Law y Kid vs Big Mom).

A ver, no me importan los nombres. Ya cuando se ponía la posibilidad sobre las mesa de Kid, antes siquiera de que Zoro lo mostrara dije que no me gustaría. Mas que nada por el desarrollo. También he dicho que el caso de Zoro lo compro porque digamos que es algo fortuito, no me hubiera gustado que Zoro lo hubiera usado a propósito porque lo vio usar a Kaido y Luffy. Y estoy de acuerdo que Zoro tenia muchas papeletas para tener Haki del Rey, yo mismo lo he defendido, pero no tenia porque tener ofensivo y menos a estas alturas.

Una de las virtudes y a la vez problemas que tiene el manga es su duración. Exigirle a Oda desarrollo de las habilidades de los personajes secundarios (entiéndase no mugis) sabiendo que se ha pasado ya más de 20 años (y los que faltan) para contar su historia, es nada más que un sueño, algo que dudo que veamos. Y es que al final Oda preferirá siempre la narrativa a la escala de poder. Si el gasta su tiempo en mostrarte la isla, los conflictos de los ciudadanos y personajes secundarios y terciarios es meramente para contar una historia y las peleas, si bien son relevantes para un manga shonen, no sirven mucho para narrar más allá de terminar el conflicto del arco de una manera vistosa. Por eso Oda decidió enseñar el despertar de Law y Kid sin siquiera dibujar su entrenamiento, porque el tiempo, el espacio y su condición física ya no permiten para eso. Ya estamos en la saga final. ¿Es reprochable esto? Sí pero de nuevo, yo creo que ya deberíamos estar acostumbrados y al final es lo mejor para seguir contando la riqueza de historia que tiene OP.

Y es que si, que Zoro lo tenga, esto implica que Mihawk debería tenerlo, mas después de lo visto con Shanks. ¿Y Shilliew? ¿También se lo damos? ¿Y al posibles rival de Zoro del bando del Gobierno? Porque nos lo han pintado tan tocho, que si no lo tienen parece que vamos a volver a la época en la que Zoro se pasea sacándose el rabo.

Y si se lo damos a Sanji, repito, también se lo tendremos que dar a 1 o 2 rivales por lo menos. ¿Por que si sus rivales no lo tiene para que se lo vamos a dar? A no ser que sea al final de la serie.

Ya estamos en el final de la serie. Es natural que le den power ups fuertísimos a los protas para que puedan dar batalla y ganarle a sus rivales del futuro. Los protas, sobre todo los luchadores físicos (vease Luffy, Zoro, Sanji, Jinbe) se verían muy bien recompensados con haki del rey pero sus rivales no lo necesitan para representar peligro. Big Mom tenía haki del rey y no lo usó en su pelea; ni lo necesito porque con su fruta bastó para dar una buena pelea para los lectores, usando ataques más vistosos que el haki no podría dar. King no tenía haki del rey y Zoro batalló mucho con él teniendo ya este haki (y estoy tomando en cuenta cuando ya lo había despertado). Los almirantes no han mostrado ese haki, y ellos han sido retratados como monstruos. No todo es haki del rey.

Otra cosa a puntualizar es que, no es necesario que los enemigos a futuro tengan ese haki. Lo vimos con Black Maria y Sasaki, ambos usuarios de haki y al final no lo usaron para nada. Te parecerá mal y todo lo que quieras pero queda constancia de que Oda puede llegar a ignorar esos detalles según el rival que enfrenten.

Es que precisamente este es uno de los problemas

Que alguien tenga Haki y no lo use me parece horrible, porque ya da la sensación de Nerf y en el caso de Sasaki y Black María lo he comentado por encima porque la pelea me ha gustado bastante, entonces como que hago que no existe.

Pero por ejemplo precisamente es una de las quejas que tengo del Sanji vs Queen, la falta del uso de Haki de Armadura. Y es que en este caso se junto con la paupérrima actuación de Queen. Me parece la peor pelea de Sanji de largo y creo que la peor de la serie.

Si me haces lo mismo con el Haki del Rey entonces ya puede ser buena la pelea que no creo que ni eso lo compense. Y ha pasado con Big Mom, que se olvido de usarlo con Kid y Law y creo que lo compensa por los pelos el 2 VS 1, porque a Oda se le da muy bien las combinaciones, pero chirría mucho. Para que no lo usen, prefiero que no lo tengan y así se mantiene esa exclusividad y no da sensación de nerf. Lo que pasa que con Big Mom no era una opción.

PD: creo que Oda ha gestionado mal el tema del Haki con los Mugis.

Esa es la percepción que muchos, como tú, tienen. Yo personalmente no lo veo un problema, y seguro que habrá muchos más que lo ven como yo. Que tengan haki y no lo usen no lo veo como nerf ni como un error si al final del día dan una buena pelea, con ataques vistosos y demás como pasó con Big Mom. Así que esto es cuestión de gustos pero nunca un error del manga.

La pelea de Sanji vs Queen yo no la veo como la mejor ni tampoco la peor (eso se lo dejaría a las 3 viñetas que Oda nos vendió como Inu vs Jack y Neko vs Perospero). Aparte de que es mentira de que Queen no haya usado haki de armadura (que lo hace cuando estan en el Live Floor), no lo necesita si al final del día tiene técnicas como el Brachio Snake (o como se llame) que destruyen a maestros en ese haki. Sobra decir que Sanji sí usó haki de armadura (literalmente lo dice) así como si te gustó o no la personalidad divertida y funky de Queen (eso ya son gustos).

Como entenderás, no es necesario que los antagonistas tengan haki del rey (o si sí lo tienen lo usen) porque al final Oda puede crear peleas entretenidas y divertidas con su creatividad. El haki "no existía" en el pre-timeskip y esa primera mitad del manga no falló en dar buenas peleas. No veo porqué vaya a ser diferente ahora.
Si Oda les da haki a los malos y al final no lo usan yo lo entenderé como su manera de dar coherencia de nivel en el mar en el que están. Es decir, es como "mira, este es Sasaki, un usuario de haki, así que debe ser un tipo fuerte porque esta en el Nuevo Mundo". Oda te muestra porque es respetado en el Nuevo Mundo pero no tiene que basar todo su arsenal en el haki sino en otras cosas más como lo del triceratops helicoptero.

[Epokhe]

Desde el momento en que Oda seleccionó los versus de Onigashima y puso a Queen como rival de Sanji o Who,sWho como oponente de Jinbe, se despejó cualquier duda sobre la escala de poder dentro de la banda.

Sanji va a seguir siendo el tercero más fuerte de la banda por mucho que Oda le guste trolear con el tema de los Wanted porque está diseñado así. Sanji siempre le va a tocar enfrentarse al tercer antagonista más fuerte como responde a su posición, del mismo modo que Luffy le toca siempre el villano principal y Zoro el secundario.

Otra cosa es el resto de la banda donde la jerarquía no está tan clara. Ahí sí que creo que quiénes pueden verse más perjudicados por la irrupción de Jinbe son Franky o quizás Robin.

Entonces, en Arlong Park era Sanji más fuerte que Zoro porque él se enfrentó a la mano derecha de Arlong y Zoro solamente al pulpo?

Si emparejan a Sanji con el tercero al mando de Kaido es porque ese es su rol, no necesariamente porque sea más fuerte que Jinbe que, repito, es un recién llegado a la tripulación en ese momento como para alterar los roles y la dinámica que ya hay en la tripulación.

Aprende a leer miarma y luego comentas.

Que no seas capaz de entender mi respuesta dice mucho de ti, y no para bien. Lo explico para tontitos:

- Tu dices que Sanji es el tercero de la banda porque siempre se enfrenta al tercero de la tripulación enemiga.
- En Arlong Park se enfrenta al segundo de la tripulación enemiga, lo cual contradice tu argumento.
- Yo te respondo irónicamente si siguiendo tu lógica, Sanji era superior a Zoro en Arlong Park porque se enfrenta al segundo más fuerte de la tripulación enemiga que, recordemos, es tu argumento para decir que Zoro es el segundo más fuerte de la tripulación.
- Entras en shock, no sabes cómo se reacciona a estas situaciones, y decides tirar por el clásico de decir que no entiendo nada.

Luffy > Zoro > Sanji >= Jinbe.

Así de fácil, así de simple. Luffy siempre se va a enfrentar al villano principal, Zoro al segundo y Sanji al tercero (Jinbe al que quede). Ustedes pueden tener sus propias escalas de poder, con sus consideraciones y demás pero al final del día importa lo que Oda plasme en su manga y durante +20 años ha sido como lo describí. El problema de la escala de poder en un manga (en concreto, este) es que no son exactas: no solo cambian constantemente sino que también están condicionadas por los caprichos de su autor; es decir, si Oda prefiere dibujar algo que va contra la "escala de poder general", él lo hará porque sí, por narrativa o porque le gustó. Tal es el caso de los versus de Sanji y Zoro en Arlong Park, Oda prefirió la narrativa a lo habitual poniendo a Sanji contra el segundo y Zoro contra el tercero. Es más, yo creo que esto fue así para estrenar a Sanji, porque era el "nuevo" en Arlong Park. Creo que todos tenemos claro que Zoro de no estar fatalmente herido podría haber derrotado al tipo mantarraya.

Ahora bien, lo que pasó en Onigashima atiende a la dinámica (o escala) que Oda usa: Luffy vs el capitán, Zoro vs el segundo y Sanji vs el tercero. No fue por descarte ni nada, simplemente es lo que él acostumbra hacer. ¿Qué esto quiere decir que Sanji es más fuerte que Jinbe? Depende del punto de vista de cada uno pero si seguimos el razonamiento sencillo de que Queen es el tercero más fuerte de los Piratas Bestia y Whos Who no, pues sí Sanji > Jinbe. Igual ya depende de cada quién pero yo creo que la lectura más simple es esa que dí. Aún así, yo sigo pensando que Jinbe debía enfrentar a Jack porque es un rival a su medida. Pero bueno, como dije en mi primer parrafo, Oda prefirió la narrativa a la escala (para mí Jinbe > Inuarashi, sin mencionar que Inu vs Jack no merece ni siquiera ser llamada pelea).

Si puedo soltar mi opinión y decirlo, porque asi ha sido plasmado en el manga a lo largo de todos los años de serialización que lleva el manga, que ahora te creas que lo que pienses es lo real pues son tus problemas, tanto Sanji como Zoro Oda lo planta como iguales y siempre ha sido los mas fuerte fuera de Luffy, tan solo vete a leer el manga 1022, aparte Oda siempre te ha dicho que Sanji y Zoro son los relevantes hasta para cuando Luffy iba a partir de Zou que Sanji es un gran activo.

Y si el trio monstruoso te lo planta Oda cuando pone a Sanji y Zoro a cargarse con los 2 y 3ro mas fuerte de una tripulación pirata, aunque claro Jinbe sigue siendo un tocho y de eso no hay duda, pero es claro que aquí luego de Luffy son Zoro y Sanji.

La recompensa nunca ha definido nada, mas alla de inflar a los personajes like Buggy o el propio Usopp, pero aqui lo que vale que Oda ha dedicado varios capitulos hablandonos de Sanji y Zoro y una clara referencia a Ala izquierda y derecha, pero no, yo no puedo soltar una opinión cuando el propio autor lo dice a lo largo del manga y para mi eso vale mas que cualquier opinión de x lector.

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Quieres mas? en esta misma saga tenemos mas, inlcuso en el cap 1076

Average Worstgen user debating level...

Pero bueno, aprovechando este comentario y lo que ya he dicho, a Oda le gusta hacer uso de las varias dinámicas que ha desarrollado a lo largo de su trayectoria con One Piece. Vease los momentos Zoro-Sanji, los momentos Luffy-Law-Kid, Nami-Usopp-Chopper, Kid-Killer, Roger-Barbablanca, Roger-Rayleigh y por supuesto, Luffy-Zoro.
Esto que muestras no es nada más que una de esas dinámicas que de hecho, puede tener muchísimas más lecturas que la de igualdad de poder. Por ejemplo, puede ser porque son el capitán y el vice capitán haciendo algo badass, o por ser los dos primeros de la banda, o porque son los principales combatientes, etc. Esta dinámica es exactamente igual a la de Kid-Killer, ambos capitán y vice capitán y no por eso vas a decir que Killer es igual de fuerte que Kid. Al final, Oda valora más lo que le apetece dibujar a seguir una escala de poder imaginaria.

Lo ves Moctezuma, se pueden expresar opiniones y argumentos bien sin tener que atacar a nadie para sentir que tienes más razón. Chapó por el comentario.

[BlueDragon]

¿Qué proceso realizas para adivinar esos stats de los personajes? ¿qué parámetros tomas en cuenta? Sí o sí tienes que considerar a quién enfrentan y a quién derrotan porque eso te da mucha info respecto al nivel que Oda tiene pensado para ellos.

Por supuesto que tengo muy en cuenta los combates, pero el desarrollo de los mismos, no el resultado, ni los nombres, ni el status. Esto ya es algo que ya he hecho varias veces y aunque no lo ponga, lo hago con todos:

- Fuerza física: para mi la ventaja es para Jinbe. El tío ha tanqueado un ataque de Big Mom y la mando a volar de un puñetazo. Además de algún pequeño detalle como detener el garrote de un number y medio edifico.
- Velocidad: bueno creo que punto para Sanji y no necesita explicación alguna. Creo que es el punto fuerte de Sanji.
- Durabilidad: creo que actualmente Sanji con la regeneración tiene la ventaja.
- Estamina: punto para Jinbe. El tío estuvo tres días peleando con Ace y después de Whos Who siguió correteando...
- Estilo de combate: ventaja para Jinbe, el Gyojin karate me parece el estilo mas depurado de One Piece, creo que es el punto fuerte de Jinbe.
- Versatilidad de combate: empate técnico. Los dos son básicamente peleadores cuerpo a cuerpo, con pocos recursos a media distancia.
- Inteligencia: empate técnico.
- Haki de Armadura: para Jinbe claramente. Repito que ha detenido un ataque de Big Mom y además pues ha superado a Whos Who que también mostro.
- Haki de Observación: se lo puedes dar a Sanji, pero lo dejaría en stand by porque no tenemos info de Jinbe.
- Como datos extra, Sanji tiene la ventaja en el aire y Jinbe en el agua por obvias razones. Pero para mi esto es irrelevante, porque os sus rivales también tienen dicha capacidad, por lo que la ventaja se pierde o no la tienen y por ende el combate será en tierra, por lo que también se pierde la ventaja.

No hay un dominio claro. Esta en mano de cada quien si quiere pensar que los puntos fuertes de Sanji son mas fuertes que los de Jinbe o viceversa o lo comido por lo comido. Pero desde luego claro no hay nada.

A parte de esto ¿Qué hago yo? Cambiar la situación de ambos personajes. Jinbe vs Queen, creo que Jinbe ganaría muy justo. Sanji vs Whos Who, creo que Sanji ganaría, pero sufriría. Esto es subjetivo y no es algo tan simple, también hago un análisis mas profundos pero , no lo explico porque se alarga el tema. Pero un desempeño similar.

Así mismo, pues también estudio a Queen y Whos Who de la misma manera.

Y al final entre todos los datos saco mi opinión.

La cosa es que nunca va a existir una escala de poder hecha por los fans sin subjetivismos.

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Ni la mía ni la tuya ni la de nadie esta exenta de estos "errores" que pueden llegar a aparecer. Y entrecomillo errores porque exactamente no es que estemos mal, al final son nuestras interpretaciones de lo que vemos en el manga sumado a nuestras preferencias de escenarios, posibilidades y personajes (que nadie va a librarse de esto y quién lo dice esta mintiendo). Lo que podemos hacer es aproximarnos a la visión que tiene Oda con los personajes y al nivel que él les da, ¿a través de qué? del manga, de lo que dibuja. Si Luffy usualmente se enfrenta al capitán es porque de la banda es el más fuerte; si Zoro usualmente se enfrenta al vice capitán o mano derecha del malo, es porque Zoro es el segundo más fuerte; y si Sanji usualmente se enfrenta al tercero o al que emparejan con el segundo al mando de los malosos, pues es el tercero en poder. Esto es así porque así lo lleva haciendo Oda en +20 años y dudo mucho que vaya a cambiar completamente esta dinámica.

Estoy totalmente de acuerdo. Y eso es lo que muchos no entienden y siguen empeñados en que su opinión es lo que Oda plasma en el manga y que el resto no tiene ni puta idea. No estamos en la mente de Oda. A no ser que Oda diga que Sanji > Jinbe o que Luffy > Zoro > Sanji > Jinbe nunca va estar claro, le guste a quien le guste. Y dudo que pase porque como bien dices, Oda prima la narrativa. Que por cierto, aunque mucho debata sobre la escalas de poder, también primo la narrativa y creo que los combates de One Piece no pasaran a la historia.

La cosa es que si usamos el criterio que queramos, aún si lo seguimos al pie de la letra hasta el final siempre llegaremos a una incongruencia tarde o temprano. Porque en lugar de aceptar lo que se ve en el manga, llamarlo un error, guionazo o lo que sea solo nos lleva a una aproximación más alejada. Que no te niego que Oda maneja mal varios aspectos de su manga, lo hace y mucho pero a pesar de todo, lo que sale en el manga es la realidad, lo canon, la verdad; tenga o no sentido para nosotros (como los que no se creen la victoria de Law y Kid vs Big Mom).

Yo de momento con mi criterio no he llegado a ninguna incongruencia y las pequeñas desviaciones tienen una explicación plausible. Depende de cada quien si le gusta o no y prefieren otra.

Hablando de Kid y Law, los cuales suelen poner a la par de Luffy y por encima de Zoro porque "derrotaron" a Big Mom y tienen misma recompensa, aquí la recompensa curiosamente si importa. Hay tres datos relevantes:

- Primero, el tema de que a Big Mom se le olvido usar Haki del Rey. El cual se nos ha representado como un power up muy tocho, recuerdo que Luffy base empezó a plantarle cara a Kaido a puro Haki del Rey.
- Segundo, el 2 vs 1 proporciono una clara ventaja. Al punto que no acertaros ni contrarrestaron un solo golpe frontal.
- Tercero, parece que en una alianza la recompensa se reparte a partes iguales, paso con Kaido/Mom y con Doflamingo.

Tómalo o déjalo, pero son explicaciones sensatas cuanto menos y son hechos. Luego ya entra el subjetivismo.

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Una de las virtudes y a la vez problemas que tiene el manga es su duración. Exigirle a Oda desarrollo de las habilidades de los personajes secundarios (entiéndase no mugis) sabiendo que se ha pasado ya más de 20 años (y los que faltan) para contar su historia, es nada más que un sueño, algo que dudo que veamos.

Y es que al final Oda preferirá siempre la narrativa a la escala de poder.

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Si el gasta su tiempo en mostrarte la isla, los conflictos de los ciudadanos y personajes secundarios y terciarios es meramente para contar una historia y las peleas, si bien son relevantes para un manga shonen, no sirven mucho para narrar más allá de terminar el conflicto del arco de una manera vistosa. Por eso Oda decidió enseñar el despertar de Law y Kid sin siquiera dibujar su entrenamiento, porque el tiempo, el espacio y su condición física ya no permiten para eso. Ya estamos en la saga final. ¿Es reprochable esto? Sí pero de nuevo, yo creo que ya deberíamos estar acostumbrados y al final es lo mejor para seguir contando la riqueza de historia que tiene OP.

Estoy totalmente de acuerdo. Y precisamente por eso Sanji derrota a Queen, porque narrativamente es lo que toca, no porque sea mas o menos fuerte que Jinbe. Es que si intercambiamos papeles y Jinbe derrota a una Calamidad y Sanji a un Tobbi Roppo, entonces el fandom si que se vuelve loco, porque ya no es cuestión de que Sanji sea mas débil, es cuestión que lo desplazo de su rol habitual.

Mucho son incapaces de entender que aunque debata mucho sobre las escalas de poder, realmente me importan poco, precisamente porque el fuerte de One Piece es la narrativa. Supongo que tu si me comprenderás porque pensamos básicamente igual.

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Ya estamos en el final de la serie. Es natural que le den power ups fuertísimos a los protas para que puedan dar batalla y ganarle a sus rivales del futuro. Los protas, sobre todo los luchadores físicos (vease Luffy, Zoro, Sanji, Jinbe) se verían muy bien recompensados con haki del rey pero sus rivales no lo necesitan para representar peligro. Big Mom tenía haki del rey y no lo usó en su pelea; ni lo necesito porque con su fruta bastó para dar una buena pelea para los lectores, usando ataques más vistosos que el haki no podría dar. King no tenía haki del rey y Zoro batalló mucho con él teniendo ya este haki (y estoy tomando en cuenta cuando ya lo había despertado). Los almirantes no han mostrado ese haki, y ellos han sido retratados como monstruos.

No todo es haki del rey.

También soy alguien que defiende férreamente que el ultimo Power-Up no es 100% determinante. He defendido he muchas ocasiones que hay gente sin Haki derrotando a gente con Haki, o gente sin fruta despertada derrotando a otros con ella o con el Ryuouu...

El problema con el Haki del Rey es como te dije arriba que se ha presentado como demasiado tocho. Repito, que Luffy a pasado de no ser rival para Kaido con G4+Ryuouu ha darle pelea en modo base. Zoro un vez que despertó dicho Haki se mostro claramente superior a King y la puntilla ha sido lo que ha demostrado Shanks.

Tanto por exclusividad, como por los datos, el Haki del Rey si se ha demostrado como algo desequilibrante. Entonces que uno lo tenga y otro no es complejo de manejar sin que de la sensación de Nerf. Como paso con Mom.

PD: me ahorro el resto del mensaje porque creo que seria redundante y creo que ya es lo suficientemente largo.

[Choneki]

Estoy de acuerdo con lo que dices, pero no es el mismo caso.

Una cosa es el tema de recubrir mas o menos, que en principio no indica nada. Y otra cosa es apenas mostrarlo. Por que si, Doflamingo no se recubrió al completo, pero si que vimos un uso intensivo en casi cualquier parte de su cuerpo e incluso en su abrigo. Esta claro que el tío es un maestro.

Y el problema en si tampoco es que Queen apenas muestre Haki, es que esta situación se da solo con Sanji y sus rivales dentro de los "tochos". Por ejemplo vemos que Luffy o Zoro a la de ya están usando Haki, igual que sus rivales. Cuando todos los tochos usan algo y alguien no lo hace, ya te deja una sensación rara.

Yo creo que es fácil de entender por lo menos mi premisa, luego eres libre de pensar lo que quieras.

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La incongruencia es usar el Haki como vara de medir solo cuando te conviene. Si Whos Who es mejor que el resto del Tobbi Roppo por usar mas Haki, bajo la misma premisa es mejor que Queen, porque ha usado mas Haki. O mejor aun, Jinbe es mejor que Sanji en este aspecto por usar mas Haki.

Cuando analices algo, hay que hacerlo bajo las mismas reglas. Si no yo creo que pierde todo el sentido y objetividad.

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Ya estamos con que es obvio, pues no, para mi no lo es. Ya lo he dicho, pero el Haki no es negro, es metálico, así que por lo menos de vez en cuando se podría meter un plano para que veamos y quede claro que Sanji lo usa. O por ejemplo lo podría haber usado en la mejilla cuando le golpea Queen. Es mas, hemos visto a Sanji usar ropa blanca e ir con las piernas desnudas y ni rastro de Haki.

Es por ejemplo lo que paso con King, porque no se bien el motivo, pero King en su ropa si tiene ese efecto metálico que no te permite distinguirlo del Haki, pero lo vemos claro en su espada.

Y además, es que la ropa negra de Sanji, que ya es una mala excusa de por si, no tiene que ver con sus rivales. ¿Por que sus rivales tampoco lo usan? Peor aun ¿Por que no lo usan contra el? Porque luego vemos como por ejemplo Vergo o Doflamingo si que lo usaron contra Law y Luffy.

Hombre, yo creo que son mas que razonable mis dudas.

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Estoy bastante de acuerdo, pero es que mi comentario se centraba en el Haki y ahi para mi Whos Who es mejor. Para mi es demasiado escaso que lo use una sola vez alguien del nivel que se le presupone a Queen.

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Aquí si que no estoy de acuerdo.

No es cuestión de matemáticas, ni tampoco de ser 100% exactos, pero si de sensaciones que transmite como bien dices. Y en este caso Sanji y sus rivales son los "raritos" y todos sin excepción.

Al final King los ha usado durante la mayor parte de su batalla, similar a Kata por ejemplo aunque el segundo se mostrara mas asiduo. Pica hico lo mismo que Vergo de recubrirse completamente. Doflamingo también lo uso durante toda la batalla. A Zoro enseguida lo vemos tirando de Haki y a Luffy ni te cuento.

Repito la misma pregunta, que la he hecho como 10 veces fácil ¿Por que solo Sanji y sus rivales no lo muestran? Como te dije arriba, el problema no es el Haki como tal, si no la diferencia con el resto.

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Tampoco estoy de acuerdo, no siempre el "numerito" de turno corresponde con la escala real. Mas aun cuando Zoro, Sanji y Jinbe no tienen numerito alguno, es mas, si nos guiamos por numerito Sanji es el cuarto lugar y podemos decir que ha mejorado, porque en Sabaody era el séptimo

No esta claro y no lo va estar porque Oda no se va a mojar, aunque la lógica lleva a que en el futuro si quedar claro que Sanji esta por encima de Jinbe.

A ver, para cerrar ya ese tema de la pregunta que supongo nadie te responde, la de que los rivales de Sanji no usan haki... ¿es que cuantos VS ha tenido Sanji en el nuevo mundo?. Que yo sepa 1, Queen. Y tiene haki de armadura.
Que no es un combate de exhibición de hakis?, no, no lo es. Pero eso no les quita que sean fuertes. Al final lo que importa es que es la pelea entre los segundos mas fuertes de sus respectivos capitanes.

Y no, la incongruencia no está por ningún lado ya que mi argumento NO es el haki. Yo no explico las escalas de poder tomando como base el haki. Mis escalas de poder las describo en primer lugar desde lo que siempre llamo "jerarquias". Si Zoro es la mano derecha, me da igual que tenga o no haki del rey, me da igual que haya nakamas más veloces que él, o que sean más inteligentes.... nada importa. Porque la jerarquia me dice que es el segundo, es lo que Oda me dice, por tanto todas las demás cuestiones son matices que se pueden ir ajustando y amoldando.
Si Queen es el segundo comandante (es que encima el SEGUNDO, si me dijeras el tercero que es el inmeduatamente superior a los TR pues mira aún) significa que es mejor que el tercer comandante y que los TR. Solo el Yonkou y el primer comandante son más poderosos que él. Ese es mi argumento. Me da igual que un Tobi Ropo tenga más haki, sea más rapido o salte más alto. Un Queen VS Who's Who lo gana Queen porque es superior. Ya se encargaria Oda de dibujar en versus, pero el resultado es ese y yo no tengo dudas.

Pero esto ya te lo he explicado. Who's who muestra más exhibición de haki de armadura que Kaido, pero esto no significa que sea superior. Por qué?, por la jerarquia. Cómo va a ser un Tobi Ropo mejor que el yonkou?

Por cierto dices que Sanji podria haber usado haki en la mejilla... pero si precisamente el tema era mostrar cómo Sanji soporta el golpe sin necesidad de haki, simplemente por su cuerpo modificado.
Sanji usa las piernas para atacar y sólo las piernas, y sus golpes más fuertes, por no decir todos, son con llamas. Ya me dirás tu cuando quieres verle el haki en las piernas.
Ya te dije que hay una importancia narrativa que está por encima de todo.
Luffy, Zoro y Sanji, los tres, vuelven del time skip con hakis de armadura y observación aprendidos. Esto es así y se dice expresamente, entonces no hay por qué darle más vueltas a eso porque no es tan importante.
Sanji usa haki contra Luffy en Whole Cake porque sinó no le haria daño.
¿Que me quieres insistir en que el haki de Jinbe y Who's who son superiores a los de Sanji (y también Queen)?, me da completamente igual. Porque te responderé que los golpes de Sanji con su "poco" haki que tenga sumado a su diable/ifrit jambe, son superiores a los golpes de Jinbe y Who's who.

Si no es por una cosa será por otra. Ya hemos visto en la pelea del tejado que tener el ryuo no es la única forma de herir a Kaido y Big Mom. Pues esto es igual. Si no es por haki será por otra cosa pero Sanji es superior.

Sobretodo teniendo en cuenta que esto no es Dragon Ball, aquí no es tema de: el rival tiene 1000 de poder, paso yo a segunda fase y me pongo con 2000, pero ahora lo hace el rival y se pone en 4000 y casi me mata. Me ayudan mis compis de 2000 cada uno pero el rival se los come y pasa a 10000. Nos mata a todos y llega Trunks del futuro con 20000 y lo mata.
One Piece no es así.

Por eso el tema central de mis escalas es y será siempre tratar de definir la jerarquia. Por eso en un mismo tier tienes que entrar a matizar más para definir la escala. Por ejemplo dentro de los TR Who's who es el mejor por el haki, rokushiki... de hecho el simple hecho de enfrentar a Jinbe ya lo coloca como el mejor, pero por si no queda claro, te lo muestran más tocho y te dicen que se parecia a Lucci y tal y cual. Pero forma parte del "envoltorio narrativo" para que entiendas que ESE Tobi Ropo destaca sobre los demás. A los comandantes no tiens por qué meterlos en la ecuación porque sonnotro tier, aç igual que el yonkou.
Pero ya, hasta ahí, mejor que Queen no lo es porque ese está en un tier superior. Y me da igual si por ejemplo Nami quiere tener haki del rey, todos sabemos que no es superior a Sanji.

Sinó, Ulti, el hermado de Katakuri con chichones y también Batman si quiere pueden ser mejores. Que Batman tire flechas con haki es la importancia narrativa de "aquí cualquier mindundi tiene haki". No hay que complicarse vida con eso.
Por eso yo uso la jerarquia como base principal. Voy de fuera hacia dentro, de aspectos más grandes posibles a más pequeños.

Ante la pregunta de ¿por qué Kaido es mejor que King?
Tú dirias: pues mira Kaido tiene haki esto haki lo otro, fruta despertada...
Yo te diria: porque Kaido es yonkou y King comandante. Fin.
La conclusión es la misma, pero yo no me he complicado la vida para explicarlo.
Lo fuerte es que dices que no descartas que Sanji sea superior a Jinbe. Bueno, pues fíjate, yo no tengo duda y digo que Sanji es superior (la diferencia me da igual, pero superior). Por la jerarquia. Sanji es el segundo, siempre lo fue y siempre lo será.

Y vaya que casualidad que la única cez que Oda hizo una escala numérica: Luffy 4000, Zoro 2200 y Sanji 2180. Y el siguiente por debajo de 1000. Y no estaba Jinbe. Pero Zoro y Sanji se enfrentaron a rivales muy parejos lo que los pone como recientemente se dice las alas de Luffy.

Que parece que si una pelea no es full haki os entran las dudas. Dudas de qué?, Sanji es el que va justo después de Zoro, desde siempre.

[Baxtrey]

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No empecemos por favor. Porque soy yo el que precisamente esta diciendo que mi opinión es mía y que hay mas opiniones que ya no solo es que las respete, si no que las veo factibles. En este caso eres tu el que insiste en que el manga plasma solo tu opinión.

Y si, estoy de acuerdo que Sanji es una activo importante, algo similar paso con Nami y Robin en su momento y si estoy de acuerdo que el manga plasma que Zoro y Sanji son los miembros mas importantes de Luffy, mas eso no indica nada de su fuerza. Y si no recuerdo mal, también se hace referencia a lo genial que es tener a alguien tan fuerte como Jinbe en la banda.

No es que manga plasma mi opinión, es que Oda te dice que Zoro y Sanji son los mas fuerte luego de Luffy y mas cuando te lo ponen a pelear contra el 2do y 3ro mas fuerte de la tripulación de un yonkou.

Y obvio que te dicen e indican su fuerza, porque los ponen a pelear contra los mas fuerte de la banda rival. King y Queen son los mas fuerte despues de Kaido y hasta en sus presentaciones lo dieron a demostrar cuando Jack el 3ro se comportaba como un niño frente a estos dos.

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- ¿Me recuerdas a quien se cargo Sanji en Isla Gyojin y con ayuda de quien lo hizo? ¿Me dirás que en lo poco que lleva Jinbe en la banda, ya hay una rivalidad similar a la de Zoro y Sanji.?
- ¿Las recompensas no son importantes? Tu mejor que nadie deberías saber que depende a quien le preguntes ya que creaste el tema de las recompensas post Wano. ¿Cuántos esperaban una recompensa de Zoro y Sanji iguales o con una mínima variación? ¿Cuántos decían que Sanji iba a superar a Jinbe porque Oda quería dejar claro que Sanji era mas fuerte? Aquí te dejo el comentario de un forero, quizá lo conozcas, el cual le daba a las recompensas esa relevancia a la hora de medir la fuerza y ahora curiosamente ya no:


Zoro: 1,020,000,000
Sanji: 990,000,000
Jinbe: 940,000,000

Pongo a Zoro y Sanji por encima de Jinbe, ya que ambos tienen una mayor probabilidad de ser mas fuerte, aunque Jinbe puede volverse mas fuerte pero siento que alcanza su pico.


A ver si adivinas quien es. Para hacerlo mas fácil, es alguien que ha discutido conmigo en este tema.

Y ese es el problema de algunos, que cambian la película según les interesa. Ahora resulta que Sanji derrotando a Queen es un claro indicativo de que esta por encima de Jinbe, es super importante a quien derrotas. ¿Desde la Isla Gyojin a quien a derrotado Sanji? Y sin embargo había gente colocándolo a la par de Zoro.

Hombre, tomar la vara de medir que os salga del pie, pero ser justos y sinceros con vosotros, no la cambiéis a conveniencia para "tener la razón".

PD; en ese tema de recompensas, alguien se toma el trabajado de apuntar todas las predicciones de los foreros. ¿Sabes quien fue el que mas acertó? Alguien que no tiene ni puta idea del manda, que no sabe lo que Oda quiere transmitir y que lee Two Piece y alguna que otra barbaridad mas.

Habla del arco donde claramente los Mugiwaras eran superiores en todo, y que los enemigos solo eran unos pateticos sin relevancia alguna y que luego de concluido el arco no se volvio a mencionar.

Un tema para dar una opinion de recompensa para ver cual recompensa le iban a poner Oda como forma de pasar el rato y al final Oda lo coloco en mas de mil millones a todos, y si en el mundo de One Piece es muy importante a quien derrotas o sino que sentido tiene los sobrenombres que le pone like La criatura mas poderosa de todas, en el mundo de one piece es relevante a quien derrotas por cuestión de fuerza, no es lo mismo vence a Doffy que vence a Hody.

Sanji vencio a una calamidad, el 3ro mas poderoso de la banda de un yonkou y eso si es indicativo que tan fuerte es Sanji aparte una tripulación que el rango se mide por la fuerza de cada individuo donde tenemos un flashback donde el capitán dice que Albert debe llamarse King por su fuerza y justo debajo de King esta Queen y luego tenemos a Jack.

Es claro que Sanji luego del arco de Wano es mas fuerte que Jinbe, dejando las cosas en Luffy, Zoro, Sanji y Jinbei como los mas fuerte de la banda y en orden.

[Esmir]

No participó en este tipo de temas porque pa qué, pero sí me alegra saber que hay más personas que valoran la importancia de la narrativa y la jerarquía en las escalas de poder, por sobre parámetros más subjetivos, menos medibles y en mi opinión hasta irrelevantes, como las estáticas, los hakis y demás.

Luffy > Zoro >= Sanji es lo que muestra la narrativa y la jerarquía por más que por estadísticas y demás parezca Zoro >>>>>>>>>>> resto de personajes.

[Ichibujin]

Luffy > Zoro >= Sanji es lo que muestra la narrativa y la jerarquía por más que por estadísticas y demás parezca Zoro >>>>>>>>>>> resto de personajes.

La "narrativa" está informada por las "estadísticas y demás".
Luffy > Zoro se da porque las "estadísticas y demás" indican que Luffy es superior a Zoro y en base a eso podemos definir que narrativamente Luffy es más fuerte que Zoro.
Si crees que las "estadísticas y demás" sugieren que Zoro >>>>>>>>>>> resto de personajes, deberías aprender a leer.

[Eltroll John]

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A ver, repito que no puedes simplemente soltar tu opinión y decir que Oda lo ha dejado claro, eso no es argumento de nada. Si tan claro esta, hay que poner los hechos por los que esta claro. Y digo hechos, no hechos ambiguos mas tu interpretación de los mismos. Partiendo de eso:

- El termino Alas del Rey de los piratas, en ningún momento se ha insinuado que este basado en la fuerza. Es mas, el termino lo acuño Robin en un momento en el que Sanji no estaba en entredicho por su fuerza, si no por su carácter/personalidad al "rebajarse y llorar" pidiendo ayuda a Robin. Y ahora quiero hacerte una pregunta, convengamos que Yamato es al 100% mas fuerte que Sanji y al 50% que Zoro. ¿Crees que de unirse hubiera sustituido a Sanji como Ala? Porque yo creo que no.

- El trio Monstruoso, dices que Oda ha dejado claro que siguen siendo Luffy, Zoro y Sanji, ¿Donde? En este caso si que el titulo hace clara referencia a la fuerza y se acuño precisamente bajo esa premisa, pero no es algo que se haya nombrado con Jinbe presente en la banda. Es mas, aun si Sanji de verdad fuera mas fuerte que Jinbe, la diferencia es mínima, que uno forme parte del trio y otro no es muy feo. Lo mismo si Jinbe es mas fuerte, echar a Sanji seria feísimo. Además, yo creo que hay un patrón claro, donde la "elite" de una banda tiene un epíteto especial, Calamidades, Sweet Comander... O se acuña otro termino que englobe a Zoro, Sanji, Jinbe y Yamato? dejando fuera a Luffy o se mantenga el mismo englobando a Luffy.

- El tema de la recompensa, puede ser una broma, puede que no, que Oda haya querido usarlas como baremo. Para ti es una broma porque va en contra de tu opinión, pero es imposible saberlo. Yo me acuerdo que mucho se especulo que si Sanji iba estar por encima nuevamente, igual o un millón por debajo, para demostrar la igualdad de las "Alas del Rey de los Piratas". O le das importancia a el tema de las recompensas, o no se las das, pero no cuando me conviene si y si no es bromi. Y que conste que para mi no valen casi nada. Pero es importante ser sincero con uno mismo.

Repito lo que dije antes, mi postura es que Sanji = Jinbe, pero creo que Sanji > Jinbe y SAnji < Jinbe son mas que factibles. Así que nada de esta claro y nada de despreciar al que piense diferente a ti como este tipo de mensajes:

Si puedo soltar mi opinión y decirlo, porque asi ha sido plasmado en el manga a lo largo de todos los años de serialización que lleva el manga, que ahora te creas que lo que pienses es lo real pues son tus problemas, tanto Sanji como Zoro Oda lo planta como iguales y siempre ha sido los mas fuerte fuera de Luffy, tan solo vete a leer el manga 1022, aparte Oda siempre te ha dicho que Sanji y Zoro son los relevantes hasta para cuando Luffy iba a partir de Zou que Sanji es un gran activo.

Y si el trio monstruoso te lo planta Oda cuando pone a Sanji y Zoro a cargarse con los 2 y 3ro mas fuerte de una tripulación pirata, aunque claro Jinbe sigue siendo un tocho y de eso no hay duda, pero es claro que aquí luego de Luffy son Zoro y Sanji.

La recompensa nunca ha definido nada, mas alla de inflar a los personajes like Buggy o el propio Usopp, pero aqui lo que vale que Oda ha dedicado varios capitulos hablandonos de Sanji y Zoro y una clara referencia a Ala izquierda y derecha, pero no, yo no puedo soltar una opinión cuando el propio autor lo dice a lo largo del manga y para mi eso vale mas que cualquier opinión de x lector.

Spoiler: Mostrar

Quieres mas? en esta misma saga tenemos mas, inlcuso en el cap 1076

a mi me gustaba la idea de que zoro y luffy estuvieran a la par básicamente daba a entender que eran los pioneros que sostenían a la tripulación; el capitán idiota y su capacidad de mantener a todos alegres y a su alrededor, y el vicecapitan que asumía la responsabilidad y seriedad cuando hacia falta tomar decisiones y en ocasiones anteponiendo sus metas para apoyar a su capitán ambos con una fuerza sobrehumana pero la historia se ha desarrollado bastante ya no estamos en el paradise, muchos personajes fuera de la tripulación adquirieron bastante popularidad requiriendo algún desarrollo y si personajes secundarios se desarrollan es obvio que los protagonistas también tendrán desarrollo por ejemplo en el papel que toman dentro de la tripulación y con ello podría también requerir desarrollar su fuerza y poder, con las imágenes que has compartido ¿quien podría discutir que zoro posee gran fuerza? nadie pero al final es el mismo Oda quien nos esta diciendo que Sanji (con genes modificados) tiene la fuerza para vencer a un dinosaurio cyborg si tiene el poder para derrotar a una bestia así, la diferencia con zoro no debe ser mucha.

Por mi parte yo aun disfruto viendo a zoro y luffy juntos frente a un enemigo pero Oda seguirá haciendo a un lado a zoro para que el prota pueda brillar nos guste o no así va ser y el poder comparable con el de luffy que supuestamente podría tener zoro viene sobrando porque nunca lo vamos a ver logrando las hazañas del capitán a lo mucho solamente se podrá insinuar que es capaz de hacerlo sin poder algún dia confirmarlo al 100%.

[Bloquerto]

Luffy > Zoro >= Sanji es lo que muestra la narrativa y la jerarquía por más que por estadísticas y demás parezca Zoro >>>>>>>>>>> resto de personajes.

La "narrativa" está informada por las "estadísticas y demás".
Luffy > Zoro se da porque las "estadísticas y demás" indican que Luffy es superior a Zoro y en base a eso podemos definir que narrativamente Luffy es más fuerte que Zoro.
Si crees que las "estadísticas y demás" sugieren que Zoro >>>>>>>>>>> resto de personajes, deberías aprender a leer.

Más bien es la narrativa la que nos provee de esas "estadísticas". Luffy > Zoro es así porque así es como Oda lo ha ido narrando y mostrando en el manga, y en base a ese portrayal que da (sumado a otras cosas como ser el capitán, enfrentarse siempre al villano principal, ser el prota, etc.) sabemos objetivamente que Luffy > Zoro. Que ustedes saquen estadísticas en base a eso no sugiere que estas definan la narrativa sino que más bien la confirman, la justifican y le dan sentido y coherencia. En resumen, la narrativa define las estadísticas de los personajes y no al revés.

Otra cosa es que tampoco veo porque tienes que responderle a la defensiva y ofendiendo.

[Terra Arseid]

Luffy > Zoro >= Sanji es lo que muestra la narrativa y la jerarquía por más que por estadísticas y demás parezca Zoro >>>>>>>>>>> resto de personajes.

La "narrativa" está informada por las "estadísticas y demás".
Luffy > Zoro se da porque las "estadísticas y demás" indican que Luffy es superior a Zoro y en base a eso podemos definir que narrativamente Luffy es más fuerte que Zoro.
Si crees que las "estadísticas y demás" sugieren que Zoro >>>>>>>>>>> resto de personajes, deberías aprender a leer.

Más bien es la narrativa la que nos provee de esas "estadísticas". Luffy > Zoro es así porque así es como Oda lo ha ido narrando y mostrando en el manga, y en base a ese portrayal que da (sumado a otras cosas como ser el capitán, enfrentarse siempre al villano principal, ser el prota, etc.) sabemos objetivamente que Luffy > Zoro. Que ustedes saquen estadísticas en base a eso no sugiere que estas definan la narrativa sino que más bien la confirman, la justifican y le dan sentido y coherencia. En resumen, la narrativa define las estadísticas de los personajes y no al revés.

Otra cosa es que tampoco veo porque tienes que responderle a la defensiva y ofendiendo.

Lo que nos ha mostrado el manga es Luffy = Zoro. Y solamente G5 > Zoro, porque hemos visto poco del KoH, ya veremos que mas hazañas muestra zoro en ese estado.