Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

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luis3768
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por luis3768 »

Terra Arseid escribió: Dom Mar 26, 2023 1:57 pm A ver, lo de que las frutas te mejoran cuando te transformas es logico y claro, la duda esta en si te mejora en estado base como la de luffy, marco, chopper y demas, a parte de la mejora recuperacion que tienen claro. Apunta mas a que si que mejoran a que no, pero no puedo afirmarlo al 100%
Ves, esa discusión tendría más sentido... De hecho la veo lógica, pero después de ver a Chopper y Luffy todo indicaría que si aumentan...

Más si ves los usuarios Zoan que se han mostrado, los cuales se han visto con resistencia y cualidades física superiores a humanos comunes...
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BlueDragon
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por BlueDragon »

Lompiero escribió: Dom Mar 26, 2023 12:44 am ¿Dónde se dice que aumentan la forma base? Ya explique que el caso Chopper es algo general, ya que ningún usuario se vuelve mas "estúpido" por transformarse a su forma bestia. La durabilidad y la regeneración no las hemos visto sin transformación. Tenemos usuarios derrotados que mantienen su transformación (Chopper, Lucci y Jabra) y otros que la pierden (Kaku y Queen) y usuarios que sin ser derrotados se quedan sin energía luego de mucho combate (Marco). También tenemos no-usuarios de Zoan que se han recuperado de golpes feroces.

Insisto en que el ejemplo perfecto es Momo, porque lo hemos visto durante cientos de capítulos desde consumir la fruta hasta convertirse en adulto. No obtuvo mejoras de ningún tipo hasta ser adulto.

Las mejoras son en la transformación, forma bestia y forma hibrida. Y ambas transformaciones están fuera de la medición.
No importa si cuando son derrotados vuelven a su forma base o no. La cuestión es que antes de estar recuperados al 100%, vuelven a su forma base, por lo que el aumento de recuperación debe darse en cualquier forma, si no es ridícula la situación. Así mismo, la estamina debería compartirse en todas la formas. Y eso ya varia por si solo las capacidades de combate. Además, por ejemplo; Luffy es de Goma en forma base y Marco es inmortal en forma base...

En mayor o menor medida, solo por comer una fruta Zoan ya mejoran tus atributos, lo que no sabemos es cuanto.
elrayogb escribió: Dom Mar 26, 2023 1:50 am Hasta lo último que se ha confirmado, las frutas Zoan buscan a sus dueños de forma específica, por ende, la fruta de la Jirafa, Leopardo y Lobo buscaron a personas que estuvieran alineadas a sus características del consciente. El tema es que en cuanto a habilidades relacionadas a la fuerza SÓLO se ha revelado que las Zoan carnívoras (por naturaleza) son más feroces. Eso no quiere decir que sean superiores o más fuertes, porque hay animales que son herbívoros y aun así son mucho más fuertes que varios del mundo cárnico. Además, todo depende del entrenamiento que le de a su propia fruta.

Oda toma mucho como referencia el mundo animal para integrarlo a su world building
Creo que nunca se dijo que las frutas carnívoras sean mas fuertes, si no que son mas aptas para el combate. Lo cual es lógico porque tienen garras y dientes capaces de despedazar a su presa, algo que los herbívoros no.
elkamd escribió: Dom Mar 26, 2023 6:45 am -Para el momento de Ennies Lobby, Kaku era quien menos provecho y plus ganó porque:
1-Era un usuario nuevo y no tenia la experiencia en el manejo de la fruta
2- Su fruta era de un herbívoro, lo cual implica un aumento menor.

-Los Doriki no miden la capacidad que otorgan las frutas, el manga es muy claro en separarlo.
1- Muéstrame un CP que le haya sacado mayor provecho a su fruta :neko: A pesar de ser el ultimo en consumirla, fue el que mas provecho le saco de lejos. No basta con quedarte con la parte que te interesa, hay que tomar el conjunto. Algo que creo que no te había dicho nunca.
2- Creo que en ningún momento se dice que los herbívoros aumenten menos, si no que son mas aptos para el combate al poseer garras y dientes.

EL manga no separa las frutas, separa las transformaciones. Si una fruta mejora el nivel base o golpeas a Fukuro en X transformación, las medirá.
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Choneki
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Choneki »

Monet vobiscum escribió: Vie Mar 24, 2023 11:14 am Solo con ver qué el primer capitán de Kuro es un luchador, ya nos da a entender que Sanji es claramente superior a Zoro, el cual se tiene que conformar con un espadachín 2° Capitán.


Si es que ahora las jerarquías importan de algo....
Los 10 capitates titánicos es una jerarquía única. Luffy en su banda tiene 9 comandantes, también jerarquía única. Y el único orden en base a números que tenemos son las recompensas las cuales no reflejan con exactitud la jerarquía. Sabemos que Usopp no es superior a Nami, Brook, Chopper ni Franky por mucho que tenga 500M de recompensa, sólo por detrás de Robin y los monstruos usuarios de hakis. La de Shanks más de lo mismo, no hay escalas ni divisiones.
Van Augur y Yasopp son presumiblemente los terceros en sus bandas, pero Usopp en cambio no es el tercero de la suya.
En cambio mira al simil de Usopp en la banda de Kaido... no existe :lol: Si queremos podemos llegar a decir que Usopp vs Page One. Vaya Page One, justo el TR con menos recompensa en la banda. Estaremos de acuerdo que Page One era el menos poderoso?, vaya la pareja de Usopp resulta el menos poderoso. Eso sí te encaja con la jerarquía, a que sí?

Las 3 calamidades, el Tobi Ropo, numbers, Gifters... son las diferentes escalas jerarquicas dentro de una misma banda. A ver si diferenciamos.
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Monet vobiscum »

Choneki escribió: Dom Mar 26, 2023 4:02 pm
Monet vobiscum escribió: Vie Mar 24, 2023 11:14 am Solo con ver qué el primer capitán de Kuro es un luchador, ya nos da a entender que Sanji es claramente superior a Zoro, el cual se tiene que conformar con un espadachín 2° Capitán.


Si es que ahora las jerarquías importan de algo....
Los 10 capitates titánicos es una jerarquía única. Luffy en su banda tiene 9 comandantes, también jerarquía única. Y el único orden en base a números que tenemos son las recompensas las cuales no reflejan con exactitud la jerarquía. Sabemos que Usopp no es superior a Nami, Brook, Chopper ni Franky por mucho que tenga 500M de recompensa, sólo por detrás de Robin y los monstruos usuarios de hakis. La de Shanks más de lo mismo, no hay escalas ni divisiones.
Van Augur y Yasopp son presumiblemente los terceros en sus bandas, pero Usopp en cambio no es el tercero de la suya.
En cambio mira al simil de Usopp en la banda de Kaido... no existe :lol: Si queremos podemos llegar a decir que Usopp vs Page One. Vaya Page One, justo el TR con menos recompensa en la banda. Estaremos de acuerdo que Page One era el menos poderoso?, vaya la pareja de Usopp resulta el menos poderoso. Eso sí te encaja con la jerarquía, a que sí?

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Aha... Aha...

Y Marco (1º División) es igual de poderoso que Fosa (15º División).
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Choneki »

Monet vobiscum escribió: Dom Mar 26, 2023 4:06 pm
Choneki escribió: Dom Mar 26, 2023 4:02 pm
Monet vobiscum escribió: Vie Mar 24, 2023 11:14 am Solo con ver qué el primer capitán de Kuro es un luchador, ya nos da a entender que Sanji es claramente superior a Zoro, el cual se tiene que conformar con un espadachín 2° Capitán.


Si es que ahora las jerarquías importan de algo....
Los 10 capitates titánicos es una jerarquía única. Luffy en su banda tiene 9 comandantes, también jerarquía única. Y el único orden en base a números que tenemos son las recompensas las cuales no reflejan con exactitud la jerarquía. Sabemos que Usopp no es superior a Nami, Brook, Chopper ni Franky por mucho que tenga 500M de recompensa, sólo por detrás de Robin y los monstruos usuarios de hakis. La de Shanks más de lo mismo, no hay escalas ni divisiones.
Van Augur y Yasopp son presumiblemente los terceros en sus bandas, pero Usopp en cambio no es el tercero de la suya.
En cambio mira al simil de Usopp en la banda de Kaido... no existe :lol: Si queremos podemos llegar a decir que Usopp vs Page One. Vaya Page One, justo el TR con menos recompensa en la banda. Estaremos de acuerdo que Page One era el menos poderoso?, vaya la pareja de Usopp resulta el menos poderoso. Eso sí te encaja con la jerarquía, a que sí?

Las 3 calamidades, el Tobi Ropo, numbers, Gifters... son las diferentes escalas jerarquicas dentro de una misma banda. A ver si diferenciamos.
Aha... Aha...

Y Marco (1º División) es igual de poderoso que Fosa (15º División).
No, igual que Shiryu y Doc Q tampoco son iguales de fuertes. Has entendido lo que digo acaso? Que los 10 capitanes titánicos son un "pack" entero.

Una única escala jerárquica. Es decir, no están divididos ni ordenados por fuerza como sí lo están los de Kaido. Obvio que Marco es superior al numero 15. Lo que no quita que Oden pueda ser superior a Marco.
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Monet vobiscum »

Choneki escribió: Dom Mar 26, 2023 4:12 pm
Monet vobiscum escribió: Dom Mar 26, 2023 4:06 pm
Choneki escribió: Dom Mar 26, 2023 4:02 pm

Los 10 capitates titánicos es una jerarquía única. Luffy en su banda tiene 9 comandantes, también jerarquía única. Y el único orden en base a números que tenemos son las recompensas las cuales no reflejan con exactitud la jerarquía. Sabemos que Usopp no es superior a Nami, Brook, Chopper ni Franky por mucho que tenga 500M de recompensa, sólo por detrás de Robin y los monstruos usuarios de hakis. La de Shanks más de lo mismo, no hay escalas ni divisiones.
Van Augur y Yasopp son presumiblemente los terceros en sus bandas, pero Usopp en cambio no es el tercero de la suya.
En cambio mira al simil de Usopp en la banda de Kaido... no existe :lol: Si queremos podemos llegar a decir que Usopp vs Page One. Vaya Page One, justo el TR con menos recompensa en la banda. Estaremos de acuerdo que Page One era el menos poderoso?, vaya la pareja de Usopp resulta el menos poderoso. Eso sí te encaja con la jerarquía, a que sí?

Las 3 calamidades, el Tobi Ropo, numbers, Gifters... son las diferentes escalas jerarquicas dentro de una misma banda. A ver si diferenciamos.
Aha... Aha...

Y Marco (1º División) es igual de poderoso que Fosa (15º División).
No, igual que Shiryu y Doc Q tampoco son iguales de fuertes. Has entendido lo que digo acaso? Que los 10 capitanes titánicos son un "pack" entero.

Una única escala jerárquica. Es decir, no están divididos ni ordenados por fuerza como sí lo están los de Kaido. Obvio que Marco es superior al numero 15. Lo que no quita que Oden pueda ser superior a Marco.

Shirohige también solo tenía una única escala jerárquica entonces, sus 16 Comandantes de División. Y en este caso están ordenados por importancia. (Siendo Ace la excepción pero puesto ahí por su potencial, igual que Marco).

Y los otros Yonkou también tenían las suyas, las 3 Calamidades (King, Queen, Jack) y más evidentemente los Tres Comandantes Dulces (Y aquí con un ranking de 1º a 3º, (y 4º si no fuera por Urouge)).
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por elrayogb »

Debería ser un acuerdo general que Shiryu es más fuerte que Burguess. Al menos la info que dieron en Impel Down nos dejó bien claro eso. Quizá ahora las cosas cambiaron con la fruta pero para mí Burguess, aunque sea la "mano derecha" de Kurohige, sigue siendo una basura
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Lompiero »

luis3768 escribió: Dom Mar 26, 2023 1:06 pm @Lompiero @Ekland

Simplemente son gente que lee pero no entiende...

Vamos a ver si entienden una última vez.

Esto es lo que dice Jabra sobre los Dorikis:

"Jabra: ¡¡Oye!! ¡¡Que no se te suba a la cabeza, Kaku!!
El “Teawase” sólo mide tus condiciones atléticas".

Y esto es lo que dice Lucci sobre las frutas Zoan:

"Lucci: “Logia”, “Zoan”, “Paramecia”.
Hay muchas habilidades únicas… pero en cuestión de fortaleza física,
¡¡solo con la “familia Zoan” se incrementan nuestras cualidades atléticas…!!"

Creo que de acá se entiende perfectamente que las Zoan aumentan las cualidades atléticas y por ende los Dorikis... Siento que es irrefutable a menos textualmente te digan lo contrario(no interpretaciones megalaganarías de un sujeto con cero comprensión lectora en un foro).

Para contradecir esto necesitan que directamente te digan lo contrario y eso no pasa, en el siguiente parrafo NO SE DICE LO CONTRARIO.

Se dice lo siguiente:

Jabra: En combate tengo la habilidad de mi “Akuma no Mi”.
Que no se te olvide, nunca perdería contra ti.

En esta frase no se menciona o se deja entender que los Dorikis no aumentan con las Zoan. Lo único que deja entender es que Jabra siente que no perdería contra Kaku(aunque en ese momento tenga menos "cualidades físicas") porque tiene la "habilidad" de su fruta(modo animal, modo híbrido, potenciación del Rukishiki por su Akuma). Así es como lo entiendo y no veo dobles lecturas.

Ustedes quieren quitar de la ecuación la palabra "habilidad" y lo cierto es, que esta palabra cambia por completo el contexto de LO QUE USTEDES QUIEREN INTERPRETAR...

Y digo "lo que ustedes quieren interpretar" porque aunque no lo dijera yo seguiría pensando que no afecta lo antes mencionado, porque también dice antes "en combate", lo cual también se refiere a cosas no medibles por los Dokiris intrinsecas de su fruta(modo hídrido y lo otro antes mencionado).

Para que a mi alguien me convenza de que las Zoan no aumentan los Dorikis, pues para iniciar Jabra no podría decir que los Dorikis miden exactamente lo que aunmentan las Zoan(cualidades atléticas), sino que también tendría que decir algo como "Aunque tengas mas Dorikis yo tengo a parte mi fruta".

Y aunque diga textualmente esto entonces habría 2 lecturas y cada quien podría pensar lo que desee...

Pero es que en este caso ni siquiera existen dobles lecturas y el contexto está muy claro...
Y seguimos con los diálogos cortados. Ya me canse de copiar los diálogos completos para que tu vengas y los edites a conveniencia saltando la mitad de la conversación. Lucci dice claramente que se fortalecen con "entrenamiento" y no con comer la fruta. Las ventajas que otorga la Zoan es la transformación.

La transformación en forma bestia y forma hibrida es la que mejora sus cualidades de combate (dourikis y técnicas). Luffy no se volvió mas fuerte al comer la fruta. Momo no se volvió mas fuerte al comer la fruta. Yamato no se volvió mas fuerte al comer su fruta. Cada usuario que hemos visto pre y post fruta se fortaleció con entrenamiento propio.

Respecto a la palabra "habilidad" se utiliza como sinónimo de "usuario de fruta" y en varias ocasiones en la serie se ha dicho que los usuarios son "usuarios de habilidades". No lo quito de contexto, tu se lo cambias. Es mas, déjame quitarme una duda, ¿tu dices que la zoan eleva los dourikis de forma general y que el personaje tiene tiene la misma cantidad de dourikis en forma base que en forma transformada? Porque dices que la "habilidad" que otorga la fruta es algo "no medible", según lo que resalte.
BlueDragon escribió: Dom Mar 26, 2023 2:43 pm No importa si cuando son derrotados vuelven a su forma base o no. La cuestión es que antes de estar recuperados al 100%, vuelven a su forma base, por lo que el aumento de recuperación debe darse en cualquier forma, si no es ridícula la situación. Así mismo, la estamina debería compartirse en todas la formas. Y eso ya varia por si solo las capacidades de combate. Además, por ejemplo; Luffy es de Goma en forma base y Marco es inmortal en forma base...

En mayor o menor medida, solo por comer una fruta Zoan ya mejoran tus atributos, lo que no sabemos es cuanto.
En ningún momento de la serie se deja entrever que la forma base se beneficia de cualidades regenerativas superiores. Al menos no recuerdo ninguno.

Luffy es un caso excepcional por el retcon que le metió Oda a su fruta, convirtiéndola es una fruta extremadamente especial con cualidades hibridas entre Paramecia y Zoan. No es la regla como Teach no es la regla de las Logia siendo el único usuario tangible.

Marco casi siempre ha usado sus habilidades transformado. La única excepción ha sido cuando Neko lo visito en el hogar de Shiro. Y dado que fue una ocasión única, es mas plausible que su no-transformación sea una conveniencia de Oda al dibujar la escena. La "inmortalidad" de Marco siempre la hemos visto transformado. Las Zoan mitológicas podrían ser un mundo en si mismas y cada una tener cualidades diferentes. No hemos visto a Kaido, Momo y Yamato lanzar bolas de fuego en sus formas base, o generar tornados o las nubes con las que vuelan los dragones.
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Choneki »

Monet vobiscum escribió: Dom Mar 26, 2023 4:56 pm
Shirohige también solo tenía una única escala jerárquica entonces, sus 16 Comandantes de División. Y en este caso están ordenados por importancia. (Siendo Ace la excepción pero puesto ahí por su potencial, igual que Marco).

Y los otros Yonkou también tenían las suyas, las 3 Calamidades (King, Queen, Jack) y más evidentemente los Tres Comandantes Dulces (Y aquí con un ranking de 1º a 3º, (y 4º si no fuera por Urouge)).
De Shirohige la jerarquia es bajo el mismo nombre (divisiones), y ya dije que Oden fue 2º. Por tanto no tiene la misma implicación que sí la tiene ser uno de los tres comandantes de Kaido o de Big Mom, rango que implica necesariamente ser más poderos que aquellos que no son comandantes.
De Shirohige los que mas se hacen notar son los Marco, Jozu, Vista... pero es que hay un montón de comandantes de división. Carece de importancia si Izo siendo el 16 es el peor de todos o es mejor que varios de los supuestamente por encima suyo. Es como entrar a discutir si es mejor Gallete, Custard o Moscato.

De Kaido y Big Mom, eso es justo lo que estoy diciendo. Dentro de una misma escala jerárquica, además, Katakuri es mejor que Smoothie y mejor que Cracker también. Por supuesto que sí. Y Cracker mejor que Perospero, quién ya no entra en comandante.
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Frano »

Choneki escribió: Dom Mar 26, 2023 11:34 pm
Monet vobiscum escribió: Dom Mar 26, 2023 4:56 pm
Shirohige también solo tenía una única escala jerárquica entonces, sus 16 Comandantes de División. Y en este caso están ordenados por importancia. (Siendo Ace la excepción pero puesto ahí por su potencial, igual que Marco).

Y los otros Yonkou también tenían las suyas, las 3 Calamidades (King, Queen, Jack) y más evidentemente los Tres Comandantes Dulces (Y aquí con un ranking de 1º a 3º, (y 4º si no fuera por Urouge)).
De Shirohige la jerarquia es bajo el mismo nombre (divisiones), y ya dije que Oden fue 2º. Por tanto no tiene la misma implicación que sí la tiene ser uno de los tres comandantes de Kaido o de Big Mom, rango que implica necesariamente ser más poderos que aquellos que no son comandantes.
De Shirohige los que mas se hacen notar son los Marco, Jozu, Vista... pero es que hay un montón de comandantes de división. Carece de importancia si Izo siendo el 16 es el peor de todos o es mejor que varios de los supuestamente por encima suyo. Es como entrar a discutir si es mejor Gallete, Custard o Moscato.

De Kaido y Big Mom, eso es justo lo que estoy diciendo. Dentro de una misma escala jerárquica, además, Katakuri es mejor que Smoothie y mejor que Cracker también. Por supuesto que sí. Y Cracker mejor que Perospero, quién ya no entra en comandante.
Cada tripulación es diferente y se organizan como les place :D

En las bandas de Kaido y BM existen varios "escalones jerárquicos" bien establecidos (Calamidades, Tobi Roppos, Comandantes Dulces...), mientras que en la de Shirohige TODOS los comandantes tienen el mismo "nivel jerárquico" que se establecieron cuando se designaron las divisiones (no por poder, esto se explico en el SBS 59), evidentemente gente mas fuerte y veterana (como Marco, Jozu o Vista) tendran mas peso que el resto de divisiones que se establecieron mas tarde, pero tienen el mismo titulo. Ace fue el comandante de la 2º division porque es la que se encontraba libre, si la 15º fuera la que estuviera vacante, le darian la 15º. Katakuri tiene el mismo titulo que su hermano Cracker, pero es mas respetado no solo porque sea mas fuerte que tooodos sus hermanos, sino porque es uno de los mayores de la familia. De hecho los términos de "Primer Comandante", "Segundo Comandante", etc... NUNCA han existido (podeis buscarlos, JAMAS se han mencionado en el manga), nacieron porque los fans tradujeron mal dichos términos ("Primer Comandante" en lugar de "Comandante de la Primera División").

Cuando hablamos de los "comandantes de Shirohige" mencionamos a Marco, Jozu y Vista (y quizas Ace tb), porque son los que mas foco han tenido en la historia y los mas respetados por los personajes en MF. El resto de comandantes no interesan en la historia, y de lo poco que se ha dicho es que "son fuertes" y ya, porque sinceramente dan un poco igual, no son relevantes (menos Izou, y CIENTOS de capitulos mas tarde). El caso de la tripulación de Kurohige es parecida, con la distinción de que son menos comandantes y que son "supuestamente" versus de los protagonistas de la serie, por lo que el foco en ellos es muchiiiiisimo mayor que en los comandantes de Shirohige (excepto Ace, y quizas Marco).

En definitiva, si queremos hacer el ranking de los comandantes de Kurohige tan solo hay que esperar a los "supuestos" versus contra los mugiwaras y sacar conclusiones.

PD: Por cierto, por si alguien le interesa, a Burgess lo veo para Jinbe (los dos son expertos en artes marciales, son grandotes, son timoneles y usan tecnicas parecidas a "ondas de choque"), y a Avalo Pizarro para Sanji (por otros motivos que no vienen al caso).
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Lompiero »

Frano escribió: Lun Mar 27, 2023 1:45 am PD: Por cierto, por si alguien le interesa, a Burgess lo veo para Jinbe (los dos son expertos en artes marciales, son grandotes, son timoneles y usan tecnicas parecidas a "ondas de choque"), y a Avalo Pizarro para Sanji (por otros motivos que no vienen al caso).
He pensado que Jinbe podría ir con Burguess pero también con San Juan Wolf. Yo se que hay mas paralelismos con Jinbe, pero siempre me regresa a la cabeza las tripulaciones iniciales de Luffy y Kuro:

Zoro expreso interés por Burguess en Jaya.
Lafitte es el navegante de Kuro y fue un policía violento (en contraposición a Bellmere, siendo una marine amable).
Van Augur y Usopp, ni se discute. Para colmo, también es del East Blue, quizás haya alguna historia con Yasopp.
Doc Q y Stronger evidentemente irían con Chopper.

¿Dónde entraría Sanji entonces? Pues, siendo Shiryu el espadachín que casi seguro será el rival de Zoro, Burguess quedaría "libre", pudiendo ser el rival de Sanji.

Esto lo digo exclusivamente pensando en las tripulaciones originales de cada uno. Es posible que Oda haya pensado desde un principio en los paralelismos y los rivales sean Avalo Pizarro para Sanji y Burguess para Jinbe.
Choneki escribió: Dom Mar 26, 2023 11:34 pm
Monet vobiscum escribió: Dom Mar 26, 2023 4:56 pm
Shirohige también solo tenía una única escala jerárquica entonces, sus 16 Comandantes de División. Y en este caso están ordenados por importancia. (Siendo Ace la excepción pero puesto ahí por su potencial, igual que Marco).

Y los otros Yonkou también tenían las suyas, las 3 Calamidades (King, Queen, Jack) y más evidentemente los Tres Comandantes Dulces (Y aquí con un ranking de 1º a 3º, (y 4º si no fuera por Urouge)).
De Shirohige la jerarquia es bajo el mismo nombre (divisiones), y ya dije que Oden fue 2º. Por tanto no tiene la misma implicación que sí la tiene ser uno de los tres comandantes de Kaido o de Big Mom, rango que implica necesariamente ser más poderos que aquellos que no son comandantes.
De Shirohige los que mas se hacen notar son los Marco, Jozu, Vista... pero es que hay un montón de comandantes de división. Carece de importancia si Izo siendo el 16 es el peor de todos o es mejor que varios de los supuestamente por encima suyo. Es como entrar a discutir si es mejor Gallete, Custard o Moscato.

De Kaido y Big Mom, eso es justo lo que estoy diciendo. Dentro de una misma escala jerárquica, además, Katakuri es mejor que Smoothie y mejor que Cracker también. Por supuesto que sí. Y Cracker mejor que Perospero, quién ya no entra en comandante.
No recuerdo en cual SBS fue, pero Oda dijo que los 16 tienen el mismo poder de decisión aunque no todos tengan las mismas cualidades para luchar. Ace y Thatch seguramente hubieran estado al mismo nivel relativo de los tres que mas resaltaron: Marco, Jozu y Vista. Creo que a Ace se lo subestima demasiado por haber muerto "rápido". Pero el sujeto le dio pelea al monstruo de Kuro y vimos en el flashback de Yamato como estaban igualados en combate. No se si podria ganarle a King o Queen o Katakuri, pero no lo veo inferior a Jack o Cracker.

Caso Thatch, simplemente una corazonada. Oda baso su nombre en la versión alternativa al nombre del Kurohige de la vida real: Edward Thatch. Eso junto con Kuro asesinándolo en lugar de retarlo a un duelo por la fruta (honestamente creo que hay algo mas detrás de toda esta historia). El resto de los comandantes de Shiro seguramente estén en un nivel similar a Oven, Daifuku, el Tobi Roppo, etc.

Los 10 capitanes titánicos de Kuro seguro tienen todos la misma jerarquía pero no todos son igual de fuertes entre si. Al igual que los "comandantes de Shanks".
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

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Lompiero escribió: Lun Mar 27, 2023 4:50 am
Frano escribió: Lun Mar 27, 2023 1:45 am PD: Por cierto, por si alguien le interesa, a Burgess lo veo para Jinbe (los dos son expertos en artes marciales, son grandotes, son timoneles y usan tecnicas parecidas a "ondas de choque"), y a Avalo Pizarro para Sanji (por otros motivos que no vienen al caso).
He pensado que Jinbe podría ir con Burguess pero también con San Juan Wolf. Yo se que hay mas paralelismos con Jinbe, pero siempre me regresa a la cabeza las tripulaciones iniciales de Luffy y Kuro:

Zoro expreso interés por Burguess en Jaya.
Lafitte es el navegante de Kuro y fue un policía violento (en contraposición a Bellmere, siendo una marine amable).
Van Augur y Usopp, ni se discute. Para colmo, también es del East Blue, quizás haya alguna historia con Yasopp.
Doc Q y Stronger evidentemente irían con Chopper.

¿Dónde entraría Sanji entonces? Pues, siendo Shiryu el espadachín que casi seguro será el rival de Zoro, Burguess quedaría "libre", pudiendo ser el rival de Sanji.

Esto lo digo exclusivamente pensando en las tripulaciones originales de cada uno. Es posible que Oda haya pensado desde un principio en los paralelismos y los rivales sean Avalo Pizarro para Sanji y Burguess para Jinbe.
Todo está abierto aun, todavía tenemos que conocer a un Capitán Titánico que podría cambiar por completo el esquema mental que tenemos, no los más obvios (como Usopp/Auger o Chopper/DocQ), pero sí del resto.

- Soy consciente de que existen otras opciones, pero me parecería extrañísimo que Oda no dibuje el Zoro/Shiliew. Zoro casi siempre ha tenido enfrentamientos contra espadachines (o enemigos que usen armas similares a espadas), por lo que no le veo contra otro Capitán Titánico. La invisibilidad de Shiliew servirá para que lo compare a Sanji y para que se vea obligado a "detectar su presencia" y poquito más.

- Jinbe/Burgess me cuadra demasiado. Incluso el carácter chulesco y vacilón del forzudo contrasta bien con el temple serio y tranquilo del gyojin. No se, no me pega con otro...

- Sanji/Avalo lo propuse porque segun la Vivre Card Pizarro contrasta bien con Sanji, el cual es un príncipe que rechazó su posición (al contrario que Avalo que fue un rey expulsado por abusar de su pueblo) y que es la amabilidad hecha persona (Avalo es un demente y corrupto, lo contrario que Sanji). Avalo reinó en el North Blue, mar del que procede tanto Sanji como todo el Germa66, por lo que, quizás, tengan algún tipo de pasado en común (quizás se enfrentó a Judge en el pasado, o este mató a su familia y, por eso, accedió al trono, vete tú a saber, puestos a imaginar...). Sobre el estilo de combate de Avalo no se sabe nada, por lo que poco se puede opinar al respecto, es un lienzo en blanco en ese aspecto.

- Tb apostaría por Brook/Lafitte. Los dos tienen físicos parecidos (delgado, altos y estilizados), llevan un bastón (quizás el de Lafitte esconda otra arma como el de Brook) y son del West Blue. ¿Pasado entre antepasados de Lafitte y Brook?.

- Nami/Catarina casi que lo pondría en los obvios por el típico mujer VS mujer, las dos parecen brujas, usan trucos para engañar a sus enemigos (Nami espejismos y Catarina su fruta), ambas usan armas de largo alcance (Nami el Zeus Tact y Catarina parece que usa una ¿lanza?), Catarina tiene interés en chicas guapas, etc...

- Franky/Vasco es el que suelo dejar como descarte, pero aún así hay que resaltar que a ambos les gusta beber (cola para Franky y sake para Vasco). La cola es el combustible de Franky, ¿tendrá Vasco una técnica que involucre al sake? Mmmm...

- SJW siempre cuesta emparejarlo con cualquiera porque su tamaño tan obscenamente grande invalida enfrentarlo con casi cualquier mugiwara, por lo que siempre me lo he imaginado interponiéndose en el camino del Sunny y que los mugis en conjunto lo liquiden (a lo Oars), es decir, un Mugiwaras/SJW. El descarte de SJW sería con Robin, pero a no ser que Robin se marque un hipermegagigaclon suyo no veo manera... La otra opción más reciente, que podría sonar un tanto descabellada, sería un extraño, pero no menos curioso, Robin/Pudding, ya que ambas son las "llaves" para descifrar los Roads Poneglyphs (tienen un papel similar en las tripulaciones) y Robin tendría que volver a verselas con un enemigo borrarecuerdos (flashbacks de Sugar incoming). Quién sabe, quizás Kurohige consigue que los poderes de Pudding se vuelvan contra ella y logra implantarle recuerdos nuevos.

En fin, hasta que no conozcamos la identidad del décimo Capitán Titánico (y si va a jugar algún papel en este enfrentamiento) todos son "especulaciones divertidas".

PD: Sería curioso preguntarle a Oda qué tenía planeado hacer en un principio en estos enfrentamientos, porque en Impel Down ya debía tener los combates visualizados, sino no me lo explico...
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luis3768
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por luis3768 »

Lompiero escribió: Dom Mar 26, 2023 11:01 pm
luis3768 escribió: Dom Mar 26, 2023 1:06 pm @Lompiero @Ekland

Simplemente son gente que lee pero no entiende...

Vamos a ver si entienden una última vez.

Esto es lo que dice Jabra sobre los Dorikis:

"Jabra: ¡¡Oye!! ¡¡Que no se te suba a la cabeza, Kaku!!
El “Teawase” sólo mide tus condiciones atléticas".

Y esto es lo que dice Lucci sobre las frutas Zoan:

"Lucci: “Logia”, “Zoan”, “Paramecia”.
Hay muchas habilidades únicas… pero en cuestión de fortaleza física,
¡¡solo con la “familia Zoan” se incrementan nuestras cualidades atléticas…!!"

Creo que de acá se entiende perfectamente que las Zoan aumentan las cualidades atléticas y por ende los Dorikis... Siento que es irrefutable a menos textualmente te digan lo contrario(no interpretaciones megalaganarías de un sujeto con cero comprensión lectora en un foro).

Para contradecir esto necesitan que directamente te digan lo contrario y eso no pasa, en el siguiente parrafo NO SE DICE LO CONTRARIO.

Se dice lo siguiente:

Jabra: En combate tengo la habilidad de mi “Akuma no Mi”.
Que no se te olvide, nunca perdería contra ti.

En esta frase no se menciona o se deja entender que los Dorikis no aumentan con las Zoan. Lo único que deja entender es que Jabra siente que no perdería contra Kaku(aunque en ese momento tenga menos "cualidades físicas") porque tiene la "habilidad" de su fruta(modo animal, modo híbrido, potenciación del Rukishiki por su Akuma). Así es como lo entiendo y no veo dobles lecturas.

Ustedes quieren quitar de la ecuación la palabra "habilidad" y lo cierto es, que esta palabra cambia por completo el contexto de LO QUE USTEDES QUIEREN INTERPRETAR...

Y digo "lo que ustedes quieren interpretar" porque aunque no lo dijera yo seguiría pensando que no afecta lo antes mencionado, porque también dice antes "en combate", lo cual también se refiere a cosas no medibles por los Dokiris intrinsecas de su fruta(modo hídrido y lo otro antes mencionado).

Para que a mi alguien me convenza de que las Zoan no aumentan los Dorikis, pues para iniciar Jabra no podría decir que los Dorikis miden exactamente lo que aunmentan las Zoan(cualidades atléticas), sino que también tendría que decir algo como "Aunque tengas mas Dorikis yo tengo a parte mi fruta".

Y aunque diga textualmente esto entonces habría 2 lecturas y cada quien podría pensar lo que desee...

Pero es que en este caso ni siquiera existen dobles lecturas y el contexto está muy claro...
Y seguimos con los diálogos cortados. Ya me canse de copiar los diálogos completos para que tu vengas y los edites a conveniencia saltando la mitad de la conversación. Lucci dice claramente que se fortalecen con "entrenamiento" y no con comer la fruta. Las ventajas que otorga la Zoan es la transformación.

La transformación en forma bestia y forma hibrida es la que mejora sus cualidades de combate (dourikis y técnicas). Luffy no se volvió mas fuerte al comer la fruta. Momo no se volvió mas fuerte al comer la fruta. Yamato no se volvió mas fuerte al comer su fruta. Cada usuario que hemos visto pre y post fruta se fortaleció con entrenamiento propio.

Respecto a la palabra "habilidad" se utiliza como sinónimo de "usuario de fruta" y en varias ocasiones en la serie se ha dicho que los usuarios son "usuarios de habilidades". No lo quito de contexto, tu se lo cambias. Es mas, déjame quitarme una duda, ¿tu dices que la zoan eleva los dourikis de forma general y que el personaje tiene tiene la misma cantidad de dourikis en forma base que en forma transformada? Porque dices que la "habilidad" que otorga la fruta es algo "no medible", según lo que resalte.
Creo que ni siquiera leíste el post porque sinlo hubieras hecho no vuelves a repetir la misma tontería... Ahí no hay dialogos cortados.

Simplemente me centro en una parte del dialogo(que es irrefutable) y después en lo otra parte del dialogo en la cual para tí dice " Las Akuma no mi no aumentan los Dorikis y yo tengo una" lo cual no es así.

Ya expliqué el contexto del comentario, el significado, la forma en como estás haciendo una interpretación sin sentido y aferras a ella para no aceptar las cosas..

Si me vas a responder, al menos lee lo que estás respondiebdo para que cambies tu discurso que ha ya sido anulado.

Por cierto, veo que estás discutiendo con Bluedragon sobre QUE JABRA ERA MAS FUERTE QUE KAKU? En serio puede existir alguien en el fandom que diga esto... Me excusas, pero simplemente es una idiotez siquiera plantear la posibilidad.

Kaku con su fruta en muy poco tiempo le sacó muchisimos mas provecho que Jabra en muchos años... Eso es algo evidente y no creo que Nadie discuta.

Kaku es posiblemente ubo de los personajes mas talentosos vistos en la serie, al dominar su Akuma y despertar la misma en tiempo record... Nadie ha despertado una fruta tan rápido como Kaku en esta serie.

Es que el simple hecho de que Kaku esté en el CP0 con el mismo cargo que Lucci y Jabra sea alguien que ya no existe en el manga te deja claro la diferencia abismal entre ambos... Esto básicamente por el talento y capacidad de mejora que tiene Kaku.
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Lompiero »

Frano escribió: Lun Mar 27, 2023 5:32 am PD: Sería curioso preguntarle a Oda qué tenía planeado hacer en un principio en estos enfrentamientos, porque en Impel Down ya debía tener los combates visualizados, sino no me lo explico...
No niego que los VS que mencionas tienen mas sentido debido a los paralelismos. Pero siempre tengo esa duda respecto a los grupos iniciales de ambos. Es decir, hasta la aparición de Shiryu, todos pensábamos que el VS de Zoro seria Burguess, y ahora también planta dudas por ser el "capitán del primer barco".

SJW recuerda que es así por una fruta, probablemente Oda le reduzca el tamaño en un hipotético combate con Robin. Aunque personalmente, me imagino a Robin con Catarina.

También he pensado que quizás Oda tenia planeado que sean 10 desde siempre pero solo tenia los diseños de los que vimos en Jaya decididos, y por eso solo ellos estaban allí.
luis3768 escribió: Lun Mar 27, 2023 3:00 pm Creo que ni siquiera leíste el post porque sinlo hubieras hecho no vuelves a repetir la misma tontería... Ahí no hay dialogos cortados.

Simplemente me centro en una parte del dialogo(que es irrefutable) y después en lo otra parte del dialogo en la cual para tí dice " Las Akuma no mi no aumentan los Dorikis y yo tengo una" lo cual no es así.

Ya expliqué el contexto del comentario, el significado, la forma en como estás haciendo una interpretación sin sentido y aferras a ella para no aceptar las cosas..

Si me vas a responder, al menos lee lo que estás respondiebdo para que cambies tu discurso que ha ya sido anulado.

Por cierto, veo que estás discutiendo con Bluedragon sobre QUE JABRA ERA MAS FUERTE QUE KAKU? En serio puede existir alguien en el fandom que diga esto... Me excusas, pero simplemente es una idiotez siquiera plantear la posibilidad.

Kaku con su fruta en muy poco tiempo le sacó muchisimos mas provecho que Jabra en muchos años... Eso es algo evidente y no creo que Nadie discuta.

Kaku es posiblemente ubo de los personajes mas talentosos vistos en la serie, al dominar su Akuma y despertar la misma en tiempo record... Nadie ha despertado una fruta tan rápido como Kaku en esta serie.

Es que el simple hecho de que Kaku esté en el CP0 con el mismo cargo que Lucci y Jabra sea alguien que ya no existe en el manga te deja claro la diferencia abismal entre ambos... Esto básicamente por el talento y capacidad de mejora que tiene Kaku.
Es que ya no se si hablas en serio o si trolleas cuando los diálogos completos son los siguientes:
Chopper: ¡¡¡…!!! Cuidado…
¡¡Los Zoan de modelos “carnívoros” son mucho más poderosos!!

Lucci: “Logia”, “Zoan”, “Paramecia”.
Hay muchas habilidades únicas… pero en cuestión de fortaleza física,
¡¡solo con la “familia Zoan” se incrementan nuestras cualidades atléticas…!!
Nuestro “poder” crece a medida que entrenamos.
¡¡¡En combate cuerpo a cuerpo la “familia Zoan” es la más poderosa!!!
El poder del usuario crece a medida que entrenan y que las Zoan carnívoras son mucho mas poderosas que las herbívoras. El único argumento descartado es el tuyo. Ya quedo claro que te inventaste lo de "las Zoan duplican los Dourikis" ahora solo falta que aceptes que las Zoan amplifican el poder del usuario con la transformación y no en forma base.

Y eso debería ser claro porque ya metí demasiados contraejemplos que ignoras por conveniencia. Luffy, Momo, Yamato y hasta el mismo Kaku, quien no mostro ninguna mejoría hasta transformarse. El problema, como siempre, es que ignoras todo lo que no te conviene y pones 6 párrafos de imaginaciones tuyas. ¿Kaku domino su fruta en poco tiempo? ¿Qué manga lees? Si el sujeto no podía controlar su transformación. Es un genio de la improvisación, pero eso no significa que haya dominado su fruta.

Kaku esta en el CP0 porque Oda tenia ganas de volver a usarlo. Spandam también es parte del CP0, Blueno y Califa igual. Además, como ya dije varias veces, no tiene sentido que estén en el CP0 porque en la mini-historia del CP9 se enfrentaron a la marina y se enemistaron con Spandam y Spandine. Las circunstancias por las que estén podrían no estar relacionadas a "simplemente obtuvieron un ascenso porque son fuertes". Las circunstancias para unirse al CP0 son desconocidas.
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por BlueDragon »

Frano escribió: Lun Mar 27, 2023 5:32 am Todo está abierto aun, todavía tenemos que conocer a un Capitán Titánico que podría cambiar por completo el esquema mental que tenemos, no los más obvios (como Usopp/Auger o Chopper/DocQ), pero sí del resto.

- Soy consciente de que existen otras opciones, pero me parecería extrañísimo que Oda no dibuje el Zoro/Shiliew. Zoro casi siempre ha tenido enfrentamientos contra espadachines (o enemigos que usen armas similares a espadas), por lo que no le veo contra otro Capitán Titánico. La invisibilidad de Shiliew servirá para que lo compare a Sanji y para que se vea obligado a "detectar su presencia" y poquito más.

- Jinbe/Burgess me cuadra demasiado. Incluso el carácter chulesco y vacilón del forzudo contrasta bien con el temple serio y tranquilo del gyojin. No se, no me pega con otro...

- Sanji/Avalo lo propuse porque segun la Vivre Card Pizarro contrasta bien con Sanji, el cual es un príncipe que rechazó su posición (al contrario que Avalo que fue un rey expulsado por abusar de su pueblo) y que es la amabilidad hecha persona (Avalo es un demente y corrupto, lo contrario que Sanji). Avalo reinó en el North Blue, mar del que procede tanto Sanji como todo el Germa66, por lo que, quizás, tengan algún tipo de pasado en común (quizás se enfrentó a Judge en el pasado, o este mató a su familia y, por eso, accedió al trono, vete tú a saber, puestos a imaginar...). Sobre el estilo de combate de Avalo no se sabe nada, por lo que poco se puede opinar al respecto, es un lienzo en blanco en ese aspecto.

- Tb apostaría por Brook/Lafitte. Los dos tienen físicos parecidos (delgado, altos y estilizados), llevan un bastón (quizás el de Lafitte esconda otra arma como el de Brook) y son del West Blue. ¿Pasado entre antepasados de Lafitte y Brook?.

- Nami/Catarina casi que lo pondría en los obvios por el típico mujer VS mujer, las dos parecen brujas, usan trucos para engañar a sus enemigos (Nami espejismos y Catarina su fruta), ambas usan armas de largo alcance (Nami el Zeus Tact y Catarina parece que usa una ¿lanza?), Catarina tiene interés en chicas guapas, etc...

- Franky/Vasco es el que suelo dejar como descarte, pero aún así hay que resaltar que a ambos les gusta beber (cola para Franky y sake para Vasco). La cola es el combustible de Franky, ¿tendrá Vasco una técnica que involucre al sake? Mmmm...

- SJW siempre cuesta emparejarlo con cualquiera porque su tamaño tan obscenamente grande invalida enfrentarlo con casi cualquier mugiwara, por lo que siempre me lo he imaginado interponiéndose en el camino del Sunny y que los mugis en conjunto lo liquiden (a lo Oars), es decir, un Mugiwaras/SJW. El descarte de SJW sería con Robin, pero a no ser que Robin se marque un hipermegagigaclon suyo no veo manera... La otra opción más reciente, que podría sonar un tanto descabellada, sería un extraño, pero no menos curioso, Robin/Pudding, ya que ambas son las "llaves" para descifrar los Roads Poneglyphs (tienen un papel similar en las tripulaciones) y Robin tendría que volver a verselas con un enemigo borrarecuerdos (flashbacks de Sugar incoming). Quién sabe, quizás Kurohige consigue que los poderes de Pudding se vuelvan contra ella y logra implantarle recuerdos nuevos.

En fin, hasta que no conozcamos la identidad del décimo Capitán Titánico (y si va a jugar algún papel en este enfrentamiento) todos son "especulaciones divertidas".

PD: Sería curioso preguntarle a Oda qué tenía planeado hacer en un principio en estos enfrentamientos, porque en Impel Down ya debía tener los combates visualizados, sino no me lo explico...
Bueno, abierto esta mas que abierto, dejo un par de preguntas:

¿Y si Shilliew tiene dos frutas? ¿Y si el decimo capitán titánico es Aokiji?

Aun con todo, depende como se juegue la baza de la invisibilidad, podría ser un buen reto para Zoro y para forzarle a mejorar el Haki del Observación. Y creo que el Haki de Observación puede ser mas importante de lo que parece para un espadachín. Ahi tienes a Shanks y Mihawk todo apunta a que también tendrá un Haki de Observación muy tocho.
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