Nivel de Mihawk III

[BlueDragon]

En la última ocasión que Oda en el manga se refirió a Mijo, lo dejó claro, es "más habilidoso que Shanks con la espada", por qué hacer esta aclaración si puede limitarse a decir que es más poderoso?

¿Y por qué no hacerlo? Nos habríamos perdido más de 2000 mensajes de debate y vete tu a saber cuantos mensajes mas habra fuera de este foro. En cuyo caso, tampoco dice en ningún momento que Shanks sea más poderoso que Mihawk.

A esto sumar todo mi mensaje anterior, que de nuevo decidiste ignorar, haciendo cherrypicking para intentar ridiculizarme porque no hay manera de que puedas rebatir el resto del mensaje.

No contesté a todo el mensaje por no alargar más el mensaje y me centre en lo más importante. ¿Quieres que conteste a todo el mensaje completo? No tengo problema, aunque supongo que tampoco cambiará gran cosa.

PD dices que el título de WSS se gana en combate pero es algo que no hemos visto, de hecho ni siquiera sabemos realmente si ganó a Shanks.

¿Acaso Zoro desafío a Mihawk a unos pasos de baile?

EDIT si ya te lo ha dicho todo eltroll john en el último mensaje, no sé ni para qué me molesto en repetirlo.

Si y ya lo he contestado.

Señoras y señores aquí está lo que decía. A ver si lo adivinas tú solito porque ésto ya te lo he contestado 3 veces.

Es curioso que hayas cortado el mensaje. No se que es cherrypiking, pero en función de cómo lo usó @Peter, supongo que es lo que acabas de hacer. Lo volveré a intentar:

¿Cómo sabremos nosotros que Zoro ganó porque movía mejor la espada y no porque aguanta un ataque más gracias a su fuerza y sus ataques fueron un poco mas poderosos, no por su habilidad con la espada, sino porque es más fuerte y tiene mejor Haki de Armadura y del Rey?

¿Cuántos de los combates de Zoro podemos decir sin lugar a dudas que ganó por ser mejor espadachín? Y no porque tuvo mejor resistencia, más fuerza, mejor Haki...

Más quisieras xD

Porque Shanks no es un palurdo con espada. Es un espadachín fuerte, veloz, resistente, etc cuyo mayor poder/habilidad es el haki del rey. No la habilidad con la espada (al menos por lo que se ve en el manga). PD: las imágenes las tienes arriba.

He visto las imagenes, mañana pondre las mias. Pero sigue sin ver la diferencia con Zoro más allá del nivel. Supongo que mañana quedará más claro.

No lo sabemos, pero lo poco que se nos han mostrado a estos dos se asemeja mucho más al tipo de espadachín que es Rayleight quien sí ha demostrado versatilidad y destaca por su haki. De nuevo la diferencia entre unos y otros está arriba.

Ahhhhh no lo sabemos. Osea que todo se basa en un no lo sabemos. Como digo, mañana quedará más claro, pero solo te digo que hemos visto más versatilidad en Zoro que en Shanks y Roger.

¿Seguro que es él quien se cae con todo el equipo?

Spoiler: Mostrar

Si Oda tuviese claro que Mihawk es superior, habría dicho que es el espadachín más poderoso, no el más habilidoso.

¡¡“Mihawk el Ojos de Halcón”!! ¡¡Antiguo Ouka Shichibukai con un manejo de la espada superior al del “Yonkou” Akagami!!
¡¡Como el [b]espadachín más fuerte del mundo[/b] esta es su suma!! ¡¡“3.590.000.000 Berries”!!

Teniendo en cuenta esto, si.

Y si sumamos esto:

Spoiler: Mostrar

No, si la diferencia entre poder global y habilidad es muy fácil de entender.

Lo que parece ser difícil de entender es que el titulo de Mejor Espadachin/Espadachín mas Poderoso se obtienen en combates. Y a día de hoy, todavía no he visto un combate donde se diga que solo valen X habilidades o solo vale el Haki hasta X nivel

Más todavía.

[Lompiero]

Es un shonen y el ejemplo del prota no puede ser más débil que su rival, que a la vez es el rival del segundo al mando del prota.

¿De dónde has sacado que Zoro es el segundo al mando? Oda ha dicho literalmente que no lo es.

[hedone]

Es un shonen y el ejemplo del prota no puede ser más débil que su rival, que a la vez es el rival del segundo al mando del prota.

¿De dónde has sacado que Zoro es el segundo al mando? Oda ha dicho literalmente que no lo es.

No podrías haber sintetizado mejor mi mensaje.

[-Ichigo-]

los terminos poderoso y mas habilidoso que el mismo autor los ha confundido y utilizado hasta el cansancio al referirse a mijoc han ocasionado que se hagan 3 temas de 1000 mensajes cada uno. Hincreivle.

Ahora bien, mas facil seria esperar o mejor aun quedarnos con la ultima comparacion que hace el dador de recompensas, "en terminos de habilidad con espada"... y si nos quedamos con eso y ya porque es la ultima referencia que se hace a ellos 2? o mejor aún, esperamos a que nos muestren que efectivamente Shanks es mas fuerte porque es un Yonko (el mas fuerte hoy) y conteniendiente real a ser Rey de los Piratas?- porque quedarnos con los duelos de hace 1 decada atrás no ayuda, prefiero la actualidad y entre los 2 uno se ha medio dormido en los laurles y el otro ha mostrado un par de feats interesantes en los ultimos tiempos, mientras el otro bastante ha estado tranquilo en su castillo esperando que nazca alguien fuerte.

[SergioF]

¿Cómo sabremos nosotros que Zoro ganó porque movía mejor la espada y no porque aguanta un ataque más gracias a su fuerza y sus ataques fueron un poco mas poderosos, no por su habilidad con la espada, sino porque es más fuerte y tiene mejor Haki de Armadura y del Rey?

¿Cuántos de los combates de Zoro podemos decir sin lugar a dudas que ganó por ser mejor espadachín? Y no porque tuvo mejor resistencia, más fuerza, mejor Haki...

Porque, y repito por 9282928271 vez, todo lo que acabas de decir (fuerza, resist, veloc, haki...) Zoro las aplica como complemento a su habilidad principal que es el manejo de 3 espadas.

Ahhhhh no lo sabemos. Osea que todo se basa en un no lo sabemos. Como digo, mañana quedará más claro, pero solo te digo que hemos visto más versatilidad en Zoro que en Shanks y Roger.

?
Pocas cosas relacionadas a este debate pueden afirmarse al 100%. Incluido las tuyas (de hecho tú más que nadie repite la frase "no lo sabemos" como si fuera un mantra). No se de qué te sorprendes ahora.
Yo hablo en función de lo aue se ve en el manga y las probabilidades y/o hechos que genera.

¿Seguro que es él quien se cae con todo el equipo?

Spoiler: Mostrar

Si Oda tuviese claro que Mihawk es superior, habría dicho que es el espadachín más poderoso, no el más habilidoso.

¡¡“Mihawk el Ojos de Halcón”!! ¡¡Antiguo Ouka Shichibukai con un manejo de la espada superior al del “Yonkou” Akagami!!
¡¡Como el [b]espadachín más fuerte del mundo[/b] esta es su suma!! ¡¡“3.590.000.000 Berries”!!

Teniendo en cuenta esto, si.

Y si sumamos esto:

Spoiler: Mostrar

No, si la diferencia entre poder global y habilidad es muy fácil de entender.

Lo que parece ser difícil de entender es que el titulo de Mejor Espadachin/Espadachín mas Poderoso se obtienen en combates. Y a día de hoy, todavía no he visto un combate donde se diga que solo valen X habilidades o solo vale el Haki hasta X nivel

Más todavía.

Deberias revisar antes de publicar, porque la traducción de H-Samba te quita la razón.
-Mihawk es el espadachín más fuerte del mundo, no el más poderoso.
-Se dice que Mihawk es superior a Shanks en manejo con la espada, lo que se traduce en la habilidad (habilidad = manejo)
-Teniendo en cuenta estos dos datos, la interpretación "espadachín más habilidoso" no deberia ser errónea, "mejor espadachín del mundo" es más genérica y ante la duda te puedes ceñir a la de H-Samba. Pero en ningún caso es "el más poderoso".

sabemos que Mihawk es mejor en habilidad pero no tenemos ninguna frase que nos diga que "Shanks es superior a Mihawk en x cualidad"

Lo que no te da una frase te lo dan las imágenes del manga. Y basándonos en él hay dos datos que a día de hoy son irrefutables:
1)Mihawk es el mejor/más fuerte/más habilidoso espadachín del mundo.
2)Shanks tiene el mejor HH mostrado hasta la fecha.

Oda puede cambiar estos hechos si le da la gana, pero hasta entonces la realidad es la que es.

[hedone]

los terminos poderoso y mas habilidoso que el mismo autor los ha confundido y utilizado hasta el cansancio al referirse a mijoc han ocasionado que se hagan 3 temas de 1000 mensajes cada uno. Hincreivle.

Ahora bien, mas facil seria esperar o mejor aun quedarnos con la ultima comparacion que hace el dador de recompensas, "en terminos de habilidad con espada"... y si nos quedamos con eso y ya porque es la ultima referencia que se hace a ellos 2? o mejor aún, esperamos a que nos muestren que efectivamente Shanks es mas fuerte porque es un Yonko (el mas fuerte hoy) y conteniendiente real a ser Rey de los Piratas?- porque quedarnos con los duelos de hace 1 decada atrás no ayuda, prefiero la actualidad y entre los 2 uno se ha medio dormido en los laurles y el otro ha mostrado un par de feats interesantes en los ultimos tiempos, mientras el otro bastante ha estado tranquilo en su castillo esperando que nazca alguien fuerte.

Hay que tener en cuenta que hay cuatro contendientes para el título de Rey de los Piratas: Buggy, Shanks, Luffy y Kurohige. Shanks, Luffy y Kurohige son el mayor poder militar de su tripulación, pero en la de Buggy el mayor poder es Mihawk. En definitiva: Ambos son los personajes más fuertes de la tripulación de un Yonkou y ambos son el mayor poder militar de una tripulación que aspira a ser la del Rey de los Piratas. Por ende, es exactamente la misma situación en cuanto a poder individual. Por otra parte, sabemos que Mihawk es mejor en habilidad pero no tenemos ninguna frase que nos diga que "Shanks es superior a Mihawk en x cualidad". Así que sí, estoy de acuerdo con lo que dices, deberíamos esperar, quedarnos con la última comparación y ver qué nuevas nos trae Oda, porque ahora mismo no se puede tener una opinión ni cerca de ser objetiva.

[Terra Arseid]

-Mihawk es el espadachín más fuerte del mundo, no el más poderoso.
-Se dice que Mihawk es superior a Shanks en manejo con la espada, lo que se traduce en la habilidad (habilidad = manejo)
-Teniendo en cuenta estos dos datos, la interpretación "espadachín más habilidoso" no deberia ser errónea, "mejor espadachín del mundo" es más genérica y ante la duda te puedes ceñir a la de H-Samba. Pero en ningún caso es "el más poderoso".

El nivel de desesperacion de la peña xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ahora es fuerte, que no poderoso. Ok, Mihawk es el espadachin mas habil y mas musculoso del mundo xDDDDDDDDD

[Esmir]

Pero ustedes ven razonable q Mihawk sea más fuerte que Shanks? que Shanks??!!!, y encima uno de los 4 yonkous. Qué ganamos con eso? qué ganamos con que Mihawk sea más fuerte que los yonkous o más fuerte que todos los personajes? qué sentido tendría que un tipo que ni siquiera aspira a ser rey de los piratas y que no tiene interés en nada particular, sea él solo más fuerte que todos los demás personajes???

Es que yo alucinaria con ese escenario, donde Mihawk el shichibukai, es más fuerte que Shanks, más fuerte que los yonkous, o más fuerte q todos los demás personajes. Si me respondéis con que así Zoro puede ser el más fuerte del mundo cuando lo derrote, entonces entiendo yo que hay que renombrar este tema y sincerarnos sobre lo que en verdad se esta discutiendo.

PD: Creo que la referencia más perfecta de las escalas de poder las tenemos en MF, cuando Ofda aún tenía los pies sobre la tierra y Mihawk solo era un random más, al lado de verdaderos demonios como Shirohige o Shanks

[Lompiero]

No podrías haber sintetizado mejor mi mensaje.

Honestamente, no era la intención. Solo decirte que si de verdad piensas que Zoro es el vice-capitán o primer oficial, Oda ya ha dicho que no es así.

La verdad que la discusión Shanks-Mihawk tiene mas de 15 años, tanto en este foro como en cualquier otro existente o ya extinto. Decir "Ya basta" es como intentar parar el aire con las manos desnudas.

[BlueDragon]

los terminos poderoso y mas habilidoso que el mismo autor los ha confundido y utilizado hasta el cansancio al referirse a mijoc han ocasionado que se hagan 3 temas de 1000 mensajes cada uno. Increivle.

¿Estás seguro que el autor ha confundido los términos?

Ahora bien, mas facil seria esperar

¿Y donde estaría la gracia?

O mejor aun quedarnos con la ultima comparacion que hace el dador de recompensas, "en terminos de habilidad con espada"... y si nos quedamos con eso y ya porque es la ultima referencia que se hace a ellos 2? o mejor aún, esperamos a que nos muestren que efectivamente Shanks es mas fuerte porque es un Yonko (el mas fuerte hoy) y conteniendiente real a ser Rey de los Piratas?- porque quedarnos con los duelos de hace 1 decada atrás no ayuda, prefiero la actualidad y entre los 2 uno se ha medio dormido en los laurles y el otro ha mostrado un par de feats interesantes en los ultimos tiempos, mientras el otro bastante ha estado tranquilo en su castillo esperando que nazca alguien fuerte.

Sinceramente, dudo mucho que haya una respuesta a este debate por mucho que esperemos. Osea, fácilmente se puede quedar en un King vs Katakuri. ¿Quien es mas fuerte? Depende a quien le preguntes.

Porque, y repito por 9282928271 vez, todo lo que acabas de decir (fuerza, resist, veloc, haki...) Zoro las aplica como complemento a su habilidad principal que es el manejo de 3 espadas.

¿Pero como lo sabes?

Dos personajes que desde pequeño han usado una espada, momento en el que ninguno tendria Haki, que en algún momento aprendieron Haki, que en algún momento lucharon con el Mejor Espadachin del Mundo, que salvo contadas excepciones, más de Zoro por cierto, siempre usan su espada...

¿Porque uno es un espadachín puro y otro usa la espada como complemento? ¿Por que tiene mejor Haki? ¿Y si comparamos a Zoro con Vista? Entonces Zoro no será el que use la espada como complemento porque tiene mejor Haki. ¿Y si comparamos a Vista con Hachi? No sera Vista el que use la espada como complemento porque tiene mejor Haki.

¿No te das cuenta que es una manera absurda de complicar las cosas? ¿Que necesidad tiene Oda de meterse en ese jardín?

?
Pocas cosas relacionadas a este debate pueden afirmarse al 100%. Incluido las tuyas (de hecho tú más que nadie repite la frase "no lo sabemos" como si fuera un mantra). No se de qué te sorprendes ahora.
Yo hablo en función de lo aue se ve en el manga y las probabilidades y/o hechos que genera.

Pues eso, que estamos en las mismas. Porque aunque no guste, yo tambien hablo en función de lo que se ve en el manga y las probabilidades o hechos que genera.

Deberias revisar antes de publicar, porque la traducción de H-Samba te quita la razón.
-Mihawk es el espadachín más fuerte del mundo, no el más poderoso.
-Se dice que Mihawk es superior a Shanks en manejo con la espada, lo que se traduce en la habilidad (habilidad = manejo)
-Teniendo en cuenta estos dos datos, la interpretación "espadachín más habilidoso" no deberia ser errónea, "mejor espadachín del mundo" es más genérica y ante la duda te puedes ceñir a la de H-Samba. Pero en ningún caso es "el más poderoso".

- poderoso

• Sinónimos: potente, vigoroso, enérgico, activo, fuerte, recio, valeroso

• Antónimos: débil, endeble.

De todas formas, ya que estamos tiquismiquis. Por supuesto que Shanks es más poderosos, como que tiene una banda super tocha y algún que otro aliado que mejor no enfadar

Por ciervo, el hombre que empataba con Roger tiene el titulo del Hombre mas Fuerte del Mundo. Sekai saikyō no otoko

[SergioF]

-Mihawk es el espadachín más fuerte del mundo, no el más poderoso.
-Se dice que Mihawk es superior a Shanks en manejo con la espada, lo que se traduce en la habilidad (habilidad = manejo)
-Teniendo en cuenta estos dos datos, la interpretación "espadachín más habilidoso" no deberia ser errónea, "mejor espadachín del mundo" es más genérica y ante la duda te puedes ceñir a la de H-Samba. Pero en ningún caso es "el más poderoso".

El nivel de desesperacion de la peña xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ahora es fuerte, que no poderoso. Ok, Mihawk es el espadachin mas habil y mas musculoso del mundo xDDDDDDDDD

Nivel de desesperación de la peña: EL MANGA

PD:

Spoiler: Mostrar

¿Pero como lo sabes?

¿Porque es lo que lleva haciendo desde el minuto uno que existe y porque TODAS sus técnicas se basan en ello para ser el mejor espadachín?

¿Porque uno es un espadachín puro y otro usa la espada como complemento?

Porque es lo que se ve en el manga. Si no te gusta échale la culpa a Oda, pero la realidad es la que es.

- poderoso

• Sinónimos: potente, vigoroso, enérgico, activo, fuerte, recio, valeroso

• Antónimos: débil, endeble.

De todas formas, ya que estamos tiquismiquis. Por supuesto que Shanks es más poderosos, como que tiene una banda super tocha y algún que otro aliado que mejor no enfadar

Por ciervo, el hombre que empataba con Roger tiene el titulo del Hombre mas Fuerte del Mundo. Sekai saikyō no otoko

Es bastante gracioso (porque pensarás que me chupo el dedo) que tengas que recurrir a un diccionario y al 5° sinónimo para intentar justificar tu error cuando todos sabemos perfectsmente que con "más poderoso" queremos decir en el cómputo global. Y no, Shanks no es más poderoso al tener banda. En 1 vs 1 también

[Eltroll John]

.

Aunque les vuelvan a explicar la diferencia entre poder global y habilidad, aunque les citen la traducción de h-samba donde pone Saikyō como mas fuerte y no como mas poderoso en computo global, aunque pongan a Brannew diciendo literalmente es superior a shanks en el MANEJO DE LA ESPADA y no en otras habilidades (¿para que la especificación? bastaba con decir que es superior en todo, que es capaz de derrotarlo actualmente, o no?) aunque les vuelvan a decir que fue hace mas de una década que tiene ese titulo sin enfrentar a shanks, ellos seguirán repitiendo lo mismo

No, si la diferencia entre poder global y habilidad es muy fácil de entender.

Lo que parece ser difícil de entender es que el titulo de Mejor Espadachin/Espadachín mas Poderoso se obtienen en combates. Y a día de hoy, todavía no he visto un combate donde se diga que solo valen X habilidades o solo vale el Haki hasta X nivel

Otra vez mencionando los combates pero cuando te digo que los combates que tuvo con shanks pasaron hace años (y seguramente fue cuando se le dio ese titulo), tu me dices que me enfoco en un solo aspecto a pesar de que en comentarios previos menciono varios ... y empiezan las falacias de todo tipo ad ignorantiam, ad antiquitatem, el confiable hombre de paja, etcétera. esta conversación ya la hemos tenido y me parece muy preocupante que insistas con lo mismo, llego un momento en que ya no es divertido, empieza a ser algo triste

[Terra Arseid]

-Mihawk es el espadachín más fuerte del mundo, no el más poderoso.
-Se dice que Mihawk es superior a Shanks en manejo con la espada, lo que se traduce en la habilidad (habilidad = manejo)
-Teniendo en cuenta estos dos datos, la interpretación "espadachín más habilidoso" no deberia ser errónea, "mejor espadachín del mundo" es más genérica y ante la duda te puedes ceñir a la de H-Samba. Pero en ningún caso es "el más poderoso".

El nivel de desesperacion de la peña xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ahora es fuerte, que no poderoso. Ok, Mihawk es el espadachin mas habil y mas musculoso del mundo xDDDDDDDDD

Nivel de desesperación de la peña: EL MANGA

PD:

Spoiler: Mostrar

¿Pero como lo sabes?

¿Porque es lo que lleva haciendo desde el minuto uno que existe y porque TODAS sus técnicas se basan en ello para ser el mejor espadachín?

¿Porque uno es un espadachín puro y otro usa la espada como complemento?

Porque es lo que se ve en el manga. Si no te gusta échale la culpa a Oda, pero la realidad es la que es.

- poderoso

• Sinónimos: potente, vigoroso, enérgico, activo, fuerte, recio, valeroso

• Antónimos: débil, endeble.

De todas formas, ya que estamos tiquismiquis. Por supuesto que Shanks es más poderosos, como que tiene una banda super tocha y algún que otro aliado que mejor no enfadar

Por ciervo, el hombre que empataba con Roger tiene el titulo del Hombre mas Fuerte del Mundo. Sekai saikyō no otoko

Es bastante gracioso (porque pensarás que me chupo el dedo) que tengas que recurrir a un diccionario y al 5° sinónimo para intentar justificar tu error cuando todos sabemos perfectsmente que con "más poderoso" queremos decir en el cómputo global. Y no, Shanks no es más poderoso al tener banda. En 1 vs 1 también

Entonces campeón, segun tu, el titulo de Mihawk "espadachin mas fuerte del mundo", significa que Mihawk es el espadachin que mas peso puede levantar, que mas musculos tiene o que te gana en un pulso no? Ese es el sueño de Zoro. No el de ser el espadachin que gana en un 1v1 a cualquier otro espadachin, OK XDDDDDDDDDD

[Eltroll John]

El nivel de desesperacion de la peña xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ahora es fuerte, que no poderoso. Ok, Mihawk es el espadachin mas habil y mas musculoso del mundo xDDDDDDDDD

Nivel de desesperación de la peña: EL MANGA

PD:

Spoiler: Mostrar

¿Pero como lo sabes?

¿Porque es lo que lleva haciendo desde el minuto uno que existe y porque TODAS sus técnicas se basan en ello para ser el mejor espadachín?

¿Porque uno es un espadachín puro y otro usa la espada como complemento?

Porque es lo que se ve en el manga. Si no te gusta échale la culpa a Oda, pero la realidad es la que es.

De todas formas, ya que estamos tiquismiquis. Por supuesto que Shanks es más poderosos, como que tiene una banda super tocha y algún que otro aliado que mejor no enfadar

Por ciervo, el hombre que empataba con Roger tiene el titulo del Hombre mas Fuerte del Mundo. Sekai saikyō no otoko

Es bastante gracioso (porque pensarás que me chupo el dedo) que tengas que recurrir a un diccionario y al 5° sinónimo para intentar justificar tu error cuando todos sabemos perfectsmente que con "más poderoso" queremos decir en el cómputo global. Y no, Shanks no es más poderoso al tener banda. En 1 vs 1 también

Entonces campeón, segun tu, el titulo de Mihawk "espadachin mas fuerte del mundo", significa que Mihawk es el espadachin que mas peso puede levantar, que mas musculos tiene o que te gana en un pulso no? Ese es el sueño de Zoro. No el de ser el espadachin que gana en un 1v1 a cualquier otro espadachin, OK XDDDDDDDDDD

Si, el sueño de Zoro es muy cutre si al menos el personaje hubiera tenido un mejor desarrollo posterior valdría la pena un análisis de fondo pero es lo que hay (hasta usopp tuvo mejor desarrollo)


En fin siempre que existe la oportunidad se muestra a Zoro entrenando sus músculos (fuerza) y es hábil con las espadas, precisamente las dos categorías en conjunto que se ha mencionado a mijau como predominante. Por ahí está el tema del Haki que podría ser interesante dependiendo de cómo lo lleven acabo para esa pelea.

[Monet vobiscum]

Yo lo que no veo es vuestra lógica:

Mihawk es el mejor espadachín del mundo, por lo que puede derrotar a CUALQUIERA con espada o que esté tocando una espada en un momento preciso porque el uso de hacer piruetas con la espada implica ser el más fuerte, el más "hakioso" y el más mejor de todo...

Sogeking es el mejor tirador del mundo, pero no puede derrotar a enemigos que usan armas de fuego o armas a distancia como por ejemplo Benn Beckman porque el uso de disparar y acertar no implica ser más fuerte que otros que también disparan y aciertan.