Escalas de Poder [8]

[Bloquerto]

Spoiler: Mostrar

• Antes de todo el tema de los genes, Queen le rompió varios huesos a Sanji y escapa de milagro de la muerte, literalmente.

• A partir del capítulo 1034, ya no hay efecto psicológico que valga y aun así Sanji recibe varios ataques que dista mucho de salir ileso. De hecho cuando le electrocuta cae al suelo inmóvil y cuando lo estampa con varios edificios, lo vemos reventado en el suelo, casi incapaz de moverse y levantándose temblando.

• El propio Sanji le dice a Queen que se ha debilitado por estar peleando de manera continua, eso casualmente lo omites. Curioso.

• En el caso de Kid no te olvidas de repetir el handicap que supone recibir un ataque por sorpresa. Sin embargo casualmente aquí no dices que Sanji pilló a Queen desprevenido. Curioso.

• Sanji cae ko nada más acabar el combate, síntoma de que estuvo en su límite.

Así que ahora teniendo en cuenta todo esto, que son hechos puros y duros ¿Donde esta esa superioridad de Sanji? En el mejor de los casos, estamos hablando de muchísima igualdad, si no de negligencia de Queen, algo que el propio Sanji señala.

Analicemos el de Zoro entonces, a ver como puedes tener una opinions tan dispareja:

• Zoro empezó siendo mandado a volar una y otra vez. Pero aun con todo, a priori visualmente recibiendo un daño muy similar a Sanji en el capitulo 1034. Donde tu dices que salió prácticamente ileso, lejos del daño inicial de Sanji. Pero segun tu King casi lo mata 5468745 de veces. Curioso.

• Zoro no tuvo problemas psicológicos, pero si espadiles que le llevó a encajar de manera inesperada un ataque que le generó el mayor daño. Curioso que tampoco menciones este handicap.

• Después de despertar el haki del rey, Zoro prácticamente no recibió daño. Mejor que Sanji. Curioso que no lo menciones.

• El combate acabo con un choque de poder a poder. Mejor que lo visto con Sanji, curioso que tampoco lo mencionas.

• Zoro acaba ko el combate, pero sabemos que por la medicina Mink.

Teniendo en cuenta todos estos hechos, donde la interpretación propia esta reducida a la mínima expresión posible. ¿Como puedes sacar la conclusión de que Sanji fue muy superior a Queen y Zoro casi muere 56469874 contra King?

Y peor aún si analizamos la de Lucci:

• Igualdad sin ataques contundente.

• Primer ataque serio, gana Zoro.

• Mucho potencial de Zoro por desplegar todavía.

Yo cuando leo a alguien trato de ponerme en sus zapatos y trato de buscar cómo llega a su opinión, esté de acuerdo con ella o no. Y por separado, podría encontrar un sentido, pero en conjunto, me es imposible encontrar qué tipo de criterio estas usando para llegar a conclusiones tan dispares. Y cuantos más personajes sumamos, mas raro se vuelve a todo.

Me es imposible encontrar un criterio que lleve a alguien a pensar que Sanji ganó fácil a Queen, y que Zoro sufrió muchísimo con King e incluso tuvo bastante igualdad con Lucci. Claro, eso es lo que te está llevando a tomar ciertos hechos, adulterar otros a conveniencia para bien o para mal y obviar otros.

Como puedes ver, SOLO TE HE PUESTO HECHOS ni siquiera te he dado mi conclusión final, pero creo deberías replantearte cómo ves las cosas. Tal vez simplemente no recuerdas bien los hechos. Esto cuenta como una relectura.

No soy @elkamd y tampoco me he leído el tocho post que él publicó pero voy a aportar mi granito de arena para ver que opinan al respecto.

Tú dijiste lo siguiente:

1. Zoro empezó siendo mandado a volar una y otra vez. Pero aun con todo, a priori visualmente recibiendo un daño muy similar a Sanji en el capitulo 1034. Donde tu dices que salió prácticamente ileso, lejos del daño inicial de Sanji. Pero segun tu King casi lo mata 5468745 de veces. Curioso.
2. Zoro no tuvo problemas psicológicos, pero si espadiles que le llevó a encajar de manera inesperada un ataque que le generó el mayor daño. Curioso que tampoco menciones este handicap.
3. Después de despertar el haki del rey, Zoro prácticamente no recibió daño. Mejor que Sanji. Curioso que no lo menciones.
4. El combate acabo con un choque de poder a poder. Mejor que lo visto con Sanji, curioso que tampoco lo mencionas.
5. Zoro acaba ko el combate, pero sabemos que por la medicina Mink.

- Con 1. y 2. estoy muy de acuerdo. Zoro y Sanji están o sufren las mismas consecuencias en esos dos puntos. Es decir, están iguales.
- En el 3. ya no estoy de acuerdo. Zoro sí recibe daño después de despertar el haki del rey y entender el funcionamiento de la flama de King. No se puede obviar este último detalle porque hasta en el mismo cap. 1035 se hace mucho énfasis en este detalle pues Zoro ya es capaz de hacerle daño cuando King apaga su flama. Lo dice Zoro, lo dice King por lo que no entiendo porque se omite este detalle. Entonces no solo es tras despertar su haki del rey sino también haber descubierto como funciona la flama de King. También es mentira que no recibió daño pues sí lo hizo, cuando King apaga su llama para hacerse más rápido patea a Zoro en la cara pero Zoro es lo suficientemente rápido (o King lento) para reaccionar y atacarle con un yakkodori.
- Respecto a 4. el combate sí acabó con un muestra de ataques de ambos a diferencia del de Sanji pero no fue exactamente un choque, King lanza su dragón de fuego y Zoro fácilmente lo corta. No hay choque de espadas, ni las espadas chocan con el dragon de fuego, simplemente es cortado como Prometheus en la azotea.
- Sobre 5. ¿realmente sabemos que se debe solo a la medicina Mink? Me parece muy presuntuoso decir eso porque sería infravalorar a King diciendo que el KO de Zoro fue por algo externo y no por él. Creo que es más lógico pensar que Zoro quedó KO por King así como Sanji quedó KO por Queen. La diferencia es que Sanji se levantó antes que Zoro y no vio a la Muerte como sí sucedió con Zoro. Eso sí es por la medicina mink en mi opinión.

[Batvictor]

Porque hay imágenes con la cara de Zoro editada? XD
Porque hay un Roronoa Borsalino? XD

[NewNakama]

No pienso discutir escalas de poder pero me gustaría hacer un comentario para reflexión:

1. Cuando @L909 dice que "[...]pero como hay muchos de esto que no gustan, pues la respuesta que te van a dar es que eres fanboy de Zoro (que suele ser el que más inquina les genera)" ¿no crees que ya vas sesgado para hacer tus conclusiones? Es decir, das a entender que da igual los comentarios y argumentos en contra que le den a @NewNakama que todos serán porque son haters de Zoro. Quiero decir, que de principio bases tu argumento en "te van a decir que eres fanboy" denota que estas viendo dos lados en la discusión (fanboy y hater) cuando lo más honesto y maduro es simplemente no ver lados sino opiniones.

2. Hay "hechos" y hechos. Por ejemplo:

- Zoro derrotó a King ---> Hecho.
- Zoro derrotó a King con facilidad ---> "Hecho"

Porque con el primero es indiscutible que Zoro derrotó a King dado que hasta sale el cartelito anunciando su victoria. Pero en el otro caso queda a interpretación.

- Law y Kid derrotaron a Big Mom ---> Hecho.
- Law y Kid derrotaron justamente a Big Mom ---> "Hecho".

El primer caso es un hecho porque el manga te dice a través de un cartelito que Law y Kid son los ganadores. El segundo, de nuevo, es a interpretación del lector sin embargo, aquí hay un problema porque dependiendo de la opinión de si fue una victoria justa o no, muchos se atreven a negar el hecho de que Law y Kid sí derrotaron a Big Mom.

- Zoro salvó a Luffy, Law, Kid y Killer del Hakai ---> Hecho.
- Zoro, tras Oden, fue el único en herir a Kaido ---> "Hecho"

El segundo caso es un "hecho" porque herir puede significar muchas cosas: si te refieres a hacerle cicatriz pues entonces es un Hecho. Si te refieres a dañarlo pues es un "Hecho" porque todos los supernovas en el tejado incluido Kid y Killer hirieron a Kaido. Es más, los vainas rojas también lo hicieron.

Podría seguir pero espero se entienda la idea.

Por cierto, cuando yo trato de hacer las escalas de poder me hago la pregunta ¿qué sería más probable que dibuje Oda? ¿que gane personaje A frente a B o al revés? ¿si ganará A, por qué sería? ¿bajo que contexto ganaría A frente a B? ¿que quiere contar Oda si ganase A frente a B? ¿es coherente que gane A frente a B? ¿esta justificado que gane A frente a B?. Creo que esta metodología puede ser más "exacta" que basarnos en feats sin contexto e ignorando la narrativa.

Creo que te has equivocado al citar compañero. Lo que a dicho el compañero L909 es plantear una situación hipotética. Situación que por desgracia sucede a menudo, demasiado. De hecho incluso en los mensajes del propio Elkamd hay referencias a ello. Creo yo que estas cosas se las tienes que explicar a los que usen usos términos.

Sólo hay hechos e interpretaciones. Llamemos las cosas por su nombre. Además es que concretamente la derrota de Big Mom es cuestionable. Como tu dices, el hecho es que sale el cartelito, pero tambien que hay una bomba de por medio ajena a la batalla y Big Mom sigue gritando mientras cae. Luego que cada uno saque sus conclusiones, pero que luego las mantenga para otros personajes. Esto es muy sencillo.

Spoiler: Mostrar

• Antes de todo el tema de los genes, Queen le rompió varios huesos a Sanji y escapa de milagro de la muerte, literalmente.

• A partir del capítulo 1034, ya no hay efecto psicológico que valga y aun así Sanji recibe varios ataques que dista mucho de salir ileso. De hecho cuando le electrocuta cae al suelo inmóvil y cuando lo estampa con varios edificios, lo vemos reventado en el suelo, casi incapaz de moverse y levantándose temblando.

• El propio Sanji le dice a Queen que se ha debilitado por estar peleando de manera continua, eso casualmente lo omites. Curioso.

• En el caso de Kid no te olvidas de repetir el handicap que supone recibir un ataque por sorpresa. Sin embargo casualmente aquí no dices que Sanji pilló a Queen desprevenido. Curioso.

• Sanji cae ko nada más acabar el combate, síntoma de que estuvo en su límite.

Así que ahora teniendo en cuenta todo esto, que son hechos puros y duros ¿Donde esta esa superioridad de Sanji? En el mejor de los casos, estamos hablando de muchísima igualdad, si no de negligencia de Queen, algo que el propio Sanji señala.

Analicemos el de Zoro entonces, a ver como puedes tener una opinions tan dispareja:

• Zoro empezó siendo mandado a volar una y otra vez. Pero aun con todo, a priori visualmente recibiendo un daño muy similar a Sanji en el capitulo 1034. Donde tu dices que salió prácticamente ileso, lejos del daño inicial de Sanji. Pero segun tu King casi lo mata 5468745 de veces. Curioso.

• Zoro no tuvo problemas psicológicos, pero si espadiles que le llevó a encajar de manera inesperada un ataque que le generó el mayor daño. Curioso que tampoco menciones este handicap.

• Después de despertar el haki del rey, Zoro prácticamente no recibió daño. Mejor que Sanji. Curioso que no lo menciones.

• El combate acabo con un choque de poder a poder. Mejor que lo visto con Sanji, curioso que tampoco lo mencionas.

• Zoro acaba ko el combate, pero sabemos que por la medicina Mink.

Teniendo en cuenta todos estos hechos, donde la interpretación propia esta reducida a la mínima expresión posible. ¿Como puedes sacar la conclusión de que Sanji fue muy superior a Queen y Zoro casi muere 56469874 contra King?

Y peor aún si analizamos la de Lucci:

• Igualdad sin ataques contundente.

• Primer ataque serio, gana Zoro.

• Mucho potencial de Zoro por desplegar todavía.

Yo cuando leo a alguien trato de ponerme en sus zapatos y trato de buscar cómo llega a su opinión, esté de acuerdo con ella o no. Y por separado, podría encontrar un sentido, pero en conjunto, me es imposible encontrar qué tipo de criterio estas usando para llegar a conclusiones tan dispares. Y cuantos más personajes sumamos, mas raro se vuelve a todo.

Me es imposible encontrar un criterio que lleve a alguien a pensar que Sanji ganó fácil a Queen, y que Zoro sufrió muchísimo con King e incluso tuvo bastante igualdad con Lucci. Claro, eso es lo que te está llevando a tomar ciertos hechos, adulterar otros a conveniencia para bien o para mal y obviar otros.

Como puedes ver, SOLO TE HE PUESTO HECHOS ni siquiera te he dado mi conclusión final, pero creo deberías replantearte cómo ves las cosas. Tal vez simplemente no recuerdas bien los hechos. Esto cuenta como una relectura.

No soy @elkamd y tampoco me he leído el tocho post que él publicó pero voy a aportar mi granito de arena para ver que opinan al respecto.

Tú dijiste lo siguiente:

1. Zoro empezó siendo mandado a volar una y otra vez. Pero aun con todo, a priori visualmente recibiendo un daño muy similar a Sanji en el capitulo 1034. Donde tu dices que salió prácticamente ileso, lejos del daño inicial de Sanji. Pero segun tu King casi lo mata 5468745 de veces. Curioso.
2. Zoro no tuvo problemas psicológicos, pero si espadiles que le llevó a encajar de manera inesperada un ataque que le generó el mayor daño. Curioso que tampoco menciones este handicap.
3. Después de despertar el haki del rey, Zoro prácticamente no recibió daño. Mejor que Sanji. Curioso que no lo menciones.
4. El combate acabo con un choque de poder a poder. Mejor que lo visto con Sanji, curioso que tampoco lo mencionas.
5. Zoro acaba ko el combate, pero sabemos que por la medicina Mink.

- Con 1. y 2. estoy muy de acuerdo. Zoro y Sanji están o sufren las mismas consecuencias en esos dos puntos. Es decir, están iguales.
- En el 3. ya no estoy de acuerdo. Zoro sí recibe daño después de despertar el haki del rey y entender el funcionamiento de la flama de King. No se puede obviar este último detalle porque hasta en el mismo cap. 1035 se hace mucho énfasis en este detalle pues Zoro ya es capaz de hacerle daño cuando King apaga su flama. Lo dice Zoro, lo dice King por lo que no entiendo porque se omite este detalle. Entonces no solo es tras despertar su haki del rey sino también haber descubierto como funciona la flama de King. También es mentira que no recibió daño pues sí lo hizo, cuando King apaga su llama para hacerse más rápido patea a Zoro en la cara pero Zoro es lo suficientemente rápido (o King lento) para reaccionar y atacarle con un yakkodori.
- Respecto a 4. el combate sí acabó con un muestra de ataques de ambos a diferencia del de Sanji pero no fue exactamente un choque, King lanza su dragón de fuego y Zoro fácilmente lo corta. No hay choque de espadas, ni las espadas chocan con el dragon de fuego, simplemente es cortado como Prometheus en la azotea.
- Sobre 5. ¿realmente sabemos que se debe solo a la medicina Mink? Me parece muy presuntuoso decir eso porque sería infravalorar a King diciendo que el KO de Zoro fue por algo externo y no por él. Creo que es más lógico pensar que Zoro quedó KO por King así como Sanji quedó KO por Queen. La diferencia es que Sanji se levantó antes que Zoro y no vio a la Muerte como sí sucedió con Zoro. Eso sí es por la medicina mink en mi opinión.

- Yo he dicho que Zoro apenas recibe daño, algún pequeño corte. Tampoco se porque hay que hacer énfasis en el funcionamiento de King, porque eso realmente no varía su fuerza como tal, siempre funcionó igual. Pero ok, si lo quieres añadir. Zoro detiene la patada de King con su espada, no con la cara y disipa la fuerza rodando hacia atrás. No hay ningún daño visible.
- Tampoco dije que chocaron espadas, ni sí que tiene que ver. Simplemente los dos lanzaron un ataque con el fin de acabar con el otro y hubo un choque entre ello. Un choque de poder a poder.
- Es que Zoro no quedó ko tras el combate con King, como Sanji con Queen, si no precisamente tras ver a la muerte. Y como tu dices, es la representación de los efectos de la medicina Mink. No hay nada de presuntuoso, porque además el propio manga te lo dice.

[Lompiero]

Porque hay imágenes con la cara de Zoro editada? XD
Porque hay un Roronoa Borsalino? XD

Porque ese Zoro no es lo suficientemente Zoro, por eso le editan la cara para ser mas Zoro.

[Bloquerto]

Creo que te has equivocado al citar compañero. Lo que a dicho el compañero L909 es plantear una situación hipotética. Situación que por desgracia sucede a menudo, demasiado. De hecho incluso en los mensajes del propio Elkamd hay referencias a ello. Creo yo que estas cosas se las tienes que explicar a los que usen usos términos.

Sí creo que me lie un poco con los citados. La pregunta iba dirigida a @L909 pero los cite a los dos para que se viera el contexto por si lo ocupan en caso de no acordarse.

Aun así, lo que trató de hacer ver es que así como se reducen los argumentos de los demás en "es que eres fanboy" también se reducen los contrarios en "es que eres hater" y yo creo que no tiene sentido hacer esto. Afuera de Pirateking estos dos lados de la misma moneda suceden muchísimo y aquí también ha pasado pero por un momento seamos más maduros y tratamos de entender y responder a las respuestas de los demás sin ir de base con "eres fanboy/hater de". Sobretodo viniendo de alguien supuestamente imparcial porque si alguien imparcial recurre a decir que te van a decir fanboy o hater por tu comentario pues igual muy imparcial no es en primer lugar o al menos a mí no me da la sensación de que sea imparcial sino más bien que esta de un lado u de otro como es @elkamd y pueden ser ustedes.

La realidad es que creo que es imposible que seamos totalmente imparciales, siempre vamos a preferir a uno sobre otro (en mi caso Sanji) pero eso no nos prohíbe de ser lo más imparcial/objetivo que podamos por supuesto. Lo que digo es que ir de imparcial y de que te importa un bledo las discusiones no parece ser muy honesto si luego catalogas los comentarios como fanboy o hater en lugar de por ejemplo, opinión errónea o cierta (sustentada en hechos).

Sólo hay hechos e interpretaciones. Llamemos las cosas por su nombre. Además es que concretamente la derrota de Big Mom es cuestionable. Como tu dices, el hecho es que sale el cartelito, pero tambien que hay una bomba de por medio ajena a la batalla y Big Mom sigue gritando mientras cae. Luego que cada uno saque sus conclusiones, pero que luego las mantenga para otros personajes. Esto es muy sencillo.

Estoy de acuerdo pero por eso también puse el ejemplo de Zoro vs King. Es un hecho que Zoro derrotó a King pero es interpretación si fue más fácil o difícil o mejor aún, es interpretación si Zoro se vio mejor que Sanji o viceversa.

- Yo he dicho que Zoro apenas recibe daño, algún pequeño corte. Tampoco se porque hay que hacer énfasis en el funcionamiento de King, porque eso realmente no varía su fuerza como tal, siempre funcionó igual. Pero ok, si lo quieres añadir. Zoro detiene la patada de King con su espada, no con la cara y disipa la fuerza rodando hacia atrás. No hay ningún daño visible.
- Tampoco dije que chocaron espadas, ni sí que tiene que ver. Simplemente los dos lanzaron un ataque con el fin de acabar con el otro y hubo un choque entre ello. Un choque de poder a poder.
- Es que Zoro no quedó ko tras el combate con King, como Sanji con Queen, si no precisamente tras ver a la muerte. Y como tu dices, es la representación de los efectos de la medicina Mink. No hay nada de presuntuoso, porque además el propio manga te lo dice.

1. Que Zoro apenas reciba daño no me parece que aporte mucho a la discusión porque de entrada no fue un pequeño corte, Zoro sí recibió una patada en la cara y es por eso que cae pero el Marimo aprovecha para conectar el yakkodori; básicamente King y Zoro se atacan al mismo tiempo. Por eso King escupe sangre y Zoro también como se ve en las siguientes imágenes:



Los puntitos negros que están cerca de Zoro es sangre que el Marimo esta escupiendo por recibir la patada. No son escombros ni nada por el estilo porque King también tiene los mismos detalles tras recibir el yakkodori.



Por lo tanto Zoro sí recibió daño tras despertar el haki del rey y entender el funcionamiento de la flama de King. Es natural porque King estaba con la flama apagada o sea que estaba en modo velocidad y Zoro estaba concentrando su ataque por lo que entre la velocidad de King y que Zoro ya había preparado el ataque, ambos terminan hiriéndose al mismo tiempo.

Que Zoro reciba poco daño tras lo del haki y la flama es natural pues todo el combate fue Zoro siendo herido por King dado que el Marimo no le hacía nada de daño al Incendio con la flama encendida por lo que es normal que una vez Zoro sabe como superarlo, él sea el que domine el combate.

Es sumamente importante que se le de énfasis a que Zoro descubriera el funcionamiento de la flama porque es literalmente la justificación de su victoria frente a King:

Zoro: Lo sabía… el “fuego de su espalda”.
¡¡Cuando se apaga se mueve más rápido…!!
¡¡¡Pero su defensa
se derrumba…!!!

Zoro: ¡¡¡RENGOKU ONI GIRI!!!
El fuego está prendido.
Lo que haga ahora será inútil.

King: … ¡¡Parece que has comprendido
cómo se rigen mis reglas…!!

Nota traducción: “Reglas” aparece como lectura a los kanjis de “constitución”.

Zoro: ¡¡Así es!! ¿¡Al fin puedes vislumbrarla!? ¡¡¡Es tu derrota!!!

Omitir este detalle y darle más importancia al haki del rey me parece un error porque es ignorar la condición de la victoria de Zoro: descubrir que King es vulnerable sin la flama para en esos momentos hacerle daño.

La flama sí varía el poder de King porque con la flama encendida es invencible pero sin ella se vuelve vulnerable.

- Si fuera como tu dices, que Zoro no quedó KO por King, estas implicando que King no llevó al límite a Zoro y que ni siquiera fue capaz de agotarlo o herido pues se lo atribuyes a la medicina mink. Aquí hay varios problemas porque no entiendo porque solo consideras los contras de la medicina pero omites los beneficios que le dieron a Zoro. Si consideras los efectos negativos también considera los positivos y en este caso Zoro ni siquiera hubiera peleado con King de no ser por la medicina. Aparte si el KO de Zoro fue por la medicina, significa que King es muy débil por no haberle hecho nada a Zoro y entonces yo no comprendo como pueden valorarlo como alguien superior a Lucci o inclusive a Queen si al final no logró nada ya que por lo menos Queen deja KO a Sanji; espero que no me digas que Zoro era muy superior a King y por eso no quedó KO por su combate contra él porque eso sería muy xd
Sobre la Muerte, ¿has considerado que Zoro esta alucinando/soñando que se lo lleva la Parca mientras que en realidad estaba inconsciente?

[Batvictor]

Porque hay imágenes con la cara de Zoro editada? XD
Porque hay un Roronoa Borsalino? XD

Porque ese Zoro no es lo suficientemente Zoro, por eso le editan la cara para ser mas Zoro.

a! vale

gracias

[NewNakama]

Sí creo que me lie un poco con los citados. La pregunta iba dirigida a @L909 pero los cite a los dos para que se viera el contexto por si lo ocupan en caso de no acordarse.

Aun así, lo que trató de hacer ver es que así como se reducen los argumentos de los demás en "es que eres fanboy" también se reducen los contrarios en "es que eres hater" y yo creo que no tiene sentido hacer esto. Afuera de Pirateking estos dos lados de la misma moneda suceden muchísimo y aquí también ha pasado pero por un momento seamos más maduros y tratamos de entender y responder a las respuestas de los demás sin ir de base con "eres fanboy/hater de". Sobretodo viniendo de alguien supuestamente imparcial porque si alguien imparcial recurre a decir que te van a decir fanboy o hater por tu comentario pues igual muy imparcial no es en primer lugar o al menos a mí no me da la sensación de que sea imparcial sino más bien que esta de un lado u de otro como es @elkamd y pueden ser ustedes.

La realidad es que creo que es imposible que seamos totalmente imparciales, siempre vamos a preferir a uno sobre otro (en mi caso Sanji) pero eso no nos prohíbe de ser lo más imparcial/objetivo que podamos por supuesto. Lo que digo es que ir de imparcial y de que te importa un bledo las discusiones no parece ser muy honesto si luego catalogas los comentarios como fanboy o hater en lugar de por ejemplo, opinión errónea o cierta (sustentada en hechos).

Creo que hay algún malentendido que me he perdido.

- Sigo diciendo, que esas palabra se las tienes que dedicar al que use los términos fanboy y hater, me da igual, no creo que vengan al caso en el contexto actual. Sin embargo insisto que de Elkamd sí hizo referencia a ellas y no dices nada.
- Lo de L909 es un hipótesis. Es algo que puede pasar o no y ha pasado muchas veces. No es ser parcial y menos si encima acierta.
- Que te guste un personaje, no significa que tengas que ser parcial. Es bastante posible ser parcial o al menos muy cercano, de hecho si te gusta, deberías serlo. Aceptalo con sus defectos y virtudes. No existe el personaje perfecto, ni la persona... Por otro lado es ridículo que si piensas diferente a mi eres un fanboy o hater. No, el problema es olvidar, distorsionar o dar un valor diferente dependiendo del personaje, determinados hechos. En el caso de Elkamd por ejemplo con el tema de pillar a alguien desprevenido claramente hay parcialidad muy evidente.

Estoy de acuerdo pero por eso también puse el ejemplo de Zoro vs King. Es un hecho que Zoro derrotó a King pero es interpretación si fue más fácil o difícil o mejor aún, es interpretación si Zoro se vio mejor que Sanji o viceversa.

Si y no.

Hay unos hechos y depende como los tomes, sacaras una conclusión. Yo esto lo suelo hacer mucho para entender a otros. Por ejemplo, puede entender que alguien diga que ambos le costó poco más o menos, puede entender los que piensen que Zoro le costó menos. Pero es muy complicado justificar el Sanji fue claramente superior a Queen y Zoro casi muere 5615545.

Claro, para eso hay que obviar cosas, hay que distorsionar cosas y hay que dar valores diferentes a ciertas cosas. Eso es un problema.

Y si no, pues ilustrame si sabes cómo con esos hechos se puede sacar esas conclusiones.

1. Que Zoro apenas reciba daño no me parece que aporte mucho a la discusión porque de entrada no fue un pequeño corte, Zoro sí recibió una patada en la cara y es por eso que cae pero el Marimo aprovecha para conectar el yakkodori; básicamente King y Zoro se atacan al mismo tiempo. Por eso King escupe sangre y Zoro también como se ve en las siguientes imágenes:



Los puntitos negros que están cerca de Zoro es sangre que el Marimo esta escupiendo por recibir la patada. No son escombros ni nada por el estilo porque King también tiene los mismos detalles tras recibir el yakkodori.



Por lo tanto Zoro sí recibió daño tras despertar el haki del rey y entender el funcionamiento de la flama de King. Es natural porque King estaba con la flama apagada o sea que estaba en modo velocidad y Zoro estaba concentrando su ataque por lo que entre la velocidad de King y que Zoro ya había preparado el ataque, ambos terminan hiriéndose al mismo tiempo.

Que Zoro reciba poco daño tras lo del haki y la flama es natural pues todo el combate fue Zoro siendo herido por King dado que el Marimo no le hacía nada de daño al Incendio con la flama encendida por lo que es normal que una vez Zoro sabe como superarlo, él sea el que domine el combate.

Es sumamente importante que se le de énfasis a que Zoro descubriera el funcionamiento de la flama porque es literalmente la justificación de su victoria frente a King:

Zoro: Lo sabía… el “fuego de su espalda”.
¡¡Cuando se apaga se mueve más rápido…!!
¡¡¡Pero su defensa
se derrumba…!!!

Zoro: ¡¡¡RENGOKU ONI GIRI!!!
El fuego está prendido.
Lo que haga ahora será inútil.

King: … ¡¡Parece que has comprendido
cómo se rigen mis reglas…!!

Nota traducción: “Reglas” aparece como lectura a los kanjis de “constitución”.

Zoro: ¡¡Así es!! ¿¡Al fin puedes vislumbrarla!? ¡¡¡Es tu derrota!!!

Omitir este detalle y darle más importancia al haki del rey me parece un error porque es ignorar la condición de la victoria de Zoro: descubrir que King es vulnerable sin la flama para en esos momentos hacerle daño.

La flama sí varía el poder de King porque con la flama encendida es invencible pero sin ella se vuelve vulnerable.

- Si fuera como tu dices, que Zoro no quedó KO por King, estas implicando que King no llevó al límite a Zoro y que ni siquiera fue capaz de agotarlo o herido pues se lo atribuyes a la medicina mink. Aquí hay varios problemas porque no entiendo porque solo consideras los contras de la medicina pero omites los beneficios que le dieron a Zoro. Si consideras los efectos negativos también considera los positivos y en este caso Zoro ni siquiera hubiera peleado con King de no ser por la medicina. Aparte si el KO de Zoro fue por la medicina, significa que King es muy débil por no haberle hecho nada a Zoro y entonces yo no comprendo como pueden valorarlo como alguien superior a Lucci o inclusive a Queen si al final no logró nada ya que por lo menos Queen deja KO a Sanji; espero que no me digas que Zoro era muy superior a King y por eso no quedó KO por su combate contra él porque eso sería muy xd
Sobre la Muerte, ¿has considerado que Zoro esta alucinando/soñando que se lo lleva la Parca mientras que en realidad estaba inconsciente?

- A ver, hay puntitos que son casi del tamaño de la cabeza de Zoro y están repartidos en diferente puntos de la imagen, incluso a las espalda de King, no puede ser sangre. Más bien parecen piedras. Y tenemos una escena similar donde parece que Zoro recibe el golpe en la cara, pero luego vemos que no, lo detuvo con su espada. Claramente comparar el Yakkodori con el ataque de King hay una notable diferencia a la hora de mostrar el daño. Si necesitas una lupa, mal asunto. Y posteriormente tampoco vemos ninguna consecuencia en Zoro mientras que si la vemos en King.

Cuanto mas se tengan que complicar las cosas, mas deberian empezar a saltar las alarmas.

Estamos hablando de escalas de poder. La llama de King siempre funcionó igual. Eso no varió su fuerza ni la de Zoro. Por supuesto tiene su importancia, pero no en lo que nos atañe.

- Hay términos intermedios. King no llevo tan al limite a Zoro como Queen a Sanji o incluso como otros rivales al propio Zoro. Pero se lo puso complicado, sobre todo al principio. Si tuviéramos que hacer un ranking de momentos en los que Zoro sufrió mas daño, estoy seguro que hay unos cuanto por encima. Tambien hay que tener en cuenta, no es lo mismo el daño que puede absorber Zoro que cualquier otro personaje, por ejemplo Robin antes de caer inconsciente. Claramente, King no se acercó a ese umbral. Lo que no significa que le generara 0 daño. Ínsito, hay términos medios.

No he pillado lo de los efectos positivos y negativos de la medicina Mink. Le dio una vida extra, le dejó en coma dos semanas. Todo sucede antes y después del combate con King. No se que hay que considerar.

Repito entre no llegar a dejar ko a Zoro y no haberle hecho nada hay un mundo. Y este tipo de comentarios tambien suenan a parcial. Porque creo que son tontos y estás implicando cosas que yo no dije o que otros no dijeron o no pensamos.

¿Has visto a Zoro ko antes de la parca? No, de hecho es que ni siquiera lo vimos excesivamente mal para lo que acostumbra. No vimos ni referencias a huesos rotos, no 500 millones de litros de sangre perdidos, ni miles de cortes...

¿Por que habría de considerar que Zoro ya estuviera ko? No hay nada que considerar. Simplemente no lo vimos y lo hemos visto en situaciones peores mantenerse en pie y encima todo lo de la parca y tal pasa cuando nos hablan de las secuelas de la medicina Mink varios capitulos despues. Zoro estaba descansando, ya se había quitado su pañuelito y llego el rebote de la Medicina Mink. También podría tener mucho desgaste de haki, eso sí hay motivos para pensarlo, pero bueno, eso sabemos se recupera relativamente rápido.


PD: por hoy lo dejo, no estoy acostumbrado a escribir tanto, nos vemos mañana

[L909]

Para @Bloquerto:

Yo te adelanto que desde luego no voy a entrar en absurdeces de porqué he dicho tal y porqué no, sin ir más lejos en el tema de los spoilers tienes este mensaje del susodicho, así que tampoco hay que ser muy avispado para saber del palo que van a ir.

"Tanto que jodieron con Lucci para que el tipo al final se coma un ataque de lleno de Zoro y otro de Jinbe, pero el maldito no pierda la conciencia y pueda incluso informarle de todo al Gorosei.

Pero bueno, que Zoro está cerca de Luffy xD"

Que no eh, para nada denota inquina o posicionamiento hacia algo, cuando simplemente se habla de éste pasajeramente en el capítulo. No tengo la necesidad de estar rebatiendo cada cosa que os parezca, que si fue la espada la que cortó prácticamente a Kaido, que si la medicina le dio más poder, o que si sufrió contra King. Tenéis todo el derecho a pensar lo que os de la gana, pero leyendo el manga lo dicen explícitamente, entonces no tengo ganas de estar rebatiendo hechos con hipótesis que tengáis porque se dan con este personaje en concreto (que igual no es tu caso).

Que de todas formas, no pasa absolutamente nada, estamos entrando en una parte de la obra donde lo vamos a ir viendo, y poco a poco quedarán menos excusas para poder sustentarlo.

[SergioF]

@BlueDragon

Spoiler: Mostrar

Vamos a ver, parece que tengo que andar con pies de plomo con lo que digo, porque parece que enseguida os lo tomáis a mal.

- La premisa básica, estoy de acuerdo con ella. Podrían ser simplemente palabras de fanfarronería, pero tambien pueden ser que no, cosa que no os entra en la cabeza. Lo que determina una u otra son las circunstancias. Por eso digo que a algunos no os interesa, porque ya tenéis una idea preconcebida que es casi imposible de haceros cambiar, a los hechos me remito.
- Como tu dices, Lucci es un fanfarron porque sus palabras no coinciden con los hechos. El dijo que podía encargarse de Luffy y Zoro y claramente no pudo.
- He aquí el problema. Las palabras de Zoro si se adaptan a los hechos:

• Tras esas palabras, derrota a Lucci en poco tiempo. Falso, tarda 3 capítulos más hasta que lo derrota

• No, es falso que Zoro haya usado un ataque del Rey del Infierno. Es un ataque del Santoryu normal. Y por cierto, incluso superior al SAntoryu están las técnicas de desenvaine. Zoro: estilo de 3 espadas, infierno huhuba

• No, tampoco Zoro usa Haki del Rey. Se ve en las imágenes

• 1 Solo ataque con nombre. A Lucci también se le ve un solo ataque con nombre

• Ni una sola herida recibida. Lucci una sola herida recibida

• Las palabras de Sanji similares a las de parte del fandom antes de acabar con Lucci. Invent tuyo

Todo esto, son hechos (XD) a favor de la superioridad de Zoro. Lo único que va en contra, es la duración. Creo que hay un claro dominador aquí.

Lo único que se adapta a los hechos es que Zoro dijo ser superior a Lucci y demostró que lo es, FIN. Hasta ahí estamos de acuerdo todos.

Ahora bien (y esto es lo que te niegas a aceptar), una cosa es que sea superior y otra taaan superior como afirmas.
-Zoro queria quitarse a Lucci rápido de encima, no pudo dado que la batalla tuvo una duración considerable y ambos, repito: AMBOS acabaron cansados.
-Zoro tuvo que recurrir a un ataque contundente de Santoryu imbuido en haki (lo cual se ve, no se por qué te empeñas en negarlo) para "quitárselo de encima".
-Pongo lo último entre comillas porque ya con el nuevo capítulo vemos que Lucci realmente no quedó KO. Y aun siendo golpeado otra vez (en este caso por Jinbe) todavia le quedaban fuerzas para estar de charleta con Mars. Vamos que si Zoro realmente quisiera dejarlo KO tendria que haber lanzado un ataque aún más contundente.

Desde que dijo que tenía prisa, Zoro si derroto rápido a Lucci. Casualmente cuando llego el Gorosei.

Lo del gag no es una teoria mia, es un hecho que las palabras de Sanji representa perfectamente a parte del fandom.

Te repito que Zoro, dentro de sus habilidades, si vacilo a Lucci. Que Luffy uso el G5 y tampoco es que lo vacilara tanto como queréis creer, que es algo simplemente intrínseco al G5. Y si, Zoro está jadeando por que se está moviendo y precisamente lleva un rato, al igual que Luffy quedo hecho una pasa. No es cuestión de niveles, son consecuencias de los hechos.

Cuando gorosei llega se ve el interés en ambos pero no es el detonante de que Zoro acabe la pelea, sino las palabras burlonas de Sanji que son más por el gag cómico de siempre que otra cosa. Tu teoria (porque lo es, de hechos nada) ni siquiera tiene fundamento porque Oda está muuuy por encima de todas esas discusiones chorras sobre qué mugi es tratado mejor o peor.

La diferencia con Luffy es que más allá del choque inicial (el cual fue solo un guiño a otra viñeta del pasado) Luffy se muestra MUY superior a Lucci en todo momento. Lucci ni lo toca pero cada vez que Luffy lo hace el gato escupe sangre, todo con golpes que sí son randoms en el gear5 e incluso al caer Lucci destaca la enorme diferencia de poder. Con Zoro vemos una pelea 90% off panel donde lo poco que se nos muestra es a dos tios intercambiando garras/espadazos mientras chulean y jadean al mismo tiempo. Todo hasta el último momento donde AMBOS se ponen más serios y Zoro se impone.

Después de este nuevo cap...

Alguien se atreve a poner al gorosei en la escala de poder?

Ahora que hemos visto a los 5 en acción sabemos mucho más de ellos. Para empezar, con Saturn teniamos la idea de: mucha defensa y poco ataque. Ahora con el resto vemos que:
-Todos tienen la misma defensa
-Algunos tienen un ataque muuuy elevado (Mars, Warcuri)
-Otros tienen una velocidad y habilidad muuuy elevada (Nusjuro)
-Otros pueden sobrevivir a ataques muuy severos (Ju Peter)

Es cada día más obvio que el gorosei tiene "algo" que los hace invulnerables o hasta inmortales. Algún truco tiene que haber para romper esa coraza y a partir de ahí veremos cual es su verdadera resistencia. Pero hasta entonces el gorosei está muy chetado. Creeis que realmente están al nivel de los almirantes? Por encima?

[Lompiero]

Después de este nuevo cap...

Alguien se atreve a poner al gorosei en la escala de poder?

Ahora que hemos visto a los 5 en acción sabemos mucho más de ellos. Para empezar, con Saturn teniamos la idea de: mucha defensa y poco ataque. Ahora con el resto vemos que:
-Todos tienen la misma defensa
-Algunos tienen un ataque muuuy elevado (Mars, Warcuri)
-Otros tienen una velocidad y habilidad muuuy elevada (Nusjuro)
-Otros pueden sobrevivir a ataques muuy severos (Ju Peter)

Es cada día más obvio que el gorosei tiene "algo" que los hace invulnerables o hasta inmortales. Algún truco tiene que haber para romper esa coraza y a partir de ahí veremos cual es su verdadera resistencia. Pero hasta entonces el gorosei está muy chetado. Creeis que realmente están al nivel de los almirantes? Por encima?

Hace bastante dije que estaban por encima de los Almirantes.

[Mochiman]

Alguien se atreve a poner al gorosei en la escala de poder?

Ahora que hemos visto a los 5 en acción sabemos mucho más de ellos. Para empezar, con Saturn teniamos la idea de: mucha defensa y poco ataque. Ahora con el resto vemos que:
-Todos tienen la misma defensa
-Algunos tienen un ataque muuuy elevado (Mars, Warcuri)
-Otros tienen una velocidad y habilidad muuuy elevada (Nusjuro)
-Otros pueden sobrevivir a ataques muuy severos (Ju Peter)

Es cada día más obvio que el gorosei tiene "algo" que los hace invulnerables o hasta inmortales. Algún truco tiene que haber para romper esa coraza y a partir de ahí veremos cual es su verdadera resistencia. Pero hasta entonces el gorosei está muy chetado. Creeis que realmente están al nivel de los almirantes? Por encima?

Creo que los cinco están al mismo nivel entre ellos (como los almirantes) y que un Gorosei >= un almirante, al menos por ahora.

Lo que tengo clarísimo, viendo como ninguno es capaz de dañar de verdad a Nika (a diferencia de Kaido), es que los ancianos están bastante lejos de un Yonko.

También os digo que cuando se descubra su truco, podrían acabar siendo otros Enel de la vida

PD: Por cierto, ¿no os recuerdan un poco a Naraku de Inuyasha (aunque más débiles)? Demonios con regeneración casi ilimitada, al menos hasta que el prota se saca un powerup de la manga.

[lokoloks]

Alguien se atreve a poner al gorosei en la escala de poder?

Ahora que hemos visto a los 5 en acción sabemos mucho más de ellos. Para empezar, con Saturn teniamos la idea de: mucha defensa y poco ataque. Ahora con el resto vemos que:
-Todos tienen la misma defensa
-Algunos tienen un ataque muuuy elevado (Mars, Warcuri)
-Otros tienen una velocidad y habilidad muuuy elevada (Nusjuro)
-Otros pueden sobrevivir a ataques muuy severos (Ju Peter)

Es cada día más obvio que el gorosei tiene "algo" que los hace invulnerables o hasta inmortales. Algún truco tiene que haber para romper esa coraza y a partir de ahí veremos cual es su verdadera resistencia. Pero hasta entonces el gorosei está muy chetado. Creeis que realmente están al nivel de los almirantes? Por encima?

Yo creo que los almirantes tienen un poder ofensivo mucho mayor, que lo visto del gorosei. En cambio su condición de humanos les proporciona una defensa mucho menor.

Por lo visto hasta ahora, quitando el veneno de Saturn, el gorosei solo realiza ataques físicos. En cambio el poder destructivo de las frutas de los almirantes(sobre todo logias) me parece mucho mayor, y no hemos visto ninguna despertada.

Incluso un Kaido forma animal dragón me parece más destructivo que cualquier forma animal del gorosei.

Por lo visto hasta ahora: Yonkou>>Almirante de flota>>Almirantes/Gorosei.
Quizá una vez vistas las formas híbridas de todos, o el fucking despertar de las lógias cambio de opinión.

[hedone]

Sobre el ataque de Shanks a Kidd: No estaba asumido ya por todos que Kidd quedó tan en la mierda porque al propio ataque de Shanks se le sumó la explosión del cañón de Kidd? Vamos, que al romper el cañón, le salió el tiro por la culata, nunca mejor dicho. Quiero decir, en la viñera se ven la explosión y sus respectivas onomatopeyas. Yo soy de los que piensan que, de haber recibido Kidd ese ataque a secas, habría quedado chungo pero no tan reventado. Sobre todo viendo cómo aguantó en Wano ataques tochos de otros yonkous

[Isaack]

Por lo visto hasta ahora, quitando el veneno de Saturn, el gorosei solo realiza ataques físicos. En cambio el poder destructivo de las frutas de los almirantes(sobre todo logias) me parece mucho mayor, y no hemos visto ninguna despertada.

Incluso un Kaido forma animal dragón me parece más destructivo que cualquier forma animal del gorosei.

Por lo visto hasta ahora: Yonkou>>Almirante de flota>>Almirantes/Gorosei.
Quizá una vez vistas las formas híbridas de todos, o el fucking despertar de las lógias cambio de opinión.

Lo mismo, por ejemplo viendo como Luffy esta contra el gorosei, imagino a Kaido peleando contra los 5 sin problemas, mientras que si veria a Kaido abatido contra los 3 almirantes pre ts.

[LuxorHeart]

Si los Cinco Ancianos respetan a Im-sama y esto en una teoría de lo cósmico-cuántico de irreductibilidad es proporcional a que cada Anciano sea igual o más poderoso que un Almirante y entre cinco no puedan vencer/derrotar a Im-sama y le rindan pleitesía, es porque, en la escala de poder, Im-sama es igual de fuerte que cinco Akainu o dos Kaido. Por tanto, Nika no podría derrotarlo solo, aunque no sabemos si el nika actual que vale 1,25 Kaidos y 3,2 Akainu, podría guardar un poder bajo la manga que al final de la serie le haga valer por lo menos 2,5 Kaidos