Nivel de Mihawk IV

[Kemurin]

Veo que te gusta mucho analizar los temas idiomáticos, lo cual no está mal e incluso es información que se agradece, para tenerla en cuenta.

Pero como dije creo que es demasiado rebuscado tener que analizar todo al detalle para sacar la conclusión correcta, que es la de Oda, porque dudo que todo el mundo lo haga y tenga las capacidades de hacerlo. Sin embargo creo que es muy fácil distinguir entre una espada y un bisento.

Tampoco me extrañaría la existencia de otras armas en la clasificación de calidad. Al final son todo obra de herreros.

Mmm... No sé, considero que lo suyo es que, cuando pretendemos profundizar en una cuestión, tratemos de ajustarnos lo más posible al material original y, a su vez, tratemos de identificar aquellas inexactitudes fruto de los equívocos que fácilmente se acumulan en el semana a semana... Más que nada para ahorrarnos tiempo y no tener discusiones kilométricas que no llevan a ninguna parte porque la base de la misma está "averiada".

Dicho lo cual, entiendo que me estás hablando de lo que le he comentado a Batvictor... Me he releído hoy y no me gustaba del todo cómo lo explico, así que aprovecho que parece que tú tampoco lo has entendido bien para reelaborarlo:

Que, en español, no llamaríamos nunca "espadachín" a un tipo que sabe manejar una naginata, sino que lo llamaríamos "alabardero", no implica equivalentemente que, en japonés, a ese mismo, no se le pudiera (ojo el matiz) catalogar como ""espadachín""/"kenshi"; tendría etimológicamente un porqué y un sentido que se pierde al pasar de idioma.

En cualquier caso, lo que yo trataba de explicarle a Bat, es que no hay incongruencia con que Shirohige pueda no ser considerado un espadachín y que tenga una meitō/"hoja de renombre" porque el espectro de lo que entra bajo el kanji de "katana" es más amplio en ese sentido respecto a lo que llamamos nosotros "espada".
Por ello, pese a que "filo"/"hoja" viene de otro kanji derivado (刃), a la hora de traducir/adaptar, dado que Oda nos dijo en un SBS que la Murakumogiri es una "Saijō Ō Wazamono", es interesante utilizar alguno de esos términos más amplios (si no, la alternativa es tratar ese arma como "espada"; poniendo comillas para marcar que no es lo que entendemos nosotros habitualmente como tal).

Me parece muy bien, pero me gustaría que me dieras una fuente donde se diga que no es canon. Si no, lo seguiré considerando como tal, porque es una fuente oficial de One Piece y lo que me dices es una suposición tuya.

Mmm... A ver, no es el debate que quería iniciar, pero "canon" "canon", yo entiendo aquel material que proviene de la mano directa de Oda en orden de importancia en publicación (Volumen/SBS, manga semanal, entrevistas, bocetos...); todo lo que sean elaboraciones y productos derivados por terceros, desde sus mismos editores, otros autores o empresas terceras, para mi, agarrado entre algodones... Más que nada porque el listado de incongruencias se suele disparar.

Suposición mía... Veamos; sí, pero... ¿de verdad tienes dudas de que Oda no ha escrito eso? Disculpa si es así, pero es que para mí, tras haber consumido tantas y tantos productos de One Piece, estas cosas me parecen bastante claras sólo por cómo están redactadas... Supongo que le podrías tratar de preguntar directamente a Greg Werner para recibir una confirmación "oficial".

En cualquier caso, lo que te decía, en el RtLT no se afirma lo que refieres de las meitō, sino que (en la primera parte) te habla de las armas que son Wazamono ("Meitos", hojas de renombre que están contadas y clasificadas exactamente en tres categorías; misma información que ya aparece en el cap.97): Luego te presenta armas nombradas pero que no entran en la clasificación según lo que ha escrito Oda en SBS y luego otras armas nombradas de las cuales Oda no ha mencionado si están entre las 83 "Wazamono" (algunas clarísimamente no, puesto que no son ni "filos"...).

En la única parte que se habla de "meitō" explícitamente es en la parte de abajo izquierda, cuando se refiere a las "hojas famosas/con nombre" confirmadas en el manga de las cuales Oda no ha dado aún el mismo (las de Rayleigh, Vista, Issho):

Spoiler: Mostrar

La confusión tiene origen en que TCB adaptó las etiqueta de "¿Qué son las Wazamono?" (1ªpág) y la etiqueta diferenciativa de "Wazamono" de la 2ª pág. como "named blades"(Meitou), lo cual llevo erróneamente a la gente de la wiki a asumir que todos los compartimentos referidos eran meitō , pese a no afirmarse eso por ningún lado:

Spoiler: Mostrar

Espero que ahora se me entienda...

Es más, lo que sí creo que es un error de traducción es lo de llamar espadas a las "meito", ya que, por lo referido posteriormente en el manga y sbs, lo más correcto sería hablar de hojas.

0_0 Dime por favor que no has leído que le respondía a Bat...
Es justo lo que le trataba de explicar.

[NewNakama]

Veo que te gusta mucho analizar los temas idiomáticos, lo cual no está mal e incluso es información que se agradece, para tenerla en cuenta.

Pero como dije creo que es demasiado rebuscado tener que analizar todo al detalle para sacar la conclusión correcta, que es la de Oda, porque dudo que todo el mundo lo haga y tenga las capacidades de hacerlo. Sin embargo creo que es muy fácil distinguir entre una espada y un bisento.

Tampoco me extrañaría la existencia de otras armas en la clasificación de calidad. Al final son todo obra de herreros.

Mmm... No sé, considero que lo suyo es que, cuando pretendemos profundizar en una cuestión, tratemos de ajustarnos lo más posible al material original y, a su vez, tratemos de identificar aquellas inexactitudes fruto de los equívocos que fácilmente se acumulan en el semana a semana... Más que nada para ahorrarnos tiempo y no tener discusiones kilométricas que no llevan a ninguna parte porque la base de la misma está "averiada".

Dicho lo cual, entiendo que me estás hablando de lo que le he comentado a Batvictor... Me he releído hoy y no me gustaba del todo cómo lo explico, así que aprovecho que parece que tú tampoco lo has entendido bien para reelaborarlo:

Que, en español, no llamaríamos nunca "espadachín" a un tipo que sabe manejar una naginata, sino que lo llamaríamos "alabardero", no implica equivalentemente que, en japonés, a ese mismo, no se le pudiera (ojo el matiz) catalogar como ""espadachín""/"kenshi"; tendría etimológicamente un porqué y un sentido que se pierde al pasar de idioma.

En cualquier caso, lo que yo trataba de explicarle a Bat, es que no hay incongruencia con que Shirohige pueda no ser considerado un espadachín y que tenga una meitō/"hoja de renombre" porque el espectro de lo que entra bajo el kanji de "katana" es más amplio en ese sentido respecto a lo que llamamos nosotros "espada".
Por ello, pese a que "filo"/"hoja" viene de otro kanji derivado (刃), a la hora de traducir/adaptar, dado que Oda nos dijo en un SBS que la Murakumogiri es una "Saijō Ō Wazamono", es interesante utilizar alguno de esos términos más amplios (si no, la alternativa es tratar ese arma como "espada"; poniendo comillas para marcar que no es lo que entendemos nosotros habitualmente como tal).

Me parece muy bien, pero me gustaría que me dieras una fuente donde se diga que no es canon. Si no, lo seguiré considerando como tal, porque es una fuente oficial de One Piece y lo que me dices es una suposición tuya.

Mmm... A ver, no es el debate que quería iniciar, pero "canon" "canon", yo entiendo aquel material que proviene de la mano directa de Oda en orden de importancia en publicación (Volumen/SBS, manga semanal, entrevistas, bocetos...); todo lo que sean elaboraciones y productos derivados por terceros, desde sus mismos editores, otros autores o empresas terceras, para mi, agarrado entre algodones... Más que nada porque el listado de incongruencias se suele disparar.

Suposición mía... Veamos; sí, pero... ¿de verdad tienes dudas de que Oda no ha escrito eso? Disculpa si es así, pero es que para mí, tras haber consumido tantas y tantos productos de One Piece, estas cosas me parecen bastante claras sólo por cómo están redactadas... Supongo que le podrías tratar de preguntar directamente a Greg Werner para recibir una confirmación "oficial".

En cualquier caso, lo que te decía, en el RtLT no se afirma lo que refieres de las meitō, sino que (en la primera parte) te habla de las armas que son Wazamono ("Meitos", hojas de renombre que están contadas y clasificadas exactamente en tres categorías; misma información que ya aparece en el cap.97): Luego te presenta armas nombradas pero que no entran en la clasificación según lo que ha escrito Oda en SBS y luego otras armas nombradas de las cuales Oda no ha mencionado si están entre las 83 "Wazamono" (algunas clarísimamente no, puesto que no son ni "filos"...).

En la única parte que se habla de "meitō" explícitamente es en la parte de abajo izquierda, cuando se refiere a las "hojas famosas/con nombre" confirmadas en el manga de las cuales Oda no ha dado aún el mismo (las de Rayleigh, Vista, Issho):

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La confusión tiene origen en que TCB adaptó las etiqueta de "¿Qué son las Wazamono?" (1ªpág) y la etiqueta diferenciativa de "Wazamono" de la 2ª pág. como "named blades"(Meitou), lo cual llevo erróneamente a la gente de la wiki a asumir que todos los compartimentos referidos eran meitō , pese a no afirmarse eso por ningún lado:

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Espero que ahora se me entienda...

Es más, lo que sí creo que es un error de traducción es lo de llamar espadas a las "meito", ya que, por lo referido posteriormente en el manga y sbs, lo más correcto sería hablar de hojas.

0_0 Dime por favor que no has leído que le respondía a Bat...
Es justo lo que le trataba de explicar.

Estaba haciendo referencia a ambos mensajes, pero no los quise citar.

Como te dije, como información me parece la mar de interesante, eres de los pocos que puede hablar de la etimología japonesa. Pero creo que tampoco hay que tomarlo tan al pie de la letra por que ni Oda es un catedrático en lengua japonesa, ni los lectores lo son en sus respectivos idiomas. No solo eso, es que muchas veces usamos palabras de una manera incorrecta, pero están tan extendidas por la sociedad que terminamos entendiendonos, por no hablar de que incluso dependiendo de las regiones puede haber diferentes expresiones.

Un manga no es precisamente la mayor representativa de un idioma, sino que es algo para adolescentes y el entretenimiento. Que además supongo que Oda es consciente de que su obra está a nivel mundial y querrá facilitar el entendimiento común. Creo debería primar el sentido común y la sencillez sobre la exactitud etimológica y las explicaciones enrevesadas.

Insisto en que si bien tu explicacion es muy buena y doy por sentado que correcta, porque mi conocimiento no me da para corroborarlo y tampoco tengo especial interés en hacerlo (por eso creo que un problema sen tan pulcros), es mucho más sencillo ver que una naginata no es una espada, sin necesidad de ser japones ni tener cuatro másteres en cuatro idiomas, por lo tanto hasta que Oda diga lo contrario, Barbablanca no es un espadachín. Si llegara a decir que es un espadachín, pues nos lo creemos, a pesar del sentido común y de tu explicación más rigurosa indiquen lo contrario.

Que además en este caso concreto, tanto el sentido común, como el estudio más detallado que has hecho coinciden.

Además, este problema realmente no es una cuestión etimológica. Al menos no en la mayoría de los casos. No es que la gente piense que Barbablanca es un espadachín porque la naginata ha sido calificada como una "espada", si no que lo piensan porque eso desacredita el título de Mihawk.

Por eso la mayoria que dicen que Barbablanca es un espadachín, a su vez te estan diciendo que Shanks no lo es, lo cual pues no hay por donde tomarlo. Aquí es cuando perdemos el sentido común en pos de X personaje.

En resumen:

- Para mi Barbablanca no es un espadachín porque usa una naginata, hasta que Oda diga lo contrario.
- Shanks es un espadachín porque usa una espada principalmente, hasta que Oda diga lo contrario.

Fácil y sencillo.

[Peter Parque]

Cuando intentas ponerte edgy a ti mismo en el instituto y a nadie le importa una mierda.

[Choneki]

Menudo golpe le dio Sanji al Venus... y sin usar haki

[Peter Parque]

Menudo golpe le dio Sanji al Venus... y sin usar haki

En forma base (ceja normal) y sin usar siquiera el diable Jambe.

[Choneki]

Menudo golpe le dio Sanji al Venus... y sin usar haki

En forma base (ceja normal) y sin usar siquiera el diable Jambe.

Feats de Sanji postWano: plantar cara a un almirante y a un gorosei.

Feats de cierto personaje: enfrentarse a un gato pre-time Skip.

[BlueDragon]

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Estaba haciendo referencia a ambos mensajes, pero no los quise citar.

Como te dije, como información me parece la mar de interesante, eres de los pocos que puede hablar de la etimología japonesa. Pero creo que tampoco hay que tomarlo tan al pie de la letra por que ni Oda es un catedrático en lengua japonesa, ni los lectores lo son en sus respectivos idiomas. No solo eso, es que muchas veces usamos palabras de una manera incorrecta, pero están tan extendidas por la sociedad que terminamos entendiendonos, por no hablar de que incluso dependiendo de las regiones puede haber diferentes expresiones.

Un manga no es precisamente la mayor representativa de un idioma, sino que es algo para adolescentes y el entretenimiento. Que además supongo que Oda es consciente de que su obra está a nivel mundial y querrá facilitar el entendimiento común. Creo debería primar el sentido común y la sencillez sobre la exactitud etimológica y las explicaciones enrevesadas.

Insisto en que si bien tu explicacion es muy buena y doy por sentado que correcta, porque mi conocimiento no me da para corroborarlo y tampoco tengo especial interés en hacerlo (por eso creo que un problema sen tan pulcros), es mucho más sencillo ver que una naginata no es una espada, sin necesidad de ser japones ni tener cuatro másteres en cuatro idiomas, por lo tanto hasta que Oda diga lo contrario, Barbablanca no es un espadachín. Si llegara a decir que es un espadachín, pues nos lo creemos, a pesar del sentido común y de tu explicación más rigurosa indiquen lo contrario.

Que además en este caso concreto, tanto el sentido común, como el estudio más detallado que has hecho coinciden.

Además, este problema realmente no es una cuestión etimológica. Al menos no en la mayoría de los casos. No es que la gente piense que Barbablanca es un espadachín porque la naginata ha sido calificada como una "espada", si no que lo piensan porque eso desacredita el título de Mihawk.

Por eso la mayoria que dicen que Barbablanca es un espadachín, a su vez te estan diciendo que Shanks no lo es, lo cual pues no hay por donde tomarlo. Aquí es cuando perdemos el sentido común en pos de X personaje.

En resumen:

- Para mi Barbablanca no es un espadachín porque usa una naginata, hasta que Oda diga lo contrario.
- Shanks es un espadachín porque usa una espada principalmente, hasta que Oda diga lo contrario.

Fácil y sencillo.

Aunque mayormente estoy de acuerdo, dos cosas:

1- De fácil y sencillo nada. Entre tanto meme y vomitó es un debate recurrente al que obviamente no se llegó a un acuerdo. Y dudo que ni tu sentido común ni la explicación científica de @Kemurin lo consigan.
2- Lo del sentido común lo cogería con pinzas. En cosas sencillas y donde tengamos toda la informacion, quiza si sea viable, pero en cosas más complicadas y con falta de información cada quien tendrá un sentido común diferente. Yo creo que es mejor centrarse en un criterio, cada quien que tenga el suyo, pero que se aplique para todos y todo. Y si se llega a una incoherencia, pues se cambia.

Menudo golpe le dio Sanji al Venus... y sin usar haki

En forma base (ceja normal) y sin usar siquiera el diable Jambe.

Si, pero con la Bota D Vegapunk.

[hedone]

Mmm... A ver, no es el debate que quería iniciar, pero "canon" "canon", yo entiendo aquel material que proviene de la mano directa de Oda en orden de importancia en publicación (Volumen/SBS, manga semanal, entrevistas, bocetos...); todo lo que sean elaboraciones y productos derivados por terceros, desde sus mismos editores, otros autores o empresas terceras, para mi, agarrado entre algodones... Más que nada porque el listado de incongruencias se suele disparar.

Suposición mía... Veamos; sí, pero... ¿de verdad tienes dudas de que Oda no ha escrito eso? Disculpa si es así, pero es que para mí, tras haber consumido tantas y tantos productos de One Piece, estas cosas me parecen bastante claras sólo por cómo están redactadas... Supongo que le podrías tratar de preguntar directamente a Greg Werner para recibir una confirmación "oficial".

En cualquier caso, lo que te decía, en el RtLT no se afirma lo que refieres de las meitō, sino que (en la primera parte) te habla de las armas que son Wazamono ("Meitos", hojas de renombre que están contadas y clasificadas exactamente en tres categorías; misma información que ya aparece en el cap.97): Luego te presenta armas nombradas pero que no entran en la clasificación según lo que ha escrito Oda en SBS y luego otras armas nombradas de las cuales Oda no ha mencionado si están entre las 83 "Wazamono" (algunas clarísimamente no, puesto que no son ni "filos"...).

En la única parte que se habla de "meitō" explícitamente es en la parte de abajo izquierda, cuando se refiere a las "hojas famosas/con nombre" confirmadas en el manga de las cuales Oda no ha dado aún el mismo (las de Rayleigh, Vista, Issho):

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La confusión tiene origen en que TCB adaptó las etiqueta de "¿Qué son las Wazamono?" (1ªpág) y la etiqueta diferenciativa de "Wazamono" de la 2ª pág. como "named blades"(Meitou), lo cual llevo erróneamente a la gente de la wiki a asumir que todos los compartimentos referidos eran meitō , pese a no afirmarse eso por ningún lado:

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Espero que ahora se me entienda...

Evidentemente, eso no lo escribe Oda, pero que lo escriba un editor con la info que Oda proporciona no lo hace menos canon. Por lo menos, hasta que se diga lo contrario. Evidentemente, todo lo que no sea de puño y letra de Oda puede contener errores, pero una recapitulación oficial debería tener cierto rigor.

Y, ya entrando en las páginas propiamente, he de decir que no estoy en absoluto de acuerdo con tu interpretación.
Aunque la traducción en un bocadillo concreto de la página sea incorrecta, tienes la misma dividida en cuatro partes:
-Wazamono (las que conocemos)
-Sin grado (como el kanabo, que el propio Oda explicó en un sbs que no era una meito)
-Con grado desconocido (como la espada de Shanks, que obviamente será una de las 12 supremas)
-Desconocidas (espadas que pueden o no ser de cierto grado pero de las cuales desconocemos incluso el nombre)
Me da igual que a unas las llames meito en un sitio, a otras hojas con nombre en otro, etc. El caso es que te dicen que Mogura, Gryphon y las dos de Shiki son armas de grado desconocido, pero de grado. No se puede ser de grado desconocido y a la vez no ser de grado, porque entonces las habrían puesto junto al kanabo y las demás.

Y no, no había leído lo que le has puesto al otro usuario jajaja

[Monet vobiscum]

Menudo golpe le dio Sanji al Venus... y sin usar haki

En forma base (ceja normal) y sin usar siquiera el diable Jambe.

Y todo esto cargando a un peso muerto en brazos.

Al igual cuando se enfrentó y contuvo a Queen y a King cargando a otro peso muerto.

[Peter Parque]

Menudo golpe le dio Sanji al Venus... y sin usar haki

En forma base (ceja normal) y sin usar siquiera el diable Jambe.

Si, pero con la Bota D Vegapunk.

Qué será lo próximo? Robar también la espada y el haki de otro?

Maldito Sanji siempre aprovechándose los méritos de los demás.

[BlueDragon]

En forma base (ceja normal) y sin usar siquiera el diable Jambe.

Si, pero con la Bota D Vegapunk.

Qué será lo próximo? Robar también la espada y el haki de otro?

Maldito Sanji siempre aprovechándose los méritos de los demás.

Sanji: Haki? Qué es eso? Se come?

[Peter Parque]

Si, pero con la Bota D Vegapunk.

Qué será lo próximo? Robar también la espada y el haki de otro?

Maldito Sanji siempre aprovechándose los méritos de los demás.

Sanji: Haki? Qué es eso? Se come?

Let Oda Cook:

[BlueDragon]

Let Oda Cook:

Oda;



Pd: por si quieres algo de información relevante entre tanto meme, la portada del Cocking, Oda la rectifico a Cooking.

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[lusaiken]

Tanto que pelean por Zoro y Sanji, y ambos tuvieron momentos similares.

En Onigashima, Zoro junto a Luffy fueron mordidos por el Espadachín Queen.
En Egghead, Sanji fue mordido por el Espadachín Nusjuro.

Ambos espadachines mordelones, porque si Queen mordía cuando no podía usar su espada, entonces es espadachín como Nusjuro.

Pero nusjuro no es espadachín
En las bases de la competición pone

De descalifica por
Convertirse en caballo
Morder
Utilizar invulnerabilidad
Uso de un alto Haki
Ser Calvo


Y por parte de queen:
Ser un dinosaurio
Ser un dr octopus
Utilizar armas que no sean espadas

Nusjuro va vestido con kimono y chanclas, limpia su espada 24/7 y se sienta en el suelo. Es espadachín.

Eso es lo Irónico, el único Gorosei que presumía ser Espadachín, resultó que para él es más fácil morder al enemigo que atacarlo con su espada.

[Choneki]

Poca broma con la portada del tomo 100 que es muy Oda hacer ese tipo de pista. Yo no lo creo, pero no me sorprendería tampoco.