DIOS ESTA ENTRE NOSOTROS

[Saburo Hanazawa]

A mí me intriga una cosa. Que te paso Mago? Osea antes eras o parecías normal exceptuando cuando te mencionaban al Lugo. Que hecho traumático te hizo abrazar tarde la religión que geográficamente te correspondia por nacimiento?

Calla no me recuerdes a ese equipo del infierno, nunca olvidaré como se descojonaron de nosotros al salir del campo, yo estaba en esa grada yo lo viví, que ganas de liarme a ostias y prenderles fuego, todo lo que les pase es poco. Una buena pedrada se llevaron en la luna trasera del bus, el busero salió cagando ostias de montilivi jausjausdjuajs

El tiempo nos ha puesto cada uno a nuestro lugar, nosotros campeonando en primera, ellos ya no se ni en que división juegan.

En cuanto al tema religioso fue un común de factores supongo, familia tradicional, el párroco de mi pueblo que me pilló por banda y me gustó lo que me contaba. Yo que se.

De todos modos mi visión religiosa ha cambiado mucho, yo antes era full del antiguo testamento, me gustaba la idea de un dios vengativo y me lo tomaba al pie de la letra todo. Con el tiempo aprendes a interpretarlo y ahora soy del equipo de jesusito y tiro al nuevo testamento.

Cualquier persona cristiana que cree en dios... ya sabe (o cree saber muy-muy fuerte, lo cual es lo mismo) las consecuencias... Y de ahí lo que comentaba antes que aquel que obra bien (o no obra mal) por medio de la promesa/amenaza, no es una persona buena de por sí, si no un interesado.

Pero oye, que el dios benevolente no venga a aparecerse y a dejarlo claro para que los hijos de puta dejen de serlo aunque fuera por el mínimo chance de entrar al cielo... Habla mucho más mal de él que cualquier milonga contada en el librito de turno... y esto ya asumiendo que es impotente para todo lo demás y/o la excusa del libre albedrio... que aun no me habeis explicado qué libre albedrio tiene un bebé muriendose de hambre.

Sobre la idea de que quien hace el bien por miedo al castigo o por premio en el más allá no es realmente bueno, sino interesado eso tiene sentido desde una ética puramente racional. Sin embargo, en muchas tradiciones cristianas (especialmente en el pensamiento más maduro) el ideal no es actuar por miedo ni por interés, sino por amor. De hecho, se considera una señal de madurez espiritual pasar del “lo hago para no ir al infierno” al “lo hago porque he sido amado y quiero amar''.

No todos los creyentes llegan ahí, eso está claro, pero la fe cristiana no se resume a un sistema de premios y castigos como si fuera una especie de sistema penal celestial.

Sobre lo de que “Dios no aparece y lo deja claro” el cristianismo sostiene que ya lo hizo, en la figura histórica de Jesús. Y lo hizo, precisamente, no desde una nube con rayos y castigos, sino viviendo como uno de nosotros, enseñando, sanando, perdonando, y muriendo de forma injusta. El mensaje está ahí. El problema, más que falta de señales, parece ser que muchas veces no queremos verlas o las descartamos por no encajar en nuestras expectativas.

Y en cuanto al tema del libre albedrío y el sufrimiento de los inocentes (como los bebés que mueren de hambre) esto sí es un dolor real y un desafío para cualquier teología coherente. Nadie con un mínimo de empatía lo trivializa. Ahora bien, desde la perspectiva cristiana, el libre albedrío no es algo que se pueda aplicar solo individualmente. No es que el bebé elija morir de hambre, claro que no. Pero la humanidad entera, como especie libre, crea estructuras, economías y decisiones políticas que permiten o evitan ese sufrimiento.

Si Dios interviniera cada vez que hay injusticia, nos convertiría en marionetas. El punto está en que somos nosotros los que debemos responder. El escándalo no debería ser ¿por qué Dios no hace algo?, sino ¿por qué no lo hacemos nosotros?

Sí, la Iglesia sí que funciona por eso, la finalidad máxima de vivir una vida pía es poder sentarse en el trono celestial o las amenazas del tormento eterno... Y si nunca has escuchado eso hasta la saciedad, no sé a que secta new age te has apuntado... por que al menos por aquí, siempre hay mención del cielo como un paraíso prometido y la advertencia (amenaza) del infierno.

De hecho, si se quisiera eliminar por completo los actos "interesados", tanto para la recompensa como el castigo lo único que tendría que hacer la iglesia es... ELIMINAR EL CIELO Y EL INFIERNO... Pero no puede hacerlo porque ese es el putísimo único aliciente que tiene para convencer a gente temerosa del "Y sí es cierto...".

Teniendo en cuenta que ese mismo Dios Abrahamico haya "venido con la skin del perroflauta JC" es una cosa muy interesante... tanto que 2 de las 3 religiones principales lo toman en cuenta al punto de decir que "Ese no es Dios, es un profeta y ya... y ni siquiera el más importante". - Para los Judios aún no ha venido, por ejemplo.

Y una buena parte de esa 1 de las 3 llevan quejandose y peleando sobre el caracter divino (si es Dios) del mismo. y ya de paso de otros profetas mas contemporaneos que tuvieron acceso directo con Dios por medio de un sombrero y otras chorradas varias...

Respecto al tema de bebes muertos, es algo trivial, pues aunque como personas apenas podamos aportar nada para solucionarlo, un ente todopoderoso no solo lo permite, si no que lo incentiva con su mera presencia y existencia. ¿Que hizo Jesús y el cristianismo que fuera mejor que otras religiones (o la falta de ellas)?. - Que yo sepa, solo llevó a más guerras, represión y muerte... ¿Sabes lo que es trivializar?. Celebrar, justificar y aupar la violencia... que viene siendo pedir nuevas cruzadas contra los "sarracenos"... otra vez.

Una persona tiene un alcance limitado para ayudar, y este es claramente insignificante para el que se tira un cuesco y crea galaxias en el primer día... pero oye, es el mismo Dios que crea cancer infantil por diversión... supongo que para "retarnos a desarrollar curas" de las enfermedades que el crea por maldad o incompetencia.

Y hablando de trivializar y de causar sufrimiento y represión por culpa de un fanfic que ni siquiera es la religión oficial del país de pandereta que tenemos:

Vamos por partes que me mareas.

Sí, es verdad que durante siglos hubo predicación centrada en el “si no haces esto, te vas al infierno”. Pero reducir toda la fe cristiana a eso es como decir que toda la política es corrupción o que toda la ciencia es bombas atómicas. Hay creyentes que viven su fe por convicción profunda, no por miedo ni chantaje cósmico.

¿Quitar cielo e infierno?

Tampoco es tan sencillo. Para muchas tradiciones, no son “premios” o “castigos” como un sistema penal, sino estados espirituales: comunión o alejamiento de lo divino. Y aunque desaparecieran del dogma, la gente seguiría creyendo por razones existenciales, emocionales o filosóficas. No todo gira alrededor del “por si acaso”.

Y sobre Jesús “con skin de perroflauta”. Más allá de la burla, Jesús fue un personaje histórico que predicó amor al enemigo, justicia, perdón y compasión por los marginados. Llamarlo así puede sonar provocador, pero no cambia el hecho de que su mensaje sigue transformando vidas y estructuras sociales incluso hoy.
Y sí, no todos lo reconocen como Dios —ni falta que hace para que su mensaje tenga valor ético y humano.

En cuanto a guerras, represión y muerte... Absolutamente cierto: la religión ha sido usada para justificar barbaridades. (Yo mismo he bromeado con cruzadas) pero ojo, eso dice más de los humanos que de la fe en sí. Las cruzadas o la inquisición distorsionan el mensaje de Jesús, no lo representan. ¿Condenamos la ciencia porque alguien fabricó gas sarín? ¿O la democracia porque se votó a dictadores?

En el tema del sufrimiento, aquí tocas un tema serio, el problema del mal. Ninguna religión lo ha resuelto de forma definitiva, pero tampoco se ignora. Muchos creyentes no justifican el sufrimiento, lo enfrentan: fundan hospitales, acogen moribundos, se parten el lomo en zonas de guerra. La fe, bien entendida, no es una excusa pasiva, sino una motivación para actuar frente al dolor.

Y claro que hay quien cree por miedo, por tradición o sin pensarlo. Pero también hay gente que estudia teología, filosofía, historia, y llega a una fe madura y crítica. Meter a todos en el mismo saco es cómodo, pero falso.

De todos modos estos debates a mi se me escapan bastante porque yo no soy teólogo, no he estudiado esto. Te hablo de lo que pienso con un carajillo en una mano y la biblia en la otra, alguien con un estudio mas profundo del tema te debatirá mucho mejor que yo.

[Grouchox]

ALLAHU AKBAR

[Monet vobiscum]

Sobre la idea de que quien hace el bien por miedo al castigo o por premio en el más allá no es realmente bueno, sino interesado eso tiene sentido desde una ética puramente racional. Sin embargo, en muchas tradiciones cristianas (especialmente en el pensamiento más maduro) el ideal no es actuar por miedo ni por interés, sino por amor. De hecho, se considera una señal de madurez espiritual pasar del “lo hago para no ir al infierno” al “lo hago porque he sido amado y quiero amar''.

No todos los creyentes llegan ahí, eso está claro, pero la fe cristiana no se resume a un sistema de premios y castigos como si fuera una especie de sistema penal celestial.

Sobre lo de que “Dios no aparece y lo deja claro” el cristianismo sostiene que ya lo hizo, en la figura histórica de Jesús. Y lo hizo, precisamente, no desde una nube con rayos y castigos, sino viviendo como uno de nosotros, enseñando, sanando, perdonando, y muriendo de forma injusta. El mensaje está ahí. El problema, más que falta de señales, parece ser que muchas veces no queremos verlas o las descartamos por no encajar en nuestras expectativas.

Y en cuanto al tema del libre albedrío y el sufrimiento de los inocentes (como los bebés que mueren de hambre) esto sí es un dolor real y un desafío para cualquier teología coherente. Nadie con un mínimo de empatía lo trivializa. Ahora bien, desde la perspectiva cristiana, el libre albedrío no es algo que se pueda aplicar solo individualmente. No es que el bebé elija morir de hambre, claro que no. Pero la humanidad entera, como especie libre, crea estructuras, economías y decisiones políticas que permiten o evitan ese sufrimiento.

Si Dios interviniera cada vez que hay injusticia, nos convertiría en marionetas. El punto está en que somos nosotros los que debemos responder. El escándalo no debería ser ¿por qué Dios no hace algo?, sino ¿por qué no lo hacemos nosotros?

Sí, la Iglesia sí que funciona por eso, la finalidad máxima de vivir una vida pía es poder sentarse en el trono celestial o las amenazas del tormento eterno... Y si nunca has escuchado eso hasta la saciedad, no sé a que secta new age te has apuntado... por que al menos por aquí, siempre hay mención del cielo como un paraíso prometido y la advertencia (amenaza) del infierno.

De hecho, si se quisiera eliminar por completo los actos "interesados", tanto para la recompensa como el castigo lo único que tendría que hacer la iglesia es... ELIMINAR EL CIELO Y EL INFIERNO... Pero no puede hacerlo porque ese es el putísimo único aliciente que tiene para convencer a gente temerosa del "Y sí es cierto...".

Teniendo en cuenta que ese mismo Dios Abrahamico haya "venido con la skin del perroflauta JC" es una cosa muy interesante... tanto que 2 de las 3 religiones principales lo toman en cuenta al punto de decir que "Ese no es Dios, es un profeta y ya... y ni siquiera el más importante". - Para los Judios aún no ha venido, por ejemplo.

Y una buena parte de esa 1 de las 3 llevan quejandose y peleando sobre el caracter divino (si es Dios) del mismo. y ya de paso de otros profetas mas contemporaneos que tuvieron acceso directo con Dios por medio de un sombrero y otras chorradas varias...

Respecto al tema de bebes muertos, es algo trivial, pues aunque como personas apenas podamos aportar nada para solucionarlo, un ente todopoderoso no solo lo permite, si no que lo incentiva con su mera presencia y existencia. ¿Que hizo Jesús y el cristianismo que fuera mejor que otras religiones (o la falta de ellas)?. - Que yo sepa, solo llevó a más guerras, represión y muerte... ¿Sabes lo que es trivializar?. Celebrar, justificar y aupar la violencia... que viene siendo pedir nuevas cruzadas contra los "sarracenos"... otra vez.

Una persona tiene un alcance limitado para ayudar, y este es claramente insignificante para el que se tira un cuesco y crea galaxias en el primer día... pero oye, es el mismo Dios que crea cancer infantil por diversión... supongo que para "retarnos a desarrollar curas" de las enfermedades que el crea por maldad o incompetencia.

Y hablando de trivializar y de causar sufrimiento y represión por culpa de un fanfic que ni siquiera es la religión oficial del país de pandereta que tenemos:

Vamos por partes que me mareas.

Sí, es verdad que durante siglos hubo predicación centrada en el “si no haces esto, te vas al infierno”. Pero reducir toda la fe cristiana a eso es como decir que toda la política es corrupción o que toda la ciencia es bombas atómicas. Hay creyentes que viven su fe por convicción profunda, no por miedo ni chantaje cósmico.

¿Quitar cielo e infierno?

Tampoco es tan sencillo. Para muchas tradiciones, no son “premios” o “castigos” como un sistema penal, sino estados espirituales: comunión o alejamiento de lo divino. Y aunque desaparecieran del dogma, la gente seguiría creyendo por razones existenciales, emocionales o filosóficas. No todo gira alrededor del “por si acaso”.

Y sobre Jesús “con skin de perroflauta”. Más allá de la burla, Jesús fue un personaje histórico que predicó amor al enemigo, justicia, perdón y compasión por los marginados. Llamarlo así puede sonar provocador, pero no cambia el hecho de que su mensaje sigue transformando vidas y estructuras sociales incluso hoy.
Y sí, no todos lo reconocen como Dios —ni falta que hace para que su mensaje tenga valor ético y humano.

En cuanto a guerras, represión y muerte... Absolutamente cierto: la religión ha sido usada para justificar barbaridades. (Yo mismo he bromeado con cruzadas) pero ojo, eso dice más de los humanos que de la fe en sí. Las cruzadas o la inquisición distorsionan el mensaje de Jesús, no lo representan. ¿Condenamos la ciencia porque alguien fabricó gas sarín? ¿O la democracia porque se votó a dictadores?

En el tema del sufrimiento, aquí tocas un tema serio, el problema del mal. Ninguna religión lo ha resuelto de forma definitiva, pero tampoco se ignora. Muchos creyentes no justifican el sufrimiento, lo enfrentan: fundan hospitales, acogen moribundos, se parten el lomo en zonas de guerra. La fe, bien entendida, no es una excusa pasiva, sino una motivación para actuar frente al dolor.

Y claro que hay quien cree por miedo, por tradición o sin pensarlo. Pero también hay gente que estudia teología, filosofía, historia, y llega a una fe madura y crítica. Meter a todos en el mismo saco es cómodo, pero falso.

De todos modos estos debates a mi se me escapan bastante porque yo no soy teólogo, no he estudiado esto. Te hablo de lo que pienso con un carajillo en una mano y la biblia en la otra, alguien con un estudio mas profundo del tema te debatirá mucho mejor que yo.

No es reducir la fé a eso, asumiendo que eso no es más que un cuentecillo anecdótico que apenas se toca o se cuenta de pasada... Es uno de los pilares fundamentales de la fé y un mantra que se lleva repitiendo hasta nuestros días. Negar que existiera o que existe sí que es negar la realidad.

No es lo mismo que la ciencia son bombas atomicas o la democracia es corrupción, principalmente porque a pesar de que nazcan de esos preceptos o sean consecuencias de estos (principalmente las bombas atómicas, porque la corrupción hay más en paises despóticos sin democracia...) no es ni una mínima parte de lo que representan. --- Seria como contar la histori de El Quijote pero sin el viaje que tomaron. Es parte esencial de la trama y no solo hay miles de estudios (todas chorradas porque no existe ni cielo ni infierno, pero estudios) que hablan sobre demonología y del estudio del cielo y demás... si no que ha trascendido a la cultura popular hasta la saciedad. Justamente ayer:




No estoy diciendo que su mensaje (sea cual sea ese... porque no solo ha sido víctima de mutilaciones a gusto del concilio de turno) no valga... si no que da la casualidad de usarlo como ejemplo de "Dios llego a la tierra en forma de JC" es una gilipollez de tamaño monumental cuando NI SIQUIERA LOS QUE CREEN EN ESE DIOS EN PARTICULAR SE LO CREEN, y los únicos que lo creen es una minoría (que sí, que son varios milloncetes... aunque no todos estan de acuerdo con lo mismo ni con lo que predicaba el Yisus... pero minoría aún así).

La diferencia es que las formas y los usos de la represión y la violencia de la Iglesia (o cualquier otra religión, tanto da... hay radicales en todos lados) ha sido DURANTE SIGLOS e incluso A DIA DE HOY SE USA LA RELIGIÓN para fomentar la violencia. Un ejemplo de ello:

A parte de llevar la cruz y la bandera como herramienta de opresión en sus cánticos, estos mismos no muestran ni amor ni paz ni todas esas cosas que dice que representa el Yisus... si no que lo usan como arma para atacar a otros. Mismos cánticos que se usaron hace nada en Torre Pacheco en las famosas "Cacerías del Magrebi", a pesar de que los culpables ni eran del pueblo... pero eso da igual, con tal de romper establecimientos "moros" y dar una paliza a un niño de 16 años por su color de piel...

Y recuerda que tu mismo justificaste estos ataques escudándote no solo en la religión (que no es "de bromis") en un tema tan serio que ahora dices "no hay que trivializar", si no ignorando el deseo de la víctima, la familia de la víctima y del propio pueblo. ¿Esto es lo que tu Dios querría?. ¿Promover la violencia contra otros con el mismo color de piel que su Skin conmemorativa del año 0?.

Y sobre el tema del mal, la única respuesta que puede dar un creyente es la excusa del libre albedrío cuando este para empezar ni existe, ya que Dios siendo omnisciente sabe todo lo que pasa, pasó y pasará. Por lo que no necesitaría poner a nadie "a prueba" ya que ya sabe el resultado.

Y el hecho de hacerlo es porque es un Dios sádico y cruel (algo que si tanto te gustaba el antiguo testamento -cosa que no ponía en duda-) podías ver sus acciones arbitrarias, violentas e injustas... Pobre Job... o pobre todos tras la inhundación... --- Y sin echar un vistazo al libro de ficción que se endiosa, puedes ver a tu alrededor el mundo actual y coincidir conmigo que hay muchas cosas que están mal, y estan mal no por culpa del libre albedrio de las personas (que también). ¿Tu si fueras Dios pondrías cancer de huesos a bebés?. ¿O te "picarías" con Satanas para putear a un creyende tuyo? (A pesar de ser omnisciente y saber el resultado...).

Si la respuesta es que sí, ya sabes lo que opino de ti. Si la respuesta es que no... repasa tus opiniones respecto a tu Dios, pues a él sí que le parece bien hacer (y dejar de hacer) cosas a pesar de que puede solucionarlo facilmente.

Edit: La otra opción es decir "El plan de Dios es misterioso"... y listo, argumentas que existe el mal debido a que eres un ignorante y no quieres romperte la cabeza de los motivos por el cual ese "Dios benevolente" y "Dios omnipotente" no parece ser ni bueno ni todopoderoso. --- Porque la opción de pensar que no es ni uno, ni lo otro... o ninguno de los dos no entra en tu cabeza plagada de un dogma torticero a elección del chef.

Ninguna persona que tiene fé puede llegar a tener madurez crítica alguna respecto a ella, ya lo han dicho antes por este foro como los propios pensadores y teologos. La fé no se puede razonar porque "va más allá de la razón/comprensión", y aquellos que no son capaces de comprender ni razonar... ¿Como van a tener una madurez crítica?.

La fé lo único que es son sentimientos, principalmente el miedo (a lo desconocido, a la muerte, a la condena, a las preguntas que aún quedan por resolver...) y la esperanza (de que las cosas mejoren, a la vida tras la muerte, a dar un motivo para la vida...); ambos motores que mueven al hombre pero también que los empaña de la realidad. Y es mejor ser realistas y actuar en "ESTE" mundo que perder el tiempo esperando al siguiente o hablando sobre el sexo de los angeles...

Cuando, tras largo asedio, los turcos entraron en Constantinopla (1453), encontraron a parte de la población sumida en un apasionante debate sobre el sexo de los ángeles. Estaban tan enfrascados que apenas repararon en la violencia de los invasores pasando la ciudad a sangre y fuego. La anécdota, falsa como muchas de las que adornan la historia, quiere ser un ejemplo de cómo una distracción estúpida hace que olvidemos realidades perentorias. “Discutir sobre el sexo de los ángeles” ha quedado como expresión alusiva a la actividad intelectual inútil, incluso enajenadora. Y es cierto que el acontecimiento era importante. La caída de Constantinopla marca el comienzo de la era moderna. Pero no es menos cierto que la tradición teológica constituía el fundamento político del Imperio de Oriente, reafirmado ideológicamente por su cisma religioso con Roma. Por eso caían con frecuencia en estos “bizantinismos”, que no eran sino argumentarios tan sutiles como enrevesados para zanjar cuestiones doctrinales.

[Saburo Hanazawa]

Reconozco que muchos de los puntos que mencionas reflejan problemas reales, la instrumentalización de la religión, la violencia en nombre de Dios, la fragmentación interna de las doctrinas, e incluso las respuestas poco satisfactorias que muchas veces se dan desde la fe frente al sufrimiento.

Pero tu crítica se basa en varias generalizaciones, reduccionismos y errores lógicos que vale la pena señalar.

No se puede afirmar que negar el cielo o el infierno es negar la realidad, porque esa afirmación parte de una fe previa en que existen. Para un creyente puede ser verdad revelada; para un no creyente, no. No es una verdad empírica como para acusar a otros de “negar la realidad”.

Decir que “ni los creyentes creen realmente” es simplemente falso. Puede que no todos crean lo mismo (como en casi cualquier tradición filosófica o cultural), pero reducir millones de personas a una caricatura de ignorancia o autoengaño es injusto y falaz. Existen creyentes sinceros, reflexivos y profundamente comprometidos con lo que creen.

La religión sí ha sido usada como instrumento de opresión, sin duda. Pero no es la única ideología que ha justificado violencia. El nacionalismo, el comunismo, el colonialismo, incluso ciertos cientificismos extremos, también lo han hecho. El mal uso de algo no invalida automáticamente su valor o intención original.

El problema del mal es un desafío serio y muchos creyentes no tienen respuestas satisfactorias. Pero decir que “la única respuesta es el libre albedrío” es desconocer siglos de pensamiento teológico y filosófico sobre el tema. Hay múltiples intentos de explicación, mejores o peores, pero no se pueden despachar todos como simples “excusas”.

La idea de que la fe es solo miedo y esperanza mal gestionada es una lectura puramente psicológica, y bastante reduccionista. Por esa regla de tres, uno podría decir que el ateísmo es solo producto del trauma religioso o la necesidad de autonomía. Es injusto. Tanto la fe como el escepticismo pueden nacer de la razón, de la experiencia, del pensamiento crítico, o de la búsqueda existencial.

Decir que nadie con fe puede tener pensamiento crítico es simplemente falso. Hay teólogos, científicos, filósofos y activistas profundamente críticos y creyentes. De hecho, algunos de los mayores defensores de los derechos humanos, la dignidad y la justicia social han sido personas de fe.

Por último, decir que actuar en este mundo es mejor que esperar el siguiente es una falsa dicotomía. Muchísimas tradiciones religiosas, especialmente en el cristianismo social promueven el compromiso con la realidad presente, con los pobres, con los excluidos, con los marginados. La espiritualidad no siempre es evasión, a veces es lo que motiva la acción concreta.

Es legítimo criticar la religión, el dogma o las instituciones religiosas. Pero hacerlo desde el desprecio o la caricatura solo reproduce el mismo tipo de ceguera que criticas. La fe como muchas creencias humanas puede ser fuente de consuelo, de poder, de fanatismo o de bondad. Y por eso vale la pena debatirla con rigor, no con desdén.

PD: De todos modos estoy siendo bastante hipócrita al hacerte esta reflexión pues yo mismo he usado mi creencia para burlarme de otras por lo que no soy ni mucho menos ejemplo de nada para usarla a mi favor. Pero bueno tampoco soy ejemplo de nada como católico por lo que si puede usarse como debate.

[Monet vobiscum]

Reconozco que muchos de los puntos que mencionas reflejan problemas reales, la instrumentalización de la religión, la violencia en nombre de Dios, la fragmentación interna de las doctrinas, e incluso las respuestas poco satisfactorias que muchas veces se dan desde la fe frente al sufrimiento.

Pero tu crítica se basa en varias generalizaciones, reduccionismos y errores lógicos que vale la pena señalar.

No se puede afirmar que negar el cielo o el infierno es negar la realidad, porque esa afirmación parte de una fe previa en que existen. Para un creyente puede ser verdad revelada; para un no creyente, no. No es una verdad empírica como para acusar a otros de “negar la realidad”.

Decir que “ni los creyentes creen realmente” es simplemente falso. Puede que no todos crean lo mismo (como en casi cualquier tradición filosófica o cultural), pero reducir millones de personas a una caricatura de ignorancia o autoengaño es injusto y falaz. Existen creyentes sinceros, reflexivos y profundamente comprometidos con lo que creen.

La religión sí ha sido usada como instrumento de opresión, sin duda. Pero no es la única ideología que ha justificado violencia. El nacionalismo, el comunismo, el colonialismo, incluso ciertos cientificismos extremos, también lo han hecho. El mal uso de algo no invalida automáticamente su valor o intención original.

El problema del mal es un desafío serio y muchos creyentes no tienen respuestas satisfactorias. Pero decir que “la única respuesta es el libre albedrío” es desconocer siglos de pensamiento teológico y filosófico sobre el tema. Hay múltiples intentos de explicación, mejores o peores, pero no se pueden despachar todos como simples “excusas”.

La idea de que la fe es solo miedo y esperanza mal gestionada es una lectura puramente psicológica, y bastante reduccionista. Por esa regla de tres, uno podría decir que el ateísmo es solo producto del trauma religioso o la necesidad de autonomía. Es injusto. Tanto la fe como el escepticismo pueden nacer de la razón, de la experiencia, del pensamiento crítico, o de la búsqueda existencial.

Decir que nadie con fe puede tener pensamiento crítico es simplemente falso. Hay teólogos, científicos, filósofos y activistas profundamente críticos y creyentes. De hecho, algunos de los mayores defensores de los derechos humanos, la dignidad y la justicia social han sido personas de fe.

Por último, decir que actuar en este mundo es mejor que esperar el siguiente es una falsa dicotomía. Muchísimas tradiciones religiosas, especialmente en el cristianismo social promueven el compromiso con la realidad presente, con los pobres, con los excluidos, con los marginados. La espiritualidad no siempre es evasión, a veces es lo que motiva la acción concreta.

Es legítimo criticar la religión, el dogma o las instituciones religiosas. Pero hacerlo desde el desprecio o la caricatura solo reproduce el mismo tipo de ceguera que criticas. La fe como muchas creencias humanas puede ser fuente de consuelo, de poder, de fanatismo o de bondad. Y por eso vale la pena debatirla con rigor, no con desdén.

Antes de continuar... ¿Me estas respondiendo con chatGPT?.

Lo comento porque te has liado en la parte de negar el cielo y la tierra y negar la realidad y lo has combinado todo junto cuando en ningún momento se ha dicho eso; a la par que estas usando expresiones y estructuras que no sueles hacerlo.

Si quieres que la IA te siga la corriente, adelante... Pero no es conocimiento real. Y mucho menos es un debate.

[Saburo Hanazawa]

Reconozco que muchos de los puntos que mencionas reflejan problemas reales, la instrumentalización de la religión, la violencia en nombre de Dios, la fragmentación interna de las doctrinas, e incluso las respuestas poco satisfactorias que muchas veces se dan desde la fe frente al sufrimiento.

Pero tu crítica se basa en varias generalizaciones, reduccionismos y errores lógicos que vale la pena señalar.

No se puede afirmar que negar el cielo o el infierno es negar la realidad, porque esa afirmación parte de una fe previa en que existen. Para un creyente puede ser verdad revelada; para un no creyente, no. No es una verdad empírica como para acusar a otros de “negar la realidad”.

Decir que “ni los creyentes creen realmente” es simplemente falso. Puede que no todos crean lo mismo (como en casi cualquier tradición filosófica o cultural), pero reducir millones de personas a una caricatura de ignorancia o autoengaño es injusto y falaz. Existen creyentes sinceros, reflexivos y profundamente comprometidos con lo que creen.

La religión sí ha sido usada como instrumento de opresión, sin duda. Pero no es la única ideología que ha justificado violencia. El nacionalismo, el comunismo, el colonialismo, incluso ciertos cientificismos extremos, también lo han hecho. El mal uso de algo no invalida automáticamente su valor o intención original.

El problema del mal es un desafío serio y muchos creyentes no tienen respuestas satisfactorias. Pero decir que “la única respuesta es el libre albedrío” es desconocer siglos de pensamiento teológico y filosófico sobre el tema. Hay múltiples intentos de explicación, mejores o peores, pero no se pueden despachar todos como simples “excusas”.

La idea de que la fe es solo miedo y esperanza mal gestionada es una lectura puramente psicológica, y bastante reduccionista. Por esa regla de tres, uno podría decir que el ateísmo es solo producto del trauma religioso o la necesidad de autonomía. Es injusto. Tanto la fe como el escepticismo pueden nacer de la razón, de la experiencia, del pensamiento crítico, o de la búsqueda existencial.

Decir que nadie con fe puede tener pensamiento crítico es simplemente falso. Hay teólogos, científicos, filósofos y activistas profundamente críticos y creyentes. De hecho, algunos de los mayores defensores de los derechos humanos, la dignidad y la justicia social han sido personas de fe.

Por último, decir que actuar en este mundo es mejor que esperar el siguiente es una falsa dicotomía. Muchísimas tradiciones religiosas, especialmente en el cristianismo social promueven el compromiso con la realidad presente, con los pobres, con los excluidos, con los marginados. La espiritualidad no siempre es evasión, a veces es lo que motiva la acción concreta.

Es legítimo criticar la religión, el dogma o las instituciones religiosas. Pero hacerlo desde el desprecio o la caricatura solo reproduce el mismo tipo de ceguera que criticas. La fe como muchas creencias humanas puede ser fuente de consuelo, de poder, de fanatismo o de bondad. Y por eso vale la pena debatirla con rigor, no con desdén.

Antes de continuar... ¿Me estas respondiendo con chatGPT?.

Lo comento porque te has liado en la parte de negar el cielo y la tierra y negar la realidad y lo has combinado todo junto cuando en ningún momento se ha dicho eso; a la par que estas usando expresiones y estructuras que no sueles hacerlo.

Si quieres que la IA te siga la corriente, adelante... Pero no es conocimiento real. Y mucho menos es un debate.

nop, pero quizá estoy usando argumentos que no vienen al caso con lo que me estas comentando para darme peso. Es complejo darle veracidad y peso a una fe pues al estar institucionalizada esta misma ha sido bastante hipócrita en sus preceptos.

[Handsome Jack]

Grok, ¿esto es real?

Y: ¿quién ganaría en una pelea entre Dios Todopoderoso y el Dr. Manhattan?

[Esmir]

A mí este tema (más que ningún otro en el foro) me produce una impotencia descomunal

Quizás sea porque he vivido tanto el ateísmo como la fe de manera intensa, que puedo entender profundamente a ambos bandos. Pero también... sus puntos ciegos y diferencias insalvables sin genuina apertura crítica.

Y es que, algunos ateos pecan de reducir un montón la experiencia religiosa a superstición o control político, cuando la fe abarca más que esto. También esta la necesidad de oponer y enemistar razón y fe, cuando ambas son dimensiones válidas para entendernos, y claro que por supuesto que el método científico es invaluable para entender el mundo material, pero como he dicho tantas veces, no alcanza para todo...

Por otro lado, muchos creyentes deberían aceptar que la duda no debilita necesariamente su experiencia religiosa, así como también, aceptar que imponer una vivencia personal (por más legitima y real que sea) a una verdad universal, es negar la diversidad humana.

En resumen, sensibilidad para que el ateo vea que la fe a parte de dogma, puede dar sentido o ser comunidad. El creyente podría cultivar un poco más la duda para evitar fanatismos.

[thebodhman]

En resumen, sensibilidad para que el ateo vea que la fe a parte de dogma, puede dar sentido o ser comunidad. El creyente podría cultivar un poco más la duda para evitar fanatismos.

La fe podrá tener utilidad, pero eso da igual. Lo que interesa es si conduce a la verdad o no. Y hasta ahora va ganando lo contrario.

[Esmir]

En resumen, sensibilidad para que el ateo vea que la fe a parte de dogma, puede dar sentido o ser comunidad. El creyente podría cultivar un poco más la duda para evitar fanatismos.

La fe podrá tener utilidad, pero eso da igual. Lo que interesa es si conduce a la verdad o no. Y hasta ahora va ganando lo contrario.

Pero cuál es esa verdad? (Y por qué es la científica? XD)

Bromas a parte, discrepo en este punto. No sé a qué llames "La Verdad" pero si una creencia o comunidad te da sentido y te posiciona con quien eres, sobra y basta. "La Verdad" aquí, sí sería eso que da igual...

[BF-37]

A veces la verdad y la utilidad van por caminos separados

[thebodhman]

En resumen, sensibilidad para que el ateo vea que la fe a parte de dogma, puede dar sentido o ser comunidad. El creyente podría cultivar un poco más la duda para evitar fanatismos.

La fe podrá tener utilidad, pero eso da igual. Lo que interesa es si conduce a la verdad o no. Y hasta ahora va ganando lo contrario.

Pero cuál es esa verdad? (Y por qué es la científica? XD)

Bromas a parte, discrepo en este punto. No sé a qué llames "La Verdad" pero si una creencia o comunidad te da sentido y te posiciona con quien eres, sobra y basta. "La Verdad" aquí, sí sería eso que da igual...

No es con mayúsculas. La verdad es lo que indican los hechos de forma demostrable. Dios, más allá, etc se salen de esa definición.

Desde luego que sobra y basta, si estás contento no sabiendo si lo que crees es verdad.

[Esmir]

No es con mayúsculas. La verdad es lo que indican los hechos de forma demostrable. Dios, más allá, etc se salen de esa definición.

Desde luego que sobra y basta, si estás contento no sabiendo si lo que crees es verdad.

Pero pueden medir esos hechos demostrables el peso de una ruptura amorosa o el valor de una injusticia?

Además, la mayoría de la gente está contenta con lo que cree, no por "no saber" sino por saber o sentir que eso que saben o sienten internamente, es verdadero para ellos

Me parece que el problema es que estás viendo la experiencia religiosa, como algo que debe ser validada por el método científico y que debe sostenerse por medio de argumentos lógicos. Pero he ahí la trampa: la ciencia es sólo un lenguaje simbólico e interpretativo de un mundo inaccesible, invaluable sí, absoluta no. La razón discursiva por otra parte, no tiene suficiente fuerza en el campo de la experiencia, donde un cálido abrazo o la pérdida de un ser querido, no pueden pensarse, sólo sentirse.

Este dios de los huecos (experiencia religiosa) que desarmas constantemente, no es el dios de los creyentes, sino el dios de los debates, un dios impotente y falso, fácil de desarmar y desarticular.

[BF-37]

Tengo una pregunta para vosotros, es como una especie de test de personalidad chorra de esos.

Si pudierais decidir si 1, Dios existe y 2, si existe la vida eterna, el cielo, el paraíso, como lo queramos llamar, y estuviera completamente en vuestra mano ¿Qué decidiríais?

Aclaro que se puede responder que sí a una y no a otra. También podéis responder que sí a que Dios exista pero que en realidad existan varios dioses, eso se haría realidad.

[LucdeCargul]

Desde luego que sobra y basta, si estás contento no sabiendo si lo que crees es verdad.

Que alguien le traiga un valium a este tipo, ya empieza a hablar consigo mismo.