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Veamos, yo desde mi experiencia de neófito total en este campo diría que las artes plásticas tienen tres problemas fundamentales, uno histórico, otro evolutivo y uno circunstancial, le he dado algunas vueltas y trataré de resumir:

• Históricamente han sido las artes que menos seguimiento del grueso social han tenido. Popularmente se han visto como algo exclusivo de una cierta aristocracia, algo ajeno al “pueblo llano”. Ahora ya no es así, hay museos, exposiciones y espacios de expresión (arte público interactivo), pero la fama le pesa y aún hay claras reminiscencias de este esnobismo en el mercado artístico, esnobismo económico y de clase, se entiende.
• En su evolución se han convertido en algo muy introspectivo. Desde el siglo XVIII la filosofía en general ha seguido una tendencia más irracionalista -paradójicamente paralela al desarrollo científico-, el romanticismo, la representación de las pulsiones humanas de la literatura rusa, el interiorismo de Proust. Hay una tendencia a considerar el mundo exterior fenoménico un reflejo del interior de la psique. Sin embargo en una primera etapa la conciencia seguía dominando los movimientos psicológicos, se buscaba una coherencia racional que los explicara. En las artes visuales se produjo un proceso similar: Van Gogh, Kokoscha o Beckmann ya no reproducen el aspecto fisonómico e inmediato de una persona, rebasan estas superficies, pero dentro de una coherencia.
  Más adelante el creciente predominio del inconsciente produjo un viraje radical. El inscosnciente dejó de ser un mero objeto de los actos conscientes de exploración; se apoderó del acto artístico. Esto podía ser entendido como Picasso o Kafka, que eran capaces de controlar la mediación del inconsciente, de reconocer su función (“Cuando pinto lo que quiero es mostrar qué he encontrado, no qué buscaba”); o podía ser entendido desde la literatura beat, el dadaísmo y la pintura-acción: el inconsciente se deja suelto programáticamente. Los pintores-acción desconfían del control de la conciencia, se hallan inmersos dentro del cuadro. Creo que en cierta medida el impacto de las dos grandes guerras mundiales supuso un mayor desapego del racionalismo convencional. Nacen el pop-art como un movimiento contestatario, y el op-art que se aleja de la espiritualidad expresionista.
  Y creo que de fondo a todo lo anterior tendríamos el problema fundamental de “la imperfección de las palabras” como diría Locke. Los límites del lenguaje, ya sea escrito o representativo, en busca de plasmar simbólicamente la realidad. Probablemente nadie lo resumió mejor que Magritte en La traición de las imágenes.
  Pues bien, todo el tocho de arriba, que he tratado de resumir bastante, hace pensar que el arte moderno no es aprehensible para el ciudadano medio, alejado de los fundamentos teóricos y prácticos para comprender o interesarse por una obra de tales características.
• Y el circunstancial tiene que ver con el final del anterior. Ya no es que se carezca de los conocimientos suficientes, es que tampoco se ha hecho florecer el interés. Desde el exterior el arte moderno parece inaccesible, encerrado en sí mismo y objeto de especulaciones millonarias. No se entiende y no se quiere entender, porque no se sabe lo que ofrece y porque -con toda razón- uno se escandaliza al ver las cifras que maneja. Como dije hace un tiempo, esto puede tener que ver con el ritmo de vida cada vez más frenético que lleva la sociedad occidental, también los mayores taquillazos en los cines son las películas 'fáciles' que proporcionan un rato de evasión y entretenimiento, la música que triunfa comercialmente es, a menudo, aquella más efímera y olvidable. Y la literatura vive de lo que le dan las historias best-sellers, casi nunca destacables artísticamente.
  ¿Dónde caben aquí las artes plásticas, que por su propia naturaleza precisan de un momento de contemplación e introspección? Para mí han sido sustituidas muy convenientemente por el mundo de la moda, la imagen de la frivolidad abanderada sin complejos. No me extraña -bueno, un poco, pensaba que era muy vocacional- que en tu carrera se fomente la competitividad y el arribismo, es un reflejo de lo que hay fuera y al final la universidad tiene el compromiso de formar “profesionales”.

Pero, aun con todo lo anterior, el arte plástico no ha muerto. No hace falta que transcienda a la historia para que sea considerado como tal, el arte es la manifestación de la existencia humana y aunque es posible que haya muerto para el gran público sigue vivo en todas partes. Se puede encontrar en los grandes museos o en la última tienducha del extrarradio.
Los artistas siempre han sido personas comunes y corrientes, Kalínnikov no podía pagarse sus medicinas, Chopin tenía que dar clases para ganarse la vida... Pero sé a lo que te refieres, los artistas del marketing y la pose actuales, el resultado de convertir el arte en mercancía. No sé, creo que estás un poco desengañado porque lo ves todo desde dentro -normal, ya que lo estudias-, ves los engranajes de lo que ha llegado a ser el arte actual y pierdes la verdadera esencia que subyace verdaderamente tras la propia palabra.

Es curioso que haya resurgido de nuevo este tema porque para este puente había cogido algo de bibliografía sobre arte moderno. Debo confesar que a mí lo que me gusta de las artes plásticas es su historia (sus motivaciones, evolución, psicología, semiótica...), más que las obras en sí y lo que leo puede tener más de 15 años. Por lo que de la pregunta que has dejado abierta sólo podría nombrar a Christo y algún que otro artista que se dedica a montajes de gran envergadura y que suelen tener repercusión en los medios. Ah, y los que hacen el arte de los libritos en los álbumes de música. :D:

kurokotetsu escribió: Primero hablemos de lo snob del arte plástico. En parte por esta frase empezaré "¿No os llegó mucho mas la literatura, la música, los videojuegos, el cómic, algunas series de televisión, y algunos videos y films?" (disulpad el no usar el quote, pues rompería demasaido y tardaría aún más en escribirlo). Depués de todo esa pretensión está muy presente en varios de las disciplinas que comentas. Agarrar a Joyce no ees algo que un novato pudiera hacer, entender al fondo a Bergman no es nada trivial y comprender el minimalísmo de Glass tampoco es para todos. De hecho una gran parte del modernísmo literario, gente genial como Eliot, consideraban que vulgarizar era perder su status como arte. Un paisaje de Bob Ross no es arte, una pintura de Pollock lo es, y no cualquiera puede apreciar el por qué (en este caso además necesitas un contexto histórico, entender las razones de por qué hixo lo que hizo). ¿Es el snobismo correcto? Es difícil de decidir. Shakespare era popular, y extremadamente bueno, pero Proust no escibía para todos y no por eso es malo (isculpen tantas comparaciones con la literatura, peor conozco bastante más de eso). ¿El arte no "llega" a la gente? Sí, pero no es sólo culpa del arte, también es culpa nuestr por no intentar acercarnos a él.

En la última frase lo has dicho todo. No intentamos acercarnos a él. ¿Por qué? Porque no es atractivo. Y el arte debe ser atractivo y llamar la atención, porque creo que su función primordial es comunicar. Si sólo puede comunicar a unos pocos, pierde gran parte de su esencia, de ahí mi rotunda afirmación de los massmedia, que son más accesibles. Por eso, un buen arte, además de llamar la atención, debe llegar al máximo de gente posible, y mejorarla; e ahí la dificultad de generar arte de verdad. Me gustaría recordaros a todos el cuento del rey al que le hacen un traje invisible a ojos de los idiotas...

kurokotetsu escribió: Y hablando de llegar eso me lleva al otros putno (lo que realmetne creo que queráis decir con esa frase y párrafo en general), de que no inspira los mismo sentimientos, que no nos llega igual. Para empezar llama a algo completamente diferente. Todos los ejemplos que diste son narrativos, cuentan algo. Pero las artes plásticas, aunque pueden contar y lo hacen, es myu diferente. Nos narran uan escena, un momento, y no de forma igual que una foto, pues existe una interpretación muy especial del autor sobre ello. Veamos un ejemplo de un poco de historia en uan pintura. Pongo a "El astronomo" de Vermeer.

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Al principio parece sólo un cuadro muy bello, de un hombre en su estudio, y lo es. Pero podemos ver algo más si nos quedamos un momento, nos cuenta una historia, algo que no llega. Yo veo a un hombre que desea conocer el mundo, que está iluminado ese por ese deso, que deja todo lo demás en segundo plano, oscurecido. Un hombre que los libros no le dicen lo suficiente, que sólo tiene su cerbro para ese laborioso estudio. Y además ese deseo sólo lo deja acariciar al comprensión que anhela. Y explico por que. La iluminación, de la cual Vermeer era maestro, llega al globo y el hombre, dandoles ese matiz, además de dejar todo lo demás en un plano secundario, pculto. Su gesto y expresión de la cara nos dan sus pasiones, y esto también, con el sútil rozamineto que tienen la llemas de los dedos nos dan la última parte. A mí me llega. Muy diferente a las artes narrativas. Y cómo puedes hacer esto con el cuadro antiguo, puedes hacerlo con algo más moderno, auqnue sea más viceral, como lo es el ejemplo de Pollock de Mithrandir, pues aunque parescan sólo manchas de pintura, también transmiten un fuerte sentimiento de caos, pero al estar plasmado y exhibido, denota un orden, un control. Y eso sinn empezar con el contexto histórico de la pintura. El arte llegaba, ha llegado y creo que simepre llegará, al menos si le das el tiempo y atención suficiente para que llegue.

No has escojido un buen ejemplo, no he hablado ni de Pollock ni de Vermeer, sino del arte de los últimos 10 años y su pérdida de atractivo.

kurokotetsu escribió: En cuanto a que el arte cambiaba y ahora no, veo dos interpretaciones. Hablas como si el pueblo de fianles del XIX y principios de XX fuera a museos constantemente y museos y cambiara su percepción del mundo. Y dudo fuertemente que fuera así. Era la élite intelectual, los que tenían timepo para el ocio los que iban (y van) a los museos. Por muy interesante, influyente, que fuera el arte, siento decir que dudo que haya grandes repercuciones en la sociedad.

Los futuristas salían a la calle a proclamar sus ideales y hacían obras de teatro que atraían mucho a la gente por sus excentricidades, y solían ir para abuchearles, pero muchos encontraban algo más. No es culpa del espectador no ir a los museos, es culpa del artista no salir a la calle con algo más que gastos inmensos de dinero.

kurokotetsu escribió: Además estoy ensdesacuerdo en llamar a los museos centros de estupidez (mas no de ocio, pues sólo se puede ir a un museo si hay ocio), pues aunque hay turistas y gente que le importa más el estuve ahí que el arte en sí, los dedicados van por las mismas razones que simepre han ido, para ver la interpretación de otra gente sobre el mundo.

Si, hay quienes van para eso, pero, ¿cuántos la encuentran en el arte de los últimos 10 años? Puede que tu sensibilidad sea enorme, o que tengas unas dotes intelectuales privilegiadas para entender el arte actual, pero si sólo le llegan a unos pocos, sigue sin parecerme un arte que cumpla su función comunicativa.

kurokotetsu escribió: Lo otro que veo que dices con el cambio del arte, es sobre el arte en sí. Que ya nada cambia, que no hay espacio para la inovación. Dudo que eso sea cierto, espero sinceramente que nunca lleguemos a ese punto, pues sería la muerte de una disciplina. El arte siempre está cambiante, aún ahora. QUe no veas en lo personal un ruta para inovar no quiere decir que no haya, pues en aprte ese es el genio de la inovación ver algo que los demás no ven. Estoy seguro de que hay gente intentadolo, cambiando la faz del arte, ahora y siempre la habrá, pues a pesar de lo que te enseñan en la escuela y eso, no es por ser competitivo, es por amor al arte que se crean estos cambios.

El amor al arte se ve sustituido por el amor al dinero, por eso, no se genera un cambio drástico ''con cojones''. Van siguiendo como hormiguitas el camino de las tendencias, y cosas como la performance o el happening (Oh! qué original! como no lo hacían ya los futuristas...) se les da una publicidad de innovación que no tienen. Las nuevas manifestaciones de arte se ven intimamente ligadas a los nuevos medios de comuncación y tecnológicos (gran parte del Op art (que no pop art) sería inpensable sin avances en informática). Todos empiezan con el ''¡pero no querrás morirte de hambre!'' y ahí, en esa frase, acaba todo su espíritu. Hay que crear obras deprisa, vender deprisa, presentarte a todos los concursos, y ganar todo el dinero posible, para poder pagar la hipoteca, el coche, y en definitiva, satisfacer las necesidades de esta nueva sociedad consumista, además de los gastos en publicidad e imagen. Hay artistas a los que los museos no les permiten innovar porque lo hacen ya se vende, y cambiar les da miedo. No es fácil innovar, porque la mediatización entorpecería cualquier innovación que resultara significativa y pusiera en peligro los ''valores'' de esta sociedad. Eso ya es un tema mucho más amplio.

kurokotetsu escribió: En caunto a la frase "¿Alguien, sin mirar en internet y que no estudie una carrera relacionada sería capaz de hablarme de alguna obra de arte que alla cambiado ALGO o innovado ALGO en los ultimos 10 años? ¿Nombre de algún artista que no sea famoso por sus descomunales gastos de dinero?", pues te diría algo similar sobre las matemáticas. Dudo que alguien pueda decirme de algo que haya cambiado en la faz de las matemáticas, deja los 10 últimos años, los últimos 20, 30, incluso retaría a la mayoría que me dijeran si el nombre de Gödel les suena de algo. Que no hayamos escucahdo, no quiere decir que no hayan.

Pero las matematicas son diferentes al arte, porque las matematicas deben responder de forma objetiva a problemas técnicos, y son los técnicos quienes deben hacer uso de ellas. El arte se supone que es algo comuncativo y que debe ser visto y entendido por la gente, no asi las matematicas, que con que las entiendan quienes hacen uso de ellas, sobra. No obstante, vale... hagamos del arte matematicas. Entonces solo lo entenderán los matematicos. Si, el arte esta ahi, pero, ¿a quién le importa a parte de los estudiosos del arte, como pasaría con las matematicas? Realmente, no has podido poner un ejemplo mejor para fortalecer mis argumentos.

kurokotetsu escribió: La verdad me entristece escuchar como es tu carrera, pero eso on habla del arte general.

No solo pasa en Teruel, hablo regularmente con gente de Valencia, Bilbao y Barcelona, y la única razón de que alli no se note tanto esta competitividad tan desgarradora es que como son clases muy multitudinarias, se tiende al anonimato. Aquí nos conocemos todos y todos sabemos todo de todos... para bien o para mal. No obstante, te digo, que a nivel de destrezas, la carrera me está encantando porque podré modelar preciosas figuras (no me importaría dedicarme a ello), hacer dibujos estupendos (como dibujante de cómics me encanta), sabré sobre esética, y lo que es mejor, podré hablar de arte y criticarlo sabiendo... porque realmente, aunque esta alla sido mi conclusión, animo a todo el mundo a que estudie el arte y saque sus propias ideas. No me arrepiento de estudiar arte, pero es un mundo del que no pienso formar parte. Tampoco me gustaria formar parte del mundo de las matemáticas.

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Ser_Soy_Ser escribió: ¿Dónde caben aquí las artes plásticas, que por su propia naturaleza precisan de un momento de contemplación e introspección? Para mí han sido sustituidas muy convenientemente por el mundo de la moda, la imagen de la frivolidad abanderada sin complejos. No me extraña -bueno, un poco, pensaba que era muy vocacional- que en tu carrera se fomente la competitividad y el arribismo, es un reflejo de lo que hay fuera y al final la universidad tiene el compromiso de formar “profesionales”.

Aquí hay otra razón: la pintura y la escultura no pueden satisfacer al ritmo de vida actual consumista, porque requieren TIEMPO. Ver algo durante una hora parece una pérdida de tiempo, y nadie puede analizarlo. Aquí reside otro problema; ante el florecimiento de artistas, miles, te ofertan arte, y poder apreciar una obra, significa tener que gastar mucho tiempo para analizarla... ¿Y cómo sabes que lo que estas viendo es el arte adecuado y el mejor? ¿te puedes fiar de la crítica? ¿De las cifras? ¿Ir a esa exposición sera una pérdida de tiempo vana?¿Y si resulta que aún no tengo capacidad mental como para disfrutar de ella, y he tirado mi tiempo?

Y ahí viene una anecdota curiosa: En la universidad nos cargan tantísimo de trabajos (Arte a la boloñesa =D) que NO PUEDES SACAR TIEMPO PARA VER ARTE. Yo lo saco de donde buenamente puedo, pero cuesta un montón. El ir a ver obras de arte requiere muchisimo tiempo y parece que carece de ese caracter ocioso y social que tiene otras manifestaciones artísticas más modernas.

En estética, hemos estado discutiendo esto. Por otra parte, la contemplación de una genuina experiencia estética DA MIEDO. Te cambia por dentro, te ensimisma, ''sales de tu cuerpo''. Considero que la experiencia estética es cuando ante una obra logras desconectar y perder la sensación de tiempo y espacio (como cuando te ves sumergido en un buen libro o una buena película, que pareces olvidar todo lo demás) y capta tu atención. Pero se diferencia de otras experiencias, en que te cambian para siempre, o al menos, profundamente. Tenemos miedo a lo bello.


PD: A quién se lea todo esto debería regalarle un pin xD

Leonardo da Vinci siempre me ha fascinado, aunque más que su obra por la historia detrás de el, a mi las motivaciones, las invenciones de técnicas como el esfumado y demás me atraen mucho. Y me pasa lo mismo con el resto de artistas famosos, me gusta más la historia detrás de algunas obras que las obras en si.

Será por eso que me trago películas como La joven de la perla o Volaverunt aunque no sean nada fidedignas xD

En primer lugar quiero mi pin, y en segundo opinar en este interesante tema. Lo cierto es que mi formación artistica es entre escasa y nula, he logrado aprehender algunos conceptos para valorar el arte de un familiar con intereses artisticos pero calificarme de total ignorante al respecto me haría perfecta justicia.

Yo creo que hay varias cosas en lo que habeis dicho que se complementan, el arte ha dejado de interesar al gran publico, no resulta atractivo y el ritmo de vida hace que mucha gente no vea util degustar una obra de arte durante horas tan solo para alimentar el alma; todo esto podríamos llamarlo las consecuencias, pero en mi opinión, por lo comentado por Ser, y aun ninguneando el factor historico y de comparación con otras disciplinas etc ... creo que lo primodrial está en la eduación. Si desde tiernas edades se diese a probar a los niños el sabor del arte otro gallo nos cantara, el arte tendria una función luminica sobre la gente y les enseñaría porque vale la pena dedicar tiempo al alma y porque el ritmo de vida no lo es todo, estó les haría apreciar el camino de otra manera pues igual que muchos consideran inutil pararse 2 horas a apreciar una pequeña exposición los hay que no ven utilidad en perder 2 horas reflexionando, leyendo, viendo a la gente pasar desde un incomodo y astillado banco del parque al tiempo que toma notas en un pequeña libreta, etc ... el arte está en la mente de los que lo saben apreciar y las disciplinas son a mi parecer la forma de hacerlo salir, hay quien prefiere las palabras, los lienzos, el marmol, las notas ... pero los artistas son la luz del mundo.

Respecto a los engranajes internos de las disciplinas yo querría decir que es extraño, que no es lo normal o que debe ser un caso puntual en tus clases o tu universidad, Okama, por dar esperanza; pero no la hay. Ya comentabais uno de mis mundos mas queridos, el literario, compuesto en su mayoría por palabras que no hacen honor al arbol que para escribirlas se taló, otro pragmatico triunfo de los mercantilizadores del todo, del aire y su velocidad, y hasta de las ideas y el amor. Respecto a la filosofía ,como disciplina que estudio, es mas de lo mismo, en mis clases no se alienta la competitividad, sin embargo puedes sentirla entre los departamentos, rivalidades, tendencias que recorren la columna vertebral de la facultad oprimiendo al resto, dogmas, defensores de vertientes que afectan a una parte tan minuscula de la filosofía que poco merece sus ajitados esfuerzos y sus altos de volumen en el aula, eticas moralizadas, justificaciones deficientes, libertad de catedrá algo desmedida ... Las escuelas de arte o saber deben, en mi opinión, ser tan solo orientativas, y el estudiante debe mantenter el rumbo fijo hasta estar fuera de las aulas, y si aprecia su libertad no continuar en ellas aun desde la tarima, pues a veces pienso que algo como el arte o el saber no se puede condensar de tal modo, necesita espacio para desarrollar su pontencial, la facultad ahoga y monopoliza la enseñanza de saberes y artes hasta lo vomitivo, lo de Bolonya solo es otro agujero en el cinturón.

Como apunte se podría considerar esta situación transitoria, como todas. Los valores volveran a cambiar, volverá el pan del alma a ser prioridad, el arte volverá a iluminar como antaño y la mecanicidad que está ahogando al hombre se evaporará a su turbia voluntad, volveremos a ver hombres de Kerouac.

Pd: Maldito Teorema de Gödel, Lógica de primero. Como lo odio.

beijabar escribió:En primer lugar quiero mi pin, y en segundo opinar en este interesante tema. Lo cierto es que mi formación artistica es entre escasa y nula, he logrado aprehender algunos conceptos para valorar el arte de un familiar con intereses artisticos pero calificarme de total ignorante al respecto me haría perfecta justicia.

Yo creo que hay varias cosas en lo que habeis dicho que se complementan, el arte ha dejado de interesar al gran publico, no resulta atractivo y el ritmo de vida hace que mucha gente no vea util degustar una obra de arte durante horas tan solo para alimentar el alma; todo esto podríamos llamarlo las consecuencias, pero en mi opinión, por lo comentado por Ser, y aun ninguneando el factor historico y de comparación con otras disciplinas etc ... creo que lo primodrial está en la eduación. Si desde tiernas edades se diese a probar a los niños el sabor del arte otro gallo nos cantara, el arte tendria una función luminica sobre la gente y les enseñaría porque vale la pena dedicar tiempo al alma y porque el ritmo de vida no lo es todo, estó les haría apreciar el camino de otra manera pues igual que muchos consideran inutil pararse 2 horas a apreciar una pequeña exposición los hay que no ven utilidad en perder 2 horas reflexionando, leyendo, viendo a la gente pasar desde un incomodo y astillado banco del parque al tiempo que toma notas en un pequeña libreta, etc ... el arte está en la mente de los que lo saben apreciar y las disciplinas son a mi parecer la forma de hacerlo salir, hay quien prefiere las palabras, los lienzos, el marmol, las notas ... pero los artistas son la luz del mundo.

Respecto a los engranajes internos de las disciplinas yo querría decir que es extraño, que no es lo normal o que debe ser un caso puntual en tus clases o tu universidad, Okama, por dar esperanza; pero no la hay. Ya comentabais uno de mis mundos mas queridos, el literario, compuesto en su mayoría por palabras que no hacen honor al arbol que para escribirlas se taló, otro pragmatico triunfo de los mercantilizadores del todo, del aire y su velocidad, y hasta de las ideas y el amor. Respecto a la filosofía ,como disciplina que estudio, es mas de lo mismo, en mis clases no se alienta la competitividad, sin embargo puedes sentirla entre los departamentos, rivalidades, tendencias que recorren la columna vertebral de la facultad oprimiendo al resto, dogmas, defensores de vertientes que afectan a una parte tan minuscula de la filosofía que poco merece sus ajitados esfuerzos y sus altos de volumen en el aula, eticas moralizadas, justificaciones deficientes, libertad de catedrá algo desmedida ... Las escuelas de arte o saber deben, en mi opinión, ser tan solo orientativas, y el estudiante debe mantenter el rumbo fijo hasta estar fuera de las aulas, y si aprecia su libertad no continuar en ellas aun desde la tarima, pues a veces pienso que algo como el arte o el saber no se puede condensar de tal modo, necesita espacio para desarrollar su pontencial, la facultad ahoga y monopoliza la enseñanza de saberes y artes hasta lo vomitivo, lo de Bolonya solo es otro agujero en el cinturón.

Como apunte se podría considerar esta situación transitoria, como todas. Los valores volveran a cambiar, volverá el pan del alma a ser prioridad, el arte volverá a iluminar como antaño y la mecanicidad que está ahogando al hombre se evaporará a su turbia voluntad, volveremos a ver hombres de Kerouac.

Pd: Maldito Teorema de Gödel, Lógica de primero. Como lo odio.

Estoy de acuerdo en gran parte de lo que dices, sobre todo en que ''ALGÚN DÍA EL ARTE VOLVERÁ A BRILLAR''. Pero, este no es ese día. Si se quiere hacer llegar el arte a alguien, se le debe endulzar, azucarar la amarga pildora de verdad sobre uno mismo que el arte nos da. Para eso están los nuevos medios, que permiten en muy poco tiempo dar mucha información. El massmedia del que tanto me gusta hablar, utilizarlo bien, usar el arma que mató al arte para devolverle el poder. Creo que poco a poco, se podría ir consiguiendo, aumentando la calidad de estos medios y haciéndolos accesibles a la gente, ya que para eso fueron creados. Pero no desde una perspectiva intelectualoide y emborrachada de palabras grandes, no vamos a crear ''teleminimalismo'' o vamos a obligar a la gente a ver documentales, ese es el fallo; Series como Lost o House muestran un mundo del cual uno puede aprender sobre sí mismo, con un esfuerzo mínimo, y de una manera lúdica. Algunos animes muetran una serie de valores muy interesantes (el mensaje que subllace en One Piece de desafío a la autoridad y que no está tan claro quienes son los malos y quienes los buenos en el mundo me fascina)...

Mi favoritismo va mas hacia Armando Reverón

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Aquel hombre uqe imprimió las luz misma en sus pinturas, sus periodos azul, blanco y sepia son grna muestra de sus obras, tanto imprimió la luz, que se llevo las sombras a su vida; como el no hay ninguna asi como de los demas grandes pintores

Me encnatna esto. Bueno a responder (no sólo a Okama, esto es a todos y otro pin a quien lea el todo, pues etoy seguro de que sera un tocho de respeto).

En el segundo discurso de Okama, me encnotré con una frase muy interesante "el arte debe ser atractivo". ¿En serio? ¿Por qué? El arte no tiene que ser atractivo, el arte tiene que hacernos pensar. Veo que te enfocas en especial al arte moderno en esta discusión pero hagamos una regresión. El Saturno deborando a su hijo y los grabados de GOya no son atractivos, no son nada atractivos, dan miedo, causan repulsaión. ¿Son arte? Sí. Los cuadros de Brugel son bastante oscuros y no siempre atractivos, y siguen siendo arte. Lo mismo con Pollock o Picasso. Acaso el Guernica, gran obra del siglo XX, no es atractiva, es fuerte, dura y depresiva, desde el cuadro, los colores y el mensaje. Mi respuesta es que no, el arte no tiene que ser atractivo, ni tampoco fácil de entender. Eso no lo hace arte.

Lo que nos pasa al siguiente punto muy interesante, de hecho de una división fundamental enter nuestros puntos de vista. En cierto sentido yo también creo que el arte es sobre comunicar. Pero no creo que el volumen sea importante. En el pasado no es como lo dice Ser, que el arte era sólo para unos pocos, pues estaba en la iglesias, donde iban todos los habitantes (centrandonos en el are occidental), aunque tampoco era para todos como parece decir Okama, pues había grandes "colecciones privadas" (entre comillas por que esto incluye las colecciones como la del Papa, que no es estrictamente privada, pero no estaba abierta al público). Sin embargo en ninguno de los casos dejaba de ser arte. El arte debe comunicar, pero a cuantos no es relevante. El cauntos ya es cuestión del autor. No tiene nada de malo hacer un arte que intente ser accesible, y entonces si falla el arte si el artista no hace lo que este en su mano para hacerlo de esa forma, pero tampoco hay nada de malo que intennte comunicar a un grupo reducido. Regresando a Joyce. Dudo que se pueda considerar al Ulises como una mala obra de arte, pero al menos yo no conozco a nadie que haya sido capaz de termianrlo. Pero esa era la intención, que sólo unos pocos pudieran extraer el mensaje dentro de él.

Pasando a la frase "No has escojido un buen ejemplo, no he hablado ni de Pollock ni de Vermeer, sino del arte de los últimos 10 años y su pérdida de atractivo." el punto es que esta discusión, en el otro tema, empezó con una crítica general a las obras de arte, más específicamente a una obra de Pollock, por eso la consideración general de lo que dije anteriormente.

En cuanto a esto "Los futuristas salían a la calle a proclamar sus ideales", aunque lo hicieran todos los dáis, ¿a cuanta gente llegaba realmente? Salir a la calle es tristemente inefectivo, así como esas obras de teatro que atraíana a "mucha gente", pues no deja de ser una enorme minoría. El artista debe intentar que un arte sea conocido, así es, pero hay un limite, y simepre lo ha habido. Y aquí llega lo dihco por bejibar. Pues para mí está esa dualidad, el artista saliendo y el espectador buscando. Estámso faltos en ambos, pero mientras que el primero ya estamos de acuerdo me centraré en el segundo. No estoy con Ser en que "Ya no es que se carezca de los conocimientos suficientes", los conociemitnos están, pero no se transmiten a la mayoría de la gente. Así es difícil que alguien se interese, pues no lo entiende en la misma profunidad. Y después está toda la educación informal, en la cual la gran mayoría no se habla, pero eso necesitaría un cambio radical en nuestra sociedad, lo cual es triste (pues el desinterés actual por el arte no es sólo por moderno, es en general), además de no ser tran fácil como llevar los niños a los museos (me aceurdo cunado me la hcaían de niño y me aburría de forma impresionante), pero hay que hacer algo.

El siguienet punto. No dudo que sea como dices, mas eso no impedirá que los realmente enamorados del arte. Sufirrán sí, y no tendrán tanta difusión como los otros, pues también, y caerna un poco en lo de los demás, tampoco lo niego, pues hay que vivir. Pero los genios enamorados aún existen y existirán, y aunque incluso no hablen de ellos ahora, la final se logrará la inovación, pues de no ser así, ninguna revolución artística hubiera sucedido. La copetencia siempre exisitrá, y no es necesariamente mala (lo sabrás en especial al ser artista marcial), y estoy en desacuerdo con bejibar que se queja de las divisiones que causan. Los hay que son exagerados, y contra esos estoy en desacuerdo, pero todo eso que se quejan en este lugar ayuda a refinar, a buscar nuevos caminos, ya sea para justificar o destrozar al otro, o en caso del arte demostrar lo que se queire a refinar el proio estilo (como pasó, si mi memoria no falla, con Matisse y Picasso). La comptencia no es mala, además de ser algo inherente al ser humano. Además tan viperino como dices no estoy seguro, pues por ejemplo, mi tío que es artista y el director, aunque si tienen sus problemas y todo, tanto aquí como en Nueva York o Viena (donde han estado), no me han dicho que sea de esos niveles que retratas.

Y llegamos a un punto que sabía que causaría algo de revuelo. Aunque el proceso de las matemáticas es objetivo, pero eso no quiere decir que sólo los que los que las usan deben entenderlas. No es necesario entender toda la profundidad de ellas, pero el desconocimento no implia nada. Por ejemplo, ese matemático que dije (y premio e Bejibar por conocerlo) cambió la fase del mundo. A pesar de lo que dijo Ser, en el siglo XX estuvo un grupo muy lógico, que quería refundamentar todo en la lógica, toda la filosofía, el círuclo de Viena, y el gan Teorema de Gödel los destrozó, al demostrar que no es posible hacer algo así (y es hermoso). En muchos sentidos ayudó al desarrollo del posmodernismo, que afectó a su vez al mundo del arte de forma importante, pues en cierto sentido los dos se dirijen a una destrucción de la forma para resaltar el contenido. Que no se hagan matemáticas no justifica que no se sepa quienes fueron Von Neumann y Turing, no es necesario conocerlos a fondo, sus pruebas, pero si por encima. Esas cosas han pasado, son importantes, no sólo para los matemáticos y la gente no los conoce, han cambiado nuestra vida de forma profunda. Nuestra ignorancia no impide que las matemáticas (o el arte) avancen.

Y otra cosa en la que estoy en desacuerdo, en que no hay tiempo. No queremos hacernos tiempo, que es diferente, pues no es prioritario. Esto vuelve a entrar en la educación. Estamos educados a que no es lo principal darle un tiempo al arte, pero no es que no haya. Lo hay para quien quiere buscarlo (en general).

También diría que están exagerando lo de las "esceulas". Parece ser que se me enseña de una forma muy difernete a ustedes, pues para lo que sirve y lo que se ahce en las escuelas es darte las bases, enseñarte un fundamenteo, sobre el cual tú creceras (y no sólo soy yo, gente en humanidades es lo mismo, así como el arte pues conozco a gente en mabos medio también). No es monopolizar, ni restringir.

y ahora al massmedia, y por que no lo considero arte. El arte que no te hace reflexionar no es arte. Por mucho que me guste OP o House, no son arte. Tienen historias y personajes interesantes, pero no invitan a unas reflexión. Op si tiene un mensaje de rebelión y una ambigúedad de si el gobierno es bueno o no (pero la diferencia de bueno/malo en muchos casos es muy clara) pero aunque es divertidísimo no invita a una autoreflexión. Al igaul House, que aunque tiene a un personaje magistral, nunca me ha dado nada que relfexionar. Y lo que es más los videojuegos adolecen de lo mismo. Pueden ser interesantes, con buenas historias y todo, pero no conozco uno que pueda considerarlo como arte realmente. La refelxión es fundamental del arte, pues no se puede tener ese cambio intenro del que habla Okama no puede suceder si sólo te alimentan, si no hay relfexión e interpretación.

No creo que el arte este muerto (incluso si no hay tanta inovación como antes, es difícil pedir que simepre sea un siglo tna frenético como lo fue el anterior), el arte aún está incluso si no lo vemos o no lo entendemos del todo.

kurokotetsu escribió: En el segundo discurso de Okama, me encnotré con una frase muy interesante "el arte debe ser atractivo". ¿En serio? ¿Por qué? El arte no tiene que ser atractivo, el arte tiene que hacernos pensar. Veo que te enfocas en especial al arte moderno en esta discusión pero hagamos una regresión. El Saturno deborando a su hijo y los grabados de GOya no son atractivos, no son nada atractivos, dan miedo, causan repulsaión. ¿Son arte? Sí. Los cuadros de Brugel son bastante oscuros y no siempre atractivos, y siguen siendo arte. Lo mismo con Pollock o Picasso. Acaso el Guernica, gran obra del siglo XX, no es atractiva, es fuerte, dura y depresiva, desde el cuadro, los colores y el mensaje. Mi respuesta es que no, el arte no tiene que ser atractivo, ni tampoco fácil de entender. Eso no lo hace arte.

Con respecto al primero punto, algo puede ser feo pero atraer. Pero debe atraer. Si sólo es feo pero no te despierta ninguna curiosidad, entonces, falla. A mucha gente le gustan las películas de terror.

Pues entonces, igual es solo lo que me pasa a mi, porque House si que me ha hecho reflexionar mucho sobre mi mismo y como trato con los demás. Si que me ha hecho pensar que todos querriamos ser como el en ocasiones, pero el precio a pagar es tan grande como tu propia felicidad. Esto me lleva a penasar en el valor de la sinceridad. Etc, etc.

Con respecto a lo de la competencia, la competencia es buena pero solo hasta cierto punto. En las artes marciales la competencia es buena hasta que se empieza a hacer trampas, doparse y crear mafias a su alrededor, y esta sociedad es lo que alienta.

He estado reflexionando. Y creo que esa experiencia estética reveladora que me gustaría que todos conocieran, puede estar en cualquier lado. He estado hablando mucho con algunas personas interesantes sobre el tema, y he empezado a sacar conclusiones.

Es sabido que cada persona es diferente. Cada persona elije sus caminos. La experiencia estética quizá esté en una obra de arte, en una escultura, una pintura, para algunos en un videojuego o un cómic, para otros en un libro de literatura rusa. He llegado a la conclusión de que lo que hay que fomentar es animar a la gente a buscar. Cualquier medio artístico es bueno para encontrarte a tí mismo y ver ''otra cara'' de lo que nos rodea.

A mi, fue el videojuego sobre todo. El final fantasy 9, si señores, cambio bastante mi vida, aunque suene chorras. Habrá quién quedara profundamente impactado por alguna obra de arte, que le supusiera los mismos sentimientos, quien sabe. Desde luego, hay arte bueno. Quizá me vea abrumado por el desierto cultural que es España en general y Teruel en particular, comparado con Nueva York o Berlin (me estuvieron comentando exposiciones muy interesantes... en Berlín, claro...).

Pero... sigo viendo el arte sobrevalorado. Sigo sin ver porque un barrendero que mantiene su calle perfectamente limpia va a ser menos considerado que un pintor con cierto caché. Pienso que se sobrevalora lo que hace esta gente. Que los artistas serían más sinceros si no llevaran por delante la frase ''pero tengo que comer''. Se puede tener un trabajo, y también pintar y crear arte auténtico. Si, requiere un esfuerzo, pero ¿No os las dais de genios? Entonces hacedlo. La humildad, que es lo que parece escasear en el mundo del arte, es lo que le falta.

Cuando la gente me dice ''¿Tu no aceptarías 1000 euros por una mierda que hayas pintado?'' Pues no. Y de hecho este fin de semana he cerrado un trato para vender un cuadro por el que me querian dar 50 euros, y me negaba, y lo he vendido por 30. Algunos lo llamarán estupidez, yo lo llamo honrradez. No necesito lujos para vivir, y mucho menos para alimentar mi ''alma creativa''. Y ese cuadro no lleva tanta carga como otros que he hecho.

En definitiva, me alegro de haber tenido estas conversaciones, he recuperado algo de fe (estaba pasando por un momento de crisis de fe en lo que hacía xD). No obstante, me sigue sin gustar el engranaje que hay que recorrer para llegar a ser artista. Prefiero dibujar cómics. Pero quién sabe, quizá algún día vaya a ver una exposición que me llegue realmente.

Vale, he seguido a saltos este tema, y creo que puedo aportar mi gotita, sin irme mucho por las ramas.

Kuro y Okama, os basáis en la cuestión puramente estética, pero no sé si habéis tenido en cuenta cómo el entorno convierte un ejercicio creativo y espontáneo como es el arte en algo diferente. Manipulan, por medio de la publicidad desmedida y el miedo a la ignorancia, el acto creador de una persona. El arte es estético, esa es su verdadera función. Si nos hace pensar, es otra cosa. Por eso, cuando alguien me dice "No te gusta porque no lo entiendes" ante un cuadro abstracto, por ejemplo, yo respondo: "No me gusta. Punto". Como decía Okama con la fealdad y el atractivo, a mí me pasa con la comprensión. Sé que hay dobles lecturas en prácticamente todas las obras de los flamencos de los siglos XVI y XVII, dobles lecturas que difícilmente comprenderé si no estudio en profundidad el tema. Pero eso no quita que no disfrute contemplando, a secas, los rostros que pinta Vermeer, o -y sé que no es flamenco, pero me vale como ejemplo- la precisa minuciosidad de la liebre de Durero. ¿El Guernica? El significado con que carga lo hace importante, sí, pero me seguirá pareciendo feo y recibirá mi indiferencia toda la vida.

Otra cosa, que no sé si se ha comentado ya, es el tema de las performances, y esas cosas raras como abrir mil paraguas en el desierto, etc... No sé si alguien se ha vuelto loco en algún momento, o es que yo tengo una visión clásica del arte, pero ¿hace falta estudiar bellas artes para hacer eso? ¿Requiere algún tipo de técnica complicada? Pintar, esculpir, componer... son cosas que no salen solas, que requieren una técnica, una habilidad, aunque sea autodidáctica. Eso también me parece una importante parcela del arte. Y meter cualquier cosa (ojo, no digo "a cualquier persona") en el saco no me resulta justo ni adecuado.

Creo Okama, que es el momento de la fusión definitiva de tus dos temas: Bellas Artes Marciales XDD

A entonces creo que la elección de palabra "atractivo" no era la correcta, sería más bien "atrayente", y eso tiene bastante sentido, pues algo atrayente no es atractivo, como bien están las películas de horro de mi ejemplo.

En cuanto a House, nunca he sentido que haya algo reflexivo, pues al final casi siempr House tiene la razón, y aunque es infeliz, durante mucho tiempo se podría decir que está satisfecho con su vida. Por esos detalles, nunca me ha parecido demasiado refelxiva, pero si a tí te hace pensar sobre ti mismo, a mi gusto cada vez está más cerca del arte, que puede alcanzar. Tal vez ya llegó y simplemente yo no me he dado cuenta.

La competancia, en esos niveles me parece que es correcta, pero luego sentía que se decía que no había lugar para la competencia, así que la hice del abogado del diablo al respecto.

Todos encontramos experiencias estéticas muy diferentes, tal vez el arte es lo que aquello hecho por los humanos que logra sacarle a un grupo de personas, con la intención de tener esa experiencia. No se la verdad definir arte es algo muy difícil, y a pesar de que soy un gran fanático de los videojuegos nunca he sentido ninguna experiencia. De ehcho una de mis aspiraciones para el futuro sería ver el poder hacer algo más artístico en ese medio, pues lo veo en muchos lugares muy hollywoodense.

Lo cual me lleva al comentario de Ghorry, pues daré mi percepción del arte. Es básicamente una exploración de lo humano, y comunicarlo a otra gente. Es ver dentro del interior de uno mismo y encontrar algo que incluso siendo tan personal otra gente se conecta con ello, sin siquiera conocerse. Por eso la reflexión es fundamental (y esto también lo digo para las artes narrativas). Estoy en desacuerdo con que el arte es meramente estético. La reflexión no es secundaria. Po eso hay arte "feo" (pero atrayente). No quita que lo que diga el pájaro tenga validez. Nuestro gusto personal es importante, es fundamental. Él está en lo correcto al decir que "No me gusta y punto" y de disfrutar simplemente con las caras de Vermeer. Pero lo que le da la dimensión extra es esa posibilidad de analizar, de esa intencionalidad extra. Me acuerdo de Ngugi Wa Thiongo (o algo así se escribía), escritor africano (siento no poder ser más específico). Era bueno y tenía una interesante crítica social, así como una escritura hecha con maestría. Sin embargo no me gustó. Eso no le quita su mérito. Por eso no estoy de acuerdo con la primordialidad de lo estético. En lo eprsonale no soy un fanático del arte contemporaneo, pero no por eso estoy en desacuerdo que es arte.

En cuanto al arte sobrevalorado, lo hay y mucho. Pero no creo que todo. Están los facotres que menciona Ghorrhyon y que sí hay cosas por las que se paga demasiado. Las hay. pero creo que el tiempo enseñará el fondo. Estarán los verdaderos artistas, los que no lo hacen por el dinero, pues sus obras creo que serán diferentes, pues no estarán sólo regidas por la moda, lo que da esas obras sobrevaloradas y por eso son estériles, pues los verdaderos artistas siguen explorando, cambiando, haciendo cosas interesantes e inovadoras. La historia hará justicia.

Me alegra que hayas recuperado un poco de fe, y también ver lo honesto que eres Okama. El mundo es grande y tal vez encuentres algo que te mueva. Y no es como si ser artista de cómic sea algo inferior, sólo diferente. De hecho un cómic más artistico en lo visual podría ser interesante. Por ejemplo un cómic expresionista, con colores cambiantes pero estilo más o menos fijo podría ser realmente interesante, con los colores de la propia ciudad y los personajes cmabiando con las estaciones, con las emociones, podría ser una idea chistosa para hacer.

pues yo la verdad no se mucho de arte pero antes de poner mi granito de arena sobre mis artistas favoritos direque la mayoria de la gente incluyendo los de el foro mismo aprecian o les maravilla una obra mas que nada por la historia que hay detras de ella no es que este mal(al menos dese mi punto de vista) pero yo "aprecio el arte" solo por su "apariencia" si es que la tiene o por su sonido o como sea que se pueda percivir
en fin mi punto es que para mi el arte que realmente me agrada es el que yo escojo y no la historia que hay detras de el

ahora si mi pequeño aporte al tema

mis artistas favoritos son compositores musicales y son Ennio Morricone que aseguro que mas de uns canocen conocen de este tipo , el hiso la musica para peliculas como el Padrino o El Bueno el Malo y el Feo
y otro que me gusta mucho es Yoko Hano (no estoy bien seguro si asi se escribe) que compuso la banda sonora `para una seria llamada Wolf Rain

son compocitores que hacen muy buena musica se los recomiendo

Lo primero que quiero decir es que mi formación en arte es tremendamente general ya que pese a que intenté ser historiadora del arte, por motivos personales no pude acabar la carrera y sólo tengo los conocimientos del curso de bachiller.
Yo pienso que el arte es súmamente subjetivo, podríamos discutir durante años y nunca ponernos de acuerdo, lo que para mi es atractivo o atrayente no lo es para cualquier otra persona.
Precisamente en esa subjetividad reside "la gracia" por decirlo mal y pronto y a falta de una expresión mejor.
Durante la historia el arte ha sido elitista, nunca llegaba a manos del pobre artesano que trabajaba duro para poner el pan en la mesa.
En cuanto a las innovaciones sólo puedo decir que yo no soy muy partidaria de ellas, por ejemplo la exposición con un vídeo de la siesta de Beckham y todo el revuelo que se montó por esa chorrada cuando hay verdaderos artistas que no pueden mantenerse por medio de su pasión.
Pese a que el arte figurativo está perdiendo fuerza, siempre se abren nuevos caminos como el tatuaje o el graffiti.
En cuanto a mi gusto, coincido con Ghorry y tiro más hacia el arte clásico, aunque tendencias más recientes también llaman mi atención.
En arquitectura me fascina el arte griego y el gótico.
Las esculturas griegas con sus drapeados creo que son completamente inigualables, sobre todo destaco la Victoria de Samotracia desde que la ví por primera vez en mi libro de arte me enamoré de esa escultura.
Y en pintura la lista es larga: empezando por los artistas renacentistas (Miguel Ángel, Da Vinci...), los artistas flamencos, barrocos como Velázquez o Goya pese a que el arte barroco no me agrada demasiado, el impresionismo (Sorolla y su inigualable forma de plasmar la luz en sus lienzos, Monet, Manet...), el expresionismo (con Munch y su grito, o la ansiedad que dicho sea de paso me valió un 9,5 en un exámen de arte), artistas gráficos como Escher... seguro que me dejo algo ^^

He estado buscando y no he encontrado ningún tema que debata sobre pintura. Así pues, os hago las siguientes preguntas:

- ¿Cuál es vuestro pintor y movimiento favoritos?
- ¿Sentís predilección por algún cuadro en especial?
- ¿Sois pintores? ¿Os habéis adentrado alguna vez en el mundo de la pintura?
- ¿Os gusta ir a museos a contemplar pintura? ¿Cuál es vuestro museo por excelencia?

Antes que nada respondo yo: Mi pintor preferido podría ser Claude Monet, el Impresionismo es el estilo que más me seduce. Del Impresionismo, un cuadro de Monet, Impresión, sol naciente, me produce unas sensaciones únicas, pero el cuadro que más me impresionó la primera vez que lo pude contemplar fue El poeta, de Picasso. Nunca me he atrevido a pintar, pues se me da bastante mal, por no decir muy mal. Al vivir en un pequeño pueblecito del interior de Murcia, alejado de todo, no tengo la oportunidad de ir a museos con asiduidad. Gracias a Dios he podido visitar la National Gallery, los Museos Vaticanos y el Louvre, mientras que en España me he recorrido el Prado un par de veces.

Espero vuestras opiniones, amantes de la pintura. Podeis poner imágenes de los cuadros que más os impactan, también vuestras propias obras y así poder comentar pintura entre todos.

La pintura..ese arte cada vez más distanciado del hombre de a pie..

En fin, yo la verdad es que soy un completo desconocedor de este tema, pero hay varios "actuales" que sí que me gustan. Uno de ellos es René Magritte, me encanta su simpleza, su ingenio, y su intención de cambiar la percepción al observador. ¿Alguién no ha visto estos cuadros nunca? XD

Spoiler: Mostrar

El romanticísmo, sobre todo aquella faceta del mismo orientada a retratar la naturaleza y el paisaje (paisajismo) en todo su explendor. Mis artistas favoritos W. Turner y C. D. Friedrich. Me costaría mucho decidirme, pero podría decir que "Dildo building Carthage", de Turner, es una de mis favoritas.
Y bueno, desde que ví el National Gallery (Londres), el Prado ya no me llena nada XD