Foro de One Piece Pirateking

Ichibujin escribió:Pero creo que te había entendido. A lo que me refería es que no parece viable respecto a las intenciones del autor.
Es decir, entiendo que si Luffy tuviera un viaje más largo y estuviese unos 10 o 15 años como pirata, su desafío a los piratas más poderosos sería más creíble o si se quiere algo más razonable.

Si te entendí perfectamente, para mí algo así seria más razonable, pero como dije, no cuestiono su progresivo avance en comparación a su corta edad. Mi único problema surge cuando Oda lleva a los enemigos a un escalón que parece imposible de alcanzar en cuestiones de poco tiempo.

Ichibujin escribió:Pero lo que te quería decir señalando que eran oponentes del East Blue, es que parece que Oda no tienen interés en que el viaje de Luffy sea "creíble". En el East Blue los personajes no eran tan problemáticos, pero porque Luffy tenía que entrar al Grand Line que es donde estaban todos los peligros. Una vez en el Grand Line, no tardó mucho tiempo en enfrentar a los "enemigos invencibles", para pasar del Paraíso al Nuevo Mundo, necesitó del entrenamiento para que no sea tan exagerado, pero nuevamente en poco tiempo está enfrentando a los invencibles.

No lo veo como situaciones comparables. Luffy le hizo frente rápidamente a enemigos que en apariencia parecían invencibles (Cocodrile, Enel) pero que en realidad nunca fueron superiores a él y jamás lo forzaron hasta su limite.

Ichibujin escribió:Es que veo como muchos plantean alternativas o "soluciones" pero pocas veces cuestionando el nivel de Katakuri, el cual es arbitrario.
Tu dices "está dentro de lo que tenía que hacer" pero esto no es cierto. Los Shichibukai tienen más mérito y status "in universe" que los Comandantes.

Me malinterpretaste. Cuando hablaba de que "está dentro de lo que tenía que hacer" lo decía por tu comentario de que Katakuri debía ser un usuario más táctico por su fruta. Es posible pero yo lo veo que da más para ser un usuario físico y eso es lo que al final ha demostrado ser.

Ichibujin escribió:La solución más sencilla siempre fue haber hecho a Katakuri más débil de lo que terminó siendo. Tal vez no hubiera cumplido las expectativas de algunos, pero el poder de los "Comandantes" era incierto y Oda podía poner la vara donde hubiese querido.

Estoy de acuerdo, de hecho siempre estaré de acuerdo con que Oda no eleve tanto el nivel de los enemigos.

Ichibujin escribió:Pero agotado por el daño que sufrió también, no solo por la fatiga de usar el Gear 4. Cuando Luffy "agota su Ambición" el Gear 4 se desactiva. El Gear 4 también causa un gran estrés en el cuerpo y lo cansa muchísimo, pero no lo agota al punto de que su cuerpo deja de responder. Lo cual tiene sentido ya que parece que la base del G4 fue el Nightmare Luffy. Cuando Luffy llegó a su limite y las sombras abandonaron su cuerpo, parecía que Luffy se había desmayado, pero al poco tiempo se vuelve a levantar para rematar a OarZ. Luego de usar el G2+G3 contra Moriah, ahí es que Luffy queda planchado del todo. En One Piece los limites siempre son ambiguos de forma intencional. Pero no creo que sea exagerado pensar que si no hubiese estado Gyatz, Luffy hubiera escapado o intentado escapar por sus propios medios (El propio Luffy lo dice).

La comparación con Nightmare Luffy es buena, yo también lo veo como la base del G4, sin embargo la comparación no termina de ser hipotética, por lo que termina sin valor alguno para el debate que nos compete. Luffy si que se podia mover, pero se le veía tembloroso y a pesar de que haya dicho que podia escapar, también dudaba de lo que podia pasar si no se recuperaba en el tiempo. Es más que evidente lo que hubiera pasado de no haberlo hecho. También dices que estaba agotado. Pero con Katakuri se le ha visto agotado también e igual cuando el G4 llego a su limite, quedo demasiado normal.

Ichibujin escribió:Yo mantengo la explicación que pensé en ese momento, Luffy usó el Gear 4 para intentar darle un golpe a Big Mom (Que es lo que declara querer hacer), no es que se había "sorprendido" sino que fue exposición. Oda "abusó" de ese segundo que Luffy necesitaba recuperar el aliento, para que sea "capturado", total luego iba a usar el Tamatebako. Si Daifuku o quien sea el que haya "atrapado" a Luffy tardaba 1 segundo más en actuar, Luffy ya hubiera estado de pie.

Buena explicación, pero aún lo sigo viendo como un suceso extraño. La única manera de saber lo qué paso y a la vez que encaje con lo que dices es ver a Luffy desactivar el G4 sin llegar a su limite. Así sabríamos si Luffy pierde de golpe toda su fuerza y necesita un breve momento para recuperarse o de otro modo, que se confirme que BM puede drenar energía o haki, por eso de momento lo dejo como un hecho sin explicación.

Ichibujin escribió:Para mí es relativo. Porque no creo que sea cierto que Katakuri es mucho más fuerte que Doflamingo, que sea más difícil de vencer, puede ser, pero no creo que en términos generales haya mucha diferencia. Así que tampoco creo que el Luffy actual esté tan por encima del Luffy que vimos en Dressrosa.
Creo que por la forma de pelear de Katakuri, aún siendo superior a Luffy, parece todavía MÁS poderoso de lo que realmente es.

Yo a sinceridad no lo pondría muy por encima de Doflamingo, ya que Katakuri se ha valido de su haki de observación para sobrevivir más tiempo, pero también es innegable que el comandante a tenido con qué responder mejor al G4. Sobre lo de que Luffy ahora me da la impresión de ser mucho más fuerte, no es más que por la enorme resistencia que ha demostrado. Con Doflamingo se sentía en un verdadero aprieto, eso con Katakuri no parece pasar.

Ichibujin escribió:Yo lo comparo con aprender a nadar. La "mejor" forma de aprender puede que sea en un lugar seguro, con un instructor que te guíe paso a paso y te ofrezca todas las herramientas para que no corras ningún peligro y te sientas bien aprendiendo.
Hay otros que creen que arrojarte al mar con una soga y a veces sin soga es un método "efectivo" de aprender a nadar, abusando de los instintos de cada uno. Obvio que es todo muy lindo, hasta que un chic@ se ahoga.

Aunque no pienso que estar 10 años más entrenando hubiese sido tan beneficioso para Luffy, en One Piece muchas veces se dice o se relaciona el volverse más poderoso con "Conocer el Mundo". Así que me parece que para Oda existe un limite que se puede alcanzar por entrenar en un ambiente semi-seguro.
Al menos yo, tenía claro que enfrentando a enemigos poderoso la mejora podía ser exponencial desde antes del timeskip. Creo que hay indicios de sobra, aunque no entiendo bien a que es lo que te refieres.
Tampoco es que sea algo que todos puedan aprovechar, y es obvio que tiene limites. Si en lugar de Katakuri, era Big Mom, no creo que se hubiera justificado la mejora. Pero con alguien como Katakuri, lo veo posible.

Mi problema no es tanto con su mejora, Oda de hecho esta llevando bien esa parte, a Luffy le ha costado trabajo alcanzar un poco a Katakuri aunque el método sea absurdo (llevarse una paliza). El problema lo tengo es con el concepto de "mi haki se hace más fuerte mientras más complicado lo tengo", no recuerdo jamás que esto haya sido así antes, solo me parece algo que Oda se saco ahora convenientemente para que sea creíble que Luffy medio alcance el nivel de haki de Katakuri.

Ichibujin escribió:Es que te vas a la mejora más gráfica, pero antes de eso está Arabasta.
Capítulo 177: 30.000.000 vs. 81.000.000
Capítulo 178: LEVEL G.L.
(Crocodile parecía imposible de vencer)
Capítulo 209: Superarte
(Cuando Luffy derrota a Crocodile)

Contra Kuzan lo que Luffy se da cuenta es que puede encontrarse con oponentes que no sería capaz de vencer solo intentándolo una y otra vez. Que se podría decir es algo parecido a lo que razona con Katakuri. Por eso vuelve a enfrentarlo, porque se da cuenta que piensa enfrentar a Jack, a Kaido, tal vez hasta considero que los Almirantes se pueden entrometer también, y puede que si no aprovecha esta oportunidad se enfrente a un oponente que sería demasiado poderoso para alcanzarlo.

No veo mejoras con Cocodrile. Luffy sencillamente fue superado porque no lo podia tocar, una vez lo logro, paso lo que tenia que pasar. El asunto con Katakuri es curioso ya que me parece la primera pelea importante de Luffy que se decide por motivos personales. Para mí, Luffy ve a Katakuri como un autentico reto, y ha decidido vencerlo para dejar claro que es él más fuerte o al menos era así al principio, a estas alturas no sé si se conformaría solo con tumbarlo.

Ichibujin escribió:Creo que entre Almirante y Comandante Yonkou hay una brecha muy importante. Mucho más que entre Almirante y Shirohige. Pero es que entonces nada te tiene que sorprender, Luffy salió del entrenamiento con un nivel parecido al de los "Sweet Commanders".

Yo lo veo distinto, creo que hay Vicecomandantes al nivel Almirante y otros no tan cerca o al menos así lo creía, ya no es tan sencillo como antes establecer escalas de poder un poco definidas. Y es por el mismo potencial que demostró tener Luffy en la primera mitad, que no me sorprendería que en dos años de entrenamiento se acercara un poco a los más fuertes, total en el NM los retos a vencer serian los Yonkous. El problema es que Oda hace cada vez a los enemigos más fuertes, haciendo difícil que Luffy les alcance de manera normal XD

Ichibujin escribió:Creo que el problema está en que menosprecias la importancia de Doflamingo.

Todo lo contrario. Jamás le perdonare a Oda meterlo en el momento que lo hizo, fue como volver a humillar a Cocodrile XD. Pero insisto en que si lo iba a meter tan pronto y lo quería hacer ver tan poderoso, lo mejor era un combate más táctico y así Luffy no hubiera tenido que recurrir a lo mejor de su arsenal a tan sólo entrar en el NW y el combate igual le pudo suponer una gran dificultad.

Ichibujin escribió:A Rob Rucchi no le ganó porque sí. Cuando Luffy usó el G2 por primera vez contra Rucchi, le dio linda tunda. No fue hasta que empezó a perder velocidad con el G2 (La segunda vez que lo usa), por el cansancio que le generó usarlo, que Rucchi fue capaz de seguir sus movimientos.

Cuando digo que le gano porque sí, lo digo por el último tramo del combate dónde Luffy vence por el nakama power. Lucci le conecto su poderosisimo Roku Ou Gun a Luffy 3 veces. Ya en la primera le causo mucho daño, en la segundo lo dejo como quien dice derrotado y coge fuerza tras las palabras de Usopp, vale, pero y la tercera?, Luffy en vez de ya si quedar fulminado, queda en pie sin explicación aparente y gana la pelea tras el Jet Gatling. Para mí esa fue la única incongruencia de ese versus, Luffy tenia todas las de ganar sin necesidad de meter esa página donde se come ese ataque sin consecuencias, tal como pasa ahora con Katakuri que todo parece dar igual XD

Ichibujin escribió:Si es por preferencia, yo eliminaría el G4. Pero es lo que le permite exagerar el poder de los oponentes de Luffy. Aunque muchos lo quieran negar, a los lectores les encanta ver a oponentes que maltraten a Luffy.

Yo tambien lo eliminaria si me dieran la eleccion, aunque me gusta el conceptop de la contracion. Ya te creo eso último XD, pero parece que al que más le encanta hacer sufrir a Luffy es al propio Oda XD

PD: La gente intenta justificar la absurda resistencia de Luffy en esta pelea a toda costa. Ahora resulta que no ha sufrido tanto daño porque cuando lo mandan a volar no siente el choque por ser de goma, aja y que con eso?, acaso tampoco siente el puñetazo?, que al fin de cuentas es lo que causa el verdadero daño. Ya no es necesario seguir defiendo esto, yo lo hice hasta donde pude (892) y pasando algunas cosas por alto, pero ya no veo forma, esto da la sensación de que a Luffy se le puede acabar el G4, pasar otros 20 capítulos, Luffy en pie y gente igual tratando de defender que eso es normal.

Gilgach escribió:Luffy estuvo comiendo, corriendo y luchando durante 11 horas, en la lista no pongo que acabase al borde de la muerte tras vencer a Cracker ni nada por el estilo, sino que estuvo luchando durante 11 horas contra Cracker y eso quieras que no influye.

El hecho de que Sanji dejase medio KO a Luffy con un par de patadas solo me hace pensar que Luffy estaba bastante jodido, porque ahora contra Katakuri lleva recibiendo golpes durante horas y horas y Luffy sigue sin caer, ¿son más fuertes los golpes de Sanji que los de Katakuri? nah.

Es irrelevante la fuerza del cocinero durante la paliza ya que Luffy ni se defendio. El golpe final de Sanji fue una patada en DJ a una enorme velocidad a la cabeza de un tipo que no uso ni manos ni Haki para defenderse. Aun si Luffy hubiera estado al 100% Sanji lo habria golpeado hasta el desmayo (y ese golpe no habria sido poca cosa) y por muy destrozado que hubiera estado, si hubiera usado al menos Haki para defenderse no se habria desmayado.

Esmir escribió:La verdad jamas vi cómo comenzó el debate XD y ahora entiendo mejor tú punto y me he dado cuenta que sí estoy un poco equivocado con respecto al verdadero estratega de la banda, tal parece que el más representativo para ese puesto es Mont-d'Or, he revisado y el primero en montar todo un operativo fue él. Ya luego Katakuri fue el encargado de ejecutar el plan de captura. Por lo demás, estas un poco confundido.

Lo de la rabieta nadie lo sabia aún y es justo en ese momento que Perospero le miente por las prisas de quitársela de encima, pero a sinceridad no tenia nada planeado, de hecho es Smoothie la primera en proponer que se elabore una tarta pero Perospero la para en seco diciendo que eso es imposible. Aquí se aprecia que ni siquiera Mont-d'Or tiene un plan para esto y Katakuri vaticina el fin de la isla y es justo dónde aparece Pudding argumentando que sí que se puede hacer dicha tarta de ensueño y es ella quien le ordena a Perospero llevar a mamá hasta Cacao Island. Luego se ve que Mont-d'Or sigue comandando la operación. Aunque al final todos pueden dar ordenes, Katakuri, Perospero, Pudding, etc, Mont-d'Or es el de las estrategias.

Ya se que la rabieta los tomo por sorpresa, pero si te fijas, los que estaban juntos hablando eran Perospero, Katakuri, Daifuku, Brulee y creo que Tamago, y el que confronto a BM bajo riesgo de muerte fue lengualarga-san. Por eso digo que no le quito inteligencia ni liderazgo al señor anguila, pero en cuanto la torta fue destruida las ordenes de persecucion fueron instantaneamente dadas por narizota, cuando aparecio piernotas desesperada (aparicion digna de un comandante dulce) porque la gorda estaba en modo rabieta, el que arriesgo el cuello fue lenguota (y no es poca cosa porque tranquilamente BM podria haberlo matado como mato a Opera y Moscato) y lo del pastel fue todo pensado por la triclope.

Lo repetire, no digo que sea un personaje poco inteligente o mal lider, solo que no tiene nada de estratega. Por ejemplo: Luffy es un completo idiota, pero un buen lider, mientras que cualquier otro en la tripulacion seria mejor estratega que el.

Lompiero escribió:El punto es el daño que haga el golpe y Luffy G4 mostro tener, como minimo, la misma fuerza de los golpes de Katakuri ya que con cada golpe obtuvo el mismo resultado que su rival: Romper su defensa y mandarlo a volar.

Wanpis escribió:Mentalmente y anímicamente Luffy aguanta lo que le echen, sumado a una fruta que le da muchísima resistencia hace que esté aguantando en una pelea contra alguien que es mejor combatiente, que no más fuerte… un peleador más débil en fuerza, pero mucho más completo, que a base de fruta, habilidad con las armas, haki y demás le estaba pasando por encima, pero en cuanto Luffy le ha enganchado dos buenos directos, ha equilibrado la pelea.

Hablan de igualdad en fuerza y daño y no solo eso @Wanpis va mas lejos y dice que Katakuri es mas débil en fuerza que Luffy, sinceramente no se si es que se saltan las viñetas al leer el manga o el problema es de otra índole la verdad no lo se pero veo que existe una gran diferencia en cuanto a lo que estamos interpretando, me remito al manga para poder probar mi punto.

Les dejo una secuencia de viñetas en las cuales nos muestra el daño que Luffy ha recibido por los golpes de Katakuri, en donde aparece un Luffy que se resiente del dolor y asi ha sido durante toda la batalla, las viñetas inician desde el principio de la batalla hasta este ultimo episodio.

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Aqui el link si la imagen no puede verse https://i.imgur.com/QRHX3TR.jpg

Si existe tal paridad en cuanto a fuerza les invito a que me muestren a un Katakuri en estas mismas condiciones en las cuales vemos a Luffy, un Luffy hecho mierda por los golpes de Katakuri, golpes que tienen un daño brutal por la fuerza de este mismo, una fuerza que escala con Mochi + Haki y lo mismo para Luffy su fuerza también escala con Fruta + Haki pero ese Haki de Armamento de Katakuri se lleve el apartado de Fuerza el cual influye en todo el daño hecho en esta batalla.

Adelantandome a sus argumentos los cuales serán “Katakuri no esta asi de hecho mierda por que Luffy no siguió golpeándolo en G4” “Katakuri sin su Haki de Observacion estaría en las mismas condiciones que Luffy” “Luffy iguala la fuerza de Katakuri con su G4” cuando no es asi véase cuando Luffy ataca a Katakuri en G4 con un Kong Gun y Rhino Scheneider que aunque no lo quieran aceptar Katakuri no recibió el daño que ustedes quieren dar a entender, ejemplos Doflamingo volo la mitad de Dressrosa con un Kong Gun solo para estrellarse contra el suelo en cambio Katakuri tuvo la agilidad necesaria para reponerse en el aire y adivinen el porque, es simple porque el Kong Gun no tuvo la fuerza suficiente para derribarlo esa es la verdad y el manga asi lo muestra.

Lompiero escribió:La unica razon por la que Katakuri todavia no saboreo el piso es porque Oda hizo hincapie en que el "derribo" sera el final del combate.

Te equivocas el personaje no toca el suelo simplemente porque esta fuera de la liga de Luffy y sumándole que Oda le dio este estatus de prodigio eso lo pone en otro nivel mas allá del villano habitual, quieras o no asi es, sino toca el suelo es también porque en 48 años tiene mas experiencia y es mas fuerte que Luffy, el mismo Rayleigh lo dijo "Luffy, te he adiestrado. La “Ambición”… florecerá aún más en situaciones extremas de combate. En la medida en la que te enfrentes a enemigos más formidables… ¡¡¡Tú, te harás más fuerte!!!" Esta premisa de Rayleigh no solo es aplicable para Luffy sino también para Katakuri, ¿como crees que Katakuri logro ese nivel de Haki? En situación extremas también eso nos da a entender que Katakuri a librado batallas brutales para estar donde esta ahora tu crees que un G4 logra asustar a un personaje como Katakuri, este ha tenido que resistir mas daño a lo largo de su vida, unos golpes del G4 no son nada y asi fue ya que sigue muy tranquilo aun en este ultimo episodio.

Lompiero escribió:Tu antes usabas el argumento de las reacciones, pero el capitulo anterior ya refuto tu teoria: Katakuri se clavo el mismo tridente que le clavo a Luffy para hacerse, en teoria, la misma herida y no reacciono. Lo que demuestra que las reacciones de dolor no son las mismas por las caracteristicas del personaje, no porque no sienta mucho dolor.

Nada esta refutado, si Katakuri no reacciona a esa herida es porque tiene mas tolerancia y es mas resistente al daño lo que equivale a que sea superior a Luffy en resistencia, los mismo ataques que afectan a Luffy no afectan a Katakuri aparte Luffy tiene el plus que es de goma aun asi sufre mas, si usamos el sentido común este nos dira que Katakuri sin ser de goma tiene mas resistencia que Luffy.

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Aqui el link si la imagen no puede verse https://i.imgur.com/TcYQTTT.png

Todo sirve como referencia y estas reacciones son una clara evidencia del como Katakuri puede resistir sin problemas el G4 pero para Luffy un golpe del Strenght Mochi es una agonía.

Lompiero escribió:La resistencia de Luffy lo dire cuantas veces sea necesario: Su cuerpo de goma amortigua el daño. El Haki de Katakuri no le quita las propiedades de goma del cuerpo de Luffy, y Luffy tambien usa su Haki para defenderse. Tambien que la paliza no es tanta como dicen, porque la primera mitad de la batalla Katakuri se encapricho con usar su Mogura y durante mucho tiempo Luffy estuvo esquivando esos golpes, y su mejor mochi comenzo a usarlo contra Luffy G4, donde no recibio tantos golpes. Y tambien subestiman la resistencia de Luffy, entreno por dos años con bestias mas poderosas que el y con Rayleigh (parte del tiempo), ¿Creen que no recibio palizas de estas bestias y Rayleigh mientras entrenaba su Busou?

Tambien de equivocas Luffy no esta amortiguando nada por ser de goma esta resintiendo todo el daño y las viñetas asi lo prueban, Katakuri no necesita quitarle las propiedades a la Gomu Gomu ya que aun con estas propiedades de elasticidad y “amortiguamiento” este es capaz de dañar a Luffy seriamente, Luffy entreno por dos años y Katakuri lleva toda una vida en el Nuevo Mundo, en situación extremas la cuales lo llevaron a tener ese nivel de Haki.

No se subestima la resistencia de Luffy pero a este punto esa resistencia ya debió de ser mermada por todo el daño que este ha recibido y repito no ha podido amortiguar ningún daño, las imágenes están allí, el manga habla por si solo.

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Aqui el link si la imagen no puede verse https://i.imgur.com/QRHX3TR.jpg

Ser de Goma no le sirve de nada como lo podemos ver aqui una vez mas, la resistencia ya debio ser mermada por el daño que muestran las imagenes.

Lompiero escribió:Esa definicion de Mochi no entra en el caso. Lo que se define como "moldeable" es la pasta para crearlo. Si tomas y divides un Mochi no puedes volver a pegarlo. Muchos objetos hechos de goma son moldeables pero si los rompes no se arreglan. Ahi esta lo ilogico en que Katakuri se divide y se regenera como si fuera un Logia cualquiera, una cosa es segregar la substancia y otra lanzar puños cohete como hace Katakuri. Tambien se transporta como un Logia (cuando atrapa a Caesar y luego cuando detiene a Luffy luego de usar su G4).

Esto ya depende mucho de Oda, si quiere agregar o quitar una cualidad o propiedad a sus frutas, realmente aquí diría que tienes razón para mi la intangibilidad ilusoria de Katakuri tiene explicación pero el porque esta fruta tiene tantas cualidades y las otras no es algo que solo Oda podría responder.

Lompiero escribió:Por ultimo, tambien se quejan que la batalla duro demasiado, pero los Almirantes lucharon por diez dias seguidos, Jinbe y Ace por una semana, sin descanso ni nada. Todos se dieron palizas por dias, no se donde ven lo ilogico de esta batalla durando tanto. Las batallas seran asi en el nuevo mundo, Kaido no caera en menos horas de batalla, Kurohige y los Almirantes tampoco. La resistencia de Luffy no es exagerada, porque su fruta se lo permite.

Esta comparación no tiene sentido Aokiji y Akainu tienen casi la misma fuerza incluso tienen secuelas de esa batalla, Ace y Jinbe tenían la misma fuerza por eso se prolongaron tanto, Luffy y Katakuri NO tienen la misma fuerza, nunca vimos a Katakuri y Luffy de la siguiente forma.

Ace vs Jinbe

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Aqui el link si la imagen no puede verse https://i.imgur.com/Fh1zZrJ.jpg

Luffy vs Katakuri

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Aqui el link si la imagen no puede verse https://i.imgur.com/baQgRs0.png

La diferencia entre ambos encuentros es abismal, en Ace vs Jinbe existia una igualdad pero en este Luffy vs Katakuri es inexistente nunca han estado al mismo nivel, como dije al principio me remito al manga.

Ichibujin escribió:....

Paginas atras..

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Prácticamente todo lo que hizo Katakuri lo hace al mismo tiempo que utiliza sus Rasgos de Observación, es una combinación. ¿Ok?
Por eso se lo destaca:

Luffy: ¡¡¡Lo increíble en ti no es tu habilidad de mochi!!!
Son tus “rasgos de observación”, ¿¡¡verdad!!?
Capítulo 884 (@H-Samba)

Y luego Katakuri lo confirma.

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¿Cómo que es falso? El 90% de la pelea, Katakuri USÓ sus Rasgos de Observación, y al día de hoy hay una buena chance de que Katakuri muerda el polvo. En un hipotético donde Katakuri no puede usar Kenbun, creo que sería lo más razonable pensar que habría mordido el polvo sin dudas y mucho antes también.
Quitale la Gura Gura a Shirohige, y el viejo se nos muere antes que Ace. Eso no significa que su resistencia, fuerza, velocidad, inteligencia sean malas.

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Pero es la combinación, sus capacidades físicas MÁS EL KENBUN lo que le permite hacer ese tipo de cosas. Sin estas, Katakuri no alcanzaría a Luffy, ni lograría bloquear los ataques de Luffy. Lo cual es algo que se vio en la serie

No te acuso de nada, solo resalto cual es tu intencion como dije antes traes a colacion ese dialogo mas lo que expones paginas atras donde es muy evidente que tratas de dar a entender que Katakuri es mas Haki de Observacion y que sin este recurso, este no tendria tanta ventaja, el mismo dialogo lo vuelves a usar en otro post para indicar lo mismo y vuelves a mencionar que Katakuri confirma lo dicho.

Pero este dialogo tiene un trasfondo diferente, como mencione antes el dialogo trata de la intangibilidad de Katakuri el cual tenia a Luffy muy confundido, Luffy al darse cuenta que esa intagibilidad solo era una ilusion menciona esa parte la cual es "Luffy: ¡¡¡Lo increíble en ti no es tu habilidad de mochi!!! Son tus “rasgos de observación”, ¿¡¡verdad!!?" y Katakuri responde pero en ningun momento Luffy quiere decir que esa es la unica razon por la cual Katakuri es mas fuerte, ya que un episodio antes Luffy dice:
"Definitivamente eres fuerte" Luffy reconoce que con o sin Haki Katakuri es fuerte pero al no poder golpearlo Luffy pensaba que este era invencible y es algo logico sino puedes golpear a tu oponente como es posible vencerlo despues Luffy dice "¡¡Pero no eres invencible!!" Aqui Luffy por obvias razones sabe que si lo puede golpear existe una oportunidad de causar daño, al causar daño a tu oponente este puede ser vencido, como puedes ver sin Haki de Observacion solo se crea una brecha para golpear a Katakuri pero eso no te asegura una victoria, ya que este sigue siendo superior en otros apartados.

Ichibujin escribió:Respecto al King Kong Gun; solo porque Katakuri haya podido equiparar el poder de un Elephant Gun no se puede asumir que también equipararía el poder de un King Kong Gun. Especialmente siendo que Katakuri tuvo todos los motivos para mostrar algo semejante y no lo hizo. Páginas atrás puse la comparación.

Lompiero escribió:No se que saldria de un choque entre KKG y algun ataque de Katakuri.

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Aqui el link si la imagen no puede verse https://i.imgur.com/1vyrabA.png

Esos puños de Katakuri que vemos en la imagen podrian no tener la misma potencia de King Kong Gun pero si tienen la capacidad de amortiguar gran parte del daño del King lo que haria que este golpe final y mas potente de Luffy sea ineficaz, tambien he dicho que Katakuri no necesita su Haki de Observacion para anticiparse al King Kong Gun es un ataque muy predecible, lastimosamente para Doflamingo sus hilos no podian parar ese golpe pero el Mochi es diferente y existe la posibilidad que pueda detenerlo y en el peor de los casos que pueda mermar la potencia del King Kong Gun al punto que no sea un KO instantaneo como paso con Doflamingo.

Hay que considerar que Katakuri pueda tener mas tecnicas es mas seria lo mas logico, Saludos.

SergioF escribió:Lo que tuviste que hacer es al menos completar la frase o poner que su haki es un aspecto fundamental en su dominio de la fruta o que es algo que aumenta aún más su dominio. Pero nada ya pa' qué...

Tu te crees que porque me das la razón en algo significa que entiendes el argumento y por eso tengo que aceptar un termino medio o lo que sea que escribas a continuación.
El uso impresionante de la fruta de Katakuri se debe a sus Rasgos de Observación.
Y si no es cierto lo que digo, dame un jodido ejemplo de algo impresionante (relativo a MINGO) que Katakuri haga con su fruta y que no sea dependiente de sus Rasgos de Observación.

SergioF escribió:De verdad con este tipo de perlas le quitas las ganas a cualquiera de postear.

Tomo de muestra al primer comentario que hiciste:

SergioF escribió:

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Yo diría que lo que discuten es mas sencillo de lo que parece.(Implicando que entiendes la discusión) @PODS dio a entender en según que frase/entonación (Alertando de que el mensaje de @PODS podía ser malentendido, extraño actuar de forma preventiva y no esperar al menos un comentario que lo haya tomado de esa forma pero bueh) que si no fuera por el haki de observación Katakuri ya habria mordido el polvo (Dicho de otra forma, sin el Haki de Observación Katakuri hubiera sido derrotado antes que siendo capaz de usarlo. Aunque el detalle está en no aclarar si quiera intentar aclarar un margen por el cual la estimación podría ser incorrecta), lo que es falso (Obvio intento de disimular un hombre de paja, interpretas el argumento de la peor forma posible para que luego sea más fácil refutarlo/rechazarlo) porque como aclara @Bentham (Curioso como el mensaje de @PODS o el mío para lo que importa, te parece importante señalar la posible tergiversación, pero al comentario de @Bentham ni mención de sus presunciones sin fundamentos ni de sus argumentos objetivamente falsos. Lo usas para construir encima) el comandante tiene ademas unas capacidades físicas brutales (Acá esta la clave, decir brutal es suficientemente genérico y relativo como para que no te señalen como un elogio de este tipo es totalmente irrelevante para la discusión en cuestión) con las que aguanta los golpes (Recordatorio que el argumento que tu mismo decías entender claramente comparaba a Katakuri con Doflamingo, quien también aguantó una embestida del G4 y algo más) y compite en potencia con el gear4 (Hey! Cuidado! Porque según la entonación se puede creer que insinúas que Katakuri puede competir en potencia con el King Kong Gun! El Gear 4 es un modo, y en ese modo los golpes tienen una potencia que va desde un Culverin hasta un golpe que parte en 2 una ciudad como daño colateral).
Que el haki de observación es un rasgo fundamental en la superioridad de katakuri no te lo niego (Esto es muy importante, porque sirve para que la persona con la que estamos debatiendo baje la guardia), pero (y con el tan preciado "pero" comienza el contraataque) aun cuando este era "superado" y recibia Katakuri se reincorporaba al instante (Irrelevante para la discusión ya que Doflamingo no tardó mucho más en recuperarse después de sufrir un daño similar, ni nadie insinúo que su resistencia hubiese sido menor de la mostrada) y en potencia ya vimos que no tiene nada que envidiarle al boundman.(Esta es la frutilla del postre, porque si seguimos repitiendo con tanta seguridad que no tiene nada que envidiarle al Bound Man, eventualmente muchos se lo terminaran creyendo, pese a que por lo mostrado hasta ahora el Bound Man tiene mucha más potencia de la que Katakuri pudo hacer alarde)

En color lo que yo veo al leer ese comentario. Así tal vez entiendas un poco mejor porque reacciono de la forma que lo hago.

SergioF escribió:

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Ichibujin escribió:Oh, vamos. El Diced Mochi es a un King Kong Gun lo que un Hiken es al Dai Funka, o un Countershock al Zeus Tempo, la "opinión personal" no alcanza para una comparación de ese tipo.
Así como tampoco la excusa del 'poder oculto'. El Diced Mochi es lo mejor que mostró Katakuri hasta ahora, y lo piensa usar como técnica final, es más, el beneficio lo debería tener Luffy en todo caso, con el teórico "King Kong Storm".

No lo afirmas, no, que va.

Yo escribí "mi problema es que pienses que lo afirmo tan a la ligera" y tu lees "YO NO LO AFIRME!".
Mi instinto me dices que es porque tienes cola de paja.
No me estoy retractando sobre esa predicción, al contrario. Estoy doblando la apuesta diciendo que no es una interpretación que me tomo a la ligera, sino que es la única lectura posible que veo del último capítulo.

SergioF escribió:Y te defiendes con la frase de Katakuri de "este es final" como si no hubieran momentos en los que Katakuri también pensaba que sería el final al igual que pasaba con muchos otros enemigos (y en cambio con Luffy si puede haber duda).

Momentos como el del último capítulo no hubieron. Escribí la frase porque con todos los años que llevo en el foro todavía no estoy seguro de cuando se pueden postear los scans traducidos y cuando no. Es obvio que las palabras de Katakuri tienen un panel que las acompaña así como todo un capítulo que les da un significado particular.

SergioF escribió:Yo en cambio NO he afirmado nada así porque lo dejo como posibilidad. Simplemente he dicho que si a estas alturas Katakuri saca técnicas nuevas no hay razón para que en el siguiente capítulo (de seguir la pelea) QUIZÁS saque otra. También dije que esto era un detalle que se sabría con el tiempo, pero nada tu seguías a lo tuyo.

Claro que si en el próximo capítulo ocurre algo que contradice mi opinión estaré equivocado. Eso es más que obvio.
Pero que 2 o más alternativas sean posibles no significa que sean igual de probables y por lo tanto tampoco merecen la misma consideración.
Y si no estas dispuesto a afirmar nada, entonces no empieces o te entrometas en discusiones ajenas hasta que la pelea finalice.

SergioF escribió:Hasta aquí era hasta entretenido pero me quitaste las ganas de golpe con lo de antes. Yo me bajo aquí, saludos.

Es que no te tendrías que haber subido.
Mi intención nunca es desanimar a otros para postear. Pero honestamente te lo digo, preferiría que me insultes o te rías de lo que pienso.
Ya que toda esta discusión comenzó por un comentario que crees podía ser tergiversado, quizás debas hacer un mea culpa y encarar las discusiones o conversaciones de otra forma. Porque en la primer respuesta parecía que querías disputar mi postura, pero ahora es claro que solo querías compartir tu opinión que es diferente a la mía.

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Esmir escribió:No lo veo como situaciones comparables. Luffy le hizo frente rápidamente a enemigos que en apariencia parecían invencibles (Cocodrile, Enel) pero que en realidad nunca fueron superiores a él y jamás lo forzaron hasta su limite.

Crocodile sí que lo forzó hasta su limite. Como te decía con los títulos de los capítulos, se infiere que Luffy alcanza/supera a Crocodile luego de vencerlo. (Luego Crocodile tiene un plus si es que Oda lo "retconea")
Lo mismo se insinúo durante toda la pelea con Katakuri, que al terminar el combate, Luffy será superior.

Esmir escribió:Me malinterpretaste. Cuando hablaba de que "está dentro de lo que tenía que hacer" lo decía por tu comentario de que Katakuri debía ser un usuario más táctico por su fruta. Es posible pero yo lo veo que da más para ser un usuario físico y eso es lo que al final ha demostrado ser.

Oh. Ok. Tal vez no me había expresado bien, pero cuando dije que debían ser más tácticos me refería a que antes de que aparezcan o incluso antes de que comience la pelea, Oda tenía todos los elementos para que sean oponentes más tácticos.
Igualmente, creo que Katakuri demostró ser bastante táctico (Dije que lo debía ser por su fruta? Porque yo lo vería más por el lado de su Observación, no importa) también, ya de por sí su defensa se basa en usar su fruta de forma eficaz y para la ofensiva también suele estar 2 o 3 pasos delante de Luffy.

Esmir escribió:Luffy si que se podia mover, pero se le veía tembloroso y a pesar de que haya dicho que podia escapar, también dudaba de lo que podia pasar si no se recuperaba en el tiempo. Es más que evidente lo que hubiera pasado de no haberlo hecho. También dices que estaba agotado. Pero con Katakuri se le ha visto agotado también e igual cuando el G4 llego a su limite, quedo demasiado normal.

Pero su preocupación era porque sin Ambición no podía hacer nada contra alguien como Doflamingo o Katakuri o Cracker, hasta se podría decir que su preocupación era que si escapaba, Doflamingo podría hacer lo que quisiera con los civiles e inocentes de Dressrosa.

Luffy agotó su Ambición, el G4 se desactiva, cae al suelo, en una viñeta lo vemos levantarse (Solo sus pies) y luego intenta salir corriendo porque aún así no pudo sacar tanta ventaja con Katakuri, rápidamente se encuentra con Brulee y salen del Mirror World. Donde se encuentra con Big Mom, intenta un Giganto Pistol porque no puede usar Ambición y luego sigue escapando. Esto parece exagerado viendo como quedó en Dressrosa, pero en realidad es consecuente con las palabras de Luffy. Incluso cuando lo usó con Cracker, luego de pelear y/o correr durante mucho más tiempo, cuando vio a Sanji no tuvo problemas en correr y dar un salto como si estuviera al 100%.
Por eso digo que posiblemente en Dressrosa había sufrido más daño/cansancio y además Luffy era más débil, con eso en cuenta tendría sentido que en Whole Cake desactivar el Gear 4 no suponga un agotamiento tan explicito como en casos anteriores.

Esmir escribió:Mi problema no es tanto con su mejora, Oda de hecho esta llevando bien esa parte, a Luffy le ha costado trabajo alcanzar un poco a Katakuri aunque el método sea absurdo (llevarse una paliza). El problema lo tengo es con el concepto de "mi haki se hace más fuerte mientras más complicado lo tengo", no recuerdo jamás que esto haya sido así antes, solo me parece algo que Oda se saco ahora convenientemente para que sea creíble que Luffy medio alcance el nivel de haki de Katakuri.

Pero creo que es una mala representación de lo que se dice.

Rayleigh: Luffy, te he adiestrado.
La “Ambición”… florecerá aún más en situaciones extremas de combate.
En la medida en la que te enfrentes a enemigos más formidables…
¡¡¡Tú, te harás más fuerte!!!
Capítulo 886

Al pelear con Doflamingo, Luffy mejoró su Ambición, al pelear con Cracker también, lo único que cambia con Katakuri es que la mejora es más explicita porque posiblemente lo veremos dar ese "salto" para poder ver el futuro de a momentos.
Por ser un poder "espiritual" se presta para que luego de esas situaciones extremas se justifique un progreso.

Esmir escribió:No veo mejoras con Cocodrile. Luffy sencillamente fue superado porque no lo podia tocar, una vez lo logro, paso lo que tenia que pasar.

Es que si simplificaras la pelea de esa forma, se puede hacer lo mismo con Katakuri. Una vez que Luffy pudo "superar" la barrera de los Rasgos de Observación, pasó lo que pasara.
La mejora está implícita, y luego se remarca cuando Zoro en Ennies Lobby dice (parafraseo porque no recuerdo el capítulo para copiar el script) que toda la tripulación se vuelve más fuerte luego de cada aventura, a veces hasta sin darse cuenta.

Esmir escribió:El asunto con Katakuri es curioso ya que me parece la primera pelea importante de Luffy que se decide por motivos personales. Para mí, Luffy ve a Katakuri como un autentico reto, y ha decidido vencerlo para dejar claro que es él más fuerte o al menos era así al principio, a estas alturas no sé si se conformaría solo con tumbarlo.

Un detalle que se pasa por alto porque muchos dirán que sería imposible, pero en el Capítulo 886, Luffy razona que si el combate se alarga, los Rasgos de Observación de Katakuri se debilitarían, pero luego rechaza esa idea y dice que quiere derrotarlo en plenitud de su poder. Por lo que se podría argumentar que Luffy está "forzando" la pelea para derrotarlo rápidamente, cuando sabe que una estrategia más cauta sería que sea un combate extenso.

Esmir escribió:El problema es que Oda hace cada vez a los enemigos más fuertes, haciendo difícil que Luffy les alcance de manera normal XD

Es que yo no estaría tan seguro de esto. Porque además también está el problema de los Almirantes/Yonkou que sí son realmente fuertes (desde hace tiempo lo sabemos) y que Luffy eventualmente los tiene que enfrentar.

Esmir escribió:Todo lo contrario. Jamás le perdonare a Oda meterlo en el momento que lo hizo, fue como volver a humillar a Cocodrile XD. Pero insisto en que si lo iba a meter tan pronto y lo quería hacer ver tan poderoso, lo mejor era un combate más táctico y así Luffy no hubiera tenido que recurrir a lo mejor de su arsenal a tan sólo entrar en el NW y el combate igual le pudo suponer una gran dificultad.

Es que no logro entender porque Luffy no tendría que haber recurrido a lo mejor de su arsenal para enfrentar a Doflamingo, si al fin y al cabo es el nivel que alcanzó en estos 2 años.

Esmir escribió:Cuando digo que le gano porque sí, lo digo por el último tramo del combate dónde Luffy vence por el nakama power. Lucci le conecto su poderosisimo Roku Ou Gun a Luffy 3 veces. Ya en la primera le causo mucho daño, en la segundo lo dejo como quien dice derrotado y coge fuerza tras las palabras de Usopp, vale, pero y la tercera?, Luffy en vez de ya si quedar fulminado, queda en pie sin explicación aparente y gana la pelea tras el Jet Gatling. Para mí esa fue la única incongruencia de ese versus, Luffy tenia todas las de ganar sin necesidad de meter esa página donde se come ese ataque sin consecuencias, tal como pasa ahora con Katakuri que todo parece dar igual XD

Yo lo suelo ver desde la otra vereda.
Luffy queda "derrotado" para que las palabras de Usopp tengan mayor impacto, la intención del autor no es que creamos que Rucchi era más poderoso y ese Jet Gatling conecta por milagro, sino que Luffy iba a ganar de todas formas (Es el protagonista) y por eso se puede permitir que la "victoria" sea lo más dramática y emocionante que pueda serlo.
A lo que voy es que muchas veces nos convencemos de que los autores usan el "nakama punch" por falta de ideas, y en algunos casos seguramente sea cierto, pero Oda particularmente creo que muestra suficiente creatividad a lo largo de la historia para que le demos el beneficio de la duda.

Y lo aplico a este último enfrentamiento, en lugar de gritar "incongruencias!" o "nakama power!" creo que es mejor intentar poner en perspectiva las cosas que está haciendo Katakuri, analizar que motivos podría tener el autor para que haga lo que hace, y luego considerar que tal vez la distancia entre Katakuri y Luffy no era tan grande como por momentos puede parecer.
Aunque el hecho de que Katakuri haya conectado el ataque más fuerte, o los lamentos de Luffy, pueden sugerir que Katakuri sigue siendo superior y sería anti-climático que el enfrentamiento termine con este último choque que vimos, especialmente si es Luffy quien queda de pie.
Al mismo tiempo hubieron varios intercambios entre ellos en los que se sugiere paridad.
Podría darse que la paridad es lo "real" del último capítulo, y la "superioridad" de Katakuri es aparente para que de ese modo el cliffhanger final sea más efectivo.

Glorfindel escribió:Paginas atras..

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Ichibujin escribió:Prácticamente todo lo que hizo Katakuri lo hace al mismo tiempo que utiliza sus Rasgos de Observación, es una combinación. ¿Ok?
Por eso se lo destaca:

Luffy: ¡¡¡Lo increíble en ti no es tu habilidad de mochi!!!
Son tus “rasgos de observación”, ¿¡¡verdad!!?
Capítulo 884 (@H-Samba)

Y luego Katakuri lo confirma.

Ichibujin escribió:¿Cómo que es falso? El 90% de la pelea, Katakuri USÓ sus Rasgos de Observación, y al día de hoy hay una buena chance de que Katakuri muerda el polvo. En un hipotético donde Katakuri no puede usar Kenbun, creo que sería lo más razonable pensar que habría mordido el polvo sin dudas y mucho antes también.
Quitale la Gura Gura a Shirohige, y el viejo se nos muere antes que Ace. Eso no significa que su resistencia, fuerza, velocidad, inteligencia sean malas.

Ichibujin escribió:Pero es la combinación, sus capacidades físicas MÁS EL KENBUN lo que le permite hacer ese tipo de cosas. Sin estas, Katakuri no alcanzaría a Luffy, ni lograría bloquear los ataques de Luffy. Lo cual es algo que se vio en la serie

No te acuso de nada, solo resalto cual es tu intencion como dije antes traes a colacion ese dialogo mas lo que expones paginas atras donde es muy evidente que tratas de dar a entender que Katakuri es mas Haki de Observacion y que sin este recurso, este no tendria tanta ventaja, el mismo dialogo lo vuelves a usar en otro post para indicar lo mismo y vuelves a mencionar que Katakuri confirma lo dicho.

Pero no uso solo ese diálogo para defender mi afirmación.
Sí, la lectura literal de esa conversación hace referencia a la defensa de Katakuri solamente.
No obstante, se puede deducir por lo visto que ofensivamente también son fundamentales los Rasgos de Observación. Por lo que esa misma afirmación también puede funcionar como un indicio del autor sobre lo verdaderamente importante de Katakuri. Pero aún así, no la necesito. Tomamos esas palabras con su significado directo.

Glorfindel escribió:"Definitivamente eres fuerte" Luffy reconoce que con o sin Haki Katakuri es fuerte pero al no poder golpearlo Luffy pensaba que este era invencible y es algo logico sino puedes golpear a tu oponente como es posible vencerlo despues Luffy dice "¡¡Pero no eres invencible!!"

Hasta ese momento, Luffy había peleado con Katakuri usando Rasgos de Observación durante el 99% de la pelea, si dice que es fuerte, se refiere al nivel general de Katakuri que incluiría su Kenbun.

Glorfindel escribió:Aqui Luffy por obvias razones sabe que si lo puede golpear existe una oportunidad de causar daño, al causar daño a tu oponente este puede ser vencido, como puedes ver sin Haki de Observacion solo se crea una brecha para golpear a Katakuri pero eso no te asegura una victoria, ya que este sigue siendo superior en otros apartados.

¿A qué te refieres con "no te asegura una victoria"? Porque varias veces especifique que hablo del nivel de Katakuri en relación a Luffy, Doflamingo o personajes similares.
Nadie dice que sin Rasgos de Observación Katakuri sería #freewin.
Pero Katakuri peleando el 90% de la pelea con sus Rasgos de Observación sigue sin tener una victoria garantizada. Lo poco que vimos de Katakuri sin poder ver el futuro fue recibir una patada de Luffy (Base) y luego recibir un combo del Bound Man. Lo poco que vimos de Katakuri Full Power vs Bound Man es que no era capaz de asestar un golpe directo y necesitaba tener una estrategia por etapas. "Atrapar" al Rhino Schneider para golpear el pecho de Luffy, o hacer varios ataques conjuntos para que Luffy sea incapaz de esquivar.
Por lo que decir que sin Rasgos de Observación Katakuri no sería más difícil de derrotar que Doflamingo, me parece una estimación bastante conservadora.

Glorfindel escribió:

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Aqui el link si la imagen no puede verse https://i.imgur.com/1vyrabA.png

Esos puños de Katakuri que vemos en la imagen podrian no tener la misma potencia de King Kong Gun pero si tienen la capacidad de amortiguar gran parte del daño del King lo que haria que este golpe final y mas potente de Luffy sea ineficaz, tambien he dicho que Katakuri no necesita su Haki de Observacion para anticiparse al King Kong Gun es un ataque muy predecible, lastimosamente para Doflamingo sus hilos no podian parar ese golpe pero el Mochi es diferente y existe la posibilidad que pueda detenerlo y en el peor de los casos que pueda mermar la potencia del King Kong Gun al punto que no sea un KO instantaneo como paso con Doflamingo.

Usa un host diferente si sabes que IMGUR no carga

La ineficacia del King Kong Gun es por la presunción de que Katakuri lo esquivaría, pero eso de que es un ataque muy predecible no sé de donde lo sacas. No tendría porque tener menos velocidad que el Kong Gun y SIN Rasgos de Observación, Katakuri no reacciona a ese ataque.
El King Kong Gun que usó en Dressrosa fue amortiguado por el ataque Y DEFENSA de Doflamingo, que ya de por sí en poder ofensivo no está lejos de Katakuri. Así que cuanto amortiguarían el daño es cuestionable. Recuerda que la destrucción de Dressrosa la causa Doflamingo al golpear, no el King Kong Gun. Mientras que el Zangiri Mochi impacta directamente con el suelo y aún así no es comparable.
La imágen del Chikara Mochi chocando con el Elephant Gun es de la escena en la que Luffy usa sus Rasgos de Observación de forma similar a Katakuri, y ese ataque se amortiguo bastante, Katakuri lo patea a Luffy para enviarlo a volar en lugar de superarlo con la fuerza del primer golpe nada más.
Katakuri no se mostró mucho más resistente que Doflamingo, así que habría que darle demasiados beneficios para sostener que soportaría sin quedar KO ese ataque.

Glorfindel escribió:Hay que considerar que Katakuri pueda tener mas tecnicas es mas seria lo mas logico, Saludos.

Claro que no. Hay que juzgar por lo visto. Sería más lógico que Luffy tenga un "King Kong Storm" antes que Katakuri tenga técnicas más fuertes de las que mostró hasta ahora. Si fuera lo más lógico, en lugar de repetir el Zangiri Mochi, hubiera usado una técnica nueva.

the illusionist escribió:Marvel tiene razón, la resistencia de Luffy a estas alturas no se puede justificar en su cuerpo de goma, es cien por ciento por su estado físico y resistencia al dolor:
- Su estado físico superior a la gente normal provoca que las heridas sean menos profundas, por ejemplo, un Rankyaku no formar una herida tan profunda en Luffy, Zoro o Sanji como en Usopp por ejemplo. Por eso, las heridas que serían mortales para otros con un estado físico inferior no lo son para él.
- Su resistencia al dolor es mayor, lo que explica el porque no sólo cae rendida ante el número de heridas.

Grouchox escribió: Esque a Luffy no le afectan las hostias contra las paredes. Es de goma. Y las paredes no tienen haki.
Y Katakuri es una "paramecia especial", pero paramecia al fin y al cabo. No tengo tan claro que sea intangible. Cierto es que a efectos prácticos se parece muchísimo a una logia, pero no lo tengo tan claro. De todas formas no se ha llevado tantos porrazos como Luffy ni de cerca. Le está metiendo una buena tunda al mugui

Yo supongo que, es una paramecia que posee todas las habilidades de las logias, por ello su apelativo de especial. Creo que esa es la idea porque originalmente fue clasificado como logia y antes de su cambio en el tomo vimos que hacía todo lo que las logias hacían:
- Las balas se hundían dentro de su cuerpo, hasta que se veía como intentaban salir sin éxito de la parte de atrás.
- Su pierna fue cortada por Pedro, dividida en dos o separada de su cuerpo.

Heridas seguras que no se justifican en una paramecia, porque en un caso se ve que las balas impactan dentro del Mochi - no crean agujeros como el Gatling, se hunden - y en el otro no es un deformación si no una escisión.

Oda jugó con la clasificación de paramecia especial para confundirnos en cuanto a porque los rasgos de armamento no le hacían efecto.

Lo de las balas también lo hace Luffy y no es ninguna paramecia especial. Ten en cuenta que el mochi también es un poco elástico.

Lo de la pierna sí es típicamente de una logia. Pero no sabemos hasta que punto es capaz de reconstruirse. Una logia puede hacer desaparecer y reconstruir su cuerpo por completo. A Katakuri se lo hemos visto hacer con una pierna y poco más, si no recuerdo mal.

Glorfindel escribió:

Lompiero escribió:El punto es el daño que haga el golpe y Luffy G4 mostro tener, como minimo, la misma fuerza de los golpes de Katakuri ya que con cada golpe obtuvo el mismo resultado que su rival: Romper su defensa y mandarlo a volar.

Wanpis escribió:Mentalmente y anímicamente Luffy aguanta lo que le echen, sumado a una fruta que le da muchísima resistencia hace que esté aguantando en una pelea contra alguien que es mejor combatiente, que no más fuerte… un peleador más débil en fuerza, pero mucho más completo, que a base de fruta, habilidad con las armas, haki y demás le estaba pasando por encima, pero en cuanto Luffy le ha enganchado dos buenos directos, ha equilibrado la pelea.

Hablan de igualdad en fuerza y daño y no solo eso @Wanpis va mas lejos y dice que Katakuri es mas débil en fuerza que Luffy, sinceramente no se si es que se saltan las viñetas al leer el manga o el problema es de otra índole la verdad no lo se pero veo que existe una gran diferencia en cuanto a lo que estamos interpretando, me remito al manga para poder probar mi punto.

Si ambos están igual de cansados y vapueleados, interpreto yo que es que los golpes de Luffy hacen más daño y por lo tanto es más fuerte.

Veremos como acaba la pelea, o al menos como acaba este choque de ataques, pero si gana Luffy o empatan habiendo repartido 10 veces más Katakuri que Luffy, consideraré que sus ataques son más débiles y por lo tanto que Luffy es más poderoso, en términos de poder en bruto, que el Comandante Dulce.

Por cierto, esto es del último número. Para los que dicen que cuando le ataquen con Haki el cuerpo de Luffy deja de ser de goma. Cuando te atacan con Haki, afectan a tu "cuerpo verdadero" y por lo tanto se siente el dolor y tal, pero hay varias situaciones, que nos dicen que Luffy nunca deja de ser de goma, por mucho que le peguen con Haki.

Wanpis escribió:Por cierto, esto es del último número. Para los que dicen que cuando le ataquen con Haki el cuerpo de Luffy deja de ser de goma. Cuando te atacan con Haki, afectan a tu "cuerpo verdadero" y por lo tanto se siente el dolor y tal, pero hay varias situaciones, que nos dicen que Luffy nunca deja de ser de goma, por mucho que le peguen con Haki.

Si el Haki permite golpear a Luffy en su cuerpo real significa que si yo le disparo una bala con Haki en la cabeza entonces le hago un agujero, así es como presentaron el Haki, que luego Oda decida arbitrariamente cuando el Haki funciona de una u otra manera es diferente.

Porque si como tu dices Luffy por mucho que le peguen con Haki sigue siendo de goma y lo único que recibe es dolor y no heridas entonces lo mismo funciona para Katakuri ya que su fruta es similar a la de Luffy los golpes físicos no le hacen nada y de momento estoy viendo que los dos están recibiendo heridas.

El haki permite poder golpear al usuario de Fruta del Diablo como si fuese una persona normal, en el caso de Luffy un golpe con haki no anula su fruta (Luffy puede utilizar sus Gears perfectamente) pero si que sufre daño igual que el resto, la goma podrá amortiguar el golpe contra la pared o el suelo pero no amortiguará el propio golpe con haki de armadura.

El kairoseki es distinto, el kairoseki no solo anula la Fruta del Diablo (Luffy no podría usar sus Gears, al igual que Marco no podía regenerarse) sino que debilita al usuario.

Kmask95 escribió:

Wanpis escribió:Por cierto, esto es del último número. Para los que dicen que cuando le ataquen con Haki el cuerpo de Luffy deja de ser de goma. Cuando te atacan con Haki, afectan a tu "cuerpo verdadero" y por lo tanto se siente el dolor y tal, pero hay varias situaciones, que nos dicen que Luffy nunca deja de ser de goma, por mucho que le peguen con Haki.

Si el Haki permite golpear a Luffy en su cuerpo real significa que si yo le disparo una bala con Haki en la cabeza entonces le hago un agujero, así es como presentaron el Haki, que luego Oda decida arbitrariamente cuando el Haki funciona de una u otra manera es diferente.

Porque si como tu dices Luffy por mucho que le peguen con Haki sigue siendo de goma y lo único que recibe es dolor y no heridas entonces lo mismo funciona para Katakuri ya que su fruta es similar a la de Luffy los golpes físicos no le hacen nada y de momento estoy viendo que los dos están recibiendo heridas.

Lo único que tengo claro es que Oda no nos ha explicado bien cómo funciona el Haki. Lo de que permite golpear "el cuerpo verdadero" obvio que es una metáfora y es bastante ambiguo. Además creo que se comenta exclusivamente para las Logias, lo único que recuerdo que diga Luffy es que los golpes de su abuelo le duelen pese a ser de goma. Cuando tenga algo de tiempo me repasaré Amazon Lily a ver que se comenta del Haki que no lo recuerdo bien. Pero está claro que hay inconsistencias. En la imagen que he puesto se ve perfectamente como se le dobla la cara a pesar de estar siendo golpeado con Haki.

Esa escena del rodillazo en la cara de Luffy G4 tambien me llamo la atención, en cuanto la vi, pense que fue lo mismo cuando Doflamingo da una patada y rebota pese a tener los pies con haki de armadura, similar tambien cuando Cracker es tragado por la panza de Luffy en G4 tankman. Eso fue lo que pense en primera instancia, sin embargo tambien esta la otra alternativa que Luffy previo el rodillazo con el punzon a pleno rostro viendo el futuro (con HdO), y amoldo con anticipación su rostro para evitar ser perforado. Porque en caso normal, Luffy sin G4 debio haber muerto con un agujero en su cara.

siakito escribió:tambien esta la otra alternativa que Luffy previo el rodillazo con el punzon a pleno rostro viendo el futuro (con HdO), y amoldo con anticipación su rostro para evitar ser perforado.

¿Pero qué clase de fruta crees que tiene Luffy?

No se ustedes,pero yo quiero ver a capone luchar con franky en otro arco donde ambos queden gravemente heridos,no me gusta la idea de el sicario sea un aliado de luffy de nuevo.

es 100% seguro que ya es aliado de Luffy pero bue xD

Glorfindel escribió:......

Esta discusion ya no tiene sentido, te contradices solo. ¿Que batalla brutal libro Katakuri y logro que nadie lo derribe? ¿Lucho contra Jack u otro comandante de Kaidou y no toco el suelo? ¿Enfrento a Ben Beckman o Marco u otro comandante de Yonko y no toco el suelo? Hasta Kaido fue derrotado, pero Katakami-sama nunca toco el piso, ¿nunca fue vencido o se desmayo de pie? Segun tu Luffy no lo derribo porque no esta a la altura, ¿como pudo katakuri librar batallas brutales y no ser derribado por enemigos que no estaban a la altura?

El resto no tiene sentido responderlo, tu ves feats que yo considero erroneos y tu dices que yo veo feats erroneos, esta discusion esta desde diciembre y ya no tengo mas ganas de discutirlo. Si Luffy pierde estaran felices, si gana diran que es guion y que Oda se equivoca, y si empata la mitad de ustedes diran que Oda se equivoca y la otra mitad se conformaran con que Luffy no gano.

Glorfindel escribió: Si existe tal paridad en cuanto a fuerza les invito a que me muestren a un Katakuri en estas mismas condiciones en las cuales vemos a Luffy, un Luffy hecho mierda por los golpes de Katakuri, golpes que tienen un daño brutal por la fuerza de este mismo, una fuerza que escala con Mochi + Haki y lo mismo para Luffy su fuerza también escala con Fruta + Haki pero ese Haki de Armamento de Katakuri se lleve el apartado de Fuerza el cual influye en todo el daño hecho en esta batalla.

Pero esto no funciona así. No es que fruta = fruta, porque son frutas distintas con características distintas.

La Gomu Gomu genera fuerza por la tensión que se generan las extremidades por recuperar su forma, ya sea como cuando se estira una banda elástica o se hunde un lado de una pelota en el suelo, luchan por volver a su forma original generando fuerza que se expresa en el efecto de resorte o un rebote. El primer caso se ve reflejado en Luffy cuando ocupa el Bazooka en sus distintas formas y el segundo en los ataques del Boundman como el Kong Gun.

¿Qué le brinda el Mochi a Katakuri en cuanto a generar fuerza? En el Mochi Thrust usa el mismo efecto elástico apra aumentar la fuerza del ataque y en el Grilled Mochi de alguna forma logra generar una explosión para aumentar la fuerza de sus ataques ¿Pero qué hay del Power Mochi? Sólo se ve que agrega más tamaño a sus ataques, pero tampoco es tanto tamaño como para justificar un gran cambio de fuerza por el peso (salvo cuando respondió dos veces al Gear 3), al final el daño es por la dureza de los rasgos de armamento de Kata.

Glorfindel escribió:Nada esta refutado, si Katakuri no reacciona a esa herida es porque tiene mas tolerancia y es mas resistente al daño lo que equivale a que sea superior a Luffy en resistencia, los mismo ataques que afectan a Luffy no afectan a Katakuri aparte Luffy tiene el plus que es de goma aun asi sufre mas, si usamos el sentido común este nos dira que Katakuri sin ser de goma tiene mas resistencia que Luffy.

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Aqui el link si la imagen no puede verse https://i.imgur.com/TcYQTTT.png

Todo sirve como referencia y estas reacciones son una clara evidencia del como Katakuri puede resistir sin problemas el G4 pero para Luffy un golpe del Strenght Mochi es una agonía.

A ver, si vas a comparar imágenes mínimo que sea en circunstancias similares .-.

Colocas la imagen de un Kong Gun del cuál Kata se defendió con su Square Mochie (cuando sus brazos se vuelven cuadrados por la rigidez-dureza de su armamento), defensa que fue traspasada como papel por el Kong Gun pero que en algo habrá disminuido el impacto del ataque.

Si me dices que el Square Mochi no disminuyo en nada el impacto del ataque, tenemos el problema de que los rasgos de armadura de Kata son como papel ante el Boundman, no tan fuertes como el despertar de Doffy que si freno en seco su Double CUlverin. Entonces, o disminuyeron el impacto o sus rasgos de armamento son muy débiles para enfrentarse al Bound Man, queda a tu elección.

En cambio, Luffy recibe el ataque completamente a descubierto, su cuerpo de goma no sirve de nada por los rasgos de armamento, no alcanza a cubrir su cuerpo las dos veces con sus rasgos de armadura tampoco. Luffy recibe el ataque de lleno a diferencia de Kata, pero eso no lo consideras.

Kata hasta ahora sigue sin recibir los ataques de Snakeman de lleno, siempre los bloquea con sus rasgos de armamento y aun así resulta dañado, en cambio ¿qué resulta cuando Luffy recibió un Power Mochi cubierto con sus rasgos de armamento y en Boundman? Pues no expresa la más mínima mueca de dolor, a diferencia de Kata que cada golpe que bloquea le duele, incluido el Snakeman que es menos potente que el Boundman.

El único golpe que Kata recibió sin cubrir fue el Rhino Schneider, no vemos cuál es la expresión de su rostro porque Oda no lo enfoca cuando recibe el golpe, sólo se le ve volar, incapacitado para hacer uso de su mochi o sus extremidades para facilitar su caída, recurriendo a algo tan poco estético como pegarle un cabezazo al suelo.

Es más, a lo mejor me confundo de usuario, pero tu afirmas que Kata se recuperaba rápidamente de los golpes del Boundman, pero eso no es así. Justamente fue el dolor provocado por ambos Kong Gun, lo que provoco que Kata no se pudiera defender del Rhino Schneider.

Glorfindel escribió:....

A ver, los rasgos de observación de Kata no sólo se relacionan con su ilusoria o aparente inmunidad a todo ataque, también le ayuda a su ofensiva:

Katakuri: Debe ser frustrante.
Hah.
Tratas de levantarte e impido que te levantes.
Tratas de lanzar un puñetazo con la izquierda y golpeo el hombro izquierdo.
Tratas de lanzar un puñetazo con la derecha y golpeo el hombro derecho.
Hah.
El resultado es que te sientes como un tonto incapaz de hacer nada.
Hah.
Esto es lo que significa que te lean tus movimientos.
Script 891: http://www.pirateking.es/esp_scripts_f891.html

Kata ocupa sus rasgos de observación para conectar ataques, para impedir que Luffy pueda moverse libremente, para seguir la velocidad de su Gear 2, etc. Kata en comparación a Luffy es más fuerte físicamente, tiene mejores rasgos de armadura y de observación, junto a una fruta bastante más versátil, pero:

1º No es más veloz, gracias a sus rasgos de observación a seguido a Luffy durante el combate, pero cuando no los utilza Luffy perfectamente puede colarse en su defensa y pegarle una patada.
2º No es más resistente, porque las imágenes que colocas son siempre las de Kata bloqueando un ataque y disminuyendo el impacto, no cómo Luffy que los recibe de lleno.

Grouchox escribió: Lo de las balas también lo hace Luffy y no es ninguna paramecia especial. Ten en cuenta que el mochi también es un poco elástico.

Lo de la pierna sí es típicamente de una logia. Pero no sabemos hasta que punto es capaz de reconstruirse. Una logia puede hacer desaparecer y reconstruir su cuerpo por completo. A Katakuri se lo hemos visto hacer con una pierna y poco más, si no recuerdo mal.

Tienes razón en cuanto a las balas.

Le hemos visto también ser partido a la mitad por Ichiji, o Kata dividió su cuerpo para evitar el ataque, separando desde la cadera la parte superior - torso, brazos y cabeza - de la inferior - pelvis y piernas. Algo que sólo imagino que una logia podría ser.

A parte, si comparamos elementos, el Mochi se puede separar y volver a juntar como si fuera sólo uno, como la arena se puede dispersar y agrupar en una misma estructura, como la nieve, el barro o el magma.

Wanpis escribió:Por cierto, esto es del último número. Para los que dicen que cuando le ataquen con Haki el cuerpo de Luffy deja de ser de goma. Cuando te atacan con Haki, afectan a tu "cuerpo verdadero" y por lo tanto se siente el dolor y tal, pero hay varias situaciones, que nos dicen que Luffy nunca deja de ser de goma, por mucho que le peguen con Haki.

Yo creo que se refieren solamente a que el daño que recibe Luffy es como si su cuerpo no fuera de goma, pese a que se sigue comportando como tal.

La misma situación se ha visto cuando Jozu golpea a Aokiji rompiendo el cuerpo de hielo pero lastimando solamente en la barbilla del cuerpo real, o cuando Luffy "vuela" la cabeza del cuerpo gaseoso de CC pero que en daño para el cuerpo real es a la nariz solamente. Aquí pasa lo mismo con Luffy, su cuerpo de goma igual se hunde ante los golpes - ejemplo, el puñetazo de Doffy -, pero el daño a su cuerpo real no se ve disminuido.