Lompiero escribió:
Ya se que la rabieta los tomo por sorpresa, pero si te fijas, los que estaban juntos hablando eran Perospero, Katakuri, Daifuku, Brulee y creo que Tamago, y el que confronto a BM bajo riesgo de muerte fue lengualarga-san. Por eso digo que no le quito inteligencia ni liderazgo al señor anguila, pero en cuanto la torta fue destruida las ordenes de persecucion fueron instantaneamente dadas por narizota, cuando aparecio piernotas desesperada (aparicion digna de un comandante dulce) porque la gorda estaba en modo rabieta, el que arriesgo el cuello fue lenguota (y no es poca cosa porque tranquilamente BM podria haberlo matado como mato a Opera y Moscato) y lo del pastel fue todo pensado por la triclope.
Lo repetire, no digo que sea un personaje poco inteligente o mal lider, solo que no tiene nada de estratega. Por ejemplo: Luffy es un completo idiota, pero un buen lider, mientras que cualquier otro en la tripulacion seria mejor estratega que el.
¿No sé que seguimos discutiendo la verdad?
-Que Mont-d'Or planeo la percusión, estamos de acuerdo.
-Que Perospero arriesgo el cuello, también. Solo que a diferencia de ti no veo que dicho acto, por más valeroíco (que también imprudente si se quiere) no lo define como un buen estratega, si eso es lo que piensas. Ojo puede que lo sea, pero ese acto está lejos de demostrar algo así.
-Pudding planeo el plan de la torta, de acuerdo nuevamente, pero Smoothie ya lo había sugerido primero, sin que ello implique que Pudding lo haya pensado antes, que es lo más probable porque tenía todo encajado. Pero también es probable que a raíz de escuchar el comentario de Smoothie y la conversación con sus hermanos, pensara en una solución. Pero descartemos esto, es más complicado y al final total estamos de acuerdo.
-Sobre Katakuri admito que me equivoqué y tú llevabas más razón, pero eso ya te lo había dejado claro en el comentario pasado cuando admití que ciertamente si alguien posee el cargo de estratega ese es Mont-d'Or. Pero ojo, esto no quita que Katakuri ha actuado como líder hasta cierto punto.
Ichibujin escribió:Crocodile sí que lo forzó hasta su limite. Como te decía con los títulos de los capítulos, se infiere que Luffy alcanza/supera a Crocodile luego de vencerlo. (Luego Crocodile tiene un plus si es que Oda lo "retconea")
Lo mismo se insinúo durante toda la pelea con Katakuri, que al terminar el combate, Luffy será superior.
Me apena que creas que Cocodrile era superior a Luffy, hasta que esté último lo derroto. Sinceramente este asunto con Katakuri me tiene agotado (por repetir tanto lo mismo) para ahora venir a montar un debate sobre Luffy vs Cocodrile, ¿enserio?
Los títulos hacen alusión a que Luffy logró superar a un tipo que en aparecían parecía invencible. ¡Vamos, el primer enfrentamiento con un logia!, tipos que se mostraban ante el lector como seres invencibles. Pero no te puedo dar la razón en que Cocodrile estuvo siquiera cerca del nivel de Luffy, si eso insinúas. Él ex-shichibukai es un claro ejemplo de lo que yo denomino un combatiente táctico y tristemente fruta dependiente a la vez. Luffy se exigió mucho en aquel combate, pero no para llegar a los extremos como con Doflamingo o Lucci. Que quedo para el arrastre durante varios días, pues sí, pero no es equiparable a las dos situaciones que mencione anteriormente.
Ichibujin escribió:Oh. Ok. Tal vez no me había expresado bien, pero cuando dije que debían ser más tácticos me refería a que antes de que aparezcan o incluso antes de que comience la pelea, Oda tenía todos los elementos para que sean oponentes más tácticos.
Igualmente, creo que Katakuri demostró ser bastante táctico (Dije que lo debía ser por su fruta? Porque yo lo vería más por el lado de su Observación, no importa) también, ya de por sí su defensa se basa en usar su fruta de forma eficaz y para la ofensiva también suele estar 2 o 3 pasos delante de Luffy.
Aquí creo que podemos llegar a un acuerdo. La verdad es que yo puedo aceptar sin problema alguno que sea un oponente táctico, siendo bueno en ambas áreas, pero inclinándose más a lo físico (al menos en esta pelea, quizás porque el rival demanda ese modo de combate) hasta tiene dominio con las armas. Oda ha hecho un mini-dios XD
Por eso estoy muy conforme con el desempeño que ha demostrado el comandante, sea físico o táctico, así que como dije antes, para mí ha rendido como tenía que hacerlo.
Ichibujin escribió:Pero su preocupación era porque sin Ambición no podía hacer nada contra alguien como Doflamingo o Katakuri o Cracker, hasta se podría decir que su preocupación era que si escapaba, Doflamingo podría hacer lo que quisiera con los civiles e inocentes de Dressrosa.
Vale, pero yo lo veo más como que Luffy temía que Doflamingo le persiguiera y no tendría con qué hacerle frente XD
Ichibujin escribió:Luffy agotó su Ambición, el G4 se desactiva, cae al suelo, en una viñeta lo vemos levantarse (Solo sus pies) y luego intenta salir corriendo porque aún así no pudo sacar tanta ventaja con Katakuri, rápidamente se encuentra con Brulee y salen del Mirror World. Donde se encuentra con Big Mom, intenta un Giganto Pistol porque no puede usar Ambición y luego sigue escapando. Esto parece exagerado viendo como quedó en Dressrosa, pero en realidad es consecuente con las palabras de Luffy. Incluso cuando lo usó con Cracker, luego de pelear y/o correr durante mucho más tiempo, cuando vio a Sanji no tuvo problemas en correr y dar un salto como si estuviera al 100%.
Por eso digo que posiblemente en Dressrosa había sufrido más daño/cansancio y además Luffy era más débil, con eso en cuenta tendría sentido que en Whole Cake desactivar el Gear 4 no suponga un agotamiento tan explicito como en casos anteriores.
Sigo viéndolo exagerado mientras tenga la premisa de que con Doflamingo y Katakuri las situaciones fueron idénticas. Las estuvo pasando feas con ambos (con Katakuri puede que mucho más) y con ambos llevo el G4 al límite. Con el primero quedo débil y tembloroso y con el segundo quedo normal.
Con Cracker no sé puede establecer una comparación ya que la primera vez que lo uso no sabemos si lo llevo al límite y encima duro más o menos 11 horas después de eso, quizás solo comiendo y corriendo, por lo que su desgaste físico debió mantenerse equilibrado en todo momento. Ya la segunda vez que lo activa, es sólo por un instante y tampoco podemos ver cuando lo desactiva. El tiempo que transcurre para llegar a Sanji puede ser el tiempo suficiente para que recupere sus energías, y como dije antes, es imposible que haya llegado a su límite cuando sólo lo uso para finiquitar a Cracker, además puede que las calorías que quemó, influyan a que su desgaste sea más ligero de lo habitual. Al final concluyes que en Dressrosa Luffy era más débil, justo lo que trato de decir, salvo que el salto de poder lo veo más alto de lo que en realidad debió haber sido.
Ichibujin escribió:Pero creo que es una mala representación de lo que se dice.
Rayleigh: Luffy, te he adiestrado.
La “Ambición”… florecerá aún más en situaciones extremas de combate.
En la medida en la que te enfrentes a enemigos más formidables…
¡¡¡Tú, te harás más fuerte!!!
Capítulo 886
Al pelear con Doflamingo, Luffy mejoró su Ambición, al pelear con Cracker también, lo único que cambia con Katakuri es que la mejora es más explicita porque posiblemente lo veremos dar ese "salto" para poder ver el futuro de a momentos.
Por ser un poder "espiritual" se presta para que luego de esas situaciones extremas se justifique un progreso.
Eso sólo confirma lo que digo. El haki mejora mientras más difícil lo tienes. Dices que mejoro su haki con Doflamingo y con Cracker, eso es algo que no dudo, el problema es que jamás quedo demostrado que Luffy haya tenido una mejora en su haki hasta ahora que Oda introduce ese concepto para poder vencer a Katakuri y ni así sabemos si su haki ha sufrido una mejora.
Cracker tenía el nivel de armamento más alto mostrado hasta la serie en ese momento (y digo ese momento porque Katakuri quizás tenga mejor dominio, eso o es su fruta lo que le da forma a su haki súper duro) pero como con Cracker el problema no era tan grave y la pelea no tan exigente, ni mención del concepto. En fin, tú punto es acertado, y es aceptable, pero la idea de que el concepto siempre estuvo presente no soy capaz de digerirla, simplemente no sin bases sólidas de cosas anteriores que lo sustenten.
Ichibujin escribió:Es que si simplificaras la pelea de esa forma, se puede hacer lo mismo con Katakuri. Una vez que Luffy pudo "superar" la barrera de los Rasgos de Observación, pasó lo que pasara.
La mejora está implícita, y luego se remarca cuando Zoro en Ennies Lobby dice (parafraseo porque no recuerdo el capítulo para copiar el script) que toda la tripulación se vuelve más fuerte luego de cada aventura, a veces hasta sin darse cuenta.
¿Y qué me cuentas si te digo que sí?, ¿o sea que con esta se puede hacer lo mismo?, sin ese haki de observación, Katakuri para Boundman viene siendo Cocodrile solo que más físico en el combate y con más chances de defenderse, pero al fin de cuentas no es nada que unos buenos golpes de Luffy no puedan derrotar. Tal como con Croco.
El detalle está en que con Cocodrile, Luffy no necesitaba mejorar nada para derrotarlo, pero con Katakuri sí, o así se ha planteado este enfrentamiento. Ya que Luffy perfectamente pudo irse por la desconcentración del comandante, o usar el Snakeman que tal parece que puede crearle una jugada mental a la visión de Katakuri o cualquier recurso que mermara o engañara su haki o concentración, sin necesidad de que Luffy tuviera que igualarlo un poco en los rasgos de observación. Pero Oda planteo el versus así, o Luffy mejora o pierde. Con Cocodrilo era o te toco o pierdo.
Ichibujin escribió:Es que yo no estaría tan seguro de esto. Porque además también está el problema de los Almirantes/Yonkou que sí son realmente fuertes (desde hace tiempo lo sabemos) y que Luffy eventualmente los tiene que enfrentar.
Sí, pero con los dos años se podía tener la esperanza de que Luffy podía alcanzar a estos sujetos. Ahora sigue siendo muy dudoso. Cada vez lo personajes hacen más cosas super increíbles, las akuma son multi-habilidades, el haki se lleva a limites monstruosos y ah, las akumas tienen un modo despertado, que si bien no parece de momento tan letal, es algo que antes no existía o no de forma clara si tú piensas que sí.
BB era el hombre más fuerte del mundo, pero las cosas que ha demostrado BM son más increíbles que las mostradas por él, Kaido seguro ira por el mismo camino, y aunque tengo claro que esto es sólo en apariencia y no en realidad, es una apariencia que lamentablemente influye en la realidad de Luffy, el cual entreno arduamente dos años pero no posee un haki destacable, ni conoce el despertar de su akuma, ni parece ser tan monstruoso como sus enemigos sino usa el G4, de hecho, ya comienzo a comprender porque Luffy se hace ridículamente poderoso en esa forma.
Ichibujin escribió:Es que no logro entender porque Luffy no tendría que haber recurrido a lo mejor de su arsenal para enfrentar a Doflamingo, si al fin y al cabo es el nivel que alcanzó en estos 2 años.
No tenía que hacerlo porque luego iban a aparecer personajes más fuertes y Luffy ya no tendría nada mejor que sacarse de la manga. Justo lo que está sucediendo. Luffy no destaca más allá de su G4 y su haki no es muy la gran cosa. Si con Doflamingo, él hubiera explotado el dominio que se supone consiguió de su G2+G3 más un uso destacable de su dominio del haki, hubiera dado una excelente pelea SIN QUE ELLO SUPONGA DESPRESTIGIAR EL NIVEL DE DOFLAMINGO, guardándose así para el futuro el G4 y sus variantes o como he dicho varias veces, dejar a Mingo para más adelante, total su nivel resulto ser altísimo, demostrando que más allá de los Yonkous y sus filas, hay piratas excepcionales en esta segunda mitad, ojala y veamos un poco más de eso en el futuro.
¿Pero en cambio qué demostró Luffy casi muriendo al entrar en el Nuevo Mundo?, que su entrenamiento fue muy ineficiente. Es cierto que irá mejorando tras cada pelea, pero de manera forzosa por su pésimo nivel, como está sucediéndole justo con Katakuri. Y de los Yonkou ni te digo, BM y Kaido parecen Shirohige en su mejor forma y eso que esto jamás se ha visto XD. A ver cómo diantres le hará Luffy para siquiera acercarse un poco al nivel de esas bestias.
Ichibujin escribió:Yo lo suelo ver desde la otra vereda.
Luffy queda "derrotado" para que las palabras de Usopp tengan mayor impacto, la intención del autor no es que creamos que Rucchi era más poderoso y ese Jet Gatling conecta por milagro, sino que Luffy iba a ganar de todas formas (Es el protagonista) y por eso se puede permitir que la "victoria" sea lo más dramática y emocionante que pueda serlo.
No niego la intención dramática/emotiva del momento, de hecho, es la única intensión que tuvo. Y tampoco niego que Luffy iba a ganar de todas maneras y no por ser el protagonista a mí modo de ver. Oda ha demostrado que eso no siempre vale y Luffy cumplió con los requisitos para ganar esa pelea de forma justa. Por eso digo que esa página dónde Lucci conecta su tercer Roku Ou Gun Oda perfectamente pudo omitirla, ya que aunque chula y dramática, crea una sensación negativa el ver como Luffy recibe por tercera vez un ataque fulminante, al cual temía y el que lo dejo muy grave las dos veces anteriores en los cuales lo recibió, para que sin embargo en esta tercera ocasión lo reciba sin consecuencia alguna y dejando la sensación de un Luffy venciendo porque sí, cuando quitando esa página, iba a ganar igual, y no porque sí o por ser el prota, sino porque le había metido la tunda de su vida a Lucci y ya sólo le quedaba conectarle un golpe más para nockearlo.
Ichibujin escribió:A lo que voy es que muchas veces nos convencemos de que los autores usan el "nakama punch" por falta de ideas, y en algunos casos seguramente sea cierto, pero Oda particularmente creo que muestra suficiente creatividad a lo largo de la historia para que le demos el beneficio de la duda.
Aquí estoy muy de acuerdo, de hecho, por eso me gusta bastante el estilo de Oda, es muy creativo y rompe con muchos estereotipos y formulas habituales, por eso prefiero su shonen por sobre los demás. Cuando dije lo del nakama power, es porque la gente suele referirse a que Luffy gano dicha pelea por eso, pero en caso de ser nakama power o punch, a mí la verdad no me molesto tanto, en los 400 y tantos capítulos que llevaba la serie para ese entonces, sería la primera vez que Oda recurriría a usar algo así y no es equiparable al mismo recurso pero en otras series porque Luffy sí tenía ganado el combate y el hecho de que aquella sea la primera vez que veamos algo que es tan habitual en otros shonen, así como los PU que Oda también les dio por primera vez a los mugis, habla muy bien de su creatividad y de hecho, creo que desde entonces jamás se han vuelto a ver PU injusticados o NP. Salvo ahora con Katakuri que Luffy parece que ganara porque Oda ha hecho que su resistencia sea inquebrantable e inagotable.
Ichibujin escribió:Y lo aplico a este último enfrentamiento, en lugar de gritar "incongruencias!" o "nakama power!" creo que es mejor intentar poner en perspectiva las cosas que está haciendo Katakuri, analizar que motivos podría tener el autor para que haga lo que hace, y luego considerar que tal vez la distancia entre Katakuri y Luffy no era tan grande como por momentos puede parecer.
Es que si lo digo es por algo. Me canse de tratar de justificar la resistencia de Luffy, pero Oda cada vez hace de esta más irreal. Hasta el 892 que es dónde le clavan el tridente, no me parecía descabellado el aguante de Luffy, pero después de verlo tembloroso, tan malherido y tan debilitado, no creí que la cosa se iba a alargar mucho más, pero luego transcurren creo que una o dos horas dónde Luffy se sigue comiendo los ataques de Katakuri y activa el G4 sin consecuencia alguna. Con cosas así ya no sé ni cómo justificar esto, así que lamentablemente me he inclinado a creer verdaderamente que Luffy ganara o empatara porque sí, y no porque haya demostrado ser capaz de hacerlo a pesar de que haya mejorado su haki como requisito.
Ichibujin escribió:Aunque el hecho de que Katakuri haya conectado el ataque más fuerte, o los lamentos de Luffy, pueden sugerir que Katakuri sigue siendo superior y sería anti-climático que el enfrentamiento termine con este último choque que vimos, especialmente si es Luffy quien queda de pie.
Eso deseamos mayoría. Al menos un empate será más perdonable.
Ichibujin escribió:Al mismo tiempo hubieron varios intercambios entre ellos en los que se sugiere paridad.
Podría darse que la paridad es lo "real" del último capítulo, y la "superioridad" de Katakuri es aparente para que de ese modo el cliffhanger final sea más efectivo.
Yo defiendo que su superioridad es ilusoria y viene dada por su haki de observación. Si puede ser superior a Luffy en la mayoría de las cosas, pero no en velocidad, resistencia o fuerza (G4 Boundman). Oda nos está regalando verdaderamente un tremendo enfrentamiento, lástima que tanto aguante de Luffy quite esa sensación de tensión que te puede producir un combate a muerte y con consecuencias.
Glorfindel muy buena imagen, aunque sigo sin estar de acuerdo con lo que defiendes.
Justo ayer me preguntaba si existía tal recopilación de viñetas, pero más comparativa con Katakuri. No sé si está completa, pero ciertamente hay muchas muestras de lo duro que ha sido este combate para Luffy, algunas dan hasta para declararlo por derrotado:
https://i.imgur.com/QRHX3TR.jpg
Los que dicen que Luffy no siente dolor al rebotar con las paredes, ok, pero eso no anula el golpe recibido. Aunque parezca evidente a estas alturas, el haki permite tocar el cuerpo real del usuario, más no anular su habilidad, el kairoseki que logra debilitarlos como el agua de mar (no recuerdo ahora mismo si anula o no la habilidad) y por último esta la Yami Yami no mi, que anula completamente las habilidades de tu akuma. En resumen, Luffy sigue siendo de goma cuando Katakuri lo golpea, pero los ataques que recibe le causan un daño real porque están tocando su verdadero cuerpo.
El aguante de Luffy es digno de envidiar, de eso no debe caber duda alguna, pero lo que acontece con Katakuri no es normal. Él no le está pegando para entrenar el aguante de Luffy por horas, le está pegando para que no sé pueda levantar más. Si Luffy realmente tiene una resistencia inagotable como parece que cree ya la gente, mejor que se dedique a ser saco de boxeo y sólo espere a que sus enemigos mueran de cansancio.
Se que suena muy sarcástico la manera en que lo estoy expresando, pero decir que no tiene tanto desgaste porque cuando lo mandan a volar no sufre daño al ser de goma, es tratar de justificar esto sin razonamientos ni de cerca decentes.
