Kemurin escribió: ↑Mié Ene 03, 2024 12:34 am
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- Mira, estoy por tirarme por la ventana... QUE ES LO PUTO MISMO: Llámalo "superrecuperación", "superrestauración", "superrevertimiento"... comparten EXACTAMENTE la misma semántica que el término "supercompensación" aquí y equivalen todos al vocablo japones "Chō-ka-ifuku"; sólo que, tanto en inglés como en español, el que predomina completamente en la tradición escrita es el último...
Por favor, os lo ruego, no me hagáis repetir lo mismo...; te lo expresé ya en la primera respuesta y es justo lo que le explicaba a Hedone: ese "super-" alude a que es la etapa posterior ("Encima de"; si queréis ir más lejos podéis mirar incluso la etimología del sinograma original) a la de compensación/recuperación/restauración de la fatiga. Ahí podéis comprobar fácilmente que se utilizan indistintamente, frente a la siguiente etapa del ciclo donde se prefiere únicamente el que da título al mismo. No hay más
La praxis de cada traductor que la expresen los mismos (yo ya he especulado motivos), pero desde luego H-Samba conserva el equivalente de empleo a la lectura conjunta de los 3 kanjis (os apremio a comprobarlo: tomad el japonés y haced una búsqueda web del mismo a ver si encontráis otro uso distinto).
Que, por ejemplo, Stephen Paul decida tomarse la libertad de hablar de "burst de curación extrema" y no mantenga siquiera su propia coherencia (en el 1017 usó "efectos ultrarregenerativos") es lo que sería interesante preguntarle...
Así que no; lo que pretendía referenciar Oda es perfectamente trasladable y coincidente.
En Japonés no se, pero
en español no es lo mismo. Quizá ese el el problema, te centras demasiado en la correlación con el japonés y olvidas de la correlación con los hechos del manga.
La supercompensación es un ciclo
muy concreto y perfectamente definido, creo que no hace falta que te lo repita una vez más. En ese ciclo no tiene cabida no partir de un estado óptimo, como sugieres para justificar las magulladuras,
no tiene cabida el quedar moribundo, no tiene cabida el recuperarse por medio externos y no tiene cabida el no superar el nivel óptimo inicial.
Lo que está en negrita son los hechos del manga y esos no van a cambiar por semánticas, por traducciones más correctas del japonés...
Mucho más resumido,
los hechos del manga, no coinciden con la definición de supercompensación.
Si además, me estás diciendo que él terminó "supercompensación", y "super recuperacion" tienen cabida en la semántica japonesa, pues lo que el primero gana en exactitud, el segundo lo supera con creces con la correlación con los hechos. Porque "super recuperación" es mucho más ambiguo y abierto, dando cabida a los sucesos conocidos.
Espero que así lo entiendas
Kemurin escribió: ↑Mié Ene 03, 2024 12:34 am
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- Llegados aquí, no me extraña que yerres en la argumentación y que te sea un sinsentido: correlacionas mal los puntos.
En serio, es que me dan ganas de llorar, porque esto ya te lo desarrollé en la primera respuesta (De hecho, te rogaría que la volvieses a leer con otros ojos tras este mensaje)... El punto de partida del "ciclo" no es con "Zoro hecho mierdas" (?!); el punto de partida sería o bien al inicio del asalto o bien (y creo esta te debería encajar) antes del enfrentamiento en el techo con BM y Kaidou. La segunda, correspondería a la actividad de desgaste en el combate, que llega hasta que agota sus fuerzas en el 1010:
Zoro: Hombre Tigre, lo que voy a hacer-
Hah… hah… Será mi límite…
Law: ¡¡Zoro…!!
Zoro: Aunque luche relajadamente, solo me desgastaré…
Cuando nada funciona, es cuando llega la hora de morir… ¡¡¡Te dejo el resto!!!
¡¡Oye!! ¡¡Kaidou!!
¡¡Ese es mi capitán!!
¡¡Para comenzar, tendrás
que aplastar esta cabeza primero!!
KIKI
KYUUTOURYUU
ASHURA
(...)
Zoro: ¿Ah…? ¡¡Qué estás diciendo…!! Hah… hah.
¡¡No sé de lo que hablas…!!
¡¡Solo lo puse todo en un ataque…!!
Hah… hah. ¡¡Al menos… esperaba derribarte…!!
Kaidou: Hiciste suficiente.
¡¡Esta cicatriz permanecerá…!!
¡¡…!! Menuda generación más monstruosa.
Zoro: …
A partir de ahí entra en la tercera y es aquí cuando le inyectan la droga mink, cuyo efecto es "intercambiar un momento de supercompensación" a cambio de "más tarde recibir el doble de daño" (1038). Así pues, para el 1022 lo tenemos que se ha saltado temporalmente la fase de recuperación y está en la última mientras duren los efectos. ¿Que te molesta verle "magulladuras" porque para ti eso implica no es estar "recuperado" de la fatiga? Pues mira la solución que te dejo tomando tus premisas, cuenta el ciclo desde el inicio del combate en el tejado (que tiene una apariencia similar al Zoro del 1022-23) y arreglado; ha recuperado la estamina correspondiente al combate previo.
Yo no os he entrado a vuestra discusión de si su estado es 90, 100 o 110% porque jamás fue mi punto (y de hecho, como sugería atrás un compañero, se podría justificar cualquiera), pero se ve que me explico muy mal porque al final muchas veces me exiges que de respuesta a cosas que ni me van ni me vienen... 
Permítame que empiece al revés este párrafo.
Aunque no quieras y sea tu intención, si que has entrado en el nivel de recuperación. Porque nuevamente, en la definición de "supercompensación" no entra el 90 -100 -110%.
Solo existe el nivel ligeramente por encima del 100%. Así que inevitablemente, al defender la aplicacion del termino supercompensacion de manera literal, estas defendiendo que Zoro está por encima de su peak. Y aunque no sea tu caso, esto además se usa como arma arrojadiza hacia Zoro, algunos de manera relativamente sensata, algunos de manera exorbitada. ¿Por qué te crees que el debate es en este tema?
Dicho esto... ¿Por qué insisto que el ciclo empieza con Zoro hecho mierdas?
Lo primero porque como ya te he dicho, el término de supercompensación no tiene cabida y lo segundo y muuuucho más importante, un tema narrativo. Desde la entrada a Onigashima hasta el capitulo 1010, Zoro ha ido avanzando, ha ido enfrentando enemigo y llegó hasta donde llego. No había más. En su mente no existía una recuperación ni que tuviera que volver al juego. Ya lo dio todo.
A partir del capítulo 1011 empieza una subtrama. Con su presentación, el estado de Zoro, su desarrollo, la necesidad de los servicios de Zoro y la solución a su estado, y su desenlace en el capítulo 1022 volviendo al juego.
Es una subtrama que en ningun momento podíamos intuir al inicio de Onigashima. Luego no puede ni debe empezar ahí.
Insisto,
el tema de la medicina Mink empieza con Zoro hecho mierdas.
Kemurin escribió: ↑Mié Ene 03, 2024 12:34 am
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- No pensaba contestarte esta pregunta (y no será porque no te suelo dar respuesta a todas por lo general...) porque es claramente capciosa y, en consecuencia, personalmente ofensiva; pero como antes me lo has pedido (supongo) amablemente voy a asumir que no te has percatado (debieras, pues no eres falto) y que no hay mala fe:
—Si veo a una persona en las condiciones que describes, me acercaría rápido a interesarme por ver en qué estado se encuentra (si hay que llamar a urgencias) y saber qué le ha pasado. En el caso de que esa persona alzase la cabeza, se riera/sonriera y me explicase con buena voz algo así como (dramatizo): "Naaa, esto es que vengo de la poda de recoger rosales sin protección ni mierdas", pues, en algo así pensaría sí consideraría que está "bien" (los otras dos opciones que planteas no tienen sentido sin referencia previa; la última en sentido literal realmente nunca, pero vale...). En caso normal de que detectase que su vida corre peligro, evidentemente no pensaría que está bien.
Ahora, desgraciadamente, esta cuestión tiene poco que aportar más allá de proyectar (sí, lo siento es la palabra, no va a malas, de verdad) lo que interpretas elementos obvios y lo que te crea desazón, pues las premisas no tienen una traslación verdaderamente equiparable a lo que estamos discutiendo en el manga...
No se donde ves que la pregunta sea capciosa. Desde luego no era mi intención, como te explique mi intención es buscar el razonamiento y me alegra que hayas contestado.
Ahora bien, esperaba una respuesta mucho más simple. Asumiré que efectivamente, como la mayoría de personas con un poquito de empatía, si ves a alguien es tal estado te preocuparás. Efectivamente, es totalmente lógico que si nos da una explicación en la cual concluimos que es solo polvo y suciedad, pues esa preocupación se disipa. Ahora ahí va otra pregunta, tampoco es capciosa y por supuesto espero respuesta...
¿En algun momento esos efectos visuales se tildaron de polvo y suciedad o es algo que tu mismo has deducido?
Yo no puedo distinguir si es suciedad o heridas. Y ahora te analizare mejor el porque...
Lo que sí te puedo decir, es que cuando un personaje está bien, como puede ser el inicio de Onigashima, no tiene esos efectos visuales. Luego si Oda quería transmitirnos que Zoro está bien incluso por encima de el inicio de Onigashima, le hubiera quitado esos efectos visuales.
Kemurin escribió: ↑Mié Ene 03, 2024 12:34 am
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- De verás, no tengo acritud alguna, ni te he "vendido" nada que no pensara ni que no haya estado yo personalmente perdiendo mi tiempo para comprobar: utilicé una expresión (restos de batalla) que creo que englobaba bien todos los dispares elementos que pueden representar las marcas lineales (sí, incluidas tus "magulladuras").
Las heridas y el ensangrentando se representan de forma mucho más patente. Por ejemplo, sólo en este mismo arco hay un montón de referencias: los Vainas Rojas tras ser destrozados por Kaidou, Yamato al rato de protegerse con su armadura, Franky en la parte final cuando está buscando a Zoro, Killer en su versus contra Hawkins, el mismo Zoro en un par de cruces mutuos con King... Si miras, no acabas. En todos estos casos, dibujan zonas completamente oscurecidas y mayor definidas por representar sangre brotando o corriendo.
Así que, por enésima vez, no me parece ilógico ni pretendo engañarte ni joderte de ninguna forma. Yo no pierdo mi tiempo aquí escribiendo insinceramente para marear al personal... Y lo que me gustaría es que fuese recíproco por parte de todo el mundo y, esto va para todo el desgraciado que me lea, que, al menos cuando se enquiste muy mucho una discusión, la gente pegase una relectura al arco como yo hago y que no parezca constantemente que están tirando de oídas y de memoria.
Tú y algún otro lo habéis dejado caer, pero no, de verás Zoro no jadea hasta bien entrado el combate con King y su aspecto físico es bueno al inicio del 1022-23 en comparación al resto de personajes que estaban luchando (y mejor que el que presentaba vendado).
Estoy seguro que tu te crees lo que tratas de "vender", y al igual que dices que no tienes acritud
y en tu caso me lo creo, por eso dije que me gusta debatir contigo yo tampoco y por supuesto yo tambien me creo lo que trato de "venderte". Eso de vender es una simple expresión que además utilizo mucho.
Bien, ya que dices que repasemos el manga, repasémosle pues, a ver si es verdad esos de que se puede distinguir el polvo/suciedad de las heridas. Para hacerlo fácil, todos ejemplos del capitulo 1023:
- Arriba esta Sanji, después de haber recibido una paliza de Black Maria y una escaramuza con King y Queen.
- Abajo tienes a Zoro después de tomar la medicina Mink y sin haber recibido un solo golpe de King.
- Aquí tienes a Luffy después de haber sido derrotado en varias ocasiones por Kaido.
¿Realmente puedes distinguir el polvo de las heridas y saber con exactitud el estado de cada uno? Yo no.
Y sí, claro que hay veces en que se notan "peor" que otras, pero vienen y van dependiendo del plano y del momento, aquí un ejemplo del mismo capitulo 1023:
- Una más de Zoro, nuevamente después de tomarse la medicina Mink y sin que haya recibido ningún golpe de nadie y podemos verlos en "peor" estado.
Y si así lo deseas, te invito a repasar el capítulo donde verás el ejemplo inverso en Marco, donde en una viñeta parece estar "peor" que en una posterior. Asi mismo, tambien te puedo poner ejemplos siguiendo la línea temporal, donde nuevamente Zoro pasa a estar "más saludable"y Luffy y Sanji sin haber recibido daño aparente parecen estar "bastante peor" que en la imagen de referencia.
Nuevamente, yo no puedo descifrar esto y saber cuando ser trata de polvo o heridas y cómo cambian de uno a otro sin aparente explicación, si tu si eres capaz, enhorabuena. Ahora,
lo que si tengo claro, es que cuando los personajes están bien no tiene ninguno de estos efectos visuales.
Ahh y por cierto, el tema de los jadeos, capítulo 1026, momento que dudo pueda tildarse de "bien entrada la batalla", es cierto que ha habido cierta actividad física, pero nuevamente no hemos visto un daño real por parte de King y Queen, ni siquiera creo que los hayamos visto en modo serio a ninguno de los cuatro y sin embargo Zoro y Sanji están jadeando:
Yo no me puedo creer que ese Zoro este al 100% y menos teniendo en cuenta que la premisa, que es el tema de la supercompensación, no se adapta para nada a los hechos.
Kemurin escribió: ↑Mié Ene 03, 2024 12:34 am
Luego, ya que estoy, también me sorprende mucho la evaluación de la dificultad del combate; todos aquellos meses hubo la percepción general de que por fin, por primera vez tras el salto temporal, Zoro tenía unos combates verdaderamente exigentes que le requirieron desarrollar su
haki y ahora por aquí varios estáis insinuando que prácticamente King fue cuestión de andar por casa y que sólo le hace daño real cuando se descontrola Enma... No, señores, no, por favor... Son menos de 15 capítulos, pegadle un repaso: hasta que se adapta a sus técnicas tiene 3-5 encajes fuertes (con sangrado), que de por sí son mayores que la suma que recibe de todos su enemigos anteriores en el Nuevo Mundo (incluyendo la de Killer a causa de la molestia de Gyukimaru).
Sin duda, este ha sido el combate mas chunco post-time-skip de Zoro. Y ha sido un combate duro, sobre todo la primera fase. Pero lo cierto es que el daño recibido para los estandares de Zoro es escaso y el mayor daño insisto es cuando Enma se salió de control.
Después del Haki del Rey King no le tocó un pelo y si no estás de acuerdo, demuéstralo con imagenes del manga.
Ahora soy yo el que te recomienda repasar las peleas de Zoro, que son más de 15 capítulos, pero vamos, mínimo la de Mr1.
A mi me parece bastante claro que Mr1 llevó más al límite a Zoro e incluso Kaku. Luego ya estaría entre King, Ryuma, Ohm y Cabaji.
Entre ser un paseo por el parque y que te lleven al extremo, hay un trecho. King sin duda es el rival más tocho de Zoro, pero sin duda no ha sido el que lo llevó al más extremo. Y no pasa nada, no te las peleas tienen la misma dificultad y no hay drama por ello.
