Ichibujin escribió:PabloyKlaus escribió:A Zoro se le exige más en las peleas porque forma parte de su función en la banda (¿la de espadachín?), Sanji es el cocinero, un cocinero que reparte hostias que da gusto. Pero obviamente a Zoro se le exige más y se luce más que Sanji en las peleas (esto es algo personal).
Este es un problema de querer comer el pan y la torta. Si por un lado se admite que la función de Zoro es ser "fuerte" y la función de Sanji en la tripulación es ser un cocinero, ante la falta de demostraciones de una igualdad, la conclusión lógica sería que Zoro es mucho más fuerte que Sanji.
No me refiero a que se le exige más en base a las expectativas que los lectores puedan tener, lo que quiero decir es que se le exige más en cuestión de pruebas/evidencias.
Pareciera que para decir o sostener que Zoro es mucho más fuerte que Sanji, se necesita una declaración escrita y notariada de Oda con aval de Shueisha y Tite Kubo.
Mientras que para decir que Sanji está al nivel de Zoro, basta con un gag, o una escena con algo de portrayal similar.
Estoy totalmente de acuerdo, a Zoro se le exige mas y Sanji sin embargo se le excusa muy facilmente cuando sale mal parado, he aqeui dos ejemplos:
ElOnePieceEsMonet escribió:One for All escribió:Sanji no consigue ganar a Vergo "Es por guión"
Sanji fue violado por Doflamingo y fue incapaz de de proteger a Nami, Brook, y Chopper, "Es por guión"
Sanji en una saga donde el tiene protagonismo ha sido humillado por su padre y no le ha podido hacer absolutamente a nada a Daifuku "Es por guión"
Por guión o no, Zoro ha demostrado por ahora tener mucho más nivel que Sanji, ya que mientras uno apenas a sufrido, el otro en Punk Hazard se daña mucho el cuerpo, en Dresrrosa es casi asesinado y en Whole Cake han tenido que rescatarle.
Que Doflamingo hubiese violado tambien a Zoro no es ningun secreto.
A Zoro le han tocado canta mañanas como el pulpo de Isla Gioyin o el mindundi de Pika que era el más debil de la tropa de Doflamingo y ya se os caen las bragas.
Normal que Zoro no sufra contra los becarios de One Piece.
CASO ZORO
Ponemos a los rivales de Zoro por los suelos para desmerecero, ya no es que Pika sea mas debil que Vergo, cosa que yo veo discutible, si no que ahora era el mas debil de la banda de Doflamingo.
Ahhh, pero si Sanji hubiera peleado con Pika, entonces Pika seria un Dios de la destrucción que se podía merendar a 7 Vergos y se quedaba con hambre.
El Nene Espadachin escribió:Contra Vergo, Sanji estaba bastante herido y aun asi ninguno supero al otro xd. Incluso Sanji igualo su velocidad sin diable jamble. Ademas, Vergo fue reconocido por law como el mejor soldado de dofla y tuvo el puesto de oficial supremo.
CASO SANJI
En este caso se considera que Sanji estaba gravemente herido, cuando realmente si alguien esta mermado de sus capacidades se deja muy claro en el manga, como cuando Zoro pelea contra Cabji que se dice que debería descansar, como cuando Zoro pelea contra Hachi y Arlong que se dice que debería de estar muerto, como cuando Zoro y el resto pelean contra el pacifista que se dice que no esta en su mejor condición o como Luffy y Doflamingo que se dice varias veces que están tocados los dos.
Que Sanji no sea capaz de herir a Vergo y que este le fisure la pierna, no se considera que Vergo sea superior.
Por no decir que Sanji estaba herido, pero nadie dice que Vergo no fue en serio con Sanji sino en vez de fisurar la pierna se la parte.
La diferencia de trato entre ambos personajes me parece acojonante la verdad.
Ichibujin escribió:the illusionist escribió:Partamos por lo principal, yo no estoy respaldando a las personas que dicen "Zoro y Sanji son iguales" y luego ordenan el resto para que quede igual.
Yo también mantengo la esperanza de que Sanji muestre mucho más de lo que hizo hasta ahora.
Te estoy indicando que la evidencia de que la distancia ha aumentado es cuestionable, que ignoran por completo el contexto, las circunstancias y diferencias fundamentales entre una situación u otra. Y ahi sostengo que existe una anteojera, porque se fuerza una comparación implicita pese a lo escualido de las comparaciones.
Y yo te digo que estoy dispuesto a discutir ese contexto, circunstancias y diferencias fundamentales. Lo que estoy cuestionando es que sí quisiera plantear que existe un contexto, circunstancias y diferencias fundamentales entre lo realizado por Luffy & Zoro que podrían mostrar una imágen diferente a la generalmente aceptada de que Luffy es mucho más fuerte, esa discusión rapidamente sería descartada porque Zoro no mostró lo mismo que Luffy.
Luffy mostró el 100% de sus capacidades. Zoro mostró el 75%. Sanji asumamos mostró el 50%. Por ponerle numeros.
Lo que cuestiono es que si comparo a Zoro y Luffy, es tabú especular sobre ese 25% que no mostró. Por lo tanto hay que considerar que Luffy es mucho más fuerte que Zoro.
Pero si comparo a Zoro y Sanji, resulta que especular o darle un margen extra a Sanji es una obligación.
Si piensas que todavía es temprano juzgar a Sanji porque su arco estuvo centrándose en desarrollarlo más como personaje, mientras que Zoro desde el timeskip está siendo puro fanservice. Me parece perfecto. No tendría ningún problema con una postura similar. Pero como dije, me gustaría que esa postura sea constante e imparcial hacia todos los personajes.
- Spoiler: Mostrar
the illusionist escribió:Me parece distinto a lo que has dicho antes, pero si esta es tu versión oficial, de acuerdo. Lo que tu dices es que, pese a que los encuentros son planteados con fines distintos, como objetivo secundario Oda los ocupa para construir un relato del nivel de los Mugis ¿no?
Dejame decir algo respecto a esto. Generalmente, para bien o para mal, intento asumir lo "mejor" de la persona con la que estoy debatiendo/conversando, por eso muchas veces "sigo la corriente" y seguramente al escribir tanto cometa errores en la forma de expresarme.
Pero por eso también digo muchas veces que a mi no me interesa discutir semántica, sino que estoy más interesado en el 'espiritu' de la discusión y compartir ideas. Solo para aclarar eso.
Más que Oda, yo creo que es el fandom los que somos tan obsesivos con ese relato.
Aunque no lo parezca, a mi realmente no me importaría que Oda el día de mañana escriba un 'databook canon' y diga que Zoro es mucho más débil que Luffy o que es más débil que Jinbe o Sanji. Obviamente que me gustaría más que no ocurra, pero Zoro seguiría siendo mi personaje favorito independientemente de si es el más fuerte después de Luffy o si está cercano a Luffy. Con Sanji me pasa lo mismo. Aunque muchas veces cuestiono la importancia de ese SBS donde los llama alas, si al final de la serie o en el siguiente arco o donde fuere Oda dice que Sanji es tan fuerte como Zoro, no me cambiaría mucho. Sé que muchos pueden pensar y lo entiendo que eso podría restarle importancia a Zoro como adicto al entrenamiento y demás, pero en mi caso, es lo que es. Nosotros somos simples lectores, y Sanji me seguiría gustando tanto como ahora.
Incluso cuando insisto tanto con mi propio relato o mi manera particular de interpretar los hechos o entender la serie, sinceramente lo hago porque creo que esa es una "mejor" lectura de One Piece. /rant
the illusionist escribió:Entonces partimos con que, ambos combates no son una comparación entre Zoro y Sanji, luego seguimos con que, constituyen el relato de su fuerza. Ahora bien, repito lo de antes, bajo la misma lógica se sostenia que Luffy era más debil que Zoro antes del capítulo 779.
Yo creo que son pequeños indicios que dan pie a una interpretación con diferentes grados de probabilidad. Seamos sinceros, a Sanji no le faltó protagonismo. No estamos hablando de una diferencia de un solo capítulo. Sino que estamos hablando de un efecto intencional o no que ocurre luego del timeskip.
the illusionist escribió:Se sostenia bajo lo mismo que dices, pero de forma menos sofisticada: "Luffy lo esta pasando mal y para Zoro es un paseo". Lo que deciamos el resto, es que Luffy la pasa mál porque se enfrenta a retos mayores a los que se enfrenta Zoro, por tanto no eran situaciones comparables.
Really dude?
¿De verdad me estás pidiendo que considere el nivel de los oponentes para hablar sobre el estado que terminan?
Mi nombre es Ichibujin, y creo que Zoro Pre-Timeskip podría con Rucci.
the illusionist escribió:La falta de un relato o trato a favor de la fuerza de Luffy y otro a favor de la fuerza de Zoro, nunca implicó que Zoro fuera más fuerte que Luffy.
Pero la diferencia está en que el relato de Zoro > Luffy se cae solo por la diferencia de "información" que hay sobre Luffy. En todo caso, es un problema de razonamiento lógico por sobre la razón o lo evidente. Si Zoro muestra más que Luffy, y nos guiamos por lo mostrado, entonces Zoro es más que Luffy.
Del mismo modo que si fuera por una cuestión "lógica" yo podría decir que Ryokugyu es más débil que Zoro.
Que es la "trampa" que yo siempre uso para decir que Mihawk > Shanks. Hasta que Ed Sheeran muestre hacer algo además de luchar con una espada se puede asumir que Mihawk es superior. Que es la misma "contra-trampa" de 'Ser el Mejor Espadachín' se refiere a la destreza con la espada y no al poder.
Yo siempre digo que estoy a favor de entender la serie y los feats, y demás. Solo que digo que hay que hacerlo con todos los personajes.
the illusionist escribió:Aqui es lo mismo, las situaciones de Sanji y Zoro no son comparables, porque uno se enfrenta un rival que seriamente va con intenciones de matar y el otro obviamente se contiene. Son situaciones distintas, cuyos resultados van a ser distintos debido a su genesis.
Es que estaría de acuerdo si no fuera por el resto. Yo te entiendo lo que me estás planteando. Pero la comparación con el Fujitora-Doflamingo es por portrayal. Tomalo como un indicio si quieres.
Por si mismo, puede que no signifique nada. Desde luego, nada contundente, pero es en el conjunto de indicios que comienza a tomar otro color, otro peso.
the illusionist escribió:¿El primero es antes del salto temporal y el segundo despues? Si es asi, hay un problema y que parten de fuerza base distinta.
Solo por curiosidad ¿Crees que un Giganto Pistol sería superior a un Red Hawk?
the illusionist escribió:El segundo problema, es que son ataques cuyas mecanicas son distintas, en cambio el de Fujitora es solo aumentar la presión de la gravedad.
En un determinado área. El ejemplo era para ejemplificar valga la redundancia de forma clara como el área de un ataque no siempre implica un ataque más poderoso. Use a Luffy para que sea más consistente pero el punto seguiría siendo el mismo así sean 2 personajes completamente diferentes.
the illusionist escribió:Hablas como si Fujitora no fuera capaz de contenerse si aquel fuera su deseo. Con los randoms no le importa excederse en lo más minimo, en cambio, se mostro bastante cuidadoso cuando ocupo la gravedad para retener a los marines bajo el efecto del Parasite. Incluso evito sin daños colaterales el amortiguar la caida de Golem o manipular las ruinas de Dressrosa.
Pero ese es mi punto! Que Fujitora tiene control total de sus habilidades. Entonces no creo que tendría ningún sentido esperar un ataque que cubra un área tan grande cuando tenía a Doflamingo y el cuerpo de Law a medio metro de Zoro. Por eso me parece evidente que si el ataque no cubrió un radio tan grande no fue porque Fujitora usó poca presión, sino porque concentró la presión en un área más pequeña.
the illusionist escribió:No creo que, empieces a discutir que Fujitora no tenia razones para contenerse con Zoro, es que si es asi sus motivaciones te las estarias pasando por donde no pasa el sol.
Para contenerse sí, para menospreciar a Zoro no. Ese es el punto. Un marine tendría que estar al tanto de la fama de Zoro, y con su Kenbun tendría que haber sabido que no era pura fama si no que debía tener algo para respaldarlo.
the illusionist escribió:Zoro puede ser muy fuerte, haciendo lucir a Pica, Hyozou y Monet como debiles, pero si esos tres no logran ante Zoro lo que otros dos personajes logran desde un inició, quedan como debiles o incompetentes (Pica).
Pero ahora estás haciendo lo mismo de lo que te quejas. Quieres que ignoremos el contexto, circunstancias y diferencias fundamentales que había entre esos casos.
El dragón de Punk Hazard era un obvio homage al autor de Monsters sobre el cual Oda roba ideas.
Carrot era la presentación de los Minks y el Electro.
Es normal en ese tipo de situaciones exagerar para destacar y hacer enfasis en ciertas características.
the illusionist escribió:Y no puedes negar que los últimos dos hicieron más ante Zoro que los otros tres. De Ahi la idea del supuesto relato queda bastante desprestigiada, porque esos dos personajes que hicieron más justamente no se han visto como si fueran tops, si no bastante de la media.
¿Me estás diciendo que para tí el Dragón de PH es superior a Zoro?
Si fuera como tu dices, Zoro habría mostrado algún interés en el Dragón mejorado que terminan derrotando Brook & K'inemon, sin embargo pasó de él.
the illusionist escribió:Pica termina siendo un Hody, un personaje con una gran resistencia/defensa y con una poderosa ofensiva, solo que es demasiado incompetente como para acertar sus ataques. Al final estan hechos para que Luffy o Zoro muestren la fuerza de sus ataques, pero igual quedan como incompetentes porque otros rivales con ataques más debiles por lo menos logran colocar en más aprietos a esos dos.
Es que no sé si lo dices en serio o no. CC o Monet pusieron en más aprietos a Luffy que Chinjao.
Por último, tu sabes perfectamente esto:
- Hyouzou envenena por casualidad a Luffy, sin la más minima intención. No vas a empezar a decir que por intento saco su espada y lo corto moviendose de forma automatica, como otro usuario sostenia. Hyouzou bloqueando a Luffy tiene el mismo merito que Tashigi bloqueando a Zoro, ninguno de los dos mugis se emplea a fondo.
No lo voy a buscar ahora, pero por lo que recuerdo se infería que fue por instinto más que por accidente. Por eso Luffy después dice que es fuerte o algo así.
the illusionist escribió:- Luffy se venció solo, el creo un agujero en el suelo y cayó de tonto en el... lo que si fue guión ya que se pudó haber estirado y evitado la caída.
Monet, según tú lógica aparentemente, estuvo cerca de derrotar a Luffy.
the illusionist escribió:- Lo otro ni siquiera guarda relación con lo que estamos hablando. De a tres van contra Luffy, no contra Zoro, dos son necesarios para sostener a Luffy y permitirle a un tercero atacar. Zoro, quien toma el camino equivocado, interviene contra uno...
Ok. Supongo que en este tienes razón. lol
the illusionist escribió:Técnicas capaces de vencer a rivales iguales o más fuertes que el usuario han existido desde siempre a lo largo del manga. La Suna Suna, la Ope Ope, la Horo Horo, la Doku Doku, la Hobi Hobi o la Soru Soru, todas tienen las misma implicancia que el Parasite, si el rival no sabe que hacen o no lo prevee pierde.
¿A qué rivales más fuertes han derrotado en enfrentamientos SERIOS esos personajes? Porque yo solo veo ese tipo de técnicas en escenas que sirven para avanzar el plot, o en escenas que poca trascendencia tienen.
the illusionist escribió:Para probar que el Parasite se encuentra entre ese tipo de técnicas, que son más para movilizar la trama que para el combate, recurres únicamente en ver los ejemplos relacionados al combate. Al final el marco por donde te quieres mover, explicitamente es el marco que respalda tu conclusión.
Porque está implicito en la serie que así funcionan y a fin de cuentas son los combates los que motivan este tipo de discusiones.
Por eso cuando Law hace el ROOM en Punk Hazard le pide a todos los que no tengan Ambición que corran y no lo ataquen. En algunos casos Oda puede poner una condición, como la lujuria o el miedo y demás, pero esos suelen ser casos muy puntuales y también casos con un beneficio temático o argumental detrás.
Me niego a creer que con tantas habilidades y peleas diferentes que hay en la serie, que Oda no es capaz de idear una manera de contrarrestar ese tipo de habilidades, Parasite incluido. Por eso creo yo que la omisión de ese tipo de técnicas tiene que ser tomada como una falta de eficacia tacita y no como una falta de creatividad por parte del autor para contrarrestarlas.
the illusionist escribió:La habilidad ha sido presentada hace más de 300 capítulos, utilizada tres veces y una de ellas muy reciente, es la habilidad insignia del personaje. No es necesario volver a utilizarla a menos que se quiera decir algo nuevo de ella, y en este caso es que la técnica es capaz de frenar a Jozu que tambien viene con un hype detrás.
Es que para mí la necesidad estaba en que tenía que "salvar" a Crocodile. Por eso usar la técnica insignia de Doflamingo, hasta ese momento, para hacerlo.
the illusionist escribió:Si aumentas el hype de la técnica, el autor se compromete a que un futuro respondera a ese mismo hype a la hora de su uso. Si Oda termina por reducir la técnica a lo que propones, una mera técnica para movilizar la trama o una técnica que no puede usar en un combate real con gente de su nivel, desarrollo la habilidad de forma incorrecta.
Es que no sé que es lo que esperas que te diga. Evidentemente que la desarrollo de forma incorrecta, por algo planteas que la omitió tantas veces durante Dressrosa.
the illusionist escribió:Entonces, no vamos a aceptar una respuesta no por su falta de coherencia, si no porque sus implicancias son negativas para la serie.
Sí. Generalmente creo que eso es mejor a lo que sugieres.
Pero en este caso no se trata solo de eso. Si no de que te niegas a escoger una explicación de como Luffy se libera.
the illusionist escribió:De antemano quieres aceptar la respuesta que deje mejor parado a Oda, lo cual cae en una falacia por el resultado.
Es el autor de la obra.
the illusionist escribió:La falta de uso del Parasite es solo para alargar la conclusión del combate, estas siendo completamente exagerado en este punto ¿Rompe el Parasite en este punto? Si ¿Lo hace por su ambición/fuerza? Lo hace haciendo una de sus habilidades. El resultado es el mismo, solo que más pobre porque nos somete a los lectores alargar de forma innecesaria todo el arco. Es parecido al caso del King Kong Gun, de hecho.
Es que con Luffy tiene sentido porque Luffy se vuelve más fuerte en sus combates. Luffy es el que tiene que "superar" a sus rivales.
Luffy no usando su mejor técnica hasta el final es excusable porque eventualmente es Luffy quien gana.
Los oponentes de Luffy no usando sus mejores técnicas o técnicas con las que habrían vencido a Luffy, es inexcusable. Porque terminan perdiendo.
Me gusta lo que propone
@the illusionist, es cierto que una comparación es extremadamente complicada. Para ello mínimo ambos personajes deberían luchar contra el mismo rival en solitario y creo que lo único parecido a esto es en Skypia donde Enel noquea a Sanji de un ataque y a Zoro de dos y si me apuras mas que capacidad de combate esto demuestra la resistencia, pues ninguno de ello puede tocar a Enel.
Así pues he decidido reducir a la mínima expresión los diferentes encuentros de Zoro y Sanji a ver si sacamos algo en claro:
Saga Alvida:
Aquí ni Zoro ni Sanji existían, nada que decir.
Saga de Zoro:
Zoro se carga al malo de turno, creo que es la única ocasión donde Luffy no acaba con el jefazo.
Saga Buggy:
Zoro cae ante Buggy (el malo) por desconocimiento y por la espalda.
Zoro derrota a Cabaji el segundo de la banda gravemente herido.
Saga Usopp:
Zoro derrota al los hermanos gato ¿Los terceros en la banda?, uno de los pocos combates 1 vs 2.
Saga de Sanji (Baratie):
Sanji acaba con el tercero de la banda en desventaja.
Sanji pierde con el segundo de la banda estando herido.
Zoro lucha con un jefe final como lo es Mihawk, donde la victoria es imposible, pero al final es reconocido por su enemigo.
Saga de Arlong Park:
Zoro derrota a el segundo moribundo.
Zoro lucha contra el jefe final y es derrotado, pero de nuevo es reconocido por el enemigo como alguien peligroso.
Sanji derrota al tercero en desventaja.
Saga Whisky Peak:
Zoro derroto a varios.
Saga Chopper:
Nada que reseñar de ninguno de los dos.
Saga de Arabasta:
Sanji derroto al tercero.
Zoro derroto al segundo.
Saga Skypia:
Zoro derroto al segundo.
Zorro aguanto dos ataques de Enel el jefe final.
Sanji derroto junto con Luffy a el sacerdote mas débil y aguanto un ataque de Enel.
Saga Foxy:
Nada que reseñar.
Saga Long Ring Long Land:
Ambos son derrotados por Aokiji.
Saga Water Seven / Enies Lobby:
Zoro derrota al numero 2.
Sanji derrota al numero tres herido.
Saga Thriller Bark:
Aquí creo que técnicamente Absalon es el segundo en la banda, pero por fuerza creo que es Ryuma el segundo, tomando a Oz + Moria como el jefe final.
Zoro derrota a el segundo mas fuerte en desventaja por las espadas y lucha junto a los demás contra Moria.
Zoro lucha solo contra Oz.
Zoro lucha contra Kuma, esquiva varios ataques y logra dañarlo mientras esta herido y cansado.
Sanji derrota el tercero y lucha junto a los demás contra Moria.
Sanji tiene un ¿encontronazo con Kuma? (no se como dañarlo), mientras esta herido y cansado, pero queda fuera de combate sin que Kuma actué.
Saga Archipielago Sabody:
Luchan todos contra el pacifista con Zoro muy herido.
Isla Gyojin:
Zoro lucha contra el segundo dopado.
Sanji junto a Jimbe luchan contra Wadatsumi.
Saga Punk Hazar:
Zoro gana a un ejecutivo menor de la Family.
Sanji lucha con el segundo de la Family y termina con la pierna fisurada.
Saga Dressrosa:
Zoro derrota contra el tercero de la Family.
Zoro choca contra Fujitora y sale ¿bien parado?
Sanji choca contra Doflamingo y sale derrotado.
Conclusiones a las que llego yo de todo esto:
Zoro es capaz de derrotar a los segundos de el malo de turno a pesar de estar herido o en cierta desventaja como contra Cabaji, Hachi, o Ryuma.
Sanji es capaz de derrotar a los terceros del malo de turno aunque este herido o en desventaja como Pearl y Jabra.
Zoro es capaz de dar pelear y ser reconocido por personajes superiores a su rango como Mihawk, Arlong, Kuma o Fujitora.
Sanji no es capaz de derrotar a un segundo al mando, es capaz de dar pelea pero no derrotar como Gin y Vergo.
Sanji termina muy mal parado si pelea con un jefe de saga o personaje superior como Kuma o Doflamingo
Para mi esta es la conclusión de la Serie. Ahora bien como he dicho creo que la distancia ha crecido desde el punto de que en el caso de Vergo yo no veo a Sanji tan herido para que le afecte en la pelea y ademas Vergo no iba a full y le fractura la pierna. un resultado tremendamente disparejo con el Pika vs Zoro.
Realmente para mi Vergo y Pika forman parte de los AS, aunque sea mas fuerte Vergo (que lo dudo dependiendo del terreno) la resolucion tan dispar de los combates es exagerada.
Vergo no tenia que demostrar nada contra Sanji, por que para lucirse ya estaba Smoker y aunque obviamente Sanji no podía ganar, no había necesidad de lo de la pierna y se podía haber visto mas en problemas a Vergo.
Al igual que creo que se podría haber visto mas en problemas a Doflamingo, no digo ganar, pero si deshacerse del parasite (ya sea rompiendo o esquivando) herir a Doflamingo, obligare a usar haki...
Algo como Zoro con Kuma, que si no iba a ganar, pero esquiva varios ataques le daña...
O como con Fujitora, le rompe su ataque le hace retroceder...
Hay formas de perder que te lleven a ser mas valorado y que no interfieren en la saga.
Si en la saga de Wano el enemigo de Zoro es claramente superior al de Sanji o de un rango superior, entonces admitiré que su distancia ha aumentado. Hasta entonces, creo que no se ha demostrado nada.
