chum lan escribió:
Hola de nuevo
-raitei- escribió:En el flashback que se tiene de esta batalla aparecen Marco y Barbanegra "solos" enfrentandose, choque de la oscuridad con las llamas de marco.
Voy a copiar o pegar mucho esta parte.
No, aparece una imagen estática de Marco y Kuro, pero incluso dando por cierto eso, ese momento puede ser de cualquier momento de la batalla, te has dado cuenta no?? Eso no invalida lo que digo, Jozu podía haber sido derrotado ya por Kuro, Jozu podía haber sido derrotado antes por Kuro y luego este enfrentó a Marco, puede ser cualquier cosa lo sabes no??
-raitei- escribió:Yo no he dicho lo contrario en que uno de ellos pueda derrotar a otro personaje que otro no pueda y tampoco se que es lo que quieres dejar dicho con eso, ya vimos un flashback de Marco contra Barbanegra, eso da suficiente indicio a que hubo un 1vs1 y que especialmente existio la oportunidad de Jozu enfrentar a Shillew. Te centras demasiado en el diamante de todos modos y ya he dicho otras formas en las que Jozu seria derrotado incluso sin ser cortado.
No, aparece una imagen estática de Marco y Kuro, pero incluso dando por cierto eso, ese momento puede ser de cualquier momento de la batalla, te has dado cuenta no?? Eso no invalida lo que digo, Jozu podía haber sido derrotado ya por Kuro, Jozu podía haber sido derrotado antes por Kuro y luego este enfrentó a Marco, puede ser cualquier cosa lo sabes no??
-raitei- escribió:Vista efectivamente se comio una paliza asi de gratis xD, sufrieron una derrota "aplastante" y supongo que nuevamente me vas a decir que la derrota de vista tambien se debe a Barbanegra pero ya te he dicho que hay un flashback en donde hay un 1vs1 contra Marco, hubieron refuerzos de ambos lados asi que sin duda hubo 1vs1 / oportunidad de que Jozu interceptara a Shillew. Lo que tu planteas es que Kurohigue se cargo a la banda entera y a pesar de que probablemente pueda, nos han dicho que Kurohigue y SU banda se enfrento a Marco y los demas, tenemos el flashback de Marco Vs Barbanegra, sabiendo que Marco fue el que se enfrento a Barbanegra, por que Jozu no fue a por Shillew y dejo que Vista sufriera la aplastante derrota si era mas facil para el ganar el comabte? Por que Jozu no pudo derrotar a algunos comandantes tochos si tiene tanta fuerza y haki?.
No, aparece una imagen estática de Marco y Kuro, pero incluso dando por cierto eso, ese momento puede ser de cualquier momento de la batalla, te has dado cuenta no?? Eso no invalida lo que digo, Jozu podía haber sido derrotado ya por Kuro, Jozu podía haber sido derrotado antes por Kuro y luego este enfrentó a Marco, puede ser cualquier cosa lo sabes no??
Gracias por el Scan en donde aparece Kurohigue enfrentandose a Marco, me daba palo buscarlo, paralelo a eso tambien esta en el anime. En ambos caso solo aparece Marco enfrentadose a Kurohigue.
Si tu quieres pensar que cuando se nos menciona una batalla de Kurohigue y su banda, contra Marco y su banda, quiere decir que los 3 comandantes principales (Marco,Jozu,Vista)se enfrentaron unica y exclusivamente a Kurohigue desde el comienzo y que los demas como Shillew, Burguess etc se quedaron libres por su cuenta siendo que los unicos de nivel para enfrentarles serian precisamente Jozu y vista, incluso teniendo como indice ese Scan que acabas de pasar o la imagen no-estatica/anime en donde tambien sale lo mismo o que Marco no fue el primero en enfrentar a Kurohigue si no Jozu, es ya cosa tuya, yo no puedo hacer nada con eso ni puedo pretender intentar convencerte de nada, simplemente te mostre un punto que podria ser interesante, pero repito
pondria en duda un escenario en donde los Marco, Jozu y Vista se enfrentan a la vez a Kurohigue y que los comandantes de este se queden pintados mirando sin entrar a la accion.
Yo, en lo personal, y teniendo el dato de ese Scan que tu mismo acabas de pasar, pienso que se enfrento a Kurohigue fue Marco, para mi es lo mas logico siendo las figuras mas importantes en cada banda y que los demas tengan sus respectivos enfrentamientos con otros comandantes, para mi el que Jozu no haya derrotado a Shillew me hace pensar, pero de todos modos no es algo definitivo ni la razon principal por la cual veo a Mihawk ganando, para mi el que Jozu tampoco derrotase a otro comandante da que pensar tambien, se supone que tiene mucha fuerza y un nivel de haki demasiado bueno, sin embargo no pudo derrotar a nadie y fue aplastado, y pienso esto simplemente por que no hay nada que me haga pensar en un 3 vs 1 cuando precisamente estan los demas comandantes presentes, y nuevamente digo, ya has pasado el scan y tienes ejemplo del anime.
Se comió una paliza de Shillliew?? apresurado cuanto menos no crees?? La derrota de Vista pudo ser bien por Kuro o bien por cualquiera de los fuertes, los piratas de Shiro sufrieron una derrota aplastante en MF, eso te dice mucho del nivel de Vista?? o de Jozu?? a que no??
Jozu estaría mermado por la pérdida de su brazo y el diamante seguramente pueda ser quebrado si se le golpea muchas veces, pero hasta ahora no puede ser cortado, que son dos cosas diferentes y ya tenemos un precedente esclarecedor de como funciona, pero pasas de el.
Si te he mencionado a Vista fue por que fuiste tu mismo el que me has dicho anteriormente que Jozu no enfrento a Shillew a pesar de su ventaja, si no que fue Vista. Ya te he dicho que no hay nada que me pueda hacer pensar ese posible escenario de Marco+Jozu+Vista vs Kurohigue teniendo el Scan que tu mismo has pasado + el momento en el anime, asi que fuese cual fuese el enfrentamiento de Vista el fue aplastado, ya sea por el comandante que fuera. Si tu insistes en que ellos 3 se enfrentaron a Kurohigue y los demas comandantes de Kurohigue se quedaron pintados sin haber ningun indicio yo te repito nuevamente que no puedo hacer nada respecto a eso, ya te he dicho que no hay algo que me pueda hacer pensar en tal situacion personalmente, y ya tengo el ejemplo del manga y anime.
WTF, en el manga Jozu no tarda nada, sabes que Jozu también se puede mover y tal y no ha demostrado ser lento??
Tarde lo que tarde lo importante es que lo retuvo, te voy a ir haciendo enfasis en esto desde ahora, Jozu utilizo su fuerza para desviar ese ataque y el diamante por su parte le permitio no ser cortado, recalco la diferencia de ambas cualidades porque lo mencionare nuevamente mas adelante, para intentar aclararlo mas, un personaje debil fisicamente quizas no era cortado, sin embargo no tendria la fuerza para desviar el ataque.
Mihawk puede hacer cortes tanto en vertical como en horizontal sin ningun de forma constante en cambio en el ataque que detuvo jozu tuvo hacer cierto esfuerzo, desde aqui empiezo a intentar buscar un limite a la cantidad de veces que Jozu podria realizar dicho esfuerzo, todo esto lo entrelazare mas adelante.
Nos han dicho que sufrieron una derrota aplastante, eso elimina que se hayan cargado al comandante mas fuerte / al comandante de los mas fuertes de Kurohigue. Ya te he dicho por que hubieron 1vs1 o como minimo que no se enfrentaron todos a Barbanegra asi que las cuestiones del por que Jozu con su ventaja de Diamante no pudo derrotar a nadie si no que fue derrotado quedan abiertas. Eso da indicios de su fuerza y haki.
Paso.
Ok, de todos modos tambien esta la imagen que pasaste, me daba palo buscarla pero ya que esta es otro indicio de que cada uno tuvo otro enfrentamiento paralelo al de Barbaegra con Marco, al menos para mi claro. No te intento convencer de nada pero es muy dudable pensar que los comandantes de Kurohigue se van a quedar pintados mientras ven como 3 comandantes atacan a la vez a Kurohigue y ellos no haran nada lol.
En ese ultimo parrafo he dejado totalmente de lado la posibilidad de que Mihawk pueda o no cortar el diamante, a pesar de tener papeletas de poder hacerlo al ser el mejor espadachin.
Que no tiene nada que ver con ser el mejor espadachín o no, que hasta el mejor espadachín puede no poder cortar el diamante.
No puedo afirmar de forma rotunda que Mihawk con sus ataques mas poderosos (algunos imbuidos en Haki) pueda cortar el diamante, para mi es posible pero no puedo asegurarlo, sin embargo y como ya te mencione en este aspecto de la discusion ya ni siquiera entro al tema de si pueda cortarlo o no, ya antes hice una breve introduccion a ciertos conceptos que para mi son importantes y es la fuerza que utiliza Jozu para detener el espadazo de Mihawk y por consiguiente, el esfuerzo que hace y he introducido tambien el limite a la fuerza Jozu, y el limite a la cantidad de veces que podria realizar dicho esfuerzo.
Que tu piensas que Jozu, segundo comandante de Barbablanca tiene el poder para detener el ataque con espada mas poderoso de un YONKOU como Shanks por medio de fuerza bruta evitando asi que llegue a su punto debil no recubierto de diamante? Si tu respuesta sigue siendo si queda todo dicho en cuanto a tu objetividad lol.
Esto también lo voy a repetir un par de veces.
Imagínate que Ace llega a ser Yonkou, sólo por el poder de su fruta, ese Ace Yonko se enfrenta a un joven Vice llamado Sakazuki que tiene una fruta de magma, quien gana ese combate?? Si dices Ace por ser Yonko es que en vez de mirar las desventajas y ventajas de cada uno, miras el título y ya.
Acaso Luffy era más poderoso que Enel en Skypie o simplemente tuvo porta al ser de goma, no te das cuenta que el hecho de que Jozu pueda defenderse de ataques cortantes no lo hace invulnerable??
Considero que tus ejemplos no tienen demasiado peso aplicados a este debate pero de todos modos no puedo concebir un Ace frutadependiente Yonkou en especial viendo todas las referencias de los Yonkous y sus cualidades fisicas, en cambio si un Ace frutadependiente comandante de Yonkou.
Originalmente te hice una pregunta la cual has respondido con ese ejemplo pero te la volvere a formular y recuerda los conceptos de fuerza y esfuerzo que ya he mencionado que empleo Jozu al detener el ataque de Mihawk:
piensas que Jozu, segundo/tecer comandante de Barbablanca, puede detener el ataque con espada mas poderoso de un Yonkou como Shanks por medio de fuerza bruta evitando asi que llegue a su punto debil el punto no recubierto de diamante? si la respuesta es si, entonces tengo 3 preguntas mas: (1)que te hace pensar eso?, (2) a que precio podria bloquearlo y (3) cuantas veces crees tu que pueda seguir haciendolo?.
Como ya dije anteriormente Jozu en la batalla de la venganza hizo 0, (contando principalmente con su Haki, su fuerza, y su diamante en caso de que este le sirviera contra el rival de turno) asi que eso es una muestra de que el espadazo mas poderoso de Shanks superaria indudablemente su fuerza y daria en su punto debil no recubierto de diamante.
Si tu piensas que Jozu tiene la fuerza para evitar de forma constante el ataque con espada mas poderoso de un Yonkou como Shanks y por consiguiente los de Mihawk que son mas fuertes al ser el mejor espadachin me hace preguntarme las razones por las que piensas eso y poner de cierta forma en duda tu objetividad al saber la clara diferencia de nivel que debe haber. Y por siacaso ya que he notado que lo mencionas mucho, nada de esto esta sujeto a la capacidad de Jozu de no ser cortado.
Jozu por simple escala de nivel aunque no pueda ser cortado no puede tener la fuerza para despejar ese ataque de forma constante sin cansarse y que no llegue a su punto debil y tambien esta el hecho de que mientras despeja uno le puedan enviar otro y al estar indefenso le impacte en esa parte sin diamante, ya tenemos el ejemplo de como detuvo el ataque de Mihawk, fue gracias a su fuerza y que realizo en mayor o menor medida un esfuerzo, asi que es de poner en duda que un ataque de mucho mayor grado de Shanks pueda superar dicha fuerza y llegar al punto debil.
Porque crees que el poder de Shanks se basa en su espada?? Si no creo que Mihawk pueda obviamente tambien creeré que Shanks no puede. Que esto no tiene nada que ver con la escala de poderes cansino sino de una ventaja "natural".
Primerante esta claro que Shanks tiene otros atributos como el Haki del Rey que son una de las principales diferencias mas notorias entre el y Mihawk, si bien no solo se basara en la espada esta claro que esta tiene un gran porcentaje, prueba de ello es que en cada aparicion que ha tenido porta su espada, detuvo el ataque de Akainu con su espada y el dato mas importante, mantenia constantes duelos contra Mihawk en donde empataban en atributos como haki de armadura o fuerza en aquel entonces(un combate igualado implica que ninguno supero a otro en estos aspectos ya que si no se sobrepondria y no seria igualado) , con todos estos datos es de pensar que la espada no esta de adorno y efectivamente debe ser espadachin (tiene otros atributos como Haki del rey, pero no quita que tiene su faceta hasta ahora caracteristica de espadachin).
Respecto a la ventaja natural del diamante a ser cortado la he dejado de lado en gran parte , mis comentarios sobre la victoria de Mihawk no se basan en que este puede cortarle a pesar de que pienso que existen posibilidades de que pueda hacerlo, en la unica parte en donde hago referencia a eso es en el enfrentamiento contra la banda de Kurohigue que he considerado ser un detalle interesante que desarrollar, pero por todo lo demas yo no hablo de la inmunidad de Jozu a los cortes, hablo de otra cosa y es la fuerza y el esfuerzo(pequeño/mediano/grande) que empleo para detener el ataque de Mihawk, he hablado sobre cual seria el limite de esta fuerza suya y el limite sobre la cantidad de veces que podria hacer dicho esfuerzo, nada que ver con ser o no ser cortado.
Si no es cortado no se verá superado, lo de que Mihawk es mejor que Jozu en haki es una risa y espero que no me saques combates de hace diez años para corroborar nada, sufrió una aplastante derrota, primero porque le faltaba un brazo, segundo porque al igual que Marco sus prodigiosas habilidades defensivas serían anuladas por Kuro, tercero,porque seguramente la defensa de Jozu se pueda traspasar al golpearle.
Que vas a dar ejemplos, ha vomitado escala de poder y enfrentamientos que tienes en la cabeza y te has quedado feliz.
En este comentario he intentado explicarme de la forma mas clara posible acerca de cual es la forma en la que Jozu es superado, en este aspecto no hemos podido conectar.
Intentare partir de lo que dices, Jozu esta mermado de cierta forma por faltarle un brazo, por lo tanto si el detuviera el mismo espadazo de Marineford tendria que hacer el doble de esfuerzo no es asi? con esto te quiero dar a demostrar que Jozu necesita de fuerza y realizar un esfuerzo fisico para detener un espadazo de Mihawk, nuevamente repito que no es algo que este sujeto a su capacidad de no ser cortado, hablo de fuerza y esfuerzo fisico y he remarcado varias veces el cual serian el limite de estos,
tu planteas que Jozu tiene la fuerza fisica necesaria para detener el ataque de espada mas poderoso con espada de un Yonkou y por escalas de poder, Jozu no puede tener esa fuerza. Nuevamente no te hablo relacionado a absolutamente naaaaada de ser cortado asi que en este apartado por favor no vuelvas a mencionar nada de eso, dejalo para lo de Kurohigue de mas arriba, no hay absolutamente nada que nos haga pensar que Jozu pueda tener la fuerza necesaria para hacer algo asi y en caso de que todavia si pueda cuantas veces crees tu que seria capaz de hacerlo? En algun momento se va a ver superada su fuerza fisica (no hablo de ser cortado) y el ataque dara en su punto debil que es el punto no recubierto de diamante.
El ataque al hacer impacto en esa parte Jozu recibira el daño ya que es su cuerpo normal y por ende perdera el combate.
Respecto a lo del haki yo no he utilizado esto como argumento en ningun momento sin embargo no lo consideraria incorrecto:
Mihawk ha dicho a Zoro que cualquier espada puede ser "la espada negra", y que mediante el Haki esta espada nunca podria ser rota o siquiera tener una mella, por lo tanto Mihawk nunca ha sido superado en fuerza y haki a tal grado de ni siquiera tener una marca en su espada ya que seria una deshonra para el.
Shanks y el tenian esos duelos de hace 10 años y Shanks tenia un poder ya considerable debido a que Shirohigue estaba sorprendido de que un hombre como el volviera sin un brazo (cosa que no ha pasado con Jozu xD).
Pero el argumento que no queria utilizar y que dire por que todo el mundo dice que Kaido esto y Kaido aquello xD:
Por las palabras de Mihawk a Zoro y como Mejor Espadachin del mundo implica que su haki de armadura y su fuerza no pueden verse superadas por ninguna otra persona que maneje la espada, por que? por que entonces si Shanks tuviera mejor Haki y mayor fuerza que Mihawk, Shanks logicamente se sobrepondria, le romperia la espada, en ese mismo instante este dejaria de ser el Mejor Espadachin por ser superado en su propio campo y en las materias que abarcan el ser un espadachin como lo son Haki y fuerza. Por lo tanto gracias a ese titulo que ha dado Oda a Mihawk nos dice que la diferencia del Haki de Mihawk y Shanks no es la suficiente como para que Shanks pueda partirle la espada y el titulo sea de el. No he mencionado esto antes debido a que no lo he considerado necesario y que ademas soy cauteloso porque se que llevan tiempo sin enfrentarse independientemente de que la razon de esto sea el rechazo de Mihawk, pero basandonos en ese titulo el cual esta a dia de hoy vigente ese razonamiento es totalmente valido y ya de por si escapa en todos los sentidos a Jozu.
O sea aunque el ataque no logre cortar a Jozu, de alguna forma pasará a través del diamante (no cortándolo por supuesto) y lo derrotará.
Incredible.
Como ya te explique anteriormente Jozu detuvo el ataque de Mihawk mediante su fuerza y gracias al diamante no fue cortado, hizo un esfuerzo, y como Jozu no ha demostrado poder cubrirse completamente de diamante y tenemos como referencia que no lo hizo en Marineford, lugar en donde se iba a por todas y habian personajes de la categoria de los almirantes por cada esquina, cubrio todo menos media cabeza y alguna razon debe haber, si hubiera podido se cubre completamente y no deja una parte tan vulnerable expuesta. Partiendo de ahi y de lo que ya he mencionado anteriormente la fuerza del ataque aunque no le corte superaria la fuerza bruta de Jozu , le daria en la parte no recubierta de diamante y seria derrotado.
Error, Jozu no ha necesitado hacer eso, eso es como dudar del haki de Mihawk porque no cortó a Buggy, absurdo. Explícame otra vez como Jozu puede verse superado sin verse cortado por favor, eso de que no derrotó es falso, KURO PUEDE ANULAR LAS FRUTAS DEL DIABLO, LA DEFENSA DE JOZU SERÍA INUTIL te lo pongo así porque me parece increoble que no hayas caído en esto o que habiéndote dado cuenta lo ignores porque sino tu argumento se viene abajo.
De por si ya te digo que en el peor de los casos Mihawk hunde la isla y Jozu se ahoga.
El no ha demostrado poder hacer eso,
cual es el sentido de recubrir todo su cuerpo menos media cabeza? puedes explicarmelo? No sabes que tan alto sea el dominio de su fruta y
el hecho de dejar expuesta media cabeza en un lugar como lo es MarineFord con todos los pesos pesados ya nos da a indicar que lo que pasa es que no puede, si no lo necesitaba ahi con todos los almirantes cuando lo iba a necesitar? en la guerra de la venganza donde fue aplastado? o tienes algo que demuestre lo contrario y que si puede hacerlo xD?.
Respecto a lo otro, no es falso, no ha derrotado a nadie, o si? Tu mismo has pasado el Scan en donde se enfrentan Marco y Kurohigue y tambien puedes ver videos sobre ello, teniendo eso, que es lo que dices que me debe hacer pensar que Kurohigue se enfrento a mas de una persona a la vez o que Jozu fue el que le enfrento primero en lugar de Marco, que es lo que me hace pensar que nadie interceptaria a Jozu al ver que estan haciendo un 2vs1? y que es lo que me dice que en caso de ser como tu lo quieres situar a pesar de que las pruebas que hay demuestran lo contrario que cuando la fruta de Jozu es anulada este no puede plantarle cara mediante el Haki y fuerza fisica que tu mismo dices que el tiene capaz de bloquear el espadazo mas poderoso de Shanks, el cual juega en la misma categoria que Kurohigue si Jozu tuviera la fuerza suficiente como para detener el espadazo mas poderoso de un Yonkou como Shanks que le impide darle un par de mamporros con Haki a Kurohigue, se supone que debe poder si para constantemente los espadazos de Shanks que por estatus no son muy inferiores a los de Kurohigue. Si de verdad paso eso, te voy a decir porque una vez anulada la fruta de Jozu este fue aplastado...
eso fue, por que tanto su haki como su fuerza fisica eran insignificantes para Kurohigue... conociendo este pequeño dato tan revelador que creias que jugaba a tu favor y enrealidad va en tu contra xD, sigues pensando que Jozu puede parar mediante su fuerza fisica el ataque de espada mas poderoso de Shanks? y de forma constante? y sabiendo que los de Mihawk son mas poderosos? y tambien sabiendo que los atributos fisicos que dices que paran ese ataque de Shanks fueron totalmente aplastados por Kurohigue? Si la respuesta a todo eso es SI, yo entonces no puedo hacer nada mas ni creo tener mas nada que decir, mostre mi punto de vista, la razon por la cual pienso cada cosa y si no te han resultado validos por tus propias razones no tengo nada que objetar, solo que me parece poco realista.
Que pases un buen dia
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