Foro de One Piece Pirateking

De verdad, sin ánimo de ofender, ¿No os dáis cuenta de que este tema no tiene ni pies ni cabeza?

Vamos a ver hay muchísimos personajes que NO han aparecido que ni siquiera hemos visto que habilidades tienen y hay otros que si bien se ha podido ver algunos poderes, tampoco sabemos el alcance que pueden llegar a tener: dos casos paradigmáticos son los de Weeble y Boa Hancock.

¿Acaso hemos visto nada de Weeble para ponerle al mismo nivel que otros como Marco, Doffy o Sabo? aunque tenga el mismo rango de sichibukai Weeble podría resultar ser más débil o mucho más fuerte que Doflamingo. Ya hemos visto que dentro de Shichibukai hay diferencias de poder notables entre algunos de ellos.

¿Acaso hemos visto como ha quedado Kuma después de la intervención de vegapunk? estáis presuponiendo ya que Doflamingo es el segundo shicbibukai más fuerte cuando apenas hemos visto nada de algunos de ellos como Weeble, Kuma o Mihawk. De Doflamingo hemos visto casi todo el alcance de sus poderes, y ciertamente es muy poderoso pero XD como vas a comparar con personajes que no han hecho su aparición en el Timsekip. Y de Kuma ya vimos que estaba muy roto antes de Marineford

Lo mismo pasa con Cocodrile, el almirante Rykugyu o Jack. Un tema de este tipo sólo se podría hacer seriamente una vez que la serie haya terminado o al menos sobre personajes de los que ya se tiene bastante información Lo demás son simplemente especulaciones y rayarnos la cabeza sin sentido XD.

Ichibujin escribió:Hasta Whiskey Peak donde se ven iguales. Pero claro, Whiskey Peak no cuena ¿No?

Igual como Luffy y Franky se vieron igualados en Water 7, si es que Franky no se vio superior, y luego tenemos a un tio como Franky estancado un poco por encima de Fukurou y a Luffy parando ataques Lucci en forma hibrida sin ayuda de los gears.

No digo que no cuente, pero al igual que la diferencia entre Franky y Luffy no se mantuvo igual o en las mismas proporciones, la de Zoro y Luffy tampoco. Antes de eso Luffy se veia superior, por las mismas cosas que dije - lograr antes dañar el acero y enfrentarse a Kuru - y despues enfrentandose a rivales superiores a Zoro cada vez.

Ichibujin escribió:

Pero si hablas por lo últimos momentos del salto temporal ¿cuales serian tus razones para decir Luffy > Zoro?

Resumiendo, que no haya sido exigido en lo absoluto en lo que llevamos del New World.
Algunos otros detalles como cuando atacan al Sea Monster, Zoro enfrentando a Hody y Luffy destacando a Hyouzu, así como que sean los únicos que tomaron tantas pastillas que cambiaron el color de pelo. La escena con Fujitora.
Sumado obviamente a que tampoco creo que en su Prime Rayleigh haya sido mucho más débil que Roger. Probablemente, Yonkou Lvl.

Me exprese mal. Quise decir ¿cuales serian tus razones para decir que Luffy > Zoro segun los últimos momentos anteriores al salto temporal?

Ichibujin escribió:

Tu hablabas de un daño comparable, pero tus pruebas son solo que ambos lo cortaron y terminaron a sus espaldas, ni siquiera buscas las imagnes de cuanta superficie cortaron - que si estan disponibles - sólo el hecho de que lo cortaron.

Hubiera jurado que ya había puesto links hacia esas imagenes. Pero no hay ningún problema.

Ya las conocia, no era necesario xd

Ichibujin escribió:Ya lo sé. Por eso dije, si es lo que quieres creer nada que diga podría hacerte cambiar de opinión.
Tú estás contento con la idea de que con un solo intento Zoro reconozca la dureza de un material y su capacidad de no cortarlo. Porque para tí es más importante su declaración que sus acciones.
Para mí es lo contrario, sus palabras no me importan demasiado porque sus acciones no son coherentes con sus declaraciones.
Obviamente que si quieres creer en esas palabras, mirarías al San Zen Sekai como un corte superficial.
En mi caso, veo a ese corte y las similitudes con el corte de Nightmare Luffy y no puedo negar que son curiosamente similares. Claro que no estoy diciendo que Zoro = N. Luffy.
La diferencia es que yo disputo esos "hechos" porque a mi modo de entender, cumplen un objetivo puntual y directo que luego no trasciende en absoluto con la historia.
Mientras que tu quieres ignorar esos "supuestos" porque crean contradicciones con algunas declaraciones o algunas ideas presentadas anteriormente, sin considerar siquiera por un segundo algo tan sencillo que es ¿Por qué existen si son tan intrascendentes?

No los ignoro, pero los dejo en lugar que corresponde, como supuestos. Si Zoro llega a cortar una gran superficie de la piel de Oars, yo no puedo decir "aja! haria lo mismo con el dichoso muro" porque no conozco la relacion entre la piel de Oars y el dichoso muro. Ni siquiera tengo una minima comparación a través de otros personajes, y hasta entonces los hechos no contradicen las palabras.

Como si por ejemplo las declaraciones de Kuma a los mugis en TB si se contradicen con sus acciones, y ahi privilegio los hechos y las pocas palabras que si concuerdan con ellos.

Ichibujin escribió:¿Pero qué ataque creerías que es más poderoso? ¿El Shishi Sonson? ¿O la técnica más fuerte del Santoryu?

¿O como mido cuál es más fuerte? ¿Cuál tiene más capacidad de penetración? ¿O él que puede hacer más daño al cuerpo humano atacando a tres puntos distintos? Que bonito es formular preguntas xd

Ichibujin escribió:Seguramente. Aunque está implicita la opción de "no pelear".

Tendria que darse un caso muy especial, como el de Kuma en Thriller Bark.

Ichibujin escribió:Para mí la función que cumplía era aumentar todavía más el mito de Rob Rucchi. Creando un fantasma mucho mayor al que realmente enfrentaban.
Desde el comienzo del arco, 'el coco' era la Buster Call. Eso era lo que Nico Robin intentaba evitar a toda costa, para el desenlace del arco Rucchi termina cumpliendo ese rol.
Miralo de esta forma, contra el Pacifista/Kuma "no tenían opción" así que lo enfrentan todos juntos.
Cuando Rucchi corta la torre para inundar el túnel, parecería que fue para mostrarnos lo peligroso que era Rucchi.
Pero ¿Qué habría pasado si cruzaban el túnel y Luffy todavía estaba luchando frente a Rucchi? ¿No habrían estado en una posición muy similar a Saboady? En tal caso, no habría sido "Zoro vs Rucchi". Habría sido "Luffy + Zoro + Sanji vs Rucchi". ¿Cuánto tiempo crees que habría soportado Rucchi?

Entonces aqui interpretamos de forma distinta, porque yo no veo que las palabras de los vicealmirantes y Zoro sean para alimentar una imagen de lo que no es Lucci, si no para establecer realmente que tan fuerte es. Si no, por un lado, Kuma no seguiria alabando a Rob Lucci cuando el "climax" ya hace muchos capitulos fue, y por otro, la recompensa de Luffy no aumentaria en la medida que lo hizo.

Para decir que el mito>lucci ¿cuáles serian las contradicciones entre el Rob Lucci y su propío mito?

Pasaba lo mismo que Zoro menciono en el puente, serian destrozados. Piensalo si Zoro apenas e igualaba la velocidad de Kaku, y Sanji aunque superaba la velocidad de Jabra no era por mucho, ¿cuantó iban a durar contra un rival que por dourikis es el doble de veloz? Ambos serian superados, aunque lucharan en conjunto.

Ichibujin escribió:Pero a Zoro ¿No?

¿Por qué acabo de decir que Kuma atacó a Franky? Ahí tienes tu respuesta de como Franky fuerza la situación y Zoro no. Despues hablas de contradicciones, pero resulta o que tus las fuerzas o que les das más importancia a tus impresiones....

Ichibujin escribió:Yo no estoy defendiendo que Kuma haya luchado con todo, lo que estoy diciendo es que me resulta bastante tendencioso asumir que Kuma peleó al ritmo de Zoro. Que es lo que tu insinuas.
Kuma pudo no ir al 100% pero no tenía motivos para "no matar" a nadie.

De nuevo, Kuma si quiere puede entrometerse en la lucha de Kizaru y Rayleigh, si quisiera Zoro ya hubiera sido atravesado por un Pound Ho. O, veamoslo de otra forma ¿Crees que Kuma peleo con todo o no? ¿Y Por qué?

Ichibujin escribió:Sí, pero eso fue pura casualidad.
Kuma se sorprende de la lealtad de Zoro y por eso inventa esa "prueba". Que Zoro haya sobrevivido era algo que tampoco podría haber previsto.

O más bien, Zoro coloca su honra en juego, y Kuma busca la opción donde al menos Zoro tenga la oportunidad de sobrevivir, mientras mantiene su fachada de enemigo, se preocupa por Luffy y no deshonra a Zoro.

Tampoco vemos toda la escena, no sabremos que habria hecho Kuma si Zoro estuviera por morir.

Ichibujin escribió:Yo no digo que el comportamiento de Kuma sea confuso, lo que digo es que las explicaciones que inventan para quitarle merito a lo de Zoro son una contradicción tras otra.

¡Pero si ya has mencionado que el comportamiento de Kuma es confuso! -_-

Ichibujin escribió:El trato se los ofrece luego de luchar, al declarar lo aburrido que era enfrentarlos en ese estado.
Tu me estarías diciendo que Kuma desde un comienzo no tenía intenciones de matar a nadie y sabía que iba a fallar su misión. Lo cual no solo sería un poco simplón por parte de Oda para toda la trama de los Revoucionarios, sino que haría el Capítulo 485 todavía más irrelevante.

En fin. Si tu quieres creer que Kuma privilegia su diversión a su misión, bien por ti, pero esa si seria una explicación simplona a lo que se vío. En cambio, si el intenta balancear la vida del hijo de su compañero revolucionario con su intento de fachada, tiene bastantes más implicancias y guarda sentido con sus acciones posteriores

El 485 guarda revelancia en la medida de como los Mugis lo sienten y uno como expertador tambien lo hace. Ese capítulo marca la evolución de Zoro, y es el puntapie inicial para que Zoro le pida ayuda a Mihawk semanas despues.

Ichibujin escribió:No, pero sigue siendo -hasta donde sabemos- su técnica más poderosa.

Entonces ¿Por qué ninguno termina con heridas que requieran tratamiento urgente?

Moctezuma Xocoyotzin escribió:Un tema de este tipo sólo se podría hacer seriamente una vez que la serie haya terminado o al menos sobre personajes de los que ya se tiene bastante información Lo demás son simplemente especulaciones y rayarnos la cabeza sin sentido XD.

Para eso existe el powerscaling.
Las obras de ficción como One Piece suelen seguir ciertas normas tacitas sobre el poder de los personajes dependiendo de cuando aparecen y el rol que cumplen. Nadie niega que sean especulaciones o suposiciones, lo son, pero también con algunos personajes se puede hacer una estimación que muy probablemente se acerque al "nivel real" de cada personaje.
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the illusionist escribió:No digo que no cuente, pero al igual que la diferencia entre Franky y Luffy no se mantuvo igual o en las mismas proporciones, la de Zoro y Luffy tampoco.

La diferencia es que Franky era un personaje nuevo y las veces que alcanzó a Luffy fue claramente por sopresa. Así como ante oponentes nuevos Luffy suele empezar tranquilo.
En Whiskey Peak se deja en claro varias veces lo serio que están y como no se contienen. Entonces ¿Por qué dibujar esa escena cuando aparentemente era obvia la superioridad de Luffy?

the illusionist escribió:Antes de eso Luffy se veia superior, por las mismas cosas que dije - lograr antes dañar el acero y enfrentarse a Kuru - y despues enfrentandose a rivales superiores a Zoro cada vez.

Un detalle de Whiskey Peak, es que justamente las técnicas que decide dibujar Oda son el Bazooka y el Oni Giri.

Me exprese mal. Quise decir ¿cuales serian tus razones para decir que Luffy > Zoro segun los últimos momentos anteriores al salto temporal?

Antes del timeskip, principalmente Thriller Bark.
Que a diferencia de Sanji Zoro sea un Supernova, que haya tenido esa escena con Charlos-sei. Así como que su maestro haya sido Mihawk.

No los ignoro, pero los dejo en lugar que corresponde, como supuestos. Si Zoro llega a cortar una gran superficie de la piel de Oars, yo no puedo decir "aja! haria lo mismo con el dichoso muro" porque no conozco la relacion entre la piel de Oars y el dichoso muro.

Pero si conoces la relación entre la fuerza de Rucchi y Nightmare Luffy. Por lo tanto, al realizar un corte con un daño, hasta donde se puede apreciar muy semejante al que hizo Nightamare Luffy, podemos inferir que ese ataque muy probablemente podría haber hecho un daño muy superior al del Rankyaku de Rucchi.

Como si por ejemplo las declaraciones de Kuma a los mugis en TB si se contradicen con sus acciones, y ahi privilegio los hechos y las pocas palabras que si concuerdan con ellos.

No lo haces. Para tí se contradicen porque asumes que desde un principio Kuma tenía un interes en no matar a la tripulación de Luffy por encima de su misión. Lo cual no tiene sentido.
Kuma obviamente no tenía intención de oneshotearlos porque si asi fuese, QUIZÁS habría hecho lo mismo que en Saboady. Pero de ahí a decir que Kuma usó los Pad Hou o el Pad Cannon porque sabía que Zoro lo podía esquivar hay un laargo trecho.

the illusionist escribió:

Ichibujin escribió:¿Pero qué ataque creerías que es más poderoso? ¿El Shishi Sonson? ¿O la técnica más fuerte del Santoryu?

¿O como mido cuál es más fuerte? ¿Cuál tiene más capacidad de penetración? ¿O él que puede hacer más daño al cuerpo humano atacando a tres puntos distintos? Que bonito es formular preguntas xd

No sé que parametros usarías. Para mí, por ser un obra de ficción, el San Zen Sekai >>>> Shishi Sonson.
El Shishi Sonson puede que tenga mejor capacidad de penetración, pero la técnica más poderoso seguiría siendo el San Zen Sekai y no por hacer 3 cortes en vez de uno, sino por puro poder de la técnica.
¿Qué significa esto? Que si Kaku usaba un Roudan para defenderse del San Zen Sekai, seguramente hubiera pasado lo mismo que pasó con el Amanedachi vs Ichibugin. (Claro está yo creo que si hubiera ocupado el Tekkai también hubiera sido noqueado, pero eso porque creo existe MUCHA diferencia entre las técnicas).

the illusionist escribió:

Ichibujin escribió:Seguramente. Aunque está implicita la opción de "no pelear".

Tendria que darse un caso muy especial, como el de Kuma en Thriller Bark.

???
"No pelear" ≠ Conceder la pelea. En Saboady estaba Luffy para hacerse cargo.

Entonces aqui interpretamos de forma distinta, porque yo no veo que las palabras de los vicealmirantes y Zoro sean para alimentar una imagen de lo que no es Lucci, si no para establecer realmente que tan fuerte es. Si no, por un lado, Kuma no seguiria alabando a Rob Lucci cuando el "climax" ya hace muchos capitulos fue, y por otro, la recompensa de Luffy no aumentaria en la medida que lo hizo.

Pero si no alaba a Rucchi, al que alaba es a Luffy por haberlo vencido. Y además, Hancock se destaca porque le ofrecieron el título luego de su primer misión y de ahí sus 80 Millones. Luego está Jinbe 250M, Kuma 297M, Moriah 320M y Mingo 340M. Y esas recompensas cuando adquieren el título. Crocodile es Crocodile.
La sorpresa de Kuma o del mundo en general porque Luffy haya derrotado a Rucchi es natural por el mismo status que representaba Rucchi, hasta esa parte del mundo. En el New World nadie daría 3 mierdas por 4K Dorikis y una Zoan.

Para decir que el mito>lucci ¿cuáles serian las contradicciones entre el Rob Lucci y su propío mito?

En que el "mito" implica que Rucchi = Luffy + Zoro + Sanji.

Pasaba lo mismo que Zoro menciono en el puente, serian destrozados. Piensalo si Zoro apenas e igualaba la velocidad de Kaku, y Sanji aunque superaba la velocidad de Jabra no era por mucho, ¿cuantó iban a durar contra un rival que por dourikis es el doble de veloz? Ambos serian superados, aunque lucharan en conjunto.

Zoro + Sanji + LUFFY.
Si fuese Usopp o Nami, quizás te lo podría conceder porque si por un segundo Luffy se distrae les podrían generar un daño importante. Pero ¡Zoro?

¿Por qué acabo de decir que Kuma atacó a Franky? Ahí tienes tu respuesta de como Franky fuerza la situación y Zoro no. Despues hablas de contradicciones, pero resulta o que tus las fuerzas o que les das más importancia a tus impresiones....

Oh, como había dicho, Kuma no podía perdonar el comentario de Jihibukai.

De nuevo, Kuma si quiere puede entrometerse en la lucha de Kizaru y Rayleigh, si quisiera Zoro ya hubiera sido atravesado por un Pound Ho. O, veamoslo de otra forma ¿Crees que Kuma peleo con todo o no? ¿Y Por qué?

Pero si te dije que creo que no fue con todo. Lo que si digo es que aún sin ir con todo, peleó seriamente y con intención de vencer a Zoro. Kuma al 75% >>> Rucchi.

O más bien, Zoro coloca su honra en juego, y Kuma busca la opción donde al menos Zoro tenga la oportunidad de sobrevivir, mientras mantiene su fachada de enemigo, se preocupa por Luffy y no deshonra a Zoro.

Es que una cosa no quita la otra. Lo que Kuma decide tendría que haber significado la muerte 99 de 100 veces. Que Zoro sobreviva fue un milagro. Por lo que asumir que Kuma mantenía entre sus prioridades la salud de Zoro es rídiculo.
Así como creer que no habría capturado a nadie. Por ejemplo, tu asumes que les ofrece el primer trato (Entregar a Luffy) porque no los quería matar. Pero ¿Y si esa era la prueba? Esa podía ser la excusa que Kuma buscaba para justificar matar/capturar a todos esos piratas.

Tampoco vemos toda la escena, no sabremos que habria hecho Kuma si Zoro estuviera por morir.

No lo sabemos con certeza, pero podemos asumir que nada.
Si Kuma de verdad tenía problemas con la muerte de Zoro, no habría ofrecido esa prueba, o habría dicho "Todo esto es el damage que sufrió Luffy" y luego resulta que Luffy seguía herido (Insinuando que Zoro no soportó todo). Podría haber hecho que Zoro soporte todo ese damage y antes de irse, curarlo. Etc. etc.

¡Pero si ya has mencionado que el comportamiento de Kuma es confuso! -_-

No tengo ganas de buscar el quote, pero estoy casi seguro que fue en respuesta a tu interpretación o la de @chum lan de las acciones de Kuma. Implicando que sin disputar esas premisas, el comportamiento de Kuma sería contradictorio.

En fin. Si tu quieres creer que Kuma privilegia su diversión a su misión, bien por ti, pero esa si seria una explicación simplona a lo que se vío. En cambio, si el intenta balancear la vida del hijo de su compañero revolucionario con su intento de fachada, tiene bastantes más implicancias y guarda sentido con sus acciones posteriores

Es que no me terminas de entender. Núnca dispute que la vida de Luffy sea importante para Kuma, lo que digo es que no debería haber tenido ninguna responsabilidad ante los nakamas o conocidos de Luffy.

El 485 guarda revelancia en la medida de como los Mugis lo sienten y uno como expertador tambien lo hace. Ese capítulo marca la evolución de Zoro, y es el puntapie inicial para que Zoro le pida ayuda a Mihawk semanas despues.

Si ya me lo dijeron varias veces y todas las veces dije lo mismo. Bullshit.
Están implicando que Oda es tan patetico como mangaka que la única forma que tiene de desarrollar la personalidad o el crecimiento personal de un personaje es con shitty fanservice. El puntapie inicial de nada.

Entonces ¿Por qué ninguno termina con heridas que requieran tratamiento urgente?

Porque no reciben el impacto directo. Pero aún así, que lo hayan hecho sigue siendo un accidente.

Okey @Ichibujin, medio como que me aburrí de esta discusión, puesto que no veo ninguna señal ni intención que comprendas o te haga recapacitar sobre ambos puntos los cuales estamos debatiendo. tienes una respuesta contraria para todo, por mas rebuscada que las vea...

sinembrago esta bien, entendemos o vemos las cosas de manera diferentes, y no te voy a jusgar por creer que estas entendiendo todo mal, ya que no me siento poseedor de esa facultad.
ahora mismo, intentare ser lo suficientemente contundente, ya que me e tomado la molestia de hacer un post bien completo. Porque posiblemente sea lo ultimo que te responda sobre los asuntos citados.

Ichibujin escribió:Pero es que lo hace! ¿Qué plan esperabas que haga? Que la justificación sea tan "simple" como: "Big Mom, rehenes" No significa que no este justificada.
Realmente no estás teniendo en cuenta el contexto en el que toma las decisiones.

Todo lo contrario, justamente porque estoy tomando en cuenta el contexto de todas las decisiones, es que puedo decir que aquellas decisiones son malísimas viniendo de un personaje que tiene un cerebro como sanji...

Sanji es prisionero de lo que le condiciona...




empezamos desde que Sanji se embarca hasta WCI con Capone, y llega hasta donde los vinsmoke, este tiene tiempo sobrante para pensar, planear, construir o crear, como el sanji que estamos acostumbrados.
sobrantes porque?... por todas las situaciones que a tenido el cocinero a lo largo de que se le hayan presentado las condiciones planteadas


Suma: sanji tiene tiempo, y demuestra darle tiempo, a una estrategia o dar vuelta las desventajas que lo mantienen cautivo, pensando en UN BUEN PLAN

Oda va preparando un escenario donde sanji se vea atrapado, No usa al sanji de siempre porque necesita que este sanji llegue al escenario donde él le tiene preparado. por lo tanto le resta atributos principales al personaje para poder sumarle acontecimientos beneficiosos para la historia a él y al resto de los portas...
si te pones a pensar y analizas bien las situaciones en las que sanji es "ATRAPADO" cuesta un poco imaginártelo desde la perspectiva del sanji que acostumbramos...


Como es que sanji esta tan relajado después de no obstante una pelea con Judge, tener todo en su contra para que de la nada le pongan unas pulseras explosivas?... beneficiario para llevar al personaje a el estado de princesa... pues si!
poco a poco vamos viendo un sanji que va perdiendo el control de si mismo:

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ninguno de nosotros pudo anticipar que el sanji que veíamos se iba a definir como un sanji extraño e inusual, ya que a pesar de los escenarios "backstages" y la falta de información de ambos bandos. daban a entender que a pesar de que sanji tuviese desventajas una a otra, estas estaban siendo controladas por el cocinero, debido al tiempo que a tenido para guardar la calma y pensar en planes para contrarrestar o aprovechar un momento clave y (o) critico...

ya que anteriormente este personaje nos mostró como sobrellevar dichas situaciones como por ejemplo: Arabasta & Enies lobby.
es solo ver que después de lo de las pulseras, este se muestra tranquilo y actúa como normalmente su perfil o tratamiento le indica:

casi al lado de lo de las pulseras Oda le da un extra point para que sanji se preocupe aun mas... y es que este le incorpora una amenaza, de enviar sicarios al East blue para matar al viejo Zeff.
Digamos que aunque Sanji este amenazado y oda use este recurso...
No es que Judge tenga una death note o un botón para matar a Zeff o detonar el baratie. Aunque sanji se rehusé a seguir ordenes, La muerte de Zeff no es algo que Judge pueda hacer posible de manera inmediata.

Así que, se justifica que Sanji tenga todo en su contra, Pero este hecho no debería porque trasformarlo en un personaje tonto

a partir de aquí:
}
empezamos a descubrir que el personaje es uno que traiciona al original, poniendo al personaje como uno que no se ubica a lo que le caracteriza, partiendo en que:
Sanji no haya pensado en que Luffy y (o) algunos de sus compañeros no hayan tenido la grandiosa idea de venirlo a buscar con hechos que el personaje debido a sus características debería haber anticipado...

dejando en Zou a un pekoms malherido que evidentemente les contaría a los Mugiwaras sobre todo lo ocurrido y lo que sucederá en la fiesta del té de mamá.
donde contara con un evidente luffy descontento que no va a esperarlo de brazos cruzados.
Hechos que un Mrs prince de arabasta & Enies lobby, no habría tenido manera de fallar al calcular dichos puntos.
ni siquiera le atribuye al personaje el caso de "la posibilidad de"... este es como uno nuevo e indefenso a las situaciones inevitables. Pero estamos hablando de un cambio de identidad del personaje para que la historia le funcionen a oda tal cual él las quiere. Oda agarra las condiciones que le aprisionan al cocinero y las usa para crear un reacción precipitada y exagerada. Dado que no le convendría otra situación, Oda usa una formula sobrevendida para que sus compañeros tengan una vía de escape... entonces el primer grave error que comete oda para vendernos esta situación, no fue precisamente en que sanji no haya tenido un buen plan para contrarrestar sus condiciones desfavorables.

Si no que un Sanji que no toma en cuenta que su capitán + sus amigos, no iban a tolerar un sacrificio como el que tuvo que hacer en Zou. que a pesar de haberse ido al territorio de un yonko con el que están en guerra, y haber dejado otro escenario donde tienen que enfrentar a Kaido. este no haya ni siquiera tomado la posibilidad de que Luffy no solo contaba en como llegar a WCI si no que también contaba con las herramientas para enterarse de que su mierda personal, iba a dejar de serlo una vez uno de sus amigos conociera la verdad.

de un Sanji a otro, de manera violenta y abrupta. pasamos a esto:

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Donde claramente, nos hace sospechar que todo hasta ahora relacionado con sanji, es victima del guion de oda.

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H-Samba escribió:

Sanji: Idos a casa…
Piratas de medio pelo.

Luffy: ¡¡…!!

Sanji: Mi nombre es
Vinsmoke Sanji.
¡¡¡Soy un Prince
del “Reino de Germa”!!!
¡¡Siento habéroslo ocultado…!!
No quería haceros sentir miserables,
ante la obvia diferencia entre nuestros estados sociales.
¡¡Aquí cuento con dinero, soldados y sirvientes a mi disposición…!!
Regresar nuevamente con tus insignificantes nakamas al barco…
O quedarme aquí y tomar como esposa a la hermosa hija de la “Yonkou” Big Mom.
¡¡No hace falta decir
cuál es la opción más feliz!!
¡¡No deberíais tomaros semejante carta en serio!! ¡¡¡No voy a volver!!!
No esperaba que vinieseis hasta aquí,
gracias…

Nami: ¡¡…!!

Sanji: Lárgate… ¿Cuál era tu nombre?

La mejor idea que tiene este sanji a beneficio del guion, es darle vida a un papel donde Sanji es un personaje de naturaleza malvada, que traiciona a su amigos... es decir, que la mejor idea que tiene este sanji es venderle lo invendible a Luffy y nami, que por ningún segundo le cree su cuento, si no mas bien, los arrastra aun mas en el deseo de salvarlo.

Lo que habría hecho el normal y usual sanji...
es que incluso en medio de esta pésima idea de actuar ser el malo de la película.
habría sido crear un espacio entre las distancias del carruaje y la pelea, para que Luffy reciba un mensaje de: "sígueme el juego", "tengo un plan", aunque este no tenga ninguno!...

Luffy posiblemente confié en sanji y ambos creen una situación donde el germa crea que estos dos amigos rompan sus lazos y cada uno tome caminos diferentes. Hemos visto a Luffy confiar en estrategias inteligentes, de personajes inteligentes, después del salto temporal. En dressrosa Luffy le hace caso en todo a Law, y es prácticamente dirigirlo como si de una orquesta se tratase.

pero esto no iba a funcionar para que las cosas se den como se han dado. y para que el lector adquiera de su personajes antagónicos, emociones\reacciones\sentidos\políticas\ que este quiere que tengan.



Sanji (oda) concluye que la única alternativa para salvar a Luffy es casándose con puding, cuando las viñetas no hacen mas que contradecirte a este hecho, puesto que Sanji (oda), a dejado medio muerto en la mitad del terreno donde Luffy & Nami se encuentran vulnerables. es decir, si Sanji no supiera que oda no va a matar a Luffy por el factor prota, igualmente esta equivocado al pensar que puede hacer algo, cuando a sido él mismo, el que los a sentenciado a muerte.

Es demasiada negligencia para un personaje calculador como este. y esto es la punta del iceberg, porque luego tenemos dos cosas mas para terminar de contradecir al personaje por uno que hace las cosas como un novato en la piratería y el la mugicrew.

Mas tarde Sanji habla con big mom y esta de muestra indulgente ante todo lo ocurrido en isla gyojin y WCI.
este sanji a conveniencia de la historia, le cree todo a mamá sin mostrar la mas minima duda, cuando la misma mamá le esta diciendo que literalmente, él no debe confiar en ella.



"voy a confiar en esta persona!. aunque aya mostrado un raciocinio NULO, al decir que es mas importante los caramelos de la isla gyojin que sus propios hijos y tierras, y que bajo circunstancias "normales" nos mataría a todos.

este sanji ESPECIAL cree en todo lo que le dicen, ya sean estos asesinos o psicópatas.
improvisa planes que un sanji normal SABE QUE FALLARAN.
todo, para que tengamos una viñeta con este sanji:



en conclusión, Tomamos al viejo sanji y lo metemos a un baúl, porque necesitamos a uno nuevo que no se de cuenta que lo están cagando, y que no sea eficiente a la hora de generar situaciones y estructurar planes.
Creamos a un sanji perdido, desesperado, incrédulo e ingenuo, para que sea beneficiario para la historia estar donde estamos ahora... de todas formas, cuando necesitemos del viejo sanji, recordaremos que podemos sacarlo de ese baúl

para usarlo de la mejor forma posible ante los hechos que necesitemos.
ese sanji escondido en el baúl es justamente el que despierta en el capitulo 854...

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lo de la goro goro te lo aclaro mas tarde

Ichibujin escribió:

Moctezuma Xocoyotzin escribió:Un tema de este tipo sólo se podría hacer seriamente una vez que la serie haya terminado o al menos sobre personajes de los que ya se tiene bastante información Lo demás son simplemente especulaciones y rayarnos la cabeza sin sentido XD.

Para eso existe el powerscaling.
Las obras de ficción como One Piece suelen seguir ciertas normas tacitas sobre el poder de los personajes dependiendo de cuando aparecen y el rol que cumplen. Nadie niega que sean especulaciones o suposiciones, lo son, pero también con algunos personajes se puede hacer una estimación que muy probablemente se acerque al "nivel real" de cada personaje.
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Pero esas estimaciones no siempre se corresponden con la realidad. Es verdad que existe esa regla no escrita de que cuanto más se tarde en vencer a un villano que ya ha aparecido más poderoso es en comparación con los anteriores, pero no siempre se cumple. Hay personajes que aparecen al principio en un determinado anime que aparentemente te inclinas a pensr que su poder no es gran cosa pero conforme va avanzando la serie su poder crece muchísimo y da una sorpresa inesperada: como los casos de Kabuto Yakushi en Naruto o Yammy Rialgho en Bleach. Y eso acaba trastocando la powerscaling.

Sobre el tema de los roles que desmpeñan algunos personajes en One Piece, ya hemos visto que al igual que las recompensas no guardan necesariamente relación con el poder real que tienen. El shichibukai sería como la figura del corsario en la vida real, piratas que debido a su influencia, poder u otros motivos les dan patente de corso para mantener a raya a otros piratas, pero en teoría sólo es un poder ``nominal´´, que no te indica el poder real que tienen. Además ya se ha visto que entre los mismos Sichibukai aunque todos tiene un rol importante existen diferencias de poder tremendas entre ellos. ¿Que Buggy haya sido elegido sichibukai implica que es más poderoso que otros piratas del grand line o del nuevo mundo sólo por ser un sichibukai, y su poder estaría a la par con otros que ya vimos como Doflamingo o Cocodrile?

A ver que sí, que este foro se basa realmente en elaborar hipótesis y teorías de la serie muchas veces en base a especulaciones y reflexiones personales, pero coño XD es que es una flipada colocar a personajes que no han aparecido aun o casi no sabemos nada de ellos ni del potencial que tiene en base a un hipotetico rango. Sabemos que Mihawk disputaba duelos con un pirata que se convirtio en Yonkou pero no sabemos porque Mihawk queria ser sichibukai. No es del todo cierto que los almirantes sean por definición mas fuertes que los sichibukais ni tampoco que no existan piratas mas fuertes que los sichibukais o marines del gobierno. En fin.

Creo que quien no tiene intención de comprender eres tú...

Gumuguts escribió:Todo lo contrario, justamente porque estoy tomando en cuenta el contexto de todas las decisiones, es que puedo decir que aquellas decisiones son malísimas viniendo de un personaje que tiene un cerebro como sanji...

Realmente estoy haciendo un esfuerzo por entenderte. Pero es que lo que me dices no tiene sentido. Sigues sin demostrarme como las decisiones de Sanji no fueron las mejores que podría haber tomado en ese momento. Tú único argumento es "Sanji es inteligente, tendría que haber pensado algo mejor".
No sé. No tengo ningún problema con que, si la discusión comienza a desviarse, re-ordenar las ideas para que los argumentos sean más claros, pero lo único que estás haciendo es escribir mucho y agregar datos como si es que yo no los supiera o no los hubiera considerado y más importante, datos e información que no apoyan tus premisas.
Sanji es un personaje, fuerte, valiente, orgulloso, compasionado y muy inteligente. ¿Estamos de acuerdo? Probablemente, sea el mejor estratega de la tripulación.

Gumuguts escribió:Sanji es prisionero de lo que le condiciona...

Exacto. Sanji no se encuentra en una posición donde abunden las opciones. Pero dentro de sus limitadas posibilidades, hace lo mejor que puede.
Mostrandose así, consistente con el personaje que Oda desarrolló a lo largo de la serie.

Spoiler: Mostrar

empezamos desde que Sanji se embarca hasta WCI con Capone, y llega hasta donde los vinsmoke, este tiene tiempo sobrante para pensar, planear, construir o crear, como el sanji que estamos acostumbrados.

Umm, ok. Dices desde que se embarca, pero ninguna mención de como y porque se encontraba en el barco de Big Mom, así como al menos en este post parece que solo consideras desde que se encontró con los Vinsmoke en adelante.
Sanji por circunstancias que estaba fuera de su control, se ve obligado a aceptar las condiciones de Bege. Lo que lo lleva a embarcarse solo y sin preparación alguna. Por lo tanto, de ahí en adelante todo lo que pueda planear tendría que ser sobre la marcha y a diferencia de Ennies Lobby o Arabasta, siendo el foco de atención de todos.

sobrantes porque?... por todas las situaciones que a tenido el cocinero a lo largo de que se le hayan presentado las condiciones planteadas

Suma: sanji tiene tiempo, y demuestra darle tiempo, a una estrategia o dar vuelta las desventajas que lo mantienen cautivo, pensando en UN BUEN PLAN

Es que este es el problema. Te crees que por tener tiempo y ser inteligente, podría haber ideado un plan mejor. Cuando no tenía ningún recurso o ventaja que utilizar para hacerlo.

Oda va preparando un escenario donde sanji se vea atrapado, No usa al sanji de siempre porque necesita que este sanji llegue al escenario donde él le tiene preparado. por lo tanto le resta atributos principales al personaje para poder sumarle acontecimientos beneficiosos para la historia a él y al resto de los portas...

Así no es como funciona. El escenario que crea Oda es uno donde SANJI se ve atrapado. No tiene que restarle ningún atributo ni nada, porque las condiciones son tal que Sanji no tiene opciones. Y que las tuviese, precisamente sería faltar al personaje.

si te pones a pensar y analizas bien las situaciones en las que sanji es "ATRAPADO" cuesta un poco imaginártelo desde la perspectiva del sanji que acostumbramos...

Quizás acostumbramos diferentes Sanji, pero para mí no lo es.
Para que no sea el Sanji, que al menos yo, acostumbro ver, tienes que demostrarme que no actuó de forma inteligente (Analizando todas sus opciones) y valiente (Intentando solucionar este problema por si solo) y con compasión (Pensando en el bienestar de todos los demás por encima del suyo).

Como es que sanji esta tan relajado después de no obstante una pelea con Judge, tener todo en su contra para que de la nada le pongan unas pulseras explosivas?...

¿De la nada? Reiju estaba atendiendo a sus heridas, y su hermana es el único soft spot que le quedaba a Sanji de su familia.

beneficiario para llevar al personaje a el estado de princesa... pues si!
poco a poco vamos viendo un sanji que va perdiendo el control de si mismo:

Vaya princesa entonces. Al poco tiempo ya estaba por patearle el culo a Niji.
Y nuevamente, parece que crees que ese "estado de princesa" es inherentemente malo.

ninguno de nosotros pudo anticipar que el sanji que veíamos se iba a definir como un sanji extraño e inusual, ya que a pesar de los escenarios "backstages" y la falta de información de ambos bandos. daban a entender que a pesar de que sanji tuviese desventajas una a otra, estas estaban siendo controladas por el cocinero, debido al tiempo que a tenido para guardar la calma y pensar en planes para contrarrestar o aprovechar un momento clave y (o) critico...

Esto es simplemente negación por parte del lector. Esperar que haya "algo más" aún cuando nada apunte hacia ello.
Ni Sanji, ni nadie en su posición podría haber controlado la situación de mejor forma. Lo máximo que podíamos esperar como lectores es que usara Busou para salvar sus manos de la explosión, pero la situación seguía siendo bastante mala.

ya que anteriormente este personaje nos mostró como sobrellevar dichas situaciones como por ejemplo: Arabasta & Enies lobby.

Contextos completamente diferentes.

es solo ver que después de lo de las pulseras, este se muestra tranquilo y actúa como normalmente su perfil o tratamiento le indica:

Exacto, entonces ¿Princesa o no?

casi al lado de lo de las pulseras Oda le da un extra point para que sanji se preocupe aun mas... y es que este le incorpora una amenaza, de enviar sicarios al East blue para matar al viejo Zeff.

Es decir, Judge sigue presionando los sentimientos de Sanji para mantenerlo a raya porque solo con fuerza no lo podrían doblegar. ESO es el Sanji que yo conozco y adoro.

Digamos que aunque Sanji este amenazado y oda use este recurso...
No es que Judge tenga una death note o un botón para matar a Zeff o detonar el baratie. Aunque sanji se rehusé a seguir ordenes, La muerte de Zeff no es algo que Judge pueda hacer posible de manera inmediata.

Es que los Vinsmoke núnca fueron el problema, el problema real era Big Mom!

Así que, se justifica que Sanji tenga todo en su contra, Pero este hecho no debería porque trasformarlo en un personaje tonto

Y como varias veces dije, no lo hace.
Hasta ahora en este post, lo único que hiciste fue destacar la pésima situación en la que Sanji se encuentra, pasando por alto el porque y como llegó hasta ese punto, así como declarar que Oda lo quiere presentar como "una princesa" (Supongo en este contexto tiene una connotación negativa) ignorando y mencionando muy por encima las escenas en las que Sanji se muestra valiente y desafiante.

a partir de aquí:
}
empezamos a descubrir que el personaje es uno que traiciona al original, poniendo al personaje como uno que no se ubica a lo que le caracteriza, partiendo en que:

Entonces, hasta este punto estamos de acuerdo en que Sanji actua como Sanji ¿No? Si no te malinterprete, todo lo anterior era más bien una crítica a la situación en la que Oda plantea a Sanji y como quizás lo presenta. ¿Es así?

Sanji no haya pensado en que Luffy y (o) algunos de sus compañeros no hayan tenido la grandiosa idea de venirlo a buscar con hechos que el personaje debido a sus características debería haber anticipado...

Pero lo hizo!!! Esto es MUY IMPORTANTE.
No puedes decirme que no quiero comprender o insinuar que es imposible hacerme recapacitar cuando ignoras por completo algo tan básico.
¿Por qué crees que escribió la nota? Para que, si los cielos lo permiten, Luffy no lo vaya a buscar y ¿sabes qué? FUNCIONO!... Por un tiempo...
Capítulo 807
"Nami: ¡¡¡Entonces, qué vamos a hacer con Sanji-kun!!!
Zoro: … Ha dejado una nota, ¿no es cierto? Ya se las arreglará de algún modo.
Luffy: Hmm, no es como si le hubiesen secuestrado o algo…"

dejando en Zou a un pekoms malherido que evidentemente les contaría a los Mugiwaras sobre todo lo ocurrido y lo que sucederá en la fiesta del té de mamá.

Y por eso digo que no entiendes el contexto de las acciones que tomaba Sanji. Sanji deja Zou para que los Minks no se involucren, y Cappone tiene que salir corriendo porque Nekomamushi los había encontrado. Nada de esto estaba bajo el control de Sanji, como dije al comienzo, lo responsabilizas por las acciones de otros personajes. Por más inteligente que sea, no había nada más que pudiera haber hecho.

donde contara con un evidente luffy descontento que no va a esperarlo de brazos cruzados.
Hechos que un Mrs prince de arabasta & Enies lobby, no habría tenido manera de fallar al calcular dichos puntos.

Es que es ingenuo creer que por reconocer la posibilidad de que esto pudiese ocurrir, podría haber hecho algo para efectivamente impedirlo.
También, en Arabasta como en Ennies Lobby "Mr. Prince deja bastante a la suerte". ¿Si Crocodile capturaba a Chopper? ¿Si los Vice Almirantes hacían su movimiento y no podían aguantar en el puente?

ni siquiera le atribuye al personaje el caso de "la posibilidad de"... este es como uno nuevo e indefenso a las situaciones inevitables.

Esto es simplemente falso. La nota es prueba irrefutable que Sanji considero todas estas posibilidades.

Pero estamos hablando de un cambio de identidad del personaje para que la historia le funcionen a oda tal cual él las quiere. Oda agarra las condiciones que le aprisionan al cocinero y las usa para crear un reacción precipitada y exagerada. Dado que no le convendría otra situación, Oda usa una formula sobrevendida para que sus compañeros tengan una vía de escape... entonces el primer grave error que comete oda para vendernos esta situación, no fue precisamente en que sanji no haya tenido un buen plan para contrarrestar sus condiciones desfavorables.
Si no que un Sanji que no toma en cuenta que su capitán + sus amigos, no iban a tolerar un sacrificio como el que tuvo que hacer en Zou. que a pesar de haberse ido al territorio de un yonko con el que están en guerra, y haber dejado otro escenario donde tienen que enfrentar a Kaido. este no haya ni siquiera tomado la posibilidad de que Luffy no solo contaba en como llegar a WCI si no que también contaba con las herramientas para enterarse de que su mierda personal, iba a dejar de serlo una vez uno de sus amigos conociera la verdad.

Partes de una falsa premisa. No existe ningún cambio de personalidad.

de un Sanji a otro, de manera violenta y abrupta. pasamos a esto:

Donde claramente, nos hace sospechar que todo hasta ahora relacionado con sanji, es victima del guion de oda.

Es que llegas a una conclusión errada. Sanji, como personaje no es victima del guión de Oda, porque Sanji en todo momento actua de forma natural con el desarrollo de la historia.
¿Por qué golpea a Luffy? No sé, quizás la clave este en la página anterior que previamente te tomaste el trabajo de recortar una viñeta pero ahora parece irrelevante. Por la situación en la que Sanji se encuentra, no tiene más opción que intentar convencer a Luffy de una mentira.

La mejor idea que tiene este sanji a beneficio del guion, es darle vida a un papel donde Sanji es un personaje de naturaleza malvada, que traiciona a su amigos... es decir, que la mejor idea que tiene este sanji es venderle lo invendible a Luffy y nami, que por ningún segundo le cree su cuento, si no mas bien, los arrastra aun mas en el deseo de salvarlo.

¿Qué consideras "beneficio" del guión? El papel que intenta jugar Sanji es la única opción que le quedaba, que lo haya intentado es una consecuencia natural de las circunstancias en las que se encontraban.
Por más inútil que haya sido, sigue siendo mejor que no hacer nada y responde a un desarrollo y actuar coherente con los personajes involucrados.

Lo que habría hecho el normal y usual sanji...
es que incluso en medio de esta pésima idea de actuar ser el malo de la película.
habría sido crear un espacio entre las distancias del carruaje y la pelea, para que Luffy reciba un mensaje de: "sígueme el juego", "tengo un plan", aunque este no tenga ninguno!...

Es que este es el problema en que muchos caen. Tu creerías que Sanji podría haber creado ese "espacio" para hablar con Luffy. Pero para que eso se dé tienen que darse 2 cosas:
1- Los Vinsmoke tendrían que quedarse en el carruaje.
2- Luffy tendría que creerle y quedarse de brazos cruzados.

Luffy posiblemente confié en sanji y ambos creen una situación donde el germa crea que estos dos amigos rompan sus lazos y cada uno tome caminos diferentes. Hemos visto a Luffy confiar en estrategias inteligentes, de personajes inteligentes, después del salto temporal. En dressrosa Luffy le hace caso en todo a Law, y es prácticamente dirigirlo como si de una orquesta se tratase.

Es evidente que leemos 2 mangas diferentes. Luffy hace lo que quiere siempre. Desde Punk Hazard que Oda deja en claro como si hay alguien dando las ordenes en esa alianza es Luffy, ni siquiera Zoro o Sanji le prestan atención a Law.
Y ese "posiblemente" es bastante cuestionable. Para mí está claro que Luffy sabía que Sanji estaba muy por encima de su Liga en todo este asunto así que necesitaría de su ayuda.
Tu asumes que si Sanji le decía "Confia en mi", Luffy hubiera aceptado y le hubiera hecho caso, se hubiera escondido o lo que fuere.
Cuando tu mismo dices que Luffy ni Nami por un segundo le creen su cuento, Luffy sabe perfectamente el dolor que está sintiendo Sanji y aún así en vez de aliviar esa situación haciendole caso, decide forzarla todavía más esperandolo exactamente en ese lugar aún sabiendo el riesgo que significaba.
En todo caso, tu problema tendría que ser con Luffy no con Sanji, y Luffy a su vez, también actua perfectamente acorde a lo que se podía esperar de este personaje.

pero esto no iba a funcionar para que las cosas se den como se han dado. y para que el lector adquiera de su personajes antagónicos, emociones\reacciones\sentidos\políticas\ que este quiere que tengan.

La cuestión es que Oda en ningún momento tiene que "traicionar" a los personajes para que las situaciones se desarrollen como lo hicieron. Hasta ahora sigues sin demostrarme ninguna inconsistencia en la historia que me haga pensar que todas estas situaciones están forzadas y sometidas por un guión que solo apunta al end game del arco.

Sanji (oda) concluye que la única alternativa para salvar a Luffy es casándose con puding, cuando las viñetas no hacen mas que contradecirte a este hecho, puesto que Sanji (oda), a dejado medio muerto en la mitad del terreno donde Luffy & Nami se encuentran vulnerables. es decir, si Sanji no supiera que oda no va a matar a Luffy por el factor prota, igualmente esta equivocado al pensar que puede hacer algo, cuando a sido él mismo, el que los a sentenciado a muerte.

Dicha conclusión, es acertada. La única opción que le quedaba llegados a ese punto era casarse con Pudding, actuar como esperaban Judge y Linlin, y rogar por el milagro y que la Yonkou se apiade de él y los Sombreros de Paja, al menos por el momento.

Es demasiada negligencia para un personaje calculador como este. y esto es la punta del iceberg, porque luego tenemos dos cosas mas para terminar de contradecir al personaje por uno que hace las cosas como un novato en la piratería y el la mugicrew.

La negligencia es por parte de Luffy. Tu sigues culpandolo por algo que Sanji no podría haber controlado y al contrario hizo todo lo que pudo para motivar a Luffy a dejar la isla o esconderse.
¿Qué podría haber hecho? ¿Llevarlo en el carruaje? ¿Llevarlo el mismo como prisionero?
Tu crees que es negligencia porque en tu cabeza estás convencido de que tus ideas hubieran tenido más sentido que lo sucedido, sin embargo en la trama no hay nada que soporte tus ideas por encima de lo acontecido.

Mas tarde Sanji habla con big mom y esta de muestra indulgente ante todo lo ocurrido en isla gyojin y WCI.
este sanji a conveniencia de la historia, le cree todo a mamá sin mostrar la mas minima duda, cuando la misma mamá le esta diciendo que literalmente, él no debe confiar en ella.

"voy a confiar en esta persona!. aunque aya mostrado un raciocinio NULO, al decir que es mas importante los caramelos de la isla gyojin que sus propios hijos y tierras, y que bajo circunstancias "normales" nos mataría a todos.
este sanji ESPECIAL cree en todo lo que le dicen, ya sean estos asesinos o psicópatas.
improvisa planes que un sanji normal SABE QUE FALLARAN.

Te lo vuelvo a preguntar ¿Qué otra opción le quedaba? ¿Qué lograba no confiando en la promesa de Linlin? Lo único que hubiera cambiado es que no hubiera tenido esperanzas de que Luffy sobreviviese, nada más (Como se ve cuando se entera del engaño de Pudding).
Por lo tanto, en una situación tan mierda como la que estaba, me parece coherente que alguien como Sanji se aferrase a ese rayito de luz que sería que Big Mom haga una excepción con Luffy.

todo, para que tengamos una viñeta con este sanji:

en conclusión, Tomamos al viejo sanji y lo metemos a un baúl, porque necesitamos a uno nuevo que no se de cuenta que lo están cagando, y que no sea eficiente a la hora de generar situaciones y estructurar planes.
Creamos a un sanji perdido, desesperado, incrédulo e ingenuo, para que sea beneficiario para la historia estar donde estamos ahora... de todas formas, cuando necesitemos del viejo sanji, recordaremos que podemos sacarlo de ese baúl
para usarlo de la mejor forma posible ante los hechos que necesitemos.
ese sanji escondido en el baúl es justamente el que despierta en el capitulo 854...

Es que estás equivocado. Y sí, me siento con la facultad de decirlo.
Partes de falsas premisas y soluciones hipoteticas que no tienen mayores chances de exito que las elegidas por el autor para desprestigiar el desarrollo de la historia cuando esta no hizo más que desenvolverse de forma natural, al menos en lo que se refiere al actuar de la mayoría de personajes. Especialmente, el crecimiento de Sanji como personaje/persona.

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Moctezuma Xocoyotzin escribió:Pero esas estimaciones no siempre se corresponden con la realidad. Es verdad que existe esa regla no escrita de que cuanto más se tarde en vencer a un villano que ya ha aparecido más poderoso es en comparación con los anteriores, pero no siempre se cumple.

Claro. Por eso no dejan de ser estimaciones, nadie dice saber con certeza cual es el nivel de Mihawk, por ejemplo, pero podemos discutir que nivel creemos que tiene y los argumentos que utilizamos para defender cada postura. En algunos casos hasta no se trata de debatir el nivel en sí de un personaje sino de demostrar la consistencia o falta de consistencia en los argumentos para defender cierta posición sobre otra. Por eso estos temas suelen ser generalmente bastante populares también.

Moctezuma Xocoyotzin escribió:Hay personajes que aparecen al principio en un determinado anime que aparentemente te inclinas a pensr que su poder no es gran cosa pero conforme va avanzando la serie su poder crece muchísimo y da una sorpresa inesperada: como los casos de Kabuto Yakushi en Naruto o Yammy Rialgho en Bleach. Y eso acaba trastocando la powerscaling.

Sin intención de desviarme demasiado siendo que este es el sub-foro de One Piece en particular y no Anime/Manga general, pero solo porque me gustaron los ejemplos (Aunque ya hace mucho que no leo ni Naruto ni Bleach asi que mi memoria no es tan buena pero...)
Kishimoto no tarda mucho en darnos indicios de que Kabuto escondía algo, así que si bien nadie podía realmente justificar cual sería su nivel, se podía coincidir en que no era un simple Gennin.
Yammy, por otra parte, si no recuerdo mal, solo fue un asspull. Algo que nadie podría haber imaginado. Por lo tanto, no hay nada de malo en "equivocarse" en casos así. Simplemente uno se tiene que guiar por la información que cuenta hasta ese momento. No creo que nadie le reproche a otra persona creer que Yammy era más débil que, no sé, Grimmjow. Cuando uno era 10 y el otro 6.

Moctezuma Xocoyotzin escribió:Sobre el tema de los roles que desmpeñan algunos personajes en One Piece, ya hemos visto que al igual que las recompensas no guardan necesariamente relación con el poder real que tienen. El shichibukai sería como la figura del corsario en la vida real, piratas que debido a su influencia, poder u otros motivos les dan patente de corso para mantener a raya a otros piratas, pero en teoría sólo es un poder ``nominal´´, que no te indica el poder real que tienen. Además ya se ha visto que entre los mismos Sichibukai aunque todos tiene un rol importante existen diferencias de poder tremendas entre ellos. ¿Que Buggy haya sido elegido sichibukai implica que es más poderoso que otros piratas del grand line o del nuevo mundo sólo por ser un sichibukai, y su poder estaría a la par con otros que ya vimos como Doflamingo o Cocodrile?

Pero, en particular con el Shichibukai, ellos también representan uno de los 3 Poderes (Junto a la Marine y Yonkou). Por lo tanto, si bien sabemos que quizás con diferencia sean los más débiles, existe cierta relación de poder con la organización. Lo mismo con las recompensas, pueden haber excepciones, y hay muchos factores que cuentan a la hora del calculo, pero se puede considerar todos esos factores y hacer un estimativo de cuando de ese valor se corresponde o no denota el poder de cada personaje y cuanto sí.

Moctezuma Xocoyotzin escribió:A ver que sí, que este foro se basa realmente en elaborar hipótesis y teorías de la serie muchas veces en base a especulaciones y reflexiones personales, pero coño XD es que es una flipada colocar a personajes que no han aparecido aun o casi no sabemos nada de ellos ni del potencial que tiene en base a un hipotetico rango.

Si tienes un problema con la escala que cada usuario utilize, pues refuta esas ideas. Si crees que exista una mejor alternativa, por favor, presentala.

Moctezuma Xocoyotzin escribió:Sabemos que Mihawk disputaba duelos con un pirata que se convirtio en Yonkou pero no sabemos porque Mihawk queria ser sichibukai. No es del todo cierto que los almirantes sean por definición mas fuertes que los sichibukais ni tampoco que no existan piratas mas fuertes que los sichibukais o marines del gobierno. En fin.

Ok... ¿Y?
No entiendo la verdad que es lo que esperabas. Todos estos "problemas" que presentas ya los conocíamos desde el principio.
Si crees que no tiene sentido especular sobre el nivel de algunos personajes porque puede que nos equivoquemos; sin animos de ofender, pero el del problema parece que eres tú.
Aunque no lo parezca, diría que la gran mayoría, estamos dispuestos a cambiar de opinión si la evidencia es irrefutable o contundente. Cada uno puede tener un estandar distinto de lo que considera suficiente, pero eso es parte de la diversión. Nadie tiene, ni debería tener miedo de opinar por el riesgo de estar equivocados.
FFS, es un topic sobre el powerlevel en una obra de ficción sobre piratas adolescentes que van a cambiar el mundo.

En el capítulo de hoy se demuestra que hay personajes no Yonkous que manejan mejor un tipo de haki que ellos, por extensión no me equivoco al pensar que haya personas que tengan un haki de armadura superior a los propios Yonkous.

Ichibujin escribió:Si ya me lo dijeron varias veces y todas las veces dije lo mismo. Bullshit.
Están implicando que Oda es tan patetico como mangaka que la única forma que tiene de desarrollar la personalidad o el crecimiento personal de un personaje es con shitty fanservice. El puntapie inicial de nada.

Iba a contestar tu post, pero lo pense un rato a raiz de este comentario, y termine por decidir que no vale la pena. Si confundes perspectiva y simbolismo con fan service, es que no destingues entre ambos, así que cree lo que quieras.

Ichibujin escribió:...

No, esto ya es terquedad, no vale la pena seguir discutiendo algo con alguien así. que impone su creencia como absoluta.

E demostrado cada cosa de las que te he dicho argumentándome del porque haciendo incluso una guía.
Donde especifico que el comportamiento de sanji fue trasformándose de normal a inusual, tomando en cuenta todo lo que cite mas arriba.

Pienso que el Sanji del arco de WCI es un Sanji manipulado por el guion. El que no lo entiende o más bien no lo reconoce (o se conforma), eres tú...

No me quiero repetir mil veces en "fueron las mejores decisiones que pudo tomar?" "que es lo que podía hacer sanji si no?" y etcéteras... defiendes el guion de oda y el caso de sanji, como si fuera inaceptable que oda falle y cometa errores... Oda es un ser humano y no un dios como la mayoría de los one piece fan lo glorifican.
aunque mas bien creo que lo que encuentras inaceptable es que tú mismo falles

Sanji pudo hacer mucho mas de lo que demostró (nulo) en hacer.
Si oda no lo uso como siempre lo hace , es producto a que el guion se lo impide y eso no tiene nada de malo.
Lo malo es cuando lo tratas de vender por "unas cuantas monedas" y la situación se vuelve FORZADA.
Sanji es mucho mejor que lo que hace en este arco, y no necesito ser fan del personaje para darme cuenta que a sido manipulado a conveniencia. ahora que sanji elije un bando y concluye un propósito en concreto, es cuando posiblemente veremos a ese sanji constructor de planes del que estamos acostumbrados... en todo lo que resto, es un sanji atrapado por no tener la capacidad de crear y construir.

y por lo que veo, no soy el único que a llegado a la conclusión de dejar un debate contigo hasta aquí.

K u i n a escribió:En el capítulo de hoy se demuestra que hay personajes no Yonkous que manejan mejor un tipo de haki que ellos, por extensión no me equivoco al pensar que haya personas que tengan un haki de armadura superior a los propios Yonkous.

El capítulo de hoy demuestra hasta dónde llega el nivel de haki más fuerte que hemos visto, pero nadie ha dicho que los yonkous no lo ttengan igual o mejor. No digo que sea asi, sólo digo que este capítulo no lo demuestra.

Por cierto, todos los posts de este tema se pueden ir a la mierda, de hecho se irá a la mierda el tema entero con varios foreros detrás, como a oda le de por emparejar a sanji con katakuri en las peleas finales......

Gaara Hyuuga escribió:

K u i n a escribió:En el capítulo de hoy se demuestra que hay personajes no Yonkous que manejan mejor un tipo de haki que ellos, por extensión no me equivoco al pensar que haya personas que tengan un haki de armadura superior a los propios Yonkous.

El capítulo de hoy demuestra hasta dónde llega el nivel de haki más fuerte que hemos visto, pero nadie ha dicho que los yonkous no lo ttengan igual o mejor. No digo que sea asi, sólo digo que este capítulo no lo demuestra.

Por cierto, todos los posts de este tema se pueden ir a la mierda, de hecho se irá a la mierda el tema entero con varios foreros detrás, como a oda le de por emparejar a sanji con katakuri en las peleas finales......

Sanji siendo ayudado por alguien no cuenta, tenlo presente.

K u i n a escribió:Sanji siendo ayudado por alguien no cuenta, tenlo presente.

Totalmente de acuerdo y seré el primero en tenerlo presente si sucede. Si sanji pierde el combate o es emparejado con algún mediocre o no puede pelear porque su rival sea mujer, también me ahorraré todo el discurso sobre sanji, zoro, y luffy (en el que hasta yo mismo quedaré retratado en cuanto al nivel de otros comandantes, doffy y el propio luffy)

Gaara Hyuuga escribió:

K u i n a escribió:En el capítulo de hoy se demuestra que hay personajes no Yonkous que manejan mejor un tipo de haki que ellos, por extensión no me equivoco al pensar que haya personas que tengan un haki de armadura superior a los propios Yonkous.

El capítulo de hoy demuestra hasta dónde llega el nivel de haki más fuerte que hemos visto, pero nadie ha dicho que los yonkous no lo ttengan igual o mejor. No digo que sea asi, sólo digo que este capítulo no lo demuestra.

Además hay algo llamado afinidad, Big Mom por como la describen parece que su afinidad es Armadura,y no, dudo mucho que alguien supere a un yonkou en el haki que lo define.

Big Mom no tiene, o no se especializa en haki de armadura hasta que se diga lo contrario. Mi teoría es la siguiente:

- Si tuviera haki de armadura, Bege la podría atacar en cualquier momento de guardia baja donde no lo tenga activo.

- Su piel se debilita con el estado de ánimo.

- Bege ha dicho que la atacarán cuando esté gritando y emitiendo su conqueror haki, ya es raro que use ese y no tenga activado el de armadura.

- La dureza extrema de su piel se debe muy probablemente a su fruta y a estar hasta arriba de chutes de almas, seguramente haya conexión entre este poder y los sentimientos.

Todos los yonkou deben tener haki de armadura, si hasta los randoms marines del nuevo mundo lo tienen. Y su dureza se debería a eso, el haki tambien depende de una condición mental y de estado, que el haki del emperador se muestre es normal por su descontrol, pero si su estado es alterado el haki de armadura y observación pueden bloquearse. Shirohige según se ve en el flashback de Ace reaccionaba hasta dormido, y cuando recibe el ataque de Squardo es que Marco menciona que la enfermedad le ha afectado que antes lo hubiera visto venir sin problemas.

Y no, las armas de Bege deberían ser fáciles de esquivar con observación o detener con armadura para un yonkou aunque le agarren desprevenido, por eso quiere usar la foto ya que descontrola a Big Mom, si descontrolada puede seguir usando armadura y observación no tendría sentido el plan.