Foro de One Piece Pirateking

Y aquí teneis las escalas de poder

SergioF escribió:Porque iba a sacar el gear2 y eso le lleva unos segundos. El caso es que con solo ese caso no puedes afirmar con tanta cara que Zoro o Sanji no puedan esquivar a unos murcielagos.
E importa mucho que no esten dentro de la media, porque un humano de la media equivaldria a un random, el no lo es y como dije antes ha aguantado cosas peores. Y claro que le va a afectar algo pero que pienses que con eso se lo va a cargar cuando en la misma saga vimos lo que soporto de Kuma... pues para hacerselo mirar xD.

Si lleva segundos y Luffy en ese tiempo no pudo reaccionar, con su velocidad, que podrían hacer Zoro y cía??
No pienso que con eso se lo vayan a cargar, sino que con eso, Moriah los podrá ablandar lo sufiente.
Y que más dará que Zoro no muera?? Mientras no se mueva me sirve, si Zoro no podía moverse después (ni antes casi) de aguantar lo de Kuma me parece absurdo sacarlo a colación.

Sera efectiva las primeras veces pero una vez que pille como es (que no tiene mucha ciencia) pues no tropezara 3 veces con la misma piedra, es que te basas en que si funciona, pues que la use mil veces y punto, muy facil todo xD.
Y no me jodas me comparas las ondas de Shirohige que causan terremotos y tsunamis con un ataque de murcielagos? xD. Que por cierto de donde sacas que Shiro solo usara una misma tecnica si no hemos visto nada de sus combates con Roger?
Y hablas de que Moria no le deje tiempo a reaccionar como si Zoro se quedara empanado, tambien podria ser al reves y que Zoro no le dejara tiempo a sacar su sombra ni a nada, es otra posibilidad que ni te molestas en nombrar.

Y en que te basas tu?? Te estoy diciendo que Moriah tiene infinidad de formas de distraer y esa técnica es bastante rápida.
Un ataque-Un ataque. A Shiro le vimos dándolo todo en MF y solo peleaba de una forma, con el bisento y los terromotos, de verdad crees que tenía técnicas, o te quedarás en como no hemos visto algo que es obvio no podemos darlo por seguro.
Pero si la sombra de Moriah suele estar desligada a el.

¡Pero es que no ha demostrado nada para decir que pueda con cualquiera del trio monstruoso! Lo de otra liga es una chorrada cuando lo mas que ha demostrado este por su cuenta (sin Oz ni 1000 sombras) es ser un tio escurridizo y cuya filosofia de lucha es: "que lo haga otro por mi".
Ya esta, no ha demostrado una fuerza monstruosa ni un poder ofensivo bestial como para ganar a cualquiera del trio monstruoso. Lo que dices de Moria no tiene ni pies ni cabeza, te has dado cuenta que Moria solo tiene una tecnica que podria afectarles y por eso piensas que con que la repita 300 veces se queda tan pancho, y no. Una tecnica que por otra parte no supondra un gran daño para un tio como Zoro que ha aguantado mucho mas que eso.

Cierto solo tiene una técnica que podría afectarles, tiene mil formas de aplicar esa técnica y mil formas de evitar ser golpeado.
Lo de que no supondrá un gran daño...

Pues porque no se ha dado el caso, tan simple como eso, pero eso no significa que no pueda esquivarlas sobretodo hablando de esta serie en la que cualquiera minimamente fuerte lo hace.
-Zoro: mi rival tiene una armadura que no le protege la cabeza, naa da igual yo ataco al cuerpo igual que es mas comodo xdd, claro que si.

Cualquiera minimamente fuerte del Grand Line no cualquiera minimamente fuerte del East Blue (Kuro no cuenta) que es lo que pareces no querer entender, Oda omitió deliberadamente a Zoro y a Sanji esquivando balas, pero sabemos por el propio Zoro que las balas le matarían, igual que omitió deliberadamente ver a Zoro cortando el metal.
No te das cuenta que es curioso que a pesar de que la mayoría de los randoms del East Blue y Arabasta... llevaban pistolas cuando se iban a enfrentar con Zoro y Sanji acababan usando armas blancas?? Y que es curioso que ese tabú empiece a romperse justo cuando su velocidad y reflejos aumentaron considerablente?? Coincidencias solo.
-Zoro: mi rival tiene una armadura que no le protege la cabeza, naa da igual yo ataco al cuerpo igual que es mas comodo xdd, claro que si.
Si por eso digo que puestos a argumentar con algo que un personaje no haría porque no igualamos las cosas y hacemos que al igual que Zoro sabiamente puede atacar a la cabeza, Krieg sabiamente puede usar su máscara antigas de metal

Que decimoquinta si fueron dos veces xddddd. Una no se vio solo a los dos en el suelo, que se destaco como no se esperaban que el golpe fuera asi (se confiaron) y una segunda a Sanji cuando contraataco, que Arlong lo agarro y luego le repetio la tecnica. Y en el caso de Zoro era peor porque Sanji gano medianamente sobrado su otro combate, pero Zoro seguia con la herida extra de la cicatriz de la que el propio Arlong se sorprendio.

Cierto no lo recordaba, pero te equivocas, quienes se sorprendieron fueron Jhony y Yosaku, en ningún momento se da a entender que se confiaran y si de verdad pudiera esquivarlo lo habría al comprobar la habilidad del golpe.

-Pues si hablamos de un 1 vs 1 en el que pelean de frente ya te digo yo que Buggy no lo tendra tan facil para "incapacitarle" como en el manga cuando apuñalo a Zoro confiado y por la espalda.
-No no no, el tio le ataca, Zoro bloquea y se confia, entonces al retroceder le quita las espadas (ahi es donde le llama confiado) y cuando le tira las espadas Zoro se cabrea y pelea en serio. Ya que hablas de velocidad a partir de ahi ves a Zoro con una espada defendiendose de los dos. Tan lento no es si puede seguirles los movimientos a los dos a la vez.
Ya sabes por que uso a Luffy como vara de medir, yo defiendo un Luffy>=Zoro, si ese Luffy se tanqueo la velocidad de Kuro tan facil no es de locos pensar que Zoro tambien podria con mas esfuerzo.

-No digo que sea fácil, digo que Zoro no puede con el.
-Una imagen vale más que mil palabras.



Zoro está en guardia desde antes de que le ataquen y aún así le birlan las espadas en las narices. Cierto, Zoro con una espada se defendía como podía de los dos.
Y por eso han de tener similares reflejos?? Y si Kuro no se queda jugando como hizo con Luffy sino que ataca directamente a matar que excusa pondrás??

lol todavía con esa mentira de que Zoro no podía vencer a Kurahadol. smh

Si van a postear imagenes grandes o muchas haganlo dentro de los spoilers.

Gumuguts escribió:Bueno, según lo que pone oda al ser la criatura más fuerte, en cielo mar bla bla.
Suponemos que este personaje es el que hereda el "extra especial" de poder en la cadena.
Cuando hablamos de grandes fuerzas en esta discusión, al menos yo me dirijo a los individuales y no a una agrupación.

Ok? Kaido tiene ese título por el 1vs1 así que no sé a que viene esta aclaración.

Spoiler: Mostrar

Gumuguts escribió:El problema para ese periodo del manga, es que estos personajes tipo logia aun eran invencibles para el lector, al no conocer la naturaleza de su poder. Nos limitábamos a pensar que no había otra manera de derrotarlos más que con piedra de mar, o alguna fórmula digamos que "lógica científica" que actuara como polo negativo a la naturaleza de cualquiera que sea el elemento de dichas frutas. So, si es por eso, Cualquier personaje con la naturaleza de un Logia iba a ser más fuerte que cualquier otro personaje que no contara con las herramientas necesarias para contrarrestar dicha naturaleza de un elemento ( sea cual sea). La única forma era reiterándome, ya sea con piedra marina o con algún factor plus de contramedida especial. Pero como la gama de poderes fue ampliándose a medida que la historia empieza a avanzar, se puede determinar con más precisión que este tipo de personajes que disponían de un gran poder producto a una naturaleza que le concernía solo a la fruta, no era más fuerte que ninguno del trío Monstruo en concreto, ni que al anterior personaje que Luffy tuvo que superar el cual fue Crocodile. El Extraordinario de Enel era que tenia una de las frutas hasta la fecha, más destructivas y letales, permitiéndole situarse en una cadena mayor a incluso, enemigos que Luffy tuvo a futuro. Este extraordinario de frutas, pasa sola una vez y es justamente en Skypiea.

Ok. Pero con todo lo que sabemos hasta ahora, podemos decir que Enel >> Rucchi (Ennies Lobby). Sí, es el único caso, es extraordinario, o todo lo que quieras, pero es lo que es.

Gumuguts escribió:Con Todas las fuentes que tenemos ahora, determinamos que Enel es un personaje en atributos dependiente de dicho poder, y que todo el resto en apartados son de muy bajo nivel, es decir, para Luffy fue mucho más enriquecedor haber pasado la Prueba de Crocodile que la Prueba que Enel disponía, haya terminado debiéndose a fruta o no.
Luffy no logra un crecimiento enriquecedor derrotando a Enel, porque Enel en batalla era débil en comparación a Crocodile o Rucchi, es por eso que te digo que a pesar de ser un poder extraordinario para ese periodo, no es un ejemplo que podamos validar a la hora de argumentar que los enemigos de Luffy no son lineales ascendientes en términos de poder. Luffy lo derrota fácilmente al tener una fruta de naturaleza opuesta al Rayo.
Hubiese sido diferente si Luffy medio muerto lograse superar a Enel puesto que Enel no obstante a tener una buena fruta, tuviese un gran nivel de pelea. Así que, vuelvo a insistir, Luffy era superior a Enel, Y no es precisamente este personaje un argumento para decir que los enemigos de Luffy no iban en una ascendencia a medida que Luffy avanzaba por el mar, más bien fue un extraordinario que creo todo un plot para que pensáramos que esta vez los mugiwaras iban a ser aniquilados.

Bien, ya no estoy tan seguro pero si recuerdo bien el motivo por el que discutíamos sobre que tan lineal era el incremento de poder de los personajes, era por Kaido. Iirc, la discusión era sobre que si Kaido era el más fuerte del mundo, entonces Luffy no lo podría derrotar "antes" que al resto de los Yonkou.
Siendo mi idea de que al no existir esta ascendencia lineal de oponentes, Oda tiene todas las herramientas para hacer que, si quiere, Luffy derrote a Kaido (Hasta individualmente) y luego derrote a Big Mom, o pelee con Shanks. De la misma forma, también podría hacer algo similar con Teach y Akainu.

Gumuguts escribió:Una vez más quiero decirte que, tu idea de "mayor poder militar" es demasiado lineal. No le estas dando ningún espacio a que los personajes tengan diferencias a la hora de competir entre ellos, o si se los das, los resumes a mínimos que no deberían porque ser.

Es que deberían ser mínimos.
Si la diferencia entre el Almirante más débil y el más fuerte es pronunciada, significaría que todo es totalmente arbitrario. No tiene ningún sentido que los 3 Almirantes de turno tengan el mismo título e impongan el mismo respeto, miedo en los piratas, pero que luego resulta hay algunos que son mucho más poderosos. Los primeros 3 Almirantes tienen feats bastante parecidos, los 3 con gran diferencia por encima de cualquier otro Marine. Luego aparece Fujitora que también muestra esa gran diferencia de poder y Ryokugyu falta por aparecer pero Doflamingo habla sobre él de la misma forma que lo hace de Fujitora.

Gumuguts escribió:Para mí, el "mayor poder militar" tiene una condición mínima la cual es asegurar poder dominarte en una pelea a gran escala con enemigos de un nivel que connote con el tuyo vale!. Es decir!, pienso que el nivel de un almirante es determinado por una serie de factores calificativos, pero no por ser "la mayor fuerza" esta no vaya a tener individuos capaces de superar ese estandarte, sea mínimo, medio o superior, el título seguirá siendo el mismo, o Almirante o Yonkou. Ambos títulos tienen una condición política denotada en paralelo a la fuerza que requiere o dispone.

Para mí es mucho más sencillo. Si son el Mayor Poder Militar, significa que son el mayor poder de combate de la Marina/Gobierno Mundial. Que coincide con lo visto en la Paramount War. Esos títulos/status dejan un margen para que uno se pueda anteponer al otro, pero hasta ahora todo sugiere paridad. El día que veamos a un Yonkou o un Almirante mostrarse mucho más fuerte que otro personaje de ese status, sere el primero en destacarlo. Pero hasta que llegue ese día, prefiero seguir usando mi "metodo".

Gumuguts escribió:Puede que tengas razón, como puede que termines equivocándote. Para mi ese "Nivel extra" denominaría un especial donde el personaje sea un sin igual, por ende sobrepase la cadena de poder del mismo universo donde dicho personaje domina. Uno capas de no darle chance a ninguno de los que ahora mismo se denominan "los grandes poderes”. Esto no es solo de One piece, esto es un factor sacado de muchas obras shonen que previsiblemente llegan a un clímax donde el protagonista rebosa de la autoridad habiendo cumplido su cometido final.
Roger tuvo que alcanzar un preámbulo donde quien quiera que ose enfrentarle, termine muy pero muy jodido, y según el material expuesto, Shirohige tenía o dotaba de las mismas características que este último. No sé si esto en un futuro pueda volver a repetirse, pero son cosas bastante reales por ahora. De haber existido una manera de acorralar a Roger, le habrían capturado y las cosas terminaron gracias a que él mismo se entrega.

Es decir, tu crees que "Luffy" será bastante más fuerte que el resto, porque en otras obras de ficción el protagonista sigue ese cliche, pero luego admites el caso de Rogelio y Eduardo.
Yo pienso que para el final de la serie, Luffy no tendrá iguales. Será el personaje más poderoso. Pero lo que no creo que sucederá y espero que no pase es que para el final de la serie, Luffy sería tan poderoso que, por ejemplo, podría derrotar a Kizaru en un par de minutos.
No quiero que ocurra como en Naruto que para el final de la serie había tanto power creep que personajes como Hiruzen, Kakashi, Jiraiya, Orochimaru, Sasori, etc. Que se suponía eran famosos mundialmente, ninjas legendarios, parecían chuunin comparados con Sasuke o Naruto. Como también pasó con Bleach, como también sucedió con Dragon Ball.

Gumuguts escribió:Los almirantes hicieron todo lo que pudieron en la guerra, esto va para los vicealmirantes y todo el resto de los piratas ya sean los comandantes & etcéteras. Shirohige fue el hombre que acato la responsabilidad de enfrentar a los 3 personajes que asumían el poder de un capitán pirata de alto nivel (yonkou). Y como te digo, casi mata al más fuerte, esto ya como hazaña, viejo cansado y herido a muerte. Eso connota que Shirohige era el hombre que decían era, y aunque la exhibición haya sido limitada en términos de calidad, la historia es que el viejo era una monstruosidad en términos de poder, si queremos realizar un apartado individual con cualquiera que haya hecho algo en la guerra en una escala de alta gama.

El tema es que el "casi mata" no está tan claro, y solo lo pudo hacer en un momento de furia, sorprendiendo al Almirante por la espalda y aún así terminó con media cara, literalmente. Hasta ese momento, Shirohige no había tenido mucho exito enfrentando a los Almirantes.

Gumuguts escribió: Ahora, hay casos donde personajes se contienen a demostrar su verdadera fuerza. Doflamingo no lo hace, dudo que Mihawk lo haya hecho, y así contando entre otros. Esto es debido a que oda no podía permitirse mostrarlo todo para después quedarse sin nada que mostrarnos.

Creo que quisiste decir que lo hacen. Y son casos como estos sobre los que yo me refería cuando digo que importa también la personalidad o motivos que Oda le da a cada personaje así como los indicios que puedan sugerir una cosa u otra. Por eso, con personajes así podemos no solo asumir que se contuvieron sino que también considerar que podrían "esconder" un poder considerable.

Gumuguts escribió:Pero no obstante logro hacer todo lo que hizo, y tuvieron que matarlo casi con un pelotón, todo en individual. Se enfrentó a quien quiso, y le dio una remontada a todo lo que le dieron encima. Incluyendo a los personajes más fuertes, si no podía usar bien su haki, habría sido otro condicionante más, para que no llegue el viejo y a secas mate a toda la marina y rescate a Ace, por que ese no era el plan de oda.

Ugh, no me gusta hablar mucho de esto porque casi siempre estoy del otro bando intentando refutar las hiperboles pero... El tema es que tu dices que tenía todos esos condicionantes para no matar a toda la marina, pero el mayor daño que causó fue cargarse a 2 Vice Almirantes. Se enfrentó a todo lo que quizo, pero no es porque iba derrotando scrubs y traían otro, sino más bien que iba evitando peleas directas tratando de llegar a la plataforma.

Gumuguts escribió:Pues si es por eso entonces, si no veo Punk Hazard dividido en dos, con la meteorología destrozada, no me creo que estos dos personajes puedan lograr hacer algo así. En la guerra, en calidad individual, oda muestra solo betas de lo que los personajes deberían mostrar, esto si nos guiamos al nivel que esta teniendo esta segunda mitad.

Lo de cambiar el clima de toda una isla de forma permanente nadie lo podía imaginar. Pero si esperabamos un feat similar era de esos 2 personajes. Por eso te digo, no es que "Haruta no puede mostrar nada más" sino que aún mostrando mucho más de lo visto, lo que fuere que muestre "Haruta", "Vista" debería tener algo mejor.

Gumuguts escribió:Sí, pero todos los personaejes estaban condicionados. La representación de los personajes se tiene que mantener coherente. Por lo que aunque Haruta muestre mejores feats que lo visto en la guerra que sería practicamente cualquier cosa, Haruta debería seguir estando a una distancia clara de Marco, Vista, Jozu. Por la forma en que fueron representados.

Gumuguts escribió:Estoy de acuerdo, Para mi estos personajes son tan substánciales que ahora mismo ni siquiera creo puedan ser rivales para Brook, pero aun así Brook tiene que demostrar ser un rival para estos ¿No?. El nivel de Marco Vista y Jozu es un incompleto si lo queremos calificar con lo que hemos visto hasta ahora, tenemos una idea, pero necesitamos lograr dimensionar la calidad actual para determinar con menos márgenes de error que Marco pueda compararse en una cercanía a Katakuri por poner un ejemplo. Quizás apresurándome, ya que Katakuri ha demostrado poco y nada al igual que marco y según lo que demuestre ser, necesitaríamos ver a un Marco fuera del escenario limitado el cual fue la Guerra de los mejores.

Pero para eso existe el powerscaling. No es un metodo perfecto, pero suele acertar más veces de las que no. Si Marco, Katakuri, Beckman, King, ¿Shiliew? Tienen la misma posición en tripulaciones que tienen el mismo status, es probable que tenga un poder bastante similar. Algunos mejores en ciertos aspectos que otros, pero en lineas generales a un nivel bastante parejo.

Gumuguts escribió:Es una pérdida de tiempo solo si quieres quedarte con lo que tienes enfrente y no tengas una visión futura en apuntes con la obra que estas siguiendo/leyendo. No es necesario que oda te diga todo escrito para que tú determines algo, si no te lo da, cabe el beneficio de la duda de que en respuesta más adelante tengas una idea que precisamente no determinabas ahora mismo. Tú mismo me estabas tratando de incorporar en el objetivo de estimación que tenía este tipo de tópicos exigiéndome no me cierre, pero cuando te conviene me respondes que suponer o estimar una cosa que no tiene muestras oficiales, predisponen una pérdida de tiempo.

Pero te dije estimaciones o suposiciones informadas y conservativas. No es lo mismo decir "Creo que Mihawk es tan fuerte como Shanks" a decir "Creo que Mihawk si Mihawk quisiera podría ser el Pirate King".
En ese ejemplo, de Kuzan vs Sakazuki. Todo apunta a paridad, sin embargo tu quieres considerar que como pudo existir ALGO que haya influenciado el resultado de ese enfrentamiento, podemos defender que la diferencia de poder entre ambos personajes podría ser mucho más de la que parece sugerir pelear durante 10 días, en una Isla desierta y dividir el clima de dicha isla en 2 mitades simétricas.
No es cuestión de quedarte solo con lo que tienes en frente, es cuestión de que las estimaciones o suposiciones tengan una base sobre la que sostenerse. Sea esa base solida o no, pero que exista ese algo, ese indicio.
Por ejemplo ¿Por qué sería Shiliew más fuerte que Burguess? Porque cuando Teach se encuentra con Ace le pide a Burguess que no interfiera en su pelea, que no puede hacer nada contra Ace. Pero Shiliew es un personaje que tenía un status a la par de Magellan. Personaje que hacía retroceder a Jinbe, Luffy, Crocodile e Ivankov.
¿Por qué sería Burguess más fuerte que Shiliew? Porque se unió a la tripulación antes de que Teach se vuelva Shichibukai.
¿Ves la diferencia?

Gumuguts escribió:No te preocupes amigo :

- Oda "When Kaidou appeared for the first time, I said that Luffy can't defeat such a strong character yet. And I'm yet to know how Luffy would defeat Kaidou.
Probably my audience will not be satisfied if the reason for defeating Kaidou is just because Luffy's punch is so strong. Luffy and I have to find a solution somehow."

Esto fue lo que habías puesto:

Gumuguts escribió:So!... Sabemos que oda dice en un sbs que Luffy no seria capas actualmente de derribar a un capitán Yonkou por si solo,¿vale?. ese hecho, aplica un resultado entre Luffy y el Yonkou pero no aplica una distancia.

Esa respuesta tiene un contexto bastante importante. Kaido es la Criatura más Poderosa y parte de su mistica es que "no puede morir". A eso es lo que Oda se refiere con "Los lectores no estarían satisfechos si Luffy solo lo derrota porque sus puños son mucho más fuertes".

Gumuguts escribió:

Ichibujin escribió:Si que la tengo. Es cuestión de ver la velocidad de reacción de Enel con mantra, sumado con su inteligencia más el poder de la Goro Goro.

Fuck!, pero Luffy derroto su inteligencia y su velocidad, es decir, no fue suficiente que Luffy le diera de ostias.

En un escenario muy particular. Tu dijiste que no tenía elementos para suponer o creer que Enel era más poderoso que Luffy.
La velocidad de Enel CON MANTRA es superior a la de Luffy. La inteligencia de Enel puede ser inferior pero tampoco es un idiota. La Goro Goro le otorga un poder destructivo y una defensa muy superior a la de Luffy.
Peleando CONTRA LUFFY y SOLO LUFFY, Enel no cuenta con ese poder destructivo, que es en gran medida lo que lo hace tan poderoso.

Gumuguts escribió:Por cierto man, de que país eres

Argentino, de Buenos Aires.

@chum lan:

Spoiler: Mostrar

chum lan escribió:Si lleva segundos y Luffy en ese tiempo no pudo reaccionar, con su velocidad, que podrían hacer Zoro y cía??
No pienso que con eso se lo vayan a cargar, sino que con eso, Moriah los podrá ablandar lo sufiente.
Y que más dará que Zoro no muera?? Mientras no se mueva me sirve, si Zoro no podía moverse después (ni antes casi) de aguantar lo de Kuma me parece absurdo sacarlo a colación.

Lleva unos segundos activar el gear2 (cuando Luffy hace la posturita) pero velocidad tiene y de sobra para esquivar eso.
Te digo lo mismo de antes, que porque una tecnica funcione las dos primeras veces (y estoy tirando por lo alto) no significa que funcione las otras 998. Y un par de impactos como ese de un Moria no dopado (refiriendome a las sombras) no lo va a "ablandar" lo suficiente como para derrotar a cualquiera del trio monstruoso.
No podia moverse despues de lo de kuma, ok. Pero vamos, que lo de Kuma es varias veces mas bestia que lo que pretendes que haga Moria xD.

Y en que te basas tu?? Te estoy diciendo que Moriah tiene infinidad de formas de distraer y esa técnica es bastante rápida.
Un ataque-Un ataque. A Shiro le vimos dándolo todo en MF y solo peleaba de una forma, con el bisento y los terromotos, de verdad crees que tenía técnicas, o te quedarás en como no hemos visto algo que es obvio no podemos darlo por seguro.
Pero si la sombra de Moriah suele estar desligada a el.

Pues desde luego no en que Zoro coja una tecnica y la repita una y otra vez. La forma que vimos que tiene de distraer es con su sombra, a partir de la cual genera los murcielagos, punto. Y ya vimos que tampoco es tan dificil librarse de ella, lo unico dificil es alcanzar al verdadero Moria.

Cierto solo tiene una técnica que podría afectarles, tiene mil formas de aplicar esa técnica y mil formas de evitar ser golpeado.
Lo de que no supondrá un gran daño...

Su sombra, eso es todo lo que le hemos visto como distraccion.
Pues no, viendo lo que ha sido capaz de aguantar Zoro en ese mismo arco para que ocurriera lo que tu dices Moria tendria que alcanzarle muchas veces con esa tecnica, y ya dije que ni Zoro ni Sanji son tan imbeciles como para caer siempre en lo mismo, sobretodo una vez pillen el funcionamiento de la fruta.

Cualquiera minimamente fuerte del Grand Line no cualquiera minimamente fuerte del East Blue (Kuro no cuenta) que es lo que pareces no querer entender, Oda omitió deliberadamente a Zoro y a Sanji esquivando balas, pero sabemos por el propio Zoro que las balas le matarían, igual que omitió deliberadamente ver a Zoro cortando el metal.
No te das cuenta que es curioso que a pesar de que la mayoría de los randoms del East Blue y Arabasta... llevaban pistolas cuando se iban a enfrentar con Zoro y Sanji acababan usando armas blancas?? Y que es curioso que ese tabú empiece a romperse justo cuando su velocidad y reflejos aumentaron considerablente?? Coincidencias solo.
-Zoro: mi rival tiene una armadura que no le protege la cabeza, naa da igual yo ataco al cuerpo igual que es mas comodo xdd, claro que si.
Si por eso digo que puestos a argumentar con algo que un personaje no haría porque no igualamos las cosas y hacemos que al igual que Zoro sabiamente puede atacar a la cabeza, Krieg sabiamente puede usar su máscara antigas de metal

Pues si tu mismo dices que Oda lo omitio, por muchas "coincidencias" que te saques no hay nada con lo que afirmar que Zoro o Sanji no podrian esquivar en un momento dado unas balas, mientras que posibilidades de que puedan si hay.

Cierto no lo recordaba, pero te equivocas, quienes se sorprendieron fueron Jhony y Yosaku, en ningún momento se da a entender que se confiaran y si de verdad pudiera esquivarlo lo habría al comprobar la habilidad del golpe.

Arlong tambien, no se quedo como si nada al ver la cicatriz, destaco lo bestia que era y pregunto quien se la habia hecho. ¿Y como iba Sanji a esquivarlo la segunda vez si Arlong lo tenia pillado?

Zoro está en guardia desde antes de que le ataquen y aún así le birlan las espadas en las narices. Cierto, Zoro con una espada se defendía como podía de los dos.
Y por eso han de tener similares reflejos?? Y si Kuro no se queda jugando como hizo con Luffy sino que ataca directamente a matar que excusa pondrás??

Y esa parte es confiarse? ¿Ponerse en guardia? Ahi simplemente le advierte y al otro se la suda y ataca, Zoro bloquea normal y luego se da cuenta de que lo ha subestimado. Pero no niegas que desde que se puso serio se las apaño contra los dos a la vez con una espada (cuando poco antes destaco lo incomodo que le era pelear asi). Si aun estando en esa situacion y pudiendo lidiar con esos dos tios al mismo tiempo te cuestionas los reflejos del espadachin... mal vamos. Porque no se tu pero yo prefiero pelear contra un tio muy rapido (que al fin y al cabo es UN objetivo) que contra dos que son rapidos.

¿Y que hubiera pasado si cuando Luffy le dio una hostia y se quedo en el suelo hubiera seguido pegandole en vez de sonreir? Que excusa pones tu ahi?

SergioF escribió:Lleva unos segundos activar el gear2 (cuando Luffy hace la posturita) pero velocidad tiene y de sobra para esquivar eso.
Te digo lo mismo de antes, que porque una tecnica funcione las dos primeras veces (y estoy tirando por lo alto) no significa que funcione las otras 998. Y un par de impactos como ese de un Moria no dopado (refiriendome a las sombras) no lo va a "ablandar" lo suficiente como para derrotar a cualquiera del trio monstruoso.
No podia moverse despues de lo de kuma, ok. Pero vamos, que lo de Kuma es varias veces mas bestia que lo que pretendes que haga Moria xD.

Pero si Luffy ya estaba en G2, simplemente reaccionó tarde o no le dio tiempo a reaccionar. Puede perfectamente funcionar 998 veces más si Moriah consigue distraerles el tiempo suficiente (que no es mucho) para volver a activarlo.
Está claro que lo de Kuma es más bestia, pero no nos dice mucho así que no se porque sacarlo.

Pues desde luego no en que Zoro coja una tecnica y la repita una y otra vez. La forma que vimos que tiene de distraer es con su sombra, a partir de la cual genera los murcielagos, punto. Y ya vimos que tampoco es tan dificil librarse de ella, lo unico dificil es alcanzar al verdadero Moria.

Acaso importa que sea una técnica?? A más impactos menor capacidad de reacción por lo que será un bucle y en cuanto le intenten dar se cambiará con su sombra y au.
Pero acaso una distracción ha de ser muy difícil??

Su sombra, eso es todo lo que le hemos visto como distraccion.
Pues no, viendo lo que ha sido capaz de aguantar Zoro en ese mismo arco para que ocurriera lo que tu dices Moria tendria que alcanzarle muchas veces con esa tecnica, y ya dije que ni Zoro ni Sanji son tan imbeciles como para caer siempre en lo mismo, sobretodo una vez pillen el funcionamiento de la fruta.

Mientras suficiente, da igual que sea todo lo que tenga.
Cierto que Moriah necesitaría alcanzar varias veces para ganar, pero se trata precisamente de una batalla de desgaste, Zoro y Sanji no son tan imbéciles como para caer en la misma trampa, sustitúyelo por será los bastante hábil para hacerles caer en la misma trampa.

Pues si tu mismo dices que Oda lo omitio, por muchas "coincidencias" que te saques no hay nada con lo que afirmar que Zoro o Sanji no podrian esquivar en un momento dado unas balas, mientras que posibilidades de que puedan si hay.

Llámalo coincidencia, llámalo guionazo, que empezaran a esquivar (y a dispararles) las balas justo cuando podían evitar el soru y todo eso no te dice nada verdad??
Por supuesto que lo omitió, si quieres pone en Logue Town que les disparen y los maten, no te das cuenta de que precisamente porque no los dibujo esquivando, ni que les dispararan hasta 300 capítulos después. con lo fácil y esclarecedor que habría sido es porque no les quería dar esa habilidad hasta cierto punto de la historia??
mientras que posibilidades de que puedan si hay. Dime un motivo, no posibilidades, un motivo, que no sea el trillado, cualquier personaje medio fuerte lo haría.
Tu de verdad ves a Zoro o a Sanji esquivando las metralletas de Capone en el East Blue?? Es que es ridículo.

Arlong tambien, no se quedo como si nada al ver la cicatriz, destaco lo bestia que era y pregunto quien se la habia hecho. ¿Y como iba Sanji a esquivarlo la segunda vez si Arlong lo tenia pillado?

Arlong lo tenía pillado por donde?? Arlong lo esquivó sin más.

Y esa parte es confiarse? ¿Ponerse en guardia? Ahi simplemente le advierte y al otro se la suda y ataca, Zoro bloquea normal y luego se da cuenta de que lo ha subestimado. Pero no niegas que desde que se puso serio se las apaño contra los dos a la vez con una espada (cuando poco antes destaco lo incomodo que le era pelear asi). Si aun estando en esa situacion y pudiendo lidiar con esos dos tios al mismo tiempo te cuestionas los reflejos del espadachin... mal vamos. Porque no se tu pero yo prefiero pelear contra un tio muy rapido (que al fin y al cabo es UN objetivo) que contra dos que son rapidos.

¿Y que hubiera pasado si cuando Luffy le dio una hostia y se quedo en el suelo hubiera seguido pegandole en vez de sonreir? Que excusa pones tu ahi?

Teniendo las imágenes...
-El tío se acerca a Zoro a lo loco y este no se lo toma en serio y lo amenaza
-En un momento dado de la carrera del tío, se pone serio y ataca de verdad a Zoro, que se sorprende y bloquea seriamente
-El tío le dice que al principio Zoro lo subestimó, pero al decir esto Zoro ya estaba completamente serio y ahí es cuando se lleva las espadas.
Zoro no puede atacar con una sola espada, pero jamás dijo nada de no defender con una sola espada y tu mismo lo has definido bien, se las apañó.
Claro que si, estoy seguro que cualquier personaje de OP prefiere pelear contra Kizaru, antes que contra Lucci y Kaku, no se notará la diferencia no.
Que habría pasado?? Pues que Luffy habría ganado antes, pero es que Luffy en ningún momento demostró tener problema alguno con la velocidad de Kuro.

Ichibujin escribió:Ok? Kaido tiene ese título por el 1vs1 así que no sé a que viene esta aclaración.

Viene a que también me refiero a 1vs1, y me refiero a 1vs1 con todos.

Ok. Pero con todo lo que sabemos hasta ahora, podemos decir que Enel >> Rucchi (Ennies Lobby). Sí, es el único caso, es extraordinario, o todo lo que quieras, pero es lo que es.

Vale Rucchi no podría defenderse, por eso el resultado, pero Luffy>>>Enel.
¿¿¿así que???

Bien, ya no estoy tan seguro pero si recuerdo bien el motivo por el que discutíamos sobre que tan lineal era el incremento de poder de los personajes, era por Kaido. Iirc, la discusión era sobre que si Kaido era el más fuerte del mundo, entonces Luffy no lo podría derrotar "antes" que al resto de los Yonkou.
Siendo mi idea de que al no existir esta ascendencia lineal de oponentes, Oda tiene todas las herramientas para hacer que, si quiere, Luffy derrote a Kaido (Hasta individualmente) y luego derrote a Big Mom, o pelee con Shanks. De la misma forma, también podría hacer algo similar con Teach y Akainu.

No!, debatíamos que el nivel de los personajes son ascendientes a medida que la obra avanza, y tú me ponías que eso no era expresamente lineal ¿no?. pues yo te decía que hasta la fecha lo fue, aun poniéndome un extraordinario de la primera mitad (Enel) que no afirmaba nada, puesto que Enel era más débil que Luffy, diciendo con esto que para Luffy Enel no fue una prueba que hizo que su poder tuviese una evolución.

Para que Luffy vaya a Kaidou y lo derrote tenemos una brecha de este arco y posiblemente uno donde Luffy consiga un poder en equivalencia o mínimo para poder acercarse a Kaidou. Esto sin contar que oda puede arreglar el asunto para que las cosas sean favorables para los Protas.

Hace poco en Youtube vi una entrevista a oda que se situa antes del estreno de "One Piece Film Gold" y rectifica ahí que la historia procede ya el 70%, por si lo que Luffy logra derrotar a Kaidou estaría muy poco a convertirse en lo más top de la cadena y lleguemos a la resolución final del manga.

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Por lo tanto no hay argumentos para decir que Luffy derrote a enemigos que no puede derrotar como Goku. Luffy en toda la serie ha tenido a Rivales que le han llevado a un límite de esfuerzo y le han resultado enriquecedores a la evolución del personaje. Si Luffy logra derrotar a Kaidou en un uno a uno, tendría la fuerza necesaria para derrotar a todo el resto en un orden que no implique el boss final que vendría siendo Teach y Akainu, lo siguiente es que One Piece se centraría en el “elixir del conocimiento” y el “regreso al mundo ordinario con el elixir del conocimiento”.

Es que deberían ser mínimos.
Si la diferencia entre el Almirante más débil y el más fuerte es pronunciada, significaría que todo es totalmente arbitrario. No tiene ningún sentido que los 3 Almirantes de turno tengan el mismo título e impongan el mismo respeto, miedo en los piratas, pero que luego resulta hay algunos que son mucho más poderosos. Los primeros 3 Almirantes tienen feats bastante parecidos, los 3 con gran diferencia por encima de cualquier otro Marine. Luego aparece Fujitora que también muestra esa gran diferencia de poder y Ryokugyu falta por aparecer pero Doflamingo habla sobre él de la misma forma que lo hace de Fujitora.

Te garantizo que nuestra discusión por cómo va, no va a tener fin.
¿A qué te refieres con que si las diferencias son marcadas, todo se vuelve arbitrario?
¿Que acaso Kizaru no impondría respeto igualmente?. Que hay de malo que por ejemplo Fujitora o Ryokugyu sean más fuerte con una ventaja de por ejemplo ">>" - Dos escalones a él, y que Fujitora sea más fuerte con una diferencia de un escalón a Ryokugyu, esto si quieres puedes ordenarlo a tu favorito y no le restaría ninguna inconsistencia ni a la escala de poder ni a los personajes en sí. Los piratas tendrían acojonados igual!, al estar conscientes que Los almirantes resultan un problema Parecido al de un capitán Yonkou, y que estos en su básica para ser almirantes pueden lograr cosas como nos han mostrado los 3 a la fecha, si existe alguno que es más fuerte que el otro, se decidiría en una pelea entre ellos, y las distancias no deberían porque por obligación ser las mismas que tenían Kizaru y Akainu. No dañaría en nada (vuelvo a repetirme) al poder que supone "la mayor fuerza de la marina"

Para mí es mucho más sencillo. Si son el Mayor Poder Militar, significa que son el mayor poder de combate de la Marina/Gobierno Mundial. Que coincide con lo visto en la Paramount War. Esos títulos/status dejan un margen para que uno se pueda anteponer al otro, pero hasta ahora todo sugiere paridad. El día que veamos a un Yonkou o un Almirante mostrarse mucho más fuerte que otro personaje de ese status, sere el primero en destacarlo. Pero hasta que llegue ese día, prefiero seguir usando mi "metodo".

Para mí también significa que son el mayor poder de combate de la marina, No he dicho nada que le baje el perfil a eso. Por otro lado no puedo creerte que el titulo decrete que los 3 almirantes estén sujetos a un nivel determinado en el cual estos no puedan sacarse ventajas, esa regla la estas poniendo tú y no oda, y una vez más te digo que me parece una regla tonta, porque no le restaría nada ni perjudicaría en nada a ninguno de estos individuos, dividiéndose en términos de poder. Solo los connotaría más fuertes, es decir, sería más bueno que malo. Si el tema se basa en un "hasta ahora" no tiene caso seguir discutiendo en un posible, simplemente te cierras, cuando oda no te ha dado ningún motivo para hacerlo. Con esto creo que por más que intente convencerte que existen posibilidades y que el poder del opverse sigue siendo un libro abierto, jamás las vas a ver. So, ¿de qué me nos sirve tener esta charla?

Es decir, tu crees que "Luffy" será bastante más fuerte que el resto, porque en otras obras de ficción el protagonista sigue ese cliche, pero luego admites el caso de Rogelio y Eduardo.
Yo pienso que para el final de la serie, Luffy no tendrá iguales. Será el personaje más poderoso. Pero lo que no creo que sucederá y espero que no pase es que para el final de la serie, Luffy sería tan poderoso que, por ejemplo, podría derrotar a Kizaru en un par de minutos.
No quiero que ocurra como en Naruto que para el final de la serie había tanto power creep que personajes como Hiruzen, Kakashi, Jiraiya, Orochimaru, Sasori, etc. Que se suponía eran famosos mundialmente, ninjas legendarios, parecían chuunin comparados con Sasuke o Naruto. Como también pasó con Bleach, como también sucedió con Dragon Ball.

No!. Cuando hablo de que Luffy consiga ese "Extra de poder" y logre situarse por encima de la cadena actual, es decir, un oponente sin igual, lo hago refiriéndome a que no importa si es yonkou o almirante, ya que por mucho que se esfuerce el personaje en derrotar a Luffy, no lo va a conseguir, y Luffy siempre va a sacar una ventaja y autoridad de dichos duelos. Podría pasar que, otro personaje consiga sobrepasar también la cadena, y sea el rival de Luffy como Shirohige para Roger. Pero retomando el punto que trato explicar, tendrían que acorralarlo y condicionarlo de la misma forma que se hizo con Shirohige para poder tener una oportunidad de matarlo. No estoy diciendo que Kizaru o Akainu sean derrotados en cosa de minutos. Obviamente habría una pelea de gran escala, pero significaría una pelea tremendamente peligrosa para el retador que para el defensor. Si te pongo el ejemplo con otros Shonen, hablo de que las formulas llegan a lo mismo, el método para hacerlo debería ser más inteligente de lo que me estas citando, ya que para mí, oda es una persona muy inteligente y que hace muy bien su trabajo.

El tema es que el "casi mata" no está tan claro, y solo lo pudo hacer en un momento de furia, sorprendiendo al Almirante por la espalda y aún así terminó con media cara, literalmente. Hasta ese momento, Shirohige no había tenido mucho exito enfrentando a los Almirantes.

Porque oda lleva a Un Shirohige condicionado a la guerra que como te digo, no era el plan de oda que llegue Shirohige haga polvo todo y valla propinando oneshotes a media marina. El plan de oda era matar al viejo y matar a Ace. Con esto es que el poder del Viejo se vio condicionado a tal punto de que el resto de los personajes tuviesen oportunidad de pelear y ganar. Pero da igual las condiciones de ese Shirohige, lo que oda hace es poner al viejo enfermo y condicionado en un frente donde tiene a “Shanks, Linlin & Kaidou” atacándolos ya que según tú los almirantes se ponen en cercanía a los yonkou ¿no?... el viejo no solo sale bien parado en base a su condición, si no que también tiene una oportunidad de casi matar al más fuerte de los 3, así que si eso lo puede hacer cualquier Yonkou, entonces en un 1vs1 el Yonkou es con mucha diferencia más fuerte que el almirante. Ambos creemos que eso no es cierto, y que solo es cosa de Shirohige ¿no?

Ugh, no me gusta hablar mucho de esto porque casi siempre estoy del otro bando intentando refutar las hiperboles pero... El tema es que tu dices que tenía todos esos condicionantes para no matar a toda la marina, pero el mayor daño que causó fue cargarse a 2 Vice Almirantes. Se enfrentó a todo lo que quizo, pero no es porque iba derrotando scrubs y traían otro, sino más bien que iba evitando peleas directas tratando de llegar a la plataforma.

Intentar evitar enfrentamientos directos es de lo más cuerdo del mundo, estando estocado a muerte, con un pre infarto y todo el resto de desventajas que tenía ¿no? que te esperabas que hiciera para convencerte que el viejo era superior a cualquier cadena de poder mostrada en One Piece?. Incluso intentando evitar directos para llegar a la plataforma de ejecución, el viejo se vio obligado a responder cuando los almirantes los atacaron, y cuando todo el batallón y fuerza militar de la marina se lo intento impedir. El viejo enfermo y condicionado casi hunde la isla y casi mata al mejor de los marines, no sé qué más quieres que el viejo haga para rectificarte que este era muy superior a la fuerza que decía imponer la mejor calidad de la marina. O esto se trata de que no te gusta el viejo?. O no te gusta que la marina se haya visto así de superada? no te lo entiendo. Lo que hizo el viejo ese, fue impresionante y no creo que se repiten hazañas iguales hasta una prime final.

Lo de cambiar el clima de toda una isla de forma permanente nadie lo podía imaginar. Pero si esperabamos un feat similar era de esos 2 personajes. Por eso te digo, no es que "Haruta no puede mostrar nada más" sino que aún mostrando mucho más de lo visto, lo que fuere que muestre "Haruta", "Vista" debería tener algo mejor.

Haruta supone ser (para entonces) un pirata de "la cumbre", por lo que debía ser fuerte, pero la guerra tenia a tantos personajes fuertes que no se lució, ni siquiera se vio!. Si quiere rescatar al personaje reivindicándolo, la segunda mitad seria su primer plano, y dudo mucho que sea lo mismo que vimos en la guerra. Así que una vez más, sea Haruta razonablemente menos fuerte que los comandantes, este debería por obligación tener nivel para enfrentarse a un soldado de nivel, que independiente pueda o no ganar, pueda hacerle algo!, algo que en la guerra no podría haber conseguido por tener un papel secundario a mas no poder.

Pero para eso existe el powerscaling. No es un metodo perfecto, pero suele acertar más veces de las que no. Si Marco, Katakuri, Beckman, King, ¿Shiliew? Tienen la misma posición en tripulaciones que tienen el mismo status, es probable que tenga un poder bastante similar. Algunos mejores en ciertos aspectos que otros, pero en lineas generales a un nivel bastante parejo.

El problema con el powerscaling es que se descalibra en el momento en donde conseguimos más material de uno que del otro, la mayoría siempre va poner por delante el que más te haya mostrado lógicamente al que menos haya mostrado ¿no?... es por eso que si por ejemplo Katakuri tiene un individual donde es llevado a un extremo de habilidad y resulta ganador, ¿podrías hacer un powerscaling con marco donde pones a marco por encima de Katakuri? o en el caso que Katakuri muestre una fuerza en su clímax y es derrotado no sé, por Zoro (?). So, ¿Zoro sería más fuerte que Marco entonces?

Pero te dije estimaciones o suposiciones informadas y conservativas. No es lo mismo decir "Creo que Mihawk es tan fuerte como Shanks" a decir "Creo que Mihawk si Mihawk quisiera podría ser el Pirate King".
En ese ejemplo, de Kuzan vs Sakazuki. Todo apunta a paridad, sin embargo tu quieres considerar que como pudo existir ALGO que haya influenciado el resultado de ese enfrentamiento, podemos defender que la diferencia de poder entre ambos personajes podría ser mucho más de la que parece sugerir pelear durante 10 días, en una Isla desierta y dividir el clima de dicha isla en 2 mitades simétricas.
No es cuestión de quedarte solo con lo que tienes en frente, es cuestión de que las estimaciones o suposiciones tengan una base sobre la que sostenerse. Sea esa base solida o no, pero que exista ese algo, ese indicio.
Por ejemplo ¿Por qué sería Shiliew más fuerte que Burguess? Porque cuando Teach se encuentra con Ace le pide a Burguess que no interfiera en su pelea, que no puede hacer nada contra Ace. Pero Shiliew es un personaje que tenía un status a la par de Magellan. Personaje que hacía retroceder a Jinbe, Luffy, Crocodile e Ivankov.
¿Por qué sería Burguess más fuerte que Shiliew? Porque se unió a la tripulación antes de que Teach se vuelva Shichibukai.
¿Ves la diferencia?

Y en esas informaciones conservativas, dices que el poder de los almirantes es cercano y no hay alternativas para que no sea como tú dices, o por poner un ejemplo: "pienso que Katakuri está a la altura de Marco", cuando no tienes una idea en concreto del poder de ambos personajes, con lo que con esa idea también podrías decir perfectamente, creo que Marco (pirateking) ¿no?. No estoy intentando poner un resultado que haya influenciado el resultado de los almirantes en Punk hazard, estoy diciéndote que como oda no lo gráfica, se abre la posibilidad de que la historia que te cuentan no es precisamente la más convencional, hombre, si esto pasa hasta en la vida real. Veo la diferencia pero no la distancia, Shiliew es más bien un personaje en su prime, el único extra es que pueda comer una Akuma no mi, pero Burgess es un personaje en crecimiento. Así que yo me permito tomar estos factores para determinar lo que encuentro más razonable entendiendo el formato de la obra. Si tú tienes una perspectiva distinta no tienes por qué ponerla por encima de la mía porque ni tu ni nadie tiene la formula correcta.

Esa respuesta tiene un contexto bastante importante. Kaido es la Criatura más Poderosa y parte de su mistica es que "no puede morir". A eso es lo que Oda se refiere con "Los lectores no estarían satisfechos si Luffy solo lo derrota porque sus puños son mucho más fuertes".

No! lo que intenta decir que si Luffy derrota a Kaidou solo porque su puñetazo es más fuerte seria grosero, lo que espera el lector es que Luffy consiga un poder que lo ponga a la altura y en eso justamente está trabajando oda. Por ahora, te puedes imaginar que el resultado de la pelea es Kaidou como ganador, ya que oda no puede imaginarse como es que este le pueda derrotar.... Como te digo aunque exista ese resultado. A base de dimensiones estamos en bolas, porque no sabemos qué tan lejos, mediano o cerca esta Luffy del poder del emperador.

En un escenario muy particular. Tu dijiste que no tenía elementos para suponer o creer que Enel era más poderoso que Luffy.
La velocidad de Enel CON MANTRA es superior a la de Luffy. La inteligencia de Enel puede ser inferior pero tampoco es un idiota. La Goro Goro le otorga un poder destructivo y una defensa muy superior a la de Luffy.
Peleando CONTRA LUFFY y SOLO LUFFY, Enel no cuenta con ese poder destructivo, que es en gran medida lo que lo hace tan poderoso.

¿como es que logra luffy conectarle puñetasos a Enel si este era mas veloz que él?
¿Como es que su mantra es tan perfecto que no puede predecir lo que iba a golpearlo?
Enel y su goro goro no mi es muy fuerte, pero sus capacidades fisicas son un chiste.
Y eso le costo la completa derrota, porque de ser de otra manera, se la pone mas dificil a Luffy.

Así que me importa una mierda que me digas " con Luffy y solo contra Luffy"
Cuando con Crocodile y Smoker no habría pasado de tablas... eso no es un personaje fuerte ES UN PERSONAJE DESPROPORCIONADO!

Argentino, de Buenos Aires.

AH BUE!! con razón boludo!
yo soy mendocino, un saludo

@Chum lan

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chum lan escribió:Pero si Luffy ya estaba en G2, simplemente reaccionó tarde o no le dio tiempo a reaccionar. Puede perfectamente funcionar 998 veces más si Moriah consigue distraerles el tiempo suficiente (que no es mucho) para volver a activarlo.
Está claro que lo de Kuma es más bestia, pero no nos dice mucho así que no se porque sacarlo.

Acababa de activarlo pero seguia como dije, en todo caso se ve que simplemente no se molesto en moverse, reacciono tarde, etc.
Y lo de Kuma lo dice todo xD, demuestra que la resistencia de Zoro es muy muy buena y demuestra que si pudo sobrevivir a eso puede aguantar unos cuantos golpes de Moria perfectamente. Y lo mejor es que no hace falta remontarse a arcos pasados o posteriores, es en la misma isla, justo despues de Moria y despues de todo el enfrentamiento contra Oz (que ya los habia dejado jodidos).

Sigues subestimando las capacidades de Zoro y Sanji, pero sobretodo, sobreestimando a un shichibukai que no ha demostrado NADA como para que lo pongas al nivel que dices, a "otra liga".

Acaso importa que sea una técnica?? A más impactos menor capacidad de reacción por lo que será un bucle y en cuanto le intenten dar se cambiará con su sombra y au.
Pero acaso una distracción ha de ser muy difícil??

Wtf, pues claro que importa. El problema es que lo pintas todo demasiado sencillo. Esta tecnica funciona, ok, voy a engañarlos 1000 veces para que caigan siempre en lo mismo. Y no, no es tan facil como propones, no tienes en cuenta que Zoro o Sanji puedan encontrar la manera de esquivar el poder de Moria o aprovechar su caracter confiado para trolearle justo como hizo Luffy.

Mientras suficiente, da igual que sea todo lo que tenga.
Cierto que Moriah necesitaría alcanzar varias veces para ganar, pero se trata precisamente de una batalla de desgaste, Zoro y Sanji no son tan imbéciles como para caer en la misma trampa, sustitúyelo por será los bastante hábil para hacerles caer en la misma trampa.

Te recuerdo que hablamos de Moria? Si, ese que ni se molesto en levantarse cuando vio venir a Luffy, el que se paso medio TB jugando al pilla pilla con el y quien tuvo que utilizar a Oz y las 1000 sombras de la isla para hacer algo destacable. En resumen, el de "que lo hagan otros por mi". Ahora dime que esto que acabo de decir es falso

No tendra que alcanzarlos varias veces, tendra que alcanzarlos muchas veces. Y repito que podran caer en las primeras, pero una vez que vean el funcionamiento de la fruta sabran la manera de evitar caer oootra vez en lo mismo, incluyendo los engaños que use Moria.

Dime un motivo, no posibilidades, un motivo, que no sea el trillado, cualquier personaje medio fuerte lo haría.
Tu de verdad ves a Zoro o a Sanji esquivando las metralletas de Capone en el East Blue?? Es que es ridículo.

Pues porque no son lentos, tan sencillo como eso. Tienen la velocidad en un momento determinado poder esquivar unas balas, cosa no destacable en esta serie. Que no digo que salgan ilesos, pero posibilidades hay de que esquiven, de que reaccionen rapido.

Arlong lo tenía pillado por donde?? Arlong lo esquivó sin más.

No pillado en el sentido literal. Me referia a que cuando Sanji fue a darle la patada y Arlong la esquivo Sanji se quedo completamente vulnerable, vamos que le faltaba una diana en la frente.

Teniendo las imágenes...
-El tío se acerca a Zoro a lo loco y este no se lo toma en serio y lo amenaza
-En un momento dado de la carrera del tío, se pone serio y ataca de verdad a Zoro, que se sorprende y bloquea seriamente
-El tío le dice que al principio Zoro lo subestimó, pero al decir esto Zoro ya estaba completamente serio y ahí es cuando se lleva las espadas.
Zoro no puede atacar con una sola espada, pero jamás dijo nada de no defender con una sola espada y tu mismo lo has definido bien, se las apañó.
Claro que si, estoy seguro que cualquier personaje de OP prefiere pelear contra Kizaru, antes que contra Lucci y Kaku, no se notará la diferencia no.
Que habría pasado?? Pues que Luffy habría ganado antes, pero es que Luffy en ningún momento demostró tener problema alguno con la velocidad de Kuro.

-Que bloquee no significa que se pusiera del todo serio. Ese momento fue cuando le tiro las espadas, ahi realmente Zoro paso a la ofensiva y paso lo que ya sabemos.
-¡¿Pero que mierda de ejemplo es ese?! , eso es como si yo te digo: claro que si, estoy seguro de que cualquier personaje de OP prefiere pelear contra Enel que contra Akainu y Aokiji. En serio... wtf.
-Pues si dices que Luffy nunca tuvo problemas con la velocidad de Kuro por que asumes que Zoro no tendria nada que hacer? Eso significaria que velocidad de Luffy>>>>velocidad de Zoro y ni de coña. Si el Luffy del East Blue puede con x sobrado Zoro deberia poder tambien contra x con mayor esfuerzo.

SergioF escribió:...

Primero, Ohm decide la forma que va a tomar su espada a raiz de las acciones que anticipa que Zoro va tomar mediante su mantra. Las dos veces que Zoro va atacar frontalmente, Ohm se anticipa a su acción y transforma su arma en un muro y colmillo respectivamente, evitando que Zoro ejecute su ofensiva.

Segundo, la pared es cuanto relevante, no en tanto si Zoro hubiera alcanzado a esquivar o bloquear, si no en tanto si Zoro hubiera alcanzado a contraatacar. Si Ohm no le avisa a Zoro de su posición, este último no se preparia para contraatacar y cortar el acero - un poder que habia vislumbrado una sola vez -, y hubiera solamente esquivado o bloqueado el ataque, perdiendo la oportunidad para realizar el 108 Pound Ho

Y al final, la idea de todo esto que hemos estado hablando, es que Luffy fue el único mugi que encontro una forma de combatir el mantra. Gedatsu es idiota, Satori lo pierde a raiz del caos que causa su propia técnica y Ohm es que comete el error de brindarle su posición a su rival.

SergioF escribió:Guionazo no porque use la cabeza sino porque un novato como Luffy que ni conoce el haki derrote a un tio con uno de los mejores KH. Oda hace a Luffy hacer estratagemas para tanquearse ese haki, cosa que podria hacer tambien con otros personajes si su nivel se lo permite.

Yo no hablo del merito de Luffy por derrotar a Enel, si no el merito de conectar tres ataques seguidos al idear una estrategia para combatir su mantra. La derrota de Enel si es circunstancial, por lo que no hablo de aquello, si no del punto especifico que te mencione.

Y aqui el asunto es simple. Los rasgos de observación se anticipan a ataques que sean controlados por alguna voluntad, por tanto, sin importar su nivel de desarrollo estos no van anticipar ataques sin voluntad. Y esto va desde los rasgos de observación que recien brotan en Cody hasta rasgos más desarrollados como los de Sandersonia, un ataque sin voluntad no es un ataque que se pueda predecir.

Si para Oda, Zoro y Sanji hubieran podido implementar una estrategia para combatir los rasgos de observación, lo hubiera planteado de ese modo, pero opta a que los sacerdores sean derrotados por sus propios errores antes de que su mantra sea vencido base estrategia. En cambio con Luffy si opta por esta decisión, seguramente por lo que he mencionado antes, su modo de pensar y adicionalmente que al ser de goma le permiten implementar una estrategia asi.

Por cierto, la única excepción seria los rasgos de observación que le permiten a Katakuri vislumbrar el futuro, no los pensamientos como el resto de los usuarios conocidos hasta ahora.

SergioF escribió:En este caso no, me explico. Es simplemente porque en el capitulo 482 Moria utiliza un ataque en el que encierra a Luffy en una "caja" que luego aplasta. Luffy sobrevivio a eso por ser de goma (el mismo se mofa de eso) pero Zoro y Sanji no creo que lo hubieran soportado. Pero fuera de eso, lo unico que tendrian que hacer es golpear a Moria como hizo Luffy para que se le salieran las sombras (cosa que no seria muy dificil porque en ese momento Moria era una mole de pura fuerza bruta)[/spoiler]

Pero el que sea de goma es un factor más que le brinda nivel. El nivel no solo lo marca las aptitudes físicas o la fuerza de los ataques, si no tambien las aptitudes defensivas, y Luffy al ser de goma cuenta con un monton de cualidades en ese aspecto.

Por lo demás, Luffy no solo sobrevive a ese ataque, si no que esquiva los otros ataques de Moriah y no sabemos si Zoro y Sanji pudieran haber hecho lo mismo. Cabe recordar que las sombras no solo aumentan la fuerza física, si no tambien la velocidad - como se vió con Nightmare Luffy - y Luffy en Gears 2 debe ser el doble de veloz que Sanji y Zoro a raiz de lo visto en sus combates contra el CP9.

Cosa aparte, Luffy golpea en la cabeza a Krieg solamente en dos ocasiones. La primera, es cuando Krieg no cree que Luffy se atreva a golpearlo con la capa de puas de por medio, estrategia que no se hubiera aplicado contra Zoro por obvias razones. La segunda ocasión, es cuando Krieg dispara a la dirección erronea, pensando que habia mandado a Luffy a volar a alla al golpearlo con su escudo - algo que resulta inofensivo por ser de goma -, y Luffy se aprovecha de aquello posicionandose en un punto distinto

A lo que voy, son errores en el juicio de Krieg guiados por subestimar la voluntad de Luffy y actuar ciego por la ira ( él deberia haber sabido que ese golpe no surtiria efecto), pero Luffy nunca lo golpea en la cabeza por ser más veloz o más ingenioso, por lo mismo dudó que sea facil atacar a Krieg en su única zona desprotegida.

SergioF escribió:Acababa de activarlo pero seguia como dije, en todo caso se ve que simplemente no se molesto en moverse, reacciono tarde, etc.
Y lo de Kuma lo dice todo xD, demuestra que la resistencia de Zoro es muy muy buena y demuestra que si pudo sobrevivir a eso puede aguantar unos cuantos golpes de Moria perfectamente. Y lo mejor es que no hace falta remontarse a arcos pasados o posteriores, es en la misma isla, justo despues de Moria y despues de todo el enfrentamiento contra Oz (que ya los habia dejado jodidos).

Sigues subestimando las capacidades de Zoro y Sanji, pero sobretodo, sobreestimando a un shichibukai que no ha demostrado NADA como para que lo pongas al nivel que dices, a "otra liga".

Moviéndose?? El Zoro que se comió el dolor de Luffy era un Zoro que apenas se podía mover, yp no sé porque os empeñáis en usar el no morir como signo de resistencia.
No infravoloto ni sobreestimo a nadie, simplemente creo que no podrían con el.

Wtf, pues claro que importa. El problema es que lo pintas todo demasiado sencillo. Esta tecnica funciona, ok, voy a engañarlos 1000 veces para que caigan siempre en lo mismo. Y no, no es tan facil como propones, no tienes en cuenta que Zoro o Sanji puedan encontrar la manera de esquivar el poder de Moria o aprovechar su caracter confiado para trolearle justo como hizo Luffy.

Pues claro que le podrán esquivar alguna vez, te he dicho que e una batalla de desgaste, Moriah solo ha de seguir distrayéndoles.

Te recuerdo que hablamos de Moria? Si, ese que ni se molesto en levantarse cuando vio venir a Luffy, el que se paso medio TB jugando al pilla pilla con el y quien tuvo que utilizar a Oz y las 1000 sombras de la isla para hacer algo destacable. En resumen, el de "que lo hagan otros por mi". Ahora dime que esto que acabo de decir es falso

No tendra que alcanzarlos varias veces, tendra que alcanzarlos muchas veces. Y repito que podran caer en las primeras, pero una vez que vean el funcionamiento de la fruta sabran la manera de evitar caer oootra vez en lo mismo, incluyendo los engaños que use Moria.

Y?? De hecho si la pelea fuese en TB, sería aún más fácil, con todo eso que has dicho, ni Zoro ni Sanji (ni probablemente Luffy) habrían derrotado por separado a Moriah,
Por??

Pues porque no son lentos, tan sencillo como eso. Tienen la velocidad en un momento determinado poder esquivar unas balas, cosa no destacable en esta serie. Que no digo que salgan ilesos, pero posibilidades hay de que esquiven, de que reaccionen rapido.

O sea ningún motivo, cuando mostraron esa velocidad?? No son lentos, ok, pero no son lo suficientemente rápidos para esquivar una bala, ¿en un momento determinado? estás recurriendo al guión??
La lógica nos dice que está claro que todavía no podían esquivar las balas y por eso nadie les dispara, pero tu te aferras a una velocidad no mostrada para afirmar que podrían esquivarlos.

-Que bloquee no significa que se pusiera del todo serio. Ese momento fue cuando le tiro las espadas, ahi realmente Zoro paso a la ofensiva y paso lo que ya sabemos.
-¡¿Pero que mierda de ejemplo es ese?! , eso es como si yo te digo: claro que si, estoy seguro de que cualquier personaje de OP prefiere pelear contra Enel que contra Akainu y Aokiji. En serio... wtf.
-Pues si dices que Luffy nunca tuvo problemas con la velocidad de Kuro por que asumes que Zoro no tendria nada que hacer? Eso significaria que velocidad de Luffy>>>>velocidad de Zoro y ni de coña. Si el Luffy del East Blue puede con x sobrado Zoro deberia poder tambien contra x con mayor esfuerzo.

-Como no significa que se pusiera del todo serio?? Cuando le robó las espadas Zoro se cabreó, pero eso no significa que antes no hubiera estado atento.

-Tan simple como comparar velocidades, estás diciendo que preferirías enfrentarte a un personaje extremadamente veloz, Kizaru en vez de a dos personajes con una velocidad alta, Lucci y Kaku.
A que aunque sean dos no hay color verdad?? Pues tampoco lo hay entre los hermanos Nyaban y Kuro

-Hablo de reflejos, si los reflejos de Zoro apenas le daban para seguir los movimientos de los hermanos, como esperas que le den para seguir la velocidad normal de Kuro, ya no hablemos de 2ª velocidad, es que ese patrón se rompe con Buggy, se rompe con Krieg y se rompe con Arlong,

El endiosamiento de Arlong que se está haciendo con el objetivo de infravalorar a Zoro ya empieza a dar pena.

Y usar el gag de robarle las espadas a Zoro como argumento de algo, cuando eso le puede pasar a cualquiera, ya es la cumbre del patetismo.

K u i n a escribió:
Y usar el gag de robarle las espadas a Zoro como argumento de algo, cuando eso le puede pasar a cualquiera, ya es la cumbre del patetismo.

Igual de patetica q la derrota de Zoro frente a Arlong

Gumuguts escribió:

Ichibujin escribió:Ok. Pero con todo lo que sabemos hasta ahora, podemos decir que Enel >> Rucchi (Ennies Lobby). Sí, es el único caso, es extraordinario, o todo lo que quieras, pero es lo que es.

Vale Rucchi no podría defenderse, por eso el resultado, pero Luffy>>>Enel.
¿¿¿así que???

Que se genera una contradicción. Generalmente, los ">" o "<" se utilizan no para decidir el vencedor del combate sino para identificar cual es el más fuerte o el más débil. Generalmente solo se utiliza un ">" cuando el personaje es 'solo' superior. Dos ">>" cuando la diferencia es más pronunciada. Algunos usamos el "≥" cuando la diferencia es minima, o cuando es debatible una paridad pero siempre con tendencia hacia un lado y no otro.
El punto es que lo que estarías diciendo es: "Luffy es mucho más fuerte que Enel. Enel es mucho más fuerte que Rucchi". Por lo tanto, Luffy es mucho mucho más fuerte que Rucchi. Lo cual sería falso.
Al admitir que Enel es mucho más poderoso que Luffy, pero que no lo pudo derrotar porque Luffy era su enemigo natural, se puede decir que Enel >> Rucchi >> Luffy. Y no existe contradicción.

Spoiler: Mostrar

Gumuguts escribió:No!, debatíamos que el nivel de los personajes son ascendientes a medida que la obra avanza, y tú me ponías que eso no era expresamente lineal ¿no?.

ESTE era el primer mensaje que te cite. "Es que precisamente por la forma en que se desarrolla la historia y por la identidad de los personajes, es que Oda se puede dar el lujo de introducir a "El Más Fuerte" y derrotarlo 300 capítulos antes del final de la serie y no por eso perder el sentido del peligro o progreso."
La razón por la que no me gusta y estoy en contra de esta idea de linealidad es que a mi modo de ver limitaría y haría que el desarrollo de la serie sea más predecible de lo que podría ser, y en mi opinión, de lo que siempre fue.

Gumuguts escribió:¿A qué te refieres con que si las diferencias son marcadas, todo se vuelve arbitrario?

Supongamos que Kizaru es mucho más fuerte que Fujitora. Pero los 2 son considerados el "Mayor Poder Militar". ¿Por qué no ascender a Vergo u Onigumo o John Giant? En lugar de tener 3 Almirantes, la Marina podría tener 4 o 5 o 6. Total, no importa que Vergo, Onigumo o John Giant sean mucho más débiles que Kizaru.
Imaginate que los 3 miembros del CP9 más poderosos también tengan un título, no sé, "Mejores Asesinos" o "Mejores Agentes". Rucchi, Kaku y Jabra serían los 3 poseedores de ese título. Y técnicamente, es cierto que serían "los mejores". Pero al considerarlos de esa forma se estaría minimizando y menospreciando la diferencia que Rucchi tenía respecto al resto. La idea de que los 3 tengan la misma consideración implica cierta paridad. Si no existiese, la gracia de que tengan un status similar se vuelve trivial. Ocurriría como con los Supernova, Shichibukai o con los Comandantes de Shirohige que tenían la misma "posición", pero que el poder de cada uno varia tanto que practicamente era irrelevante.
En la Paramount War, Oda no desperdició ninguna oportunidad para mostrar a los 3 bajo la misma luz. Ejemplos como la posición en la que se encontraban al comienzo, la forma en que los 3 se plantan frente a Luffy, la forma en que protegen la plataforma. Los 3 enfrentando a Shirohige en diferentes momentos. Los 3 "ganando" sus enfrentamientos casi que al mismo tiempo. Tienes estos 3 personajes que en la Guerra se mostraron bastante similares, luego resulta que 2 de esos 3 pelearon y lo hicieron durante 10 días afectando simétricamente el clima de la Isla donde tuvieron ese duelo. Parecería una apuesta segura que el "tercero" también debería haber sido capaz de algo similar.
Luego la adición de Fujitora y Ryokugyu, sigue el mismo razonamiento. Si los primeros 3 Almirantes tenían un nivel similar y ahora hay 2 nuevos Almirantes, es natural creer que Oda mantendría esa paridad.

Gumuguts escribió:Por otro lado no puedo creerte que el titulo decrete que los 3 almirantes estén sujetos a un nivel determinado en el cual estos no puedan sacarse ventajas, esa regla la estas poniendo tú y no oda, y una vez más te digo que me parece una regla tonta, porque no le restaría nada ni perjudicaría en nada a ninguno de estos individuos, dividiéndose en términos de poder. Solo los connotaría más fuertes, es decir, sería más bueno que malo.

Otra vez, malinterpretando lo que escribo. No dije que no podrían sacarse ventaja. Siempre estuve a favor de que se puede rankear a los Almirantes o a los Yonkou de menor a mayor. Lo que digo es que las diferencias son tan pequeñas que aún siendo Akainu el más fuerte y Ryokugyu (Por nombrar a uno) el más débil, la diferencia no sería tan significativa que sería una pelea sencilla u obvia para Akainu. Que es lo que implicaría decir "Akainu >> Ryokugyu", "Akainu es mucho más poderoso que Ryokugyu".

Gumuguts escribió:Si el tema se basa en un "hasta ahora" no tiene caso seguir discutiendo en un posible, simplemente te cierras, cuando oda no te ha dado ningún motivo para hacerlo. Con esto creo que por más que intente convencerte que existen posibilidades y que el poder del opverse sigue siendo un libro abierto, jamás las vas a ver. So, ¿de qué me nos sirve tener esta charla?

Es que tampoco se muy bien que es lo que esperas que te diga. No es que no este admitiendo las posibilidades de que lo digas sea cierto, las reconozco, pero no creo que sean probables. Si el día de mañana resulta que todo es como tu dijiste, seré el primero en admitir que estaba equivocado o felicitarte. Pero al día de hoy no sé que es lo que se supone tengo que escribir.

Gumuguts escribió:No!. Cuando hablo de que Luffy consiga ese "Extra de poder" y logre situarse por encima de la cadena actual, es decir, un oponente sin igual, lo hago refiriéndome a que no importa si es yonkou o almirante, ya que por mucho que se esfuerce el personaje en derrotar a Luffy, no lo va a conseguir, y Luffy siempre va a sacar una ventaja y autoridad de dichos duelos. Podría pasar que, otro personaje consiga sobrepasar también la cadena, y sea el rival de Luffy como Shirohige para Roger. Pero retomando el punto que trato explicar, tendrían que acorralarlo y condicionarlo de la misma forma que se hizo con Shirohige para poder tener una oportunidad de matarlo. No estoy diciendo que Kizaru o Akainu sean derrotados en cosa de minutos. Obviamente habría una pelea de gran escala, pero significaría una pelea tremendamente peligrosa para el retador que para el defensor. Si te pongo el ejemplo con otros Shonen, hablo de que las formulas llegan a lo mismo, el método para hacerlo debería ser más inteligente de lo que me estas citando, ya que para mí, oda es una persona muy inteligente y que hace muy bien su trabajo.

Pero entonces pensamos lo mismo. Que Luffy será el más fuerte de todos. Pero eso no significa que sacaría una amplia diferencia.

Gumuguts escribió:Porque oda lleva a Un Shirohige condicionado a la guerra que como te digo, no era el plan de oda que llegue Shirohige haga polvo todo y valla propinando oneshotes a media marina. El plan de oda era matar al viejo y matar a Ace. Con esto es que el poder del Viejo se vio condicionado a tal punto de que el resto de los personajes tuviesen oportunidad de pelear y ganar. Pero da igual las condiciones de ese Shirohige, lo que oda hace es poner al viejo enfermo y condicionado en un frente donde tiene a “Shanks, Linlin & Kaidou” atacándolos ya que según tú los almirantes se ponen en cercanía a los yonkou ¿no?... el viejo no solo sale bien parado en base a su condición, si no que también tiene una oportunidad de casi matar al más fuerte de los 3, así que si eso lo puede hacer cualquier Yonkou, entonces en un 1vs1 el Yonkou es con mucha diferencia más fuerte que el almirante. Ambos creemos que eso no es cierto, y que solo es cosa de Shirohige ¿no?

Tu dices que lo podría hacer en un 1vs1, pero como ya te dije, Shirohige toma por sorpresa a Akainu. Cuando tuvo a Aokiji delante no le hizo nada y Jozu lo "salvo". Cuando tuvo a Kizaru lo único que pudo hacer es evitar que Kizaru alcance a Luffy. Cuando tenía a Akainu frente, al comienzo de la guerra, ninguno se sacaba ventaja. Shirohige no salía bien parado. Hasta cuando "casi mata" al shitter de Akainu pierde media cara.
Shirohige estaba muy condicionado, por su propia vejez y salud, y por todas las precauciones que había tomado Sengoku, no estoy diciendo que no, pero aún así, Shirohige no hizo ningún daño real a los Marines. Si Shirohige hubiera derrotado a algún Almirante, realmente derrotado, no habrían dudas de que seguía siendo el más fuerte, pero al poco tiempo Akainu estaba de nuevo de pie y no parecía estar cerca de su limite. Teach igual.
Y sí, se puede decir que caer en esa grieta fue una bendición para Akainu; pero también fue una bendición que luego del infarto Akainu lo ataque solo una vez y deje que Marines "randoms" lo rematen en lugar de hacerlo el mismo.

Gumuguts escribió:O esto se trata de que no te gusta el viejo?. O no te gusta que la marina se haya visto así de superada? no te lo entiendo. Lo que hizo el viejo ese, fue impresionante y no creo que se repiten hazañas iguales hasta una prime final.

LOL. Siento pudor al tener que defender a la Marina.
Se trata de que realmente pienso que cualquier otro Yonkou podría haber hecho algo más si hubieran ido a Marineford. Se trata de que estoy convencido de que Sengoku frena la Guerra porque enfrentar a Shanks significaba en el mejor de los casos, perder a un Almirante. Se trata de que creo que Oda hizo un esfuerzo en dibujar un arco donde la Marina hacía gala de su superioridad, y sin embargo la Ambición y el amor de personajes como Shirohige y Luffy nos convencieron de que podía tener un final feliz.
Lo que hizo Shirohige fue impresionante, porque ningún otro personaje salvo Pirate Kings, EN ESE ESTADO hubiera hecho lo mismo. Pero bajo esas condiciones. Prime Shirohige, el tipo que le robo un empate a Roger, creo que contra alguien así no era negocio ir a la guerra. Pero ese no fue el Shirohige que nos mostró Oda.

Gumuguts escribió:El problema con el powerscaling es que se descalibra en el momento en donde conseguimos más material de uno que del otro, la mayoría siempre va poner por delante el que más te haya mostrado lógicamente al que menos haya mostrado ¿no?... es por eso que si por ejemplo Katakuri tiene un individual donde es llevado a un extremo de habilidad y resulta ganador, ¿podrías hacer un powerscaling con marco donde pones a marco por encima de Katakuri? o en el caso que Katakuri muestre una fuerza en su clímax y es derrotado no sé, por Zoro (?). So, ¿Zoro sería más fuerte que Marco entonces?

Powerscaling es como un parche, pero no intenta ser una respuesta final. Si hay más material de Katakuri que de Marco, generalmente se le daría algo de ventaja a Katakuri. Si Zoro o Sanji derrotan a Katakuri, se podría suponer que debería también derrotar a Marco, o al menos darle una buena pelea. Por ejemplo, por powerscaling Smoothie tiene que ser más fuerte que Cracker, pero si termina este arco y Smoothie no parece serlo, entonces se considera que Cracker era superior por tener mejores feats.

Gumuguts escribió:Y en esas informaciones conservativas, dices que el poder de los almirantes es cercano y no hay alternativas para que no sea como tú dices, o por poner un ejemplo: "pienso que Katakuri está a la altura de Marco", cuando no tienes una idea en concreto del poder de ambos personajes, con lo que con esa idea también podrías decir perfectamente, creo que Marco (pirateking) ¿no?.

No, porque Marco y Katakuri parecen tener el mismo "puesto" dentro de 2 tripulaciones que se suponen estaban en un nivel similar. Por eso se los considera también a un nivel similar. Por ejemplo, se podría decir que si Kid está al nivel de Luffy, Killer está al nivel de Zoro, o al menos que se mantendría cierta proporción. Pero no se podría decir lo mismo de Bepo o Vitto. Porque Killer y Zoro tienen la "casualidad" de ser ambos Supernovas sin ser capitanes, y estar bajo el mando de los 2 capitanes con las recompensas más altas. Bepo o Vitto no cuentan con las mismas curiosidades.
Estas curiosidades, no tienen ningún motivo directo que los fuerce a tener un nivel parejo, y Oda tiene total libertad de ignorarlas o subvertir los cliches, pero al ser una obra de ficción, por una cuestión casi estética, ese tipo de detalles pueden llevar consigo una insinuación de paridad o paralelismos.
No es que todas las tripulaciones Yonkou tendrían que estar conformadas exactamente de la misma forma, y con un balance perfecto. Pero como te decía, es cuestión de probabilidades. Si en 3 de las 5 tripulaciones Yonkou hay, practicamente, 3 personajes que destacan muy por encima del resto. Es probable que las 5 tripulaciones tengan un "trio" similar. Y es probable que dentro de esos trios, los personajes ronden un nivel similar.

Gumuguts escribió:¿como es que logra luffy conectarle puñetasos a Enel si este era mas veloz que él?
¿Como es que su mantra es tan perfecto que no puede predecir lo que iba a golpearlo?
Enel y su goro goro no mi es muy fuerte, pero sus capacidades fisicas son un chiste.
Y eso le costo la completa derrota, porque de ser de otra manera, se la pone mas dificil a Luffy.

Porque los reflejos normales de Enel si eran una mierda, entonces al no usar su mantra no sabía que hacer. Pero antes, cuando Enel usaba su mantra, Luffy no conectaba ningún golpe. Ni podía esquivar ningún ataque. Con el mantra Enel tenía ese tiempo extra para decirle a su cerebro lo que tenía que hacer y poder hacerlo.
¿Cómo hace Luffy para conectar esos golpes?

Gumuguts escribió:Así que me importa una mierda que me digas " con Luffy y solo contra Luffy"
Cuando con Crocodile y Smoker no habría pasado de tablas... eso no es un personaje fuerte ES UN PERSONAJE DESPROPORCIONADO!

Con Crocodile y Smoker lo mejor que podes esperar es un empate técnico.
Momento ¿Crees que a mi me gusta Enel? Siempre pensé que era un libro abierto en cuanto a mis personajes favoritos.
Lo digo porque me destacas que es un personaje desproporcionado como si se supone que debería ofenderme (Aún ignorando que lo dije en los primeros mensajes).

Gumuguts escribió:AH BUE!! con razón boludo!
yo soy mendocino, un saludo

Bueno, si me queres mandar un vinito puede que te de la razón
Abrazo!

Por si alguien todavía tiene dudas.
Zoro > Luffy > Sanji > Chopper > Robin > Jinbe > Nami > Franky > Brook > Usopp. Mis más favoritos.
Luego sin orden particular, y solo los "fuertes", Garp, Kuzan, Smoker, Shirohige, Rayleigh, Hancock, Kuma, Ace.
Los personajes que "menos me gustan", Borsashit, Akashit, Enelshit, Rucshit, Marshall D. Tshit, Mageshit, Gastshit. Entre otros.

@chum lan

Spoiler: Mostrar

chum lan escribió:Moviéndose?? El Zoro que se comió el dolor de Luffy era un Zoro que apenas se podía mover, yp no sé porque os empeñáis en usar el no morir como signo de resistencia.
No infravoloto ni sobreestimo a nadie, simplemente creo que no podrían con el.

-En serio? Ser capaz de aguantar todo eso de Kuma sin morir no demuestra nada su resistencia fisica? PD: es una pregunta retorica, ya te digo yo que te equivocas y mucho.
-Y justo antes sueltas esa frase, ya.

Pues claro que le podrán esquivar alguna vez, te he dicho que e una batalla de desgaste, Moriah solo ha de seguir distrayéndoles.

Pero es que no te das cuenta de que caes siempre en lo mismo? xD, "solo ha de seguir distrayendoles", "solo tiene que usar esta tecnica para atacar", solo solo solo... que NO van a caer en lo mismo! Seran engañados las primeras veces pero ninguno es tan idiota como para dejarse engañar tantas veces como propones. Como que "solo"? Es que lo sigues pintando muy facil cuando no es asi. Te basas en
1)Que use SIEMPRE una misma tecnica para atacar. Que ya dije que tendria que darles muchisimas veces para derrotarlos con esa tecnica, que no hablamos de un Moria dopado sino de uno normal (del cual no has sido capaz de demostrarme que tenga la fuerza como para que esa tecnica sea realmente efectiva).
2)Que use otras tecnicas para distraer y caigan en la tecnica 1. Cuantas veces caeran en sus trampas? 3, 4 veces como mucho? (Y estoy siendo optimista). Crees que con eso bastara para derrotar a un Zoro que siguio en pie tras su batalla con Ryuma, Oz y luego Kuma? Ni de coña. Y repito, desde que Zoro/Sanji le pillen el truco a la fruta sabran evitar que Moria los trolee y la manera de atraparlo.

Y?? De hecho si la pelea fuese en TB, sería aún más fácil, con todo eso que has dicho, ni Zoro ni Sanji (ni probablemente Luffy) habrían derrotado por separado a Moriah,
Por??

En TB no te lo niego porque tenia a Oz y estaba rodeado de los suyos, a quienes les robo la sombra y se convirtio en esa mole. Pero yo hablo de un 1 vs 1 en el que Moria no tendra todas esas ayudas externas. Ahi se demuestra que su poder ofensivo deja mucho que desear y que en una confrontacion fisica tiene las de perder.
Por... que? Que por que tendria que alcanzarlos muchas veces? Pues por lo que te dije mas arriba, Zoro ha demostrado resistir hostias mucho peores en esa misma isla, si Moria quiere derrotarlo con esa tecnica no le bastara con usarla "varias" veces.

O sea ningún motivo, cuando mostraron esa velocidad?? No son lentos, ok, pero no son lo suficientemente rápidos para esquivar una bala, ¿en un momento determinado? estás recurriendo al guión??
La lógica nos dice que está claro que todavía no podían esquivar las balas y por eso nadie les dispara, pero tu te aferras a una velocidad no mostrada para afirmar que podrían esquivarlos.

Desde siempre Sanji y Zoro han tenido una velocidad "aceptable" dentro del nivel del East Blue. En algun momento han demostrado ser lentos? Y en OP cualquiera con un poco de velocidad y reaccion puede esquivar unas balas.
La logica no nos dice nada porque no hemos visto nada que demuestre que no puedan esquivarlas.

-Como no significa que se pusiera del todo serio?? Cuando le robó las espadas Zoro se cabreó, pero eso no significa que antes no hubiera estado atento.

-Tan simple como comparar velocidades, estás diciendo que preferirías enfrentarte a un personaje extremadamente veloz, Kizaru en vez de a dos personajes con una velocidad alta, Lucci y Kaku.
A que aunque sean dos no hay color verdad?? Pues tampoco lo hay entre los hermanos Nyaban y Kuro

-Hablo de reflejos, si los reflejos de Zoro apenas le daban para seguir los movimientos de los hermanos, como esperas que le den para seguir la velocidad normal de Kuro, ya no hablemos de 2ª velocidad, es que ese patrón se rompe con Buggy, se rompe con Krieg y se rompe con Arlong

-What? No se cabreo, se sorprendio (que a ver logicamente no le hizo gracia pero no es a lo que me refiero). Se quedo como "mierda me ha robado en mis narices". Compara a cuando LE TIRA las espadas, momentos antes se le veia tranquilo pero desde que se las tiro su expresion cambio y de hecho ataca a saco.

-Si y me pones ejemplos desproporcionados de cojones para hacerlo parecer absurdo. Ya viste que yo tambien podia poner ejemplos igual de exagerados que contrastaran el tuyo.
A lo que yo me referia es que es mas facil centrarse en uno que sea muy rapido pero que al menos sigue siendo uno y puedes controlar un poco su posicion, a enfrentarte a dos tios rapidos que te puedan atacar desde angulos distintos, formar estrategias, etc. Ojo, que no digo que sea mas dificil enfrentarse a los gatos que a Kuro, pero enfrentarse a dos tios a la vez es mas jodido a la hora de reflejos.
Vamos que te has columpiado con tu ejemplo y punto xD

-Pues sustituye en el parrafo la palabra velocidad por reflejo.
Apenas le daban porque peleaba con una espada y no tres, que el mismo dijo lo incomodo que era. Pero que paso cuando cojio las otras?

@the illusionist

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the illusionist escribió:Primero, Ohm decide la forma que va a tomar su espada a raiz de las acciones que anticipa que Zoro va tomar mediante su mantra. Las dos veces que Zoro va atacar frontalmente, Ohm se anticipa a su acción y transforma su arma en un muro y colmillo respectivamente, evitando que Zoro ejecute su ofensiva.

Segundo, la pared es cuanto relevante, no en tanto si Zoro hubiera alcanzado a esquivar o bloquear, si no en tanto si Zoro hubiera alcanzado a contraatacar. Si Ohm no le avisa a Zoro de su posición, este último no se preparia para contraatacar y cortar el acero - un poder que habia vislumbrado una sola vez -, y hubiera solamente esquivado o bloqueado el ataque, perdiendo la oportunidad para realizar el 108 Pound Ho

Y al final, la idea de todo esto que hemos estado hablando, es que Luffy fue el único mugi que encontro una forma de combatir el mantra. Gedatsu es idiota, Satori lo pierde a raiz del caos que causa su propia técnica y Ohm es que comete el error de brindarle su posición a su rival.

¿En que momento Ohm dice que sea por eso? No hace referencia a que cambie la forma de su arma en funcion del mantra. El problema que menciona Zoro es justo la forma de la espada y el mantra lo usa Ohm para encontrar a Zoro y para predecir sus movimientos para que no pueda esquivar sus golpes.

Y no entiendo tanto afan por insistir en que Ohm le indico su posicion. Hablas de que si se hubiera estado callado y simplemente atacara habria sido otra historia, pero antes vimos otra situacion muy parecida. Zoro escondido tras una pared, DISTRAIDO con la serpiente (mientras que en el momento que dices Zoro solo se preocupaba por Ohm). En este caso Ohm ataca sin avisar y vemos como Zoro se da cuenta y lo esquiva rapido. No veo que tenga un papel fundamental que Ohm dijera su posicion cuando ya vimos que no la revelo antes y Zoro salio vivo.

Pero el que sea de goma es un factor más que le brinda nivel. El nivel no solo lo marca las aptitudes físicas o la fuerza de los ataques, si no tambien las aptitudes defensivas, y Luffy al ser de goma cuenta con un monton de cualidades en ese aspecto.

Por lo demás, Luffy no solo sobrevive a ese ataque, si no que esquiva los otros ataques de Moriah y no sabemos si Zoro y Sanji pudieran haber hecho lo mismo. Cabe recordar que las sombras no solo aumentan la fuerza física, si no tambien la velocidad - como se vió con Nightmare Luffy - y Luffy en Gears 2 debe ser el doble de veloz que Sanji y Zoro a raiz de lo visto en sus combates contra el CP9.

Cosa aparte, Luffy golpea en la cabeza a Krieg solamente en dos ocasiones. La primera, es cuando Krieg no cree que Luffy se atreva a golpearlo con la capa de puas de por medio, estrategia que no se hubiera aplicado contra Zoro por obvias razones. La segunda ocasión, es cuando Krieg dispara a la dirección erronea, pensando que habia mandado a Luffy a volar a alla al golpearlo con su escudo - algo que resulta inofensivo por ser de goma -, y Luffy se aprovecha de aquello posicionandose en un punto distinto

A lo que voy, son errores en el juicio de Krieg guiados por subestimar la voluntad de Luffy y actuar ciego por la ira ( él deberia haber sabido que ese golpe no surtiria efecto), pero Luffy nunca lo golpea en la cabeza por ser más veloz o más ingenioso, por lo mismo dudó que sea facil atacar a Krieg en su única zona desprotegida.

Vamos a ver que sea "un factor que brinda el nivel" no es excusa para todo momento en el que Luffy se salve por eso. Sobrevivio a ese golpe unicamente por ello, el propio Luffy se mofa de Moria por eso.
Y la velocidad de Moria no me parece algo fuera de los normal, no hablamos de Luffy con 100 sombras, hablamos de un Moria con 1000, o sea sobrecargado, apenas puede soportarlas por su cuenta. Esta en un estado muy bruto pero que ni siquiera el puede soportar ni estar lucido.

Si, la primera lo jode y la segunda directamente lo derrota. Luffy golpeo la capa de Krieg con sus puños, pero no veo por que no podria Zoro golpearla con las espadas, al fin y al cabo es como un empuje. ¿Y por que das por sentado que no cometeria los mismos errores con Zoro? Como tu dices la excesiva confianza es parte del personaje, es muy probable que se confie tambien con Zoro.

SergioF escribió:¿En que momento Ohm dice que sea por eso? No hace referencia a que cambie la forma de su arma en funcion del mantra. El problema que menciona Zoro es justo la forma de la espada y el mantra lo usa Ohm para encontrar a Zoro y para predecir sus movimientos para que no pueda esquivar sus golpes.

Se sobre entiende. Justo activa el Wall cuando Zoro va atacarlo con el Eagle Slash, y despues justo realiza el Fang cuando Zoro esta por iniciar otra maniobra. Claramente se anticipa a los movimientos de Zoro en ambas situaciones.

SergioF escribió:Y no entiendo tanto afan por insistir en que Ohm le indico su posicion. Hablas de que si se hubiera estado callado y simplemente atacara habria sido otra historia, pero antes vimos otra situacion muy parecida. Zoro escondido tras una pared, DISTRAIDO con la serpiente (mientras que en el momento que dices Zoro solo se preocupaba por Ohm). En este caso Ohm ataca sin avisar y vemos como Zoro se da cuenta y lo esquiva rapido. No veo que tenga un papel fundamental que Ohm dijera su posicion cuando ya vimos que no la revelo antes y Zoro salio vivo.

.-.

Pero si eso ya lo explique, en el post anterior y lo repito. El asunto no es si Zoro hubiera sobrevivido o no, en dicho momento, ya que como tu mismo aclaras el ya se enfrentó a una situación similar y esquivó o bloqueo sin problemas. El asunto realmente es que, al Zoro conocer la posición de Ohm le da tiempo para preparar un contraataque, eso es todo y lo crucial.

Más aun, el punto sigue siendo es que, Zoro no idea una forma de vencer el mantra de Ohm y Luffy si lo hace.

SergioF escribió:Vamos a ver que sea "un factor que brinda el nivel" no es excusa para todo momento en el que Luffy se salve por eso. Sobrevivio a ese golpe unicamente por ello, el propio Luffy se mofa de Moria por eso.

¿Y porqué no? Claramente es un factor que influye en como combate y que limita al rival, marca de forma importante lo que puede llegar a hacer. Te creeria en el caso de Enel, donde son pocos los que hacen uso de "eléctricidad", pero en el caso de los golpes físicos influye porque la gran mayoria recurre a ellos o ataques cortantes.

Es un factor que influye, por ejemplo, si Luffy no es de goma no para el darts de Arlong o no el Sables Pesado- algo que dudo que Sanji y Zoro puedan hacer -, pero es parte de su poder. Valga decir, es un elemento que le permite enfrentarse a rivales superiores a lo que Sanji o Zoro pudieran hacer frente. Sumesmole velocidad mejorada y fuerza mejorada por el Gear 2 (casi el doble por lo visto contra el CP9), y no encuento porque no sea razón para situar a Luffy como ampliamente superior a ellos dos en esa etapa.

SergioF escribió:Y la velocidad de Moria no me parece algo fuera de los normal, no hablamos de Luffy con 100 sombras, hablamos de un Moria con 1000, o sea sobrecargado, apenas puede soportarlas por su cuenta. Esta en un estado muy bruto pero que ni siquiera el puede soportar ni estar lucido.

Pero ninguno de los factores que mencionas influyó en la fuerza que adquirio o en el uso de su propia sombra - Black Box -, como para que influyan en la velocidad que haya adquirido. Sobre la velocidad lo único que sabriamos que es inferior al gear 2, pero poco de que tan grande seria el aumento.

SergioF escribió:Si, la primera lo jode y la segunda directamente lo derrota. Luffy golpeo la capa de Krieg con sus puños, pero no veo por que no podria Zoro golpearla con las espadas, al fin y al cabo es como un empuje. ¿Y por que das por sentado que no cometeria los mismos errores con Zoro? Como tu dices la excesiva confianza es parte del personaje, es muy probable que se confie tambien con Zoro.

Krieg no utilizaria la capa contra un espadachin por razones obvias .-. Si la capa es para disuadir que lo ataque porque al contacto resultarian dañados ¿de qué sirve contra un espadachin que no hace contacto directo con la capa? Simplemente se ahorraria el tener que usarla. Y sin el primer error, Krieg no reacciona enfurecido realizando el segundo. Además, dudo que sea como planteas, que Krieg cayera al segundo ataque. El tipo resistio el Bullet de Luffy e incluso despues del Gomu Gomu no Ozuchi se levanta encolerizado en busca de más batalla. No va a caer a raiz de uno o dos ataques.

Krieg puede haber tenido posibilidades de perder ante los Zoro y Saji de aquel momento, peros su posibilidades de ganar eran más altas. Más aun si ellos tiene que centrarse en atacar una única área, mientras que Krieg tiene un repertorio de ataques a distintas distancias. Por ejemplo ¿qué harian sin son atrapados en una red de hierro como Luffy? romperla o cortanla no podrian, o por lo menos les supondria tiempo, y quedarian presos de cualquier ataque de Kreig, ya sea su lanza, explosivos, estacas o lanzallamas.

SergioF escribió:-En serio? Ser capaz de aguantar todo eso de Kuma sin morir no demuestra nada su resistencia fisica? PD: es una pregunta retorica, ya te digo yo que te equivocas y mucho.
-Y justo antes sueltas esa frase, ya.

En un manga donde no muere nadie, sin importar lo que pase a no ser que sea estrictamente necesario para la trama, valorar muy positivamente que alguien no muera como señal de resistencia, es absurdo y partidario.

Seguiría respondiendo lo de Moriah pero me da pereza, de hechp voy a intentar ser breve con lo demás.

Desde siempre Sanji y Zoro han tenido una velocidad "aceptable" dentro del nivel del East Blue. En algun momento han demostrado ser lentos? Y en OP cualquiera con un poco de velocidad y reaccion puede esquivar unas balas.
La logica no nos dice nada porque no hemos visto nada que demuestre que no puedan esquivarlas.

Desde siempre en el manga que Oda te habrá reservado a ti, pero es que en ningún momento en el East Blue se ve que tengan una velocidad destacada. Cuando dices OP te estás refiriendo a Grand Line. Que Oda los ponga a esquivar balas pasado el Soru debe ser casualidad.

-What? No se cabreo, se sorprendio (que a ver logicamente no le hizo gracia pero no es a lo que me refiero). Se quedo como "mierda me ha robado en mis narices". Compara a cuando LE TIRA las espadas, momentos antes se le veia tranquilo pero desde que se las tiro su expresion cambio y de hecho ataca a saco.

-Si y me pones ejemplos desproporcionados de cojones para hacerlo parecer absurdo. Ya viste que yo tambien podia poner ejemplos igual de exagerados que contrastaran el tuyo.
A lo que yo me referia es que es mas facil centrarse en uno que sea muy rapido pero que al menos sigue siendo uno y puedes controlar un poco su posicion, a enfrentarte a dos tios rapidos que te puedan atacar desde angulos distintos, formar estrategias, etc. Ojo, que no digo que sea mas dificil enfrentarse a los gatos que a Kuro, pero enfrentarse a dos tios a la vez es mas jodido a la hora de reflejos.
Vamos que te has columpiado con tu ejemplo y punto xD

-Pues sustituye en el parrafo la palabra velocidad por reflejo.
Apenas le daban porque peleaba con una espada y no tres, que el mismo dijo lo incomodo que era. Pero que paso cuando cojio las otras?

-Se sorprendió y cabreo.

-No porque vas a lo absurdo y te digo que no cualquier personaje podría pillar la velocidad de Enel, te he comparado velocidad, la diferencia de la velocidad entre Kizaru o Enel y Lucci y Kaku es enorme, la diferencia de velocidad entre Kuro y los hermanos Nyaban es igual de enorme. Si puedo seguir a dos personas pero no puedo ni saber donde está fumando una, prefiero pelear contra dos personas.

-Pero es que Zoro con tres espadas no habría tenido la necesidad de esquivar o bloquear, habría atacado directamente. Zoro dijo que no estaba acostumbrado a luchar solo con una espada, es cierto, en ningún momento le vemos atacar.