La Paradoja de Fermi

[Kryathos]

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Llevo muchísimo tiempo convencido que el ser humano hoy en día, se está volviendo más estúpido a cada paso. Ya sea por seguir una corriente, malversación de la información, incultura, etc. Pero que más que aprender, vemos las cosas como quieren que las veamos, no aprendemos nada. Al menos no por lo que entiendo yo aprender. No me refiero a una conspiración mundial ni que nos estén metiendo drogas en los alimentos, simbolismo Illuminati, reptilianos, etc. no, ni mucho menos pero que por ejemplo, los animales de un bosque presientan cuándo va a surgir un terremoto, cuándo hay peligro y ese tipo de cosas que nosotros con un cerebro bastante más desarrollado, NO lo hacemos. Me dice algo. Me hace pensar y preguntarme sobre cómo los hombres de las cavernas lo hubiesen sentido... Vete a saber.

¿Hasta dónde llega el desaprendizaje? ¿nos damos cuenta de las cosas cuando las vemos? cuando pensamos que estamos viendo lo que vemos, ¿de verdad lo estamos viendo o es una autosugestión?. ¡Es un mundo!

Me indica también que la evolución que hemos sufrido es prácticamente una involución en ciertos casos. Y de nuevo, metiéndome en mi profesión de "artista", doy los puntos.

NO es normal que el 90% de personas te representen símbolos iconográficos de elementos como humo, casa, sol, etc. de una forma que ni se aproxima a la "realidad real" (Aquí también estaría interesante delimitar el término filtro o filtros que NO tiene nada que ver con el que menciona Nash, ojo) y esté tan extendido. Dicho de otra forma, aprendemos lo que alguien o algunos quiere o quieren que "aprendamos". ¿Conveniencia? ¿Interviene aquí un filtro determinado y obligado para según qué o quiénes porque quieren que sepamos lo que ellos quieren que sepan? ¿interesa que tengamos una corriente universal aunque no se aproxime a la realidad real? ¿por qué?. Tantísimas preguntas..

Yo tambien soy un convencido de esa idea. Vivimos en la llamada "Era de la Información", pero lo veo prácticamente como un eufemismo, es más, personalmente me gusta llamarle la "Cultura de la Desidia". Porque la verdad es que nadie se interesa por aprender algo nuevo, por entender nuevas cosas e interiorizarlas; todos prefieren pensar poco y dejarle el trabajo a otro, o simplemente al PC. Y ni hablar de la cantidad de mentiras que el internet esconde, y la altísima credulidad de la gente...

(ya digo que básicamente no conocemos NADA)

Nada de nada xD Ni siquiera conocemos en profundidad (je) el mar y pretendemos entender el universo y/o la vida presente en él?

Pensándolo un poco, tiro más por la opción 3: estamos jodidos y por la Z10: estamos totalmente equivocados. Me explico: hace mucho tiempo leí por ahí que la humanidad no es un error, pero sí estamos equivocados, y yo creo que en más de un ámbito. Con tantas religiones, tantas filosofías, tantas culturas, tantas diferencias de todo tipo... no me parece muy descabellado pensar que todo lo que sabemos es producto de nuestra inocencia e ignorancia. Quizás eso me lleva a pensar que el Gran Filtro es una especie de catástrofe que aniquila a la especie antes de que alcance la inteligencia avanzada. Ya sea por nosotros mismos y nuestros estúpidos conflictos o por algún asteroide del tamaño de Nueva York. Sólo piénsenlo: tomando en cuenta la cantidad de años luz que tomaría viajar de una estrella a otra, ¿no es más probable que la vida se extinga antes de llegar a esa tecnología?

Y tomando en cuenta la Retroalimentación Negativa que plantea Javi... ya decía Newton que la 4ta Guerra se pelearía con palos y piedras, pero puede que ni siquiera nos salvemos de la 3ra.


Ahora, si algún día nos toparamos efectivamente con otras especies... ¿cómo reaccionaríamos? Lo digo en serio, ¿qué mierda haríamos si se confirmara la vida extraterrestre? Siempre recurro a VSauce en temas como este: «El profesor Simon Conway Morris, paleontólogo de Cambridge, dijo que "If the Cosmic Phone rings ... we shouldn't pick it up"».

[Eli Lawliet]

Muy interesante, lo mejor de todo sencillo de leer y comprender. Gracias.

Quiero abordar ciertos puntos desde lo que es mi especialidad: la química y biología.

“Crisis existencial y posterior comportamiento extraño durante la siguiente media hora”
Debo decir que quien no haya sentido esto debe estar muerto, o no sé. Pero mira, hace mucho que no me lo pregunto por evitarme el agobio y el vacío que se siente en el pecho al no encontrar la respuesta y saber que, posiblemente, nunca la encontraré.

“¿Quién soy? ¿De dónde vengo? ¿Cómo estoy conformado?”

¿Hay vida en otros planetas?
Hay grandes posibilidades si recordamos como fue que nació la vida en el plantea.

Por los años 1930 Alexander Oparin y Haldane habían señalado que los compuestos orgánicos necesarios para la vida no podrían haberse formado en la Tierra si la atmósfera era tan rica en oxígeno (oxidante) como lo es hoy. El oxígeno, el cual toma átomos de hidrógeno de otros compuestos, interfiere con las reacciones que transforman las moléculas orgánicas sencillas en complejas. Por lo cual era necesario un ambiente reductor (rico en Hidrogeno). Las ideas de Oparin y Haldane inspiraron el famoso experimento Miller Urey, con el cual en 1953 empezó la era de química experimental pre-biótica.

En un equipo autónomo, Miller creó tal “atmósfera”. Consistió de metano, amoníaco, agua e hidrógeno sobre un “océano” de agua. Sometió los gases a “rayos” en forma de descargas eléctricas continuas. Después de unos pocos días analizó el contenido del océano simulado. Miller encontró que hasta el 10% del carbono en el sistema se había convertido en un número relativamente pequeño de compuestos orgánicos identificables y hasta el 2% del carbono pasó a formar parte de aminoácidos de los tipos que sirven como constituyentes de proteínas.

Para nuestra sorpresa, se ha demostrado que muchos de los compuestos generados en este (y otros) experimentos también existen en el espacio exterior. Una familia de aminoácidos que se traslapa fuertemente con aquellos formados en el experimento de Miller Urey, ha sido identificada en meteoritos carbonosos (Carbono como constituyente principal), junto con las bases púricas (adenina y guanina) componentes de los ácidos nucleicos. Además de estas, pequeñas moléculas que los experimentos de laboratorio han implicado como participantes en las síntesis prebióticas de amoníaco, agua, cianuro de hidrógeno, formaldehído, y cianoacetileno, que es abundante en las nubes de polvo interestelar, donde nacen las nuevas estrellas. Sin embargo, han surgido algunas dudas, pues investigaciones indican que la atmósfera de la Tierra nunca fue tan reductora como se supuso. Se sospecha que muchos compuestos orgánicos generados en estudios anteriores se habrían producido aun en una atmósfera que contuviera menos hidrógeno, metano y amoníaco. No obstante, es necesario considerar otros mecanismos para la obtención de los componentes de las proteínas y ácidos nucleicos en la sopa prebiótica. Por ejemplo, los aminoácidos y las bases nitrogenadas necesarios para la vida en la Tierra podrían haber llegado con el polvo estelar, los meteoritos y los cometas. Durante los primeros quinientos millones de años de la historia de la Tierra, se sabe que el bombardeo por meteoritos y cometas debió haber sido intenso, aunque el grado en que el material orgánico podría haber sobrevivido a tales impactos es tema de debate.

¿Qué tal si en alguno de esos meteoritos o cometas ya hubiera existido la vida y simplemente llegó aquí?
Investigadores de la NASA han descubierto la existencia de azúcares y otros compuestos orgánicos en dos meteoritos de origen carbonoso (Murchison y Murray). Este hallazgo sugiere la posibilidad de que ciertos constituyentes básicos de los sistemas orgánicos en nuestro planeta son de origen extraterrestre. Por lo cual la idea de que la síntesis de compuestos orgánicos esenciales a la vida ocurrió por todo el universo es probable.

¿Existen organismos capaces de vivir a condiciones hostiles como lo era la Tierra primitiva? ¿O condiciones en el espacio?

Las bacterias extremofilas son aquellas que pueden sobrevivir a y reproducirse en condiciones increíblemente desfavorables para cualquier otro micro o macroorganismo, tales condiciones abarcan presiones inmensas (se han encontrado hasta 11 km de profundidad en el océano); temperaturas elevadas como las encontradas alrededor de las fumarolas hidrotermales; en condiciones de acidez extrema y que no son afectadas por exposiciones a la radiación; alcalinidades altas.

Además no todas las bacterias son aerobias o facultativas (que pueden sobrevivir con o sin presencia de oxigeno), hay muchas bacterias que son anaerobias estrictas y que bien podrían haber llegado y sobrevivir a un ambiente de poco oxígeno.

Sobre los filtros.
Grupo A: We're Rare
Pues no somos enchiladas. Viéndolo de esta manera, dar vida ya en si es una gran barrera, incluso muchisimo antes de que las células procariotas pudieran dar paso a las células eucariotas (medio del cual se desconoce aún, pero que relacionan fuertemente con procesos simbioticos entre dos distintas células procariotas).

Y esto no se trata de ganar o perder, pero el simple hecho de que exista vida ya implica un filtro muy grande.

Nuestro último ancestro común almacenaba la información genética en los ácidos nucleicos que especifican la composición de todas las proteínas necesarias. Este código provee las secuencias de aminoácidos de todas las proteínas que cada organismo necesita. Para decirlo con más precisión, las instrucciones toman la forma de secuencias específicas de nucleótidos, los bloques constructores de los ácidos nucleicos. Pero para llegar a esto es necesario la dependencia de las proteínas para dirigir muchas de las reacciones requeridas para la propia subsistencia del material genetico. Por lo tanto, el problema central de las investigaciones sobre el origen de la vida se puede delinear mejor si preguntamos ¿por medio de qué series de reacciones químicas surgió este sistema interdependiente de ácidos nucleicos y proteínas? Cualquiera que trate de resolver este rompecabezas inmediatamente encuentra una paradoja.

En la actualidad sabemos que los ácidos nucleicos se sintetizan sólo con la ayuda de proteínas, y las proteínas se sintetizan sólo si está presente su secuencia de nucleotidos correspondiente. Es extremadamente improbable que las proteínas y los ácidos nucleicos, ambos estructuralmente complejos, surgieran espontáneamente en el mismo lugar y al mismo tiempo. Es decir:

Los aminoácidos son las unidades formadoras de las proteínas, las proteínas –algunas- actúan como enzimas para poder llevar a cabo la misma síntesis de otras proteínas o nucleótidos, que al final formarían los Acidos nucleicos (ADN y ARN) que son el almacén de información de los organismos (para la producción de todas las proteínas necesarias para su supervivencia).

Parece imposible tener uno sin el otro. A simple vista uno tendría que concluir que la vida nunca pudo haberse originado por estos medios.

¿Podría entonces existir otro filtro adicional?


Para terminar, de la teoría del caos:

Los fenómenos de "caos de terminista" o de "complejidad" se refieren a muchos sistemas que existen en la naturaleza cuyo comportamiento va cambiando con el transcurrir del tiempo. Dichos fenómenos aparecen cuando los sistemas se hacen extremadamente sensibles a sus condiciones iniciales de posición, velocidad, etcétera, de modo que alteraciones muy pequeñas en sus causas son capaces de provocar grandes diferencias en los efectos. Como consecuencia de ello no es posible predecir con exactitud cómo se comportarán dichos sistemas más allá de cierto tiempo, por lo que parecen no seguir ninguna ley, cual si estuviesen regidos por el azar.

Así que, en conclusión, existe un mundo de posibilidades para lo que vemos o no podemos ver, y en donde vamos a terminar. Tal vez alguna raza en algún planeta similar al nuestro (o diferente) haya experimentado este “cambio de variable” minúsculo que le haya llevado a ser una super civilización, y que a nosotros no nos haya favorecido o simplemente no se nos haya dado.

¿Seremos algún día una raza superior de tipo tres, capaz de sacar el máximo potencial de nuestros recursos terrestres y no terrestres? Bueno, quien sabe.

No sé si me desvie del tema, pero quería contribuir un poco a lo ya simplemente especiales que somos por el simple hecho de estar parados aquí.

[pacofly]

Probablemente el mejor tema del año (en mi opinión)

Lamentablemente está tan bien ensayado que dejas poco para rebatir. Me ha gustado mucho la posibilidad de ser el "hormiguero" en la conquista de Pizarro, nunca me la habría planteado. También me ha hecho gracia lo de que todas las especies no "emitan" para que los depredadores no los ataquen y nosotros los idiotas humanos mandando señales en plan "hola amigos extraterrestres, sodomizarnos" XD.

Yo creo en una mezcla de dos factores:

1.- Simplemente todo es demasiado grande y existe una barrera espacio-temporal entre nosotros y la especie (en caso de haberla) más próxima, mucho mayor de lo que ni tan siquiera somos capaces de imaginar.

2.- La hipótesis que comentas sobre falta de tecnología/comprensión por nuestra parte. Vamos con walkie-talkies.

[Teddyb3ar]

Como comentaba con muchos de aquí, ya sea por MP, Skype y demás.

Es asombroso como todas las corrientes que parecen contradictorias entre sí, al final tienden al punto de querer saber más del ser humano y hacerse la eterna pregunta del "¿por qué?" sin todavía tener una respuesta firme. Unos apoyados en la ciencia, otros en la filosofía más genérica, otros en la parapsicología, etc. Es fascinante.

Quizás por eso el arte gusta a tanta gente... Porque es un intento de respuesta tratando de representar lo que sentimos interiormente sólo que a veces pasa por un montón de capas y al final, no llega nada por parte de una realización cortada o por parte del espectador que no termina de sentirlo en su totalidad.

Tema del año Nash. Así de claro.

Aclaro algo que se me había pasado antes:

En mi post cuando hablo de un filtro, hablo de una especie de capa a modo de camuflaje que actua en todas las cosas. No sabría dar argumentos de por qué existe, cómo existe y si existe para todos pero entiendo que hay algo que distorsiona o nos distorsiona.

Mi filtro (o filtros), vendría a ser una especie/s de capas, ya sea de la NASA, de la CIA, de los marcianos o de quién sea (lo explico en mi post) pero claro, no había caído que ese "gran filtro" del que se habla, no tiene por qué ser una catástrofe para un reset (glaciación en el periodo de los dinosaurios, por ejemplo) y que perfectamente podría estar vinculado a lo que expongo yo sobre la teoría de la realidad real.

Oseasé, resumiendo.

¿Podría ese gran filtro YA existir entre nosotros e impedir de alguna forma que veamos lo que verdaderamente está? (con o sin tecnología. Como si fuera una pared que obstaculiza nuestra carrera y que hace que nunca lleguemos a la meta).

Los anuncios por ejemplo. Cuando una persona dice que no le está afectando la publicidad quizás sea por el hecho de que no le afecte en sí y que tenga razón o que en un ámbito de película de ciencia ficción-terror, lo diga por el hecho de que le afecte y le engañe para pensar que no le está afectando cuando la realidad es que sí. Y no se da cuenta.

En fin, que es un mundo. Muy a favor de que se pongan mas teorías y cosillas en cuestión.

...

Maravilloso post. Me lo he leído entero cuando me he levantado y lo he vuelto a leer hace escasos minutos. Muy informativo.

Nada de Nada XD

Ahí lo tienes tío. Y si te das cuenta todos los pensamientos, corrientes e ideas terminan desembocando en la misma vertiente, partiendo de la misma raíz y las mismas preguntas. Quizás ahí está la magia del ser humano, que no sabemos nada y creemos que sí o que no según nos dicten.

[Lucho]

Un tema de 10, muy interesante. Creo que nadie ha dicho que tal vez si que haya civilizaciones que hayan recibido nuestros mensajes de paz, pero que piensen que estos mensajes sean una trampa, como cuando te llaman por teléfono para hacerte un timo.
- Si, ¿digame?
- Hola, somos la especie humana, venimos en son de paz.
- Si, si... ya he visto como os la gastais en algunos videos donde sale este...

[JC 92]

Interesantísimo, como bien se ha dicho, lo expones todo muy bien y dejas poco para debatir, está prácticamente todo recogido.

Sin embargo, me parece curioso como la mayoría tenemos el concepto de que sólo se puede dar "vida", o "inteligencia", en planetas similares al nuestro, es decir con oxígeno y carbono y las circunstancias que conocemos. ¿Y si verdaderamente se han producido otras formas de existencia basadas en, no sé, plomo o mercurio? Tenemos nuestra forma de vida como concepto y tal vez eso nos limita la visión, y supongo que eso entra en el apartado de "somos demasiado primitivos como para entender lo que nos rodea". A lo mejor el mismo universo es un ente cambiante y vivo que forma parte de algo mayor que no podemos ni vislumbrar, siempre he sentido cierto paralelismo entre el concepto de "universo" y el de "organismo", o incluso entre "galaxia" y "célula".

Por otro lado, centrándonos en nuestro papel en el universo como especie que somos, personalmente me inclino a pensar que hay varios filtros, algunos que hemos superado, y otros que no y que efectivamente estamos jodidos. El mismo espacio-tiempo me parece un filtro para, al menos la comunicación entre especies, y que tal ve no haya superado ninguna especie del universo que conocemos.

PD: yo tampoco he podido evitar recordar a Mass Effect y a los segadores xD.

[Marty McFly]

Grandioso tema, Nash. Muy entretenido, y muy didáctico. Como dice Paco, está tan bien hecho que poco se puede añadir más allá de "yo creo que esta opción es la más válida".

Si la hipótesis de un gran filtro es la correcta, soy partidario de que el gran filtro somos nosotros mismos autodestruyéndonos en guerras absurdas. Partiendo de la base que el altruismo como concepto no existe (siempre hay una recompensa directa o indirecta que te hace seguir ayudando a alguien; "sentirse bien con uno mismo" ya es una recompensa), la civilización que pasase dicho filtro debería ser una lo suficientemente madura para saber que o todos o ninguno. Quizás una especie con un líder autoritario también podría pasarlo, pero, al menos en nuestro caso, por muy autoritario que fuera, siempre hay guerras internas para acabar con él. Y a eso súmale que ningún líder de nuestra especie podría vivir el tiempo requerido para una evolución tecnológica de tal calibre. En definitiva, en la civilización que pase al filtro debe reinar la paz, y que todos remen hacia el mismo lado. Y también deben saber vencer la teoría del caos, que es un poco lo que comentaba Javisba con su retroalimentación negativa.

Si por el contrario, las hipótesis de que no hay filtro son las correctas, diría que si nos han encontrado, es una mezcla de posibilidades Z8 y Z9. Supongo que todo se reduce a tres opciones:

a) No nos han encontrado. Esto incluiría tanto depredadores como amigos.
b) Nos han encontrado pero nos dejan vivir (Z8). Esto sólo incluiría amigos que siguieran la “Primera Directiva” de Star Trek.
c) Los tenemos al lado, pero no les vemos (Z9). Algo como lo que dicen Paco y JC 92. Nosotros tenemos una base biológica concreta. Y también nos movemos en unas dimensiones concretas. Puede que los "aliens" nacidos en otros planetas se muevan en otras dimensiones debido a su composición biológica (que puede contener elementos que no sabemos ni que existen). Vamos, que mientras nosotros avanzamos andando, ellos se mueven en una autopista que va por el tiempo, o por otra dimensión que ni conocemos aún.

Por mi parte, creo que la hipótesis definitiva es una mezcla de ambas. Primero la especie debe pasar un filtro como conjunto, para no matarse entre ellos mismos, lo que permitiría que se diera la posibilidad Z8. Un avance como es conquistar galaxias seguramente se acompañaría de la posibilidad Z9, y la capacidad de mantener contacto con seres que aún no podemos imaginar cómo serán.

[Nash]

Veo que se comenta mucho el tema de El viaje Interestelar como meta inalcanzable así que voy a hablar un poco de dicho viaje dando mi opinión, y también respondiendo a algunos foreros. Ojito que viene otro tochazo.

Esta es una posibilidad que aún no me explico como no está ni en este listado ni en otros que he visto, pero por ser tan aparentemente obvia como explicativa allá va.

Las distancias que nos separan son absurdamente grandes y la velocidad a la que nos podemos desplazar es muy pequeña:
La física actual estaría en lo cierto, no se puede viajar a más velocidad que la luz, y el mero hecho de acercarse a una fracción significativa de la misma ya es una proeza. Eso imposibilita de forma práctica la comunicación entre civilizaciones.

Yo creo en una mezcla de dos factores:

1.- Simplemente todo es demasiado grande y existe una barrera espacio-temporal entre nosotros y la especie (en caso de haberla) más próxima, mucho mayor de lo que ni tan siquiera somos capaces de imaginar.

2.- La hipótesis que comentas sobre falta de tecnología/comprensión por nuestra parte. Vamos con walkie-talkies.

Hace unos años, los astrónomos del ESO (European Southern Observatory) descubrieron un planeta de masa terrestre alrededor de Alfa Centauri, la estrella más cercana. Alfa centauri es la estrella más cercana al sol. Daniel Marin del blog Eureka comenta cosas interesantes al respecto que voy a matizar.

Desde que se conoce la noticia del descubrimiento, son muchos los que se preguntan cuánto tardaríamos en viajar hasta Alfa Centauri para ver el nuevo planeta con nuestros propios ojos. O mejor dicho, con los ojos de nuestros emisarios robóticos.

Molaría poder decir que es posible llevar a cabo una misión a la estrella más cercana con una duración de veinte o treinta años. Mucho tiempo, sí, pero inferior a la vida media de un ser humano, pero con nuestra tecnología actual estaría mintiendo.

El viaje interestelar es realmente difícil, una hazaña propia de especies realmente evolucionadas y no apta para pequeños simios agresivos con aires de grandeza.

Analicemos las opciones disponibles con más calma:


El objeto humano más veloz que hemos lanzado fuera del Sistema Solar es la Voyager 1. Esta venerable sonda se aleja del Sol a una velocidad de 17,4 km/s, o sea, unos 540 millones de kilómetros al año. Pero Alfa Centauri está a 4,37 años luz, una cifra que se reduce a 4,24 años luz en el caso de la pequeña Próxima Centauri. A esta velocidad, la Voyager 1 tardaría unos 76000 años en llegar a Alfa Centauri, suponiendo que viajase hacia ella (que no lo hace). Huelga decir que la Voyager no es un vehículo interestelar muy adecuado.

Esto es lo que logramos siendo una civilización que no llega siquiera al Tipo 1 de la Escala de Kardashov. Es decir, es lo que logramos cuando ni siquiera logramos explotar la energía de nuestro planeta y canalizarla correctamente.

Para llegar a Alfa Centauri dentro de un tiempo aceptable, las velocidades que tenemos que alcanzar deben superar los diez mil kilómetros por segundo. A esa velocidad llegaríamos en 130 años, lo que puede suponer algún engorro que otro teniendo en cuenta la mala costumbre que tenemos la mayoría de seres humanos de morirnos antes de los cien años. Si viajamos a 25 000 km/s, el tiempo de vuelo se reduce a 50 años. Medio siglo no está nada mal para un viaje interestelar, por lo que ésta debería ser la velocidad que debemos proponernos alcanzar, todo un reto si recordamos que la Voyager 1 se mueve a menos de 18 km/s.

Está claro que no nos queda más remedio que usar sistemas de propulsión distintos a los habituales, así que mejor nos vamos olvidando de la propulsión química convencional empleada por los cohetes corrientes. ¿Por qué? Pues porque si queremos alcanzar el 1% de la velocidad de la luz (3000 km/s) usando cohetes químicos convencionales necesitaríamos 10^26 kg de combustible por cada kg de masa de la nave. O sea, muestra nave terminaría por tener cien veces la masa de la Tierra.

Pero ahora imaginad que nuestra civilización avanza al Tipo 2 y puede utilizar la energía directamente de una estrella como es el Sol. La cantidad de energía canalizable ahora es incalculable y las posibilidades no son más que especulaciones, pero es lógico pensar que se multiplicaría exponencialmente lo que podemos lograr. Imaginemos que la corriente de la física actual tiene razón y la velocidad de la luz es el máximo alcanzable (otro día comentaré lo de los neutrinos superlumínicos).

No sería descabellado poder pensar un hipotético desarrollo basado en energía sacada directamente de una estrella mediante el cual se alcance unas velocidades ya no cercanas a la luz, sino cerca de la mitad. Digamos que logramos ir a 150.000 km/s (basandonos en que la velocidad de la luz son 300.000km/s). Tardaríamos menos de una década en realizar el viaje interestelar.

A día de hoy es algo inconcebible pero imaginad una civilización como la nuestra que nos saque literalmente MILLONES de años de ventaja. ¿El viaje interestelar de verdad os resulta imposible de imaginar para civilizaciones tipo 2? Recordemos todas las civilizaciones que debe haber en nuestra galaxia, y preguntémonos si realmente el problema de la falta de comunicación es la imposibilidad de realizar un simple viaje interestelar o que el problema sea otro desconocido.

Eso sin contar opciones de civilizaciones tipo 3 que puedan tener mayor control sobre espacio y tiempo.

Además, Daniel Marin expone otro tipo de métodos de propulsión que podrían llegar a ser viables si lograsemos concebirlos para alcanzar el viaje interestelar en un viaje de un centenar de años para enviar autómatas a inspeccionar el terreno sin la necesidad de alcanzar el tipo 2. Podría pasarlos por aquí si levantan interés.


Mi conclusión es: Recordemos que la paradoja de Fermi es una paradoja principalmente porque no tiene solución.
¿Por qué cojones no hay nadie cuando debería habernos visitado alguien? La idea de que el viaje interestelar es imposible cuando ya con nuestros cerebros primitivos podemos empezar a asimilarlo no parece la más acertada (y de hecho la descartan la mayoría de astrofísicos).

Habría mucho que comentar, pero me ceñiré a mi opinión personal (que sostengo en nada más que el pragmatismo de la ley de la navaja). Soy de las explicaciones de tipo 1, aunque varias de esas explicaciones se den de forma paralela. Y más que un Gran Filtro, considero que hay una gran multitud de filtros compuestos. En primer lugar, el tamaño parecido al de la Tierra no condiciona la habitabilidad. Estimamos que un 1% puede desarrollar vida, pero es una estimación demasiado optimista. Porque necesitamos:

-Campo magnético
- Reguladores de la temperatura
-Que el planeta en cuestión no esté
- Densidad que permita una gravedad estable
- Carbono o materiales del estilo, que (creo) surgen de la explosión de una estrella, lo que retrasa el proceso una generación estelar más
-Otras cosas que seguro que gente más sabia que yo habrá listado

¿Un 1% tiene todos esos factores? Es improbable, aunque la vida pudiese surgir de otra manera y pudiesen obviarse algunos factores.

Luego está el que la vida es extremadamente improbable por si misma. Crear los componentes de la vida es fácil. Se puede hacer en lo que simula una tormenta en el mar. Con agua, tierra y chispas se pueden crear proteínas. Pero el que estas proteínas se junten espontáneamente es (cito de memoria) como: "que varios trozos de metal se organizen de forma espontánea en un Jumbo 747". O algo así. Algo lo suficientemente improbable como para que sólo haya pasado una vez. Y sin contar que a ver de qué se alimenta la primera célula.

[...]

La teoría que tu defiendes compañero es la idea de que somos únicos, o al menos que somos muy muy especiales.

Yo te voy a recordar brevemente los cálculos y luego una pequeña reflexión:

-10^22-10^24 estrellas en total se calcula que hay. 10000 Estrellas por cada grano de arena.

-5% de estrellas son del tipo solar (el cálculo más conservador del mundo científico, hay quienes defienden hasta un 20%). 500 trillones de estrellas con los cálculos más conservadores (5% de 10^22)

-Según la PNAS hay solo un 22% de posibilidades de que un planeta como la tierra exista en cada sistema, cuando en la comunidad científica hay una corriente que defiende que podría haber hasta un 50% de sistemas que contengan un planeta con nuestras características, pero tomemos ese 22%. De ahí sale nuestro famoso 1%. 100 Tierras por cada grano de arena en nuestro planeta.

Ahora vayamos más allá de lo que la comunidad científica nos vende y vayamos a esos parámetros que tu comentas (que probablemente hayan tenido en cuenta para sus cálculos). Digamos que el 1% del 1% tiene una combinación de electromagnetismo y reguladores de temperatura. E incluso digamos que el 1% de ese 1% del 1% posee carbono y gravedad estables.

Echemos números porque siguen saliendo unas cantidades elevadísimas de potenciales especies vivientes e inteligentes como para volver a la clásica corriente de que somos únicos, o como poco, muy muy especiales. Demasiadas casualidades juntas que con lo grande que es el universo veo poco probable que no se hayan repetido infinitas veces. Pero bueno, ya te digo que para esto no hay una respuesta, pero veo muy antropocéntrica esa postura.

Sin embargo, me parece curioso como la mayoría tenemos el concepto de que sólo se puede dar "vida", o "inteligencia", en planetas similares al nuestro, es decir con oxígeno y carbono y las circunstancias que conocemos. ¿Y si verdaderamente se han producido otras formas de existencia basadas en, no sé, plomo o mercurio? Tenemos nuestra forma de vida como concepto y tal vez eso nos limita la visión, y supongo que eso entra en el apartado de "somos demasiado primitivos como para entender lo que nos rodea". A lo mejor el mismo universo es un ente cambiante y vivo que forma parte de algo mayor que no podemos ni vislumbrar, siempre he sentido cierto paralelismo entre el concepto de "universo" y el de "organismo", o incluso entre "galaxia" y "célula".

Otra cosa que podría dar pie a horas de debate, pero todo se resume a lo que podamos imaginar pues a día de hoy con la información que conocemos solo podemos llegar a la conclusión que para que haya vida se necesitan características similares a la que nos dieron la vida a nosotros.

Por no hablar de que esto podría aumentar por mucho la vida que han calculado los científicos solo en base a los parametros de nuestro planeta.

A las teorías que has expuesto faltan algunas (por supuesto) y una teoría interesante es el tiempo. Es un tema que se trata en Interestelar y es que el tiempo es también una dimensión. Como se trata en la película, un viaje estelar abarca mucho tiempo y a parte de esto, según la gravedad el tiempo pasa de una forma u otra.

Si fuese posible viajar en el tiempo, ¿por qué no hemos sido visitados por turistas temporales? Opción A: No es posible viajar en el tiempo. Opción B: La humanidad se extinguirá antes de obtener la tecnología necesaria para viajar en el tiempo. (¿Gran filtro?)

Por lo tanto, en mi humilde opinión, si no hemos tenido contacto con otras civilizaciones inteligentes (o súper-inteligentes) es porque: Opción A: No existen. Opción B: Las civilizaciones desarrolladas a lo largo de todo el universo o bien no son capaces de obtener una tecnología que posibilite los viajes y/o la comunicación intergaláctica, o se extinguen antes de lograrlo. (¿Gran filtro?)

Es lo proximo sobre lo que pondré algo, porque “el tiempo” puede dar mucho de sí para hablar. Quizás un poco de la teoría de la relatividad general de Einstein de la que muchos conocen hablar pero no todos saben de que va...

Me llegan a la mente muchos temas posibles: Espacio-tiempo, Materia, Antimateria, Teoría de Cuerdas, Velocidad de la Luz, Materia Oscura, Agujero de gusano, Agujero Negro. Los típicos de los que todos hemos oido hablar pero no acabamos de saber como funcionan.

Como dice Paco, está tan bien hecho que poco se puede añadir más allá de "yo creo que esta opción es la más válida".

Y para los que comentáis esto, no se. El tema es para que veáis las opciones que podría haber. Las opciones Z son 10 bastante comunes pero podéis tanto imaginar otras razones como combinar las existentes. Precisamente un ámbito en el que no hay una respuesta correcta es en el que más se puede opinar, ¿no crees?.

Pretendo que este tema sea para que quien no sabe nada sobre el tema pueda entenderlo fácilmente. Yo no soy físico teórico ni astrofísico ni nada por el estilo, pero como siempre me ha llamado el tema pues me gusta aprender cosas nuevas, igual a alguien más le pasa.


@cadaver-dono: Si LOKO estoi to mal jajaxdxd

[The Buddha]

Si abres otro tema sobre el concepto de tiempo físico intentaría aportar algo, es una noción que me interesa bastante, igual que la de los universos paralelos.

[Tilver]

El descubrimiento de la tecnologia y la capacidad de viajar en el tiempo seria uno de los grandes candidatos a "filtro" que casi ninguna civilizacion supera. Seria como para nosotros la energia nuclear, solo que una única maquina en el tiempo podria aniquilar a toda la especie. Junto con la necesidad de una unificacion que defiende Link lo colocaria como uno de los grandes filtros del paso de tipo 1 hacia 2 o 3
Muy, muy interesante el tema
P.d: imagino que la tecnologia de viaje en el tiempo no permitiria desde el comienzo alcanzar la prehistoria, pero las regulaciones y seguridan deberian de ser tremendamente estrictas,requiriendo consenso y evitando su uso comercial, lo que a dia de hoy seria complicado.

[CaptainSoraking]

Además, Daniel Marin expone otro tipo de métodos de propulsión que podrían llegar a ser viables si lograsemos concebirlos para alcanzar el viaje interestelar en un viaje de un centenar de años para enviar autómatas a inspeccionar el terreno sin la necesidad de alcanzar el tipo 2. Podría pasarlos por aquí si levantan interés.

Por favor, deleitanos. Me encanta Algo de eso había escuchado y me pasaron una web donde explicaban detalladamente esto. Me pareció fascinante. Creo que era una entrevista a Pedro Duque de que podríamos llegar a Marte en 15 años pero lo que falta es el dinero.

Si la tecnología se estanca es precisamente por eso, el dinero. Hablo de tecnología en el campo físico y espacial.

Otros temas posibles: Espacio-tiempo, Materia, Antimateria, Teoría de Cuerdas, Velocidad de la Luz, Materia Oscura, Agujero de gusano, Agujero Negro.

En definitiva hay temas muy varios y dan mucho juego. Sobre los agujeros negros, antimateria y materia oscura he leído artículos la mar de interesantes. Si quieres se puede organizar el tema para abarcar todos los puntos posibles y que ocurran con un primer post que lleve links al post donde se explica detalladamente. Es una idea XD Si quieres la puedes llevar a cabo.

...

Lo que dice nuestro compañero Link17 (vuelve Marty Hace unos días me vi la trilogía de Regreso al Futuro y me era imposible no imaginarme al prota con tu cara XD Aunque nunca te haya visto), un posible filtro somos nosotros mismos y está ligado a la retroalimentación negativa. Todos sabemos que nuestro planeta está dividido en diferentes continentes y países. Sigue habiendo guerras, racismo y demás problemas que una civilización Tipo II no parece que pueda tener. En definitiva, no somos un planeta unido y ese puede ser el principal problema. No hay paz y de momento parece que nunca la vamos a conseguir.

[trafalgar ha muerto]

La teoría que tu defiendes compañero es la idea de que somos únicos, o al menos que somos muy muy especiales.

Yo te voy a recordar brevemente los cálculos y luego una pequeña reflexión:

-10^22-10^24 estrellas en total se calcula que hay. 10000 Estrellas por cada grano de arena.

-5% de estrellas son del tipo solar (el cálculo más conservador del mundo científico, hay quienes defienden hasta un 20%). 500 trillones de estrellas con los cálculos más conservadores (5% de 10^22)

-Según la PNAS hay solo un 22% de posibilidades de que un planeta como la tierra exista en cada sistema, cuando en la comunidad científica hay una corriente que defiende que podría haber hasta un 50% de sistemas que contengan un planeta con nuestras características, pero tomemos ese 22%. De ahí sale nuestro famoso 1%. 100 Tierras por cada grano de arena en nuestro planeta.

Ahora vayamos más allá de lo que la comunidad científica nos vende y vayamos a esos parámetros que tu comentas (que probablemente hayan tenido en cuenta para sus cálculos). Digamos que el 1% del 1% tiene una combinación de electromagnetismo y reguladores de temperatura. E incluso digamos que el 1% de ese 1% del 1% posee carbono y gravedad estables.

Echemos números porque siguen saliendo unas cantidades elevadísimas de potenciales especies vivientes e inteligentes como para volver a la clásica corriente de que somos únicos, o como poco, muy muy especiales. Demasiadas casualidades juntas que con lo grande que es el universo veo poco probable que no se hayan repetido infinitas veces. Pero bueno, ya te digo que para esto no hay una respuesta, pero veo muy antropocéntrica esa postura.

Bueno, no has seguido mi razonamiento hasta el final. Enlazando con lo que dice Eli Lawliet (que era lo que intentaba decir yo, pero sin un minimo de biologia), ¿que pasa si solo un 0.0001 de esos planetas desarrollan vida? Que el planeta sea apto para ello no significa que la vida surja. Y luego aplica las probabilidades de que esta sobreviva a lo que la echen y que se haga inteligente. Eso son coeficientes bastante menores que un 1%, creo. Lo que intento decir con esto no es que no exista vida ahi fuera, solo intento reducir a un minimo las posibilidades reales de partida para poder basar mi opinion a partir de ahi. De cualquier forma, ¿existe algun estudio especulativo que trate este tema? Seria mas fiable que predicciones hechas sobre la marcha xd.

Teniendo en cuenta los coeficientes, que la vida surja es probable, pero que la vida surja con un nivel de civilizacion muy superior al nuestro implica superar un filtro necesariamente mayor al nuestro, y el nuestro ya es enormemente grande. No somos especiales; somos excepcionales en el sentido de que para que existamos se han tenido que alinear los astros mas veces de las que podemos pensar. Literalmente. Esa es mi opinión; es posible pero no probable que haya civilizaciones tipo II o incluso III. De cualquier forma, al bajar a tanta profundidad las posibilidades son tan extensas y el error en cualquier estimacion tan elevado (aunque solo sea por tener en cuenta cosas que no podemos pensar) que, como deciais por ahi, el universo se comporta de forma azarosa o al menos impredecible. Lo que es igual a que no tenemos ni puta idea, como dices tu.

Si peco de antropocentrico por decir que somos excepcionales, asi sea. No sere yo el genio que descubra las perspectivas que otorga el ponerse en el lugar del universo, pero si sirve de consuelo, no creo que la Tierra sea mejor o peor, simplemente un planeta más con una característica particular que es la vida. Como la puede haber en el planeta de Alpha Centauri, claro.


Al margen de los motores, hay otro tema de debate en exploracion que son las comunicaciones. Vale que la nave llegue a donde sea, pero tiene que contar lo que ha visto. Y eso es complicado.

[Ramsus]

El descubrimiento de la tecnologia y la capacidad de viajar en el tiempo seria uno de los grandes candidatos a "filtro" que casi ninguna civilizacion supera. Seria como para nosotros la energia nuclear, solo que una única maquina en el tiempo podria aniquilar a toda la especie. Junto con la necesidad de una unificacion que defiende Link lo colocaria como uno de los grandes filtros del paso de tipo 1 hacia 2 o 3

Tu comentario se acerca mucho a mi opinión acerca de este tema. ¿Y si el famoso "filtro" ya nos llegó hace tiempo y, sencillamente, no llegamos a pasarlo? Esa capacidad autodestructiva que muchas veces nos define como sociedad es algo que va totalmente en nuestra contra a la hora de evolucionar como especie.

Hay un relato corto de Asimov que muestra perfectamente lo que quiero decir al respecto. Espero que os guste.

ASNOS ESTÚPIDOS

Naron, de la longeva raza rigeliana, era el cuarto de su estirpe que llevaba los anales galácticos. Tenía en su poder el gran libro que contenía la lista de las numerosas razas de todas las galaxias que habían adquirido el don de la inteligencia, y el libro, mucho menor, en el que figuraban las que habían llegado a la madurez y poseían méritos para formar parte de la Federación Galáctica. En el primer libro habían tachado algunos nombres anotados con anterioridad: los de las razas que, por el motivo que fuere, habían fracasado. La mala fortuna, las deficiencias bioquímicas o biofísicas, la falta de adaptación social se cobraban su tributo. Sin embargo, en el libro pequeño nunca se había tenido que tachar ninguno de los nombres anotados.
En aquel momento, Naron, enormemente corpulento e increíblemente anciano, levantó la vista al notar que se acercaba un mensajero.

-Naron -saludó el mensajero-. ¡Gran Señor!

-Bueno, bueno, ¿qué hay? Menos ceremonias.

-Otro grupo de organismos ha llegado a la madurez.

-Estupendo, estupendo. Hoy en día ascienden muy aprisa. Apenas pasa año sin que llegue un grupo nuevo. ¿Quiénes son?

El mensajero dio el número clave de la galaxia y las coordenadas del mundo en cuestión.

-Ah, sí -dijo Naron- lo conozco.

Y con buena letra cursiva anotó el dato en el primer libro, trasladando luego el nombre del planeta al segundo. Utilizaba, como de costumbre, el nombre bajo el cual era conocido el planeta por la fracción más numerosa de sus propios habitantes.

Escribió, pues: La Tierra.

-Estas criaturas nuevas -dijo luego- han establecido un récord. Ningún otro grupo ha pasado tan rápidamente de la inteligencia a la madurez. No será una equivocación, espero.

-De ningún modo, señor -respondió el mensajero.

-Han llegado al conocimiento de la energía termonuclear, ¿no es cierto?

-Sí, señor.

-Bien, ese es el requisito -Naron soltó una risita-. Sus naves sondearán pronto el espacio y se pondrán en contacto con la Federación.

-En realidad, señor -dijo el mensajero con renuencia-, los observadores nos comunican que todavía no han penetrado en el espacio.

Naron se quedó atónito.

-¿Ni poco ni mucho? ¿No tienen siquiera una estación espacial?

-Todavía no, señor.

-Pero si poseen la energía termonuclear, ¿dónde realizan las pruebas y las explosiones?

-En su propio planeta, señor.

Naron se irguió en sus seis metros de estatura y tronó:

-¿En su propio planeta?

-Si, señor.

Con gesto pausado, Naron sacó la pluma y tachó con una raya la última anotación en el libro pequeño. Era un hecho sin precedentes; pero es que Naron era muy sabio y capaz de ver lo inevitable, como nadie, en la galaxia.

-¡Asnos estúpidos! -murmuró.

FIN

[The Buddha]

Yo el "viaje en el tiempo" siempre lo he imaginado con una restricción primordial: la incapacidad de viajar al pasado, sí pudiendo viajar al futuro (por supuesto, sería un viaje sin retorno). Este viaje al futuro se vería posibilitado por la dilatación del tiempo al alcanzar velocidades cercanas a la de la luz (a través de, por ejemplo, un agujero de gusano). Así, un tipo se lanza en una nave a una velocidad cercana a la de la luz (no es necesario un rumbo fijo, podría limitarse a orbitar el sol o, como he mencionado anteriormente, con la ayuda de un agujero de gusano) y vuelve a la Tierra después de X. Para él habría transcurrido menos tiempo que para los que hayan permanecido en nuestro planeta (la famosa paradoja de los gemelos). Es el único escenario plausible que se me ocurre, sin entrar en universos paralelos, líneas temporales alternativas y demás.

Muy bueno el relato de Asimov, no lo conocía.

[Nash]

Yo el "viaje en el tiempo" siempre lo he imaginado con una restricción primordial: la incapacidad de viajar al pasado, sí pudiendo viajar al futuro (por supuesto, sería un viaje sin retorno). Este viaje al futuro se vería posibilitado por la dilatación del tiempo al alcanzar velocidades cercanas a la de la luz (a través de, por ejemplo, un agujero de gusano). Así, un tipo se lanza en una nave a una velocidad cercana a la de la luz (no es necesario un rumbo fijo, podría limitarse a orbitar el sol o, como he mencionado anteriormente, con la ayuda de un agujero de gusano) y vuelve a la Tierra después de X. Para él habría transcurrido menos tiempo que para los que hayan permanecido en nuestro planeta (la famosa paradoja de los gemelos). Es el único escenario plausible que se me ocurre, sin entrar en universos paralelos, líneas temporales alternativas y demás.

Muy bueno el relato de Asimov, no lo conocía.

Precisamente, cuando el tiempo pasa para todos menos para ti dentro de una máquina del tiempo, estás viajando al pasado. Siendo, en base a la teoría de la relatividad general, forma más plausible de viajar en el tiempo (solo pasado, y solo hasta el punto en el que dicha maquina fue creada y colocada en ese lugar). Ejemplificado lo tienes el la película Primer con su maquina del tiempo /acelerador de particulas personal en el que lograban hacer lo siguiente:

-Pasan 8 horas dentro de la maquina.
-Salen tras 8 horas dentro de la maquina 8 horas antes de cuando han entrado, pues el mundo avanza mientras ellos no.

Lo simplifico al maximo:
Imaginamos una curva simple XY donde Y es espacio X es tiempo, y ese es nuestro movimiento con la energía que poseemos, especificado en una curva decreciente A. Siempre nos movemos por espacio y tiempo. Imagina que logramos utilizar TODA la energía de la que disponemos (esto es, la velocidad de la luz), para viajar en el espacio ¿Que ocurre? Que dejas de viajar en el tiempo y te quedas clavado en dicho eje X, es decir, que el tiempo deja de correr para ti.

De aquí la paradoja del abuelo.

En la película interstellar (que se parece más a lo que tu dices) sucede lo mismo pero con un agujero de gusano, es decir, al curvarse el espacio y el tiempo (recordemos que el espacio-tiempo no tiene una "forma") sobre sí mismo, el protagonista puede volver a donde salió, solo que, mientras él se ha quedado estático, el planeta ha avanzado. Lo que sería quedarse clavado en el eje X sin avanzar en el tiempo o a una velocidad mucho menor, mientras la curva de nuestra realidad ha seguido avanzando y luego que el agujero de gusano te coloque de golpe y porrazo donde deberías haber estado dando un salto temporal.

De aquí la paradoja de los gemelos.

Ya digo, centraos en el tema de la Paradoja de Fermi porque es lo de ahora. Más adelante, cuando hable de materia, antimateria, relatividad general, cuerdas, agujeros de gusano, etc (y todo quede bien atado porque es clave para entender todo) entonces pondré algo sobre viajes en el tiempo y todas las teorías, para que todos opinemos al respecto.

Como para todo, no hay una respuesta correcta o incorrecta del todo, pero desviarse ahora de lo que toca, de lo que estamos comentando, que es la vida fuera de la tierra, o movimientos espaciales, hacia movimientos puramente temporales, se nos va de las manos el tema, seamos ordenados