Noticias Destacadas (9ª parte)

[Rockorn]

Aunque lo parezca este tema no es exclusivamente para hablar de la independencia de Cataluña. Tampoco para postear memes. Ni para hacerle cyberbulling a PODS. Es un tema para comentar las noticias más destacadas de la actualidad, y para debatir con criterio allí dónde haya un desacuerdo... ni de coña XD ojalá lo fuera, pero todos sabemos que no es así. Con todos ustedes, sin cabecera ni esfuerzo alguno, os presento la que sin duda será la más infame de todas las ediciones:

Noticias Destacadas (9ª parte)

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Noticias destacadas: 8º Parte
Noticias destacadas: 7º Parte
Noticias destacadas: 6º Parte
Noticias destacadas: 5º parte
Noticias destacadas: 4º parte
Noticias destacadas: 3º parte
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No se que es lo sorprendente aquí, el PNV pacta con el PP siempre que se da la ocasión, y no tiene nada de extraño puesto que son dos partidos con una ideología similar. La mayoría de fuera os habéis quedado con el PNV de hace 100 años, pero desde que tengo uso de razón, PNV y independentismo no tienen nada que ver. Es más, PNV es, salvando las distancias, una especie de PP vasco.

Yo no tengo el placer de conocer mucha gente catalana para poder hablar de estos temas, pero, viendo a quiénes votais y algunos comentarios por aqui, tengo que decir que no tiene nada que ver con el independentismo de Euskadi y que no me gusta un pelo. Ha quedado demostrado con JPS, que tanto CiU y "E"RC como el monopolio del voto catalán son abiertamente neoliberales. De hecho, la energía con la que estos políticos pelean por la independencia se debe al interés monetario.

A mi JPS, PNV y PP me parece la misma morralla en distinto lugar. La diferencia entre el PNV y JPS? Que a los de aquí se les da bastante mejor este juego. Por lo tanto, desde que existen los estatutos de autonomía y empezó el partido, aquí se tiene una mayor autonomía fiscal, y a la derecha pragmática no le hace falta usar el argumento del independentismo mas que en ocasiones puntuales. Seguro que si tuvierais algo como los conciertos económicos vuestros políticos no estarían tan interesados en la independencia, pero como son unos ceporros hicieron una mierda de estatuto, como el resto de comunidades autónomas.

Por otra parte, concordamos con lo de que el PNV son unas ratas, pero lo de pelarse las rodillas... Por firmar unos presupuestos que benefician a sus políticas (pese a que el muerto de la reforma laboral se lo cuelgan al PP), sacan adelante el cupo y demás negociaciones que tenían bloqueadas, como mantener el número de policías autonómicos 1.000 efectivos por encima de los vuestros, pese a las diferencias de superficie y población. Al César lo que es del César, el PNV no ha cedido en nada y ha sacado mucho. En conclusión, el PNV son unos ratas, JPS son ratas y mediocres.

Y lo peta, PNV lo peta aquí aunque no engañen a nadie, pero JPS lo peta el doble allí siendo ratas, mediocres y falsos.

Y eso es lo que no me gusta, que la peten y que os lea comentarios de mantener andaluces o mierdas. Muchos os habéis convertido en clichés. Me encanta todo lo que os moveis y el ruido que metéis, pero el sentido de independencia abertzale le da 10.000 vueltas al vuestro.

Pero que sentido de independencia? precisamente esto es a lo que me refería antes por una extraña razón que no consigo entender creéis que vuestro movimiento independentista, ( disuelto y apagado completamente por el dinero, ya ves tu que sentimiento es ese ) es mejor que el nuestro?!

Ni mucho menos es así, es mas, nosotros nos estamos encarando de verdad al gobierno, poniendo en peligro nuestras instituciones y básicamente nuestra autonomía y sin un ápice de violencia.

Ojala vuestro movimiento independentista hubiese sido como el nuestro, se abrían ahorrado muchas muertes y sufrimiento de forma ESTÚPIDA, así de claro lo digo.

¿Podemos por favor debatir ventajas e inconvenientes de la independencia a 50 años vista o preferimos seguir regodeándonos en la exaltación patria?

pero eso es completamente imposible de debatir porque ya por lo pronto desconocemos el marco político internacional en el que quedaría amparada una catalunya independiente, entraríamos a la UE? tendríamos que forjar alianzas con otros países?

¿Podemos por favor debatir ventajas e inconvenientes de la independencia a 50 años vista o preferimos seguir regodeándonos en la exaltación patria?

pero eso es completamente imposible de debatir porque ya por lo pronto desconocemos el marco político internacional en el que quedaría amparada una catalunya independiente, entraríamos a la UE? tendríamos que forjar alianzas con otros países?

En teoría deduzco que se quedaría fuera de la UE y del Mercado Europeo. En teoría. Porque no veo a los dirigentes políticos que abogan por independizarse quedarse fuera del "queso" que es la UE, con sus ventajas fiscales, ayudas económicas, etc...

Es que ya estamos con lo de siempre. Si Juncker Rajoy Merkel y en definitiva todos los dirigentes importantes de la UE han dicho que os quedais fuera es que os quedais fuera. Es lamentable que dentro de dos meses se vaya a hacer el supuesto referendum y no conformes con saltarse las leyes a su antojo ni siquiera hayan explicado a la gente que pasa el dia despues, principalmente por que no lo saben ni ellos.

Que guays son no los nacionalistas vascos? Como molan, la rehostia vamos.

QUIZÁ la diferencia de trato a unos y a otros se deba a los pactos que se han ido haciendo por la gran cantidad de muertos que a producido eta, quizá tengais mas competencias porque se negocio sobre un ambiente de violencia. Cosa que no hay aquí.

Y no te digo que este bien o mal, pero no me vengas con que tus lideres políticos son mas guays sin contextualizarlo.

Y tampoco bases la ideología independentista en lo que leas de tres comentarios en internet o te digan dos tíos, yo soy independentista y te aseguro que soy muy distinto a MagoMarc, por ejemplo.

Dicho esto, lo que dices del estatuto, te crees que aquí no se intento hace años negociar mas competencias económicas en Cataluña? Sudaron de nuestra cara y de ahí nació el independentismo, se llego a la conclusión de que en España no había solución. Muchos esperan desde la transición el famoso estado federal y mira como estamos, cada vez mas centralizado todo.

Y tampoco os penséis que el independentismo nace a partir de lo que nos dicen los políticos y nos movilizamos por lo que nos digan, es al contrario, los políticos se mueven porque la población lo exige, y lo demostraremos de nuevo de aquí a dos días.

¿Podemos por favor debatir ventajas e inconvenientes de la independencia a 50 años vista o preferimos seguir regodeándonos en la exaltación patria?

Esto ya lo hablamos bastante por privado, y sabes que yo por mi parte no tengo un amplio conocimiento de economía geoestrategia etc etc etc.

Lo que si que puedo predecir, no a 50 años vista, si no a uno o dos, es que Cataluña se empobrecerá, hasta que la situación no se estabilice se pasara bastante mal. Todos los independentistas tenemos mas que asumido eso. Quedaremos fuera de la UE, quizá España no nos acepte como estado independiente hasta de aquí a tropocientos años... No sera un camino de rosas. Pero lo que si que habrán son cambios, hay veces que es necesario destruir algo para construirlo de nuevo, y eso vamos a hacer con el estado.

Podremos regular nuestros impuestos y economía, podremos gestionar los recursos a allí donde mas nos convenga a nosotros destinarlos... Por no mencionar que ese desfase entre lo que "damos" al estado y "recibimos" del estado desaparecerá. Y no me vengáis con el España ens roba, que creo que hace tiempo que se superó esa fase.

Otra ventaja sera poder hablar de tu a tu con el gobierno español y con los otros estados.

Desventajas vemos muchas a corto plazo, pero a largo plazo serán ventajas para el pueblo catalán.

Y por cierto, no solo habrá cambios en Cataluña, España tendrá que plantearse muchas cosas e incluso cambiar otras, tendrá que evolucionar, quizá hacia algo mejor, eso ya depende de vosotros. No sera cosa solo de Cataluña.

No se que mas decir a parte de arriba España, la iglesia católica y que incineren a esos malditos secesionistas. Por mucho que me digáis o no comprendáis pasare de dedicar mas tiempo a este tema, este es el único post que haré. No quiero meterme en ningún estupio debate.

Y si nos quedamos fuera que tan malo es? la UE es una casa de putas que odio a muerte y no considero que sea beneficioso en ningún modo seguir en ella

Hay vida fuera de la UE y puedes comerciar y tratar con otros países manteniendo el control de tus fronteras. Si nos independizamos lo suyo es que miremos hacia otros mercados

¡¡¡QUEDAN INAUGURADOS LOS JUEGOS DE LA COCHAMBRE!!!
¡¡¡HAYA DECADENCIA!!!

[Rockorn]

Dobleposteo para que no pase desapercibido.

Estaba escuchando a Oriol Junqueras en El Objetivo y he de decir que su discurso ha sido más revitalizante/refrescante que a los que estoy acostumbrado. Me ha recordado que lo que buscan algunos con la independencia (lamentablemente no todos) es más libertad y más competencias para poder legislar cómodamente en Cataluña. Y no lo negaré, me ha hecho replantearme algunas cuestiones, bien por Oriol. Aunque mientras él parece tener respuesta, yo aún no la tengo, y por eso acudo al foro, a planteároslas a vosotros.

¿Cuál debería ser el tamaño de un país? Habiendo una Unión Europea regulando con Eurocódigos a todos sus miembros, ¿tiene sentido una figura intermedia que agrupe a varios territorios? ¿o deberían los territorios reducirse a su mínima expresión, a su mínima entidad? En otras palabras, ¿tiene sentido una España que agrupe territorios tan dispares como Andalucía, País Vasco, Cataluña, etc... ? ¿o tiene más sentido que dentro de un contexto europeo hayan un multitud de Cataluñas, de Escocias, de Bavieras, etc... ?
Con otro enfoque, ¿deberíamos dejar de hablar de la unidad de España y pasar a hablar de la unidad de Europa? La tendencia económica obliga a juntarnos para que haya un mercado competitivo, ¿debería no digo ya España, sino Europa, tender a un modelo federal como el de Estados Unidos?

Por un lado, como dice Oriol, suprimiendo la figura del gobierno central, en Cataluña tendrían más facilidades para gestionar sus asuntos como ellos quieren, sin la necesidad de contar con la aprobación de la gente de Madrid.
Por otro lado, me imagino una Europa en la que todos los pueblos se han reducido a su mínima expresión, con Cataluña, País Vasco, Galicia, Asturias, Canarias, etc. independientes, y veo muchas fronteras, demasiadas lenguas, y una cantidad ingente de dinero gastada en planes de cooperación con el vecino, y falta de comunicación entre órganos judiciales, o entre la policía, etc.

¿Cuál debería ser el tamaño de un país? Francamente, ni idea. Lo que más o menos me ha quedado claro, es que el independentista debería estar a favor de un modelo de "mini-estados", suprimiendo el nivel intermedio (como quién está en contra de las diputaciones provinciales), mientras que el antiindependencia aboga por centralizar el gobierno. Yo no me posiciono.

Al final van a tener que venir los extraterrestres para que no nos sintamos tan distintos los unos de los otros.

[Wholeon]

Hmmm

Siguiendo tu pregunta rock, teóricamente el objetivo ultimo de la unión europea son los "estados unidos de Europa" una federación de los estados con sus propias leyes, pero muchas de ellas en comun. Muy parecido a lo que son los Estados Unidos de América, por si no me explico.

El tamaño de cada "estado" federado no tiene que ser predeterminado. La Europa de las naciones no tiene sentido si dos naciones quieren estar bajo el mismo "estado", así que debería ser totalmente libre, al menos eso creo yo. Desde Andorra hasta Francia.

Pero bueno, esto no son mas que utopías mientras Francia, España, Alemania, Reino Unido etc.etc. sigan meando marcando territorio para ser especialitos dentro de un marco internacional. La teoría esta muy bien, pero los estados de la UE deberían ceder mucho patriotismo para llevarlo a cabo.

Y no me lo mezcléis con el independentismo, que Cataluña se quiera separar de España no tiene nada que ver con la utopía de la UE.

[dragoncitomalo]

hola

Dobleposteo para que no pase desapercibido.

Estaba escuchando a Oriol Junqueras en El Objetivo y he de decir que su discurso ha sido más revitalizante/refrescante que a los que estoy acostumbrado. Me ha recordado que lo que buscan algunos con la independencia (lamentablemente no todos) es más libertad y más competencias para poder legislar cómodamente en Cataluña. Y no lo negaré, me ha hecho replantearme algunas cuestiones, bien por Oriol. Aunque mientras él parece tener respuesta, yo aún no la tengo, y por eso acudo al foro, a planteároslas a vosotros.

¿Cuál debería ser el tamaño de un país? Habiendo una Unión Europea regulando con Eurocódigos a todos sus miembros, ¿tiene sentido una figura intermedia que agrupe a varios territorios? ¿o deberían los territorios reducirse a su mínima expresión, a su mínima entidad? En otras palabras, ¿tiene sentido una España que agrupe territorios tan dispares como Andalucía, País Vasco, Cataluña, etc... ? ¿o tiene más sentido que dentro de un contexto europeo hayan un multitud de Cataluñas, de Escocias, de Bavieras, etc... ?
Con otro enfoque, ¿deberíamos dejar de hablar de la unidad de España y pasar a hablar de la unidad de Europa? La tendencia económica obliga a juntarnos para que haya un mercado competitivo, ¿debería no digo ya España, sino Europa, tender a un modelo federal como el de Estados Unidos?

Por un lado, como dice Oriol, suprimiendo la figura del gobierno central, en Cataluña tendrían más facilidades para gestionar sus asuntos como ellos quieren, sin la necesidad de contar con la aprobación de la gente de Madrid.
Por otro lado, me imagino una Europa en la que todos los pueblos se han reducido a su mínima expresión, con Cataluña, País Vasco, Galicia, Asturias, Canarias, etc. independientes, y veo muchas fronteras, demasiadas lenguas, y una cantidad ingente de dinero gastada en planes de cooperación con el vecino, y falta de comunicación entre órganos judiciales, o entre la policía, etc.

¿Cuál debería ser el tamaño de un país? Francamente, ni idea. Lo que más o menos me ha quedado claro, es que el independentista debería estar a favor de un modelo de "mini-estados", suprimiendo el nivel intermedio (como quién está en contra de las diputaciones provinciales), mientras que el antiindependencia aboga por centralizar el gobierno. Yo no me posiciono.

Al final van a tener que venir los extraterrestres para que no nos sintamos tan distintos los unos de los otros.

no nos mintamos el tamaño del país esta definido por su dinero, ni mierdas de lenguajes etnias y religión, mientras el dinero fluya todos quieren pertenecer al club cuando se acaba pues hay todos quieren huir cof cof cof cataluña, lo mismo la ue cuando estaba bien todos la querían cuando las cosas se fueron a pique..... cof cof of gran bretaña

PD: tener un gobierno federal implica tener mucha $$$$$$$$$ para mantener el aparataje en el caso de estados unidos los motores son texas californa y ny y aun así hay lugares muy pobres en USA y no olvidemos que california tiene una deuda externa brutal

Chao

[Mr Redfield]

Pues hablando de lo destacado,hay que mencionar las maniobras militares ruso-bielorusas que empezarán mañana pasado y durarán hasta el día 20 de septiembre.La operación se llama Zapad o Oeste.

[Moctezuma Xocoyotzin]

Dobleposteo para que no pase desapercibido.

Estaba escuchando a Oriol Junqueras en El Objetivo y he de decir que su discurso ha sido más revitalizante/refrescante que a los que estoy acostumbrado. Me ha recordado que lo que buscan algunos con la independencia (lamentablemente no todos) es más libertad y más competencias para poder legislar cómodamente en Cataluña. Y no lo negaré, me ha hecho replantearme algunas cuestiones, bien por Oriol. Aunque mientras él parece tener respuesta, yo aún no la tengo, y por eso acudo al foro, a planteároslas a vosotros.

¿Cuál debería ser el tamaño de un país? Habiendo una Unión Europea regulando con Eurocódigos a todos sus miembros, ¿tiene sentido una figura intermedia que agrupe a varios territorios? ¿o deberían los territorios reducirse a su mínima expresión, a su mínima entidad? En otras palabras, ¿tiene sentido una España que agrupe territorios tan dispares como Andalucía, País Vasco, Cataluña, etc... ? ¿o tiene más sentido que dentro de un contexto europeo hayan un multitud de Cataluñas, de Escocias, de Bavieras, etc... ?
Con otro enfoque, ¿deberíamos dejar de hablar de la unidad de España y pasar a hablar de la unidad de Europa? La tendencia económica obliga a juntarnos para que haya un mercado competitivo, ¿debería no digo ya España, sino Europa, tender a un modelo federal como el de Estados Unidos?

Por un lado, como dice Oriol, suprimiendo la figura del gobierno central, en Cataluña tendrían más facilidades para gestionar sus asuntos como ellos quieren, sin la necesidad de contar con la aprobación de la gente de Madrid.
Por otro lado, me imagino una Europa en la que todos los pueblos se han reducido a su mínima expresión, con Cataluña, País Vasco, Galicia, Asturias, Canarias, etc. independientes, y veo muchas fronteras, demasiadas lenguas, y una cantidad ingente de dinero gastada en planes de cooperación con el vecino, y falta de comunicación entre órganos judiciales, o entre la policía, etc.

¿Cuál debería ser el tamaño de un país? Francamente, ni idea. Lo que más o menos me ha quedado claro, es que el independentista debería estar a favor de un modelo de "mini-estados", suprimiendo el nivel intermedio (como quién está en contra de las diputaciones provinciales), mientras que el antiindependencia aboga por centralizar el gobierno. Yo no me posiciono.

Al final van a tener que venir los extraterrestres para que no nos sintamos tan distintos los unos de los otros.

Europa no tiene absolutamente nada que ver con Estados Unidos. Y pretender convertir la UE en un sistema federal como el de Estados Unidos es una entelequia que no va a suceder. EEUU surgió como un grupo de colonias fundadas y pobladas por europeos procedentes de Gran Bretaña (al menos en principio) Aunque tenga economías tan diferentes como Carolina del Norte o Nueva York, los estados americanos comparten rasgos lingüísticos y culturales. El caso de la Unión Europea es muy distinto, proque no sólo cuenta con países con economías diferentes, sino que culturalmente son muy distintos entre ellos (que tienen que ver un estado nórdico como Finlandia con un país mediterráneo como Grecia?
La fórmula que acabará triunfando en Europa será la confederal " a dos velocidades". Ojo al tema.

Cataluña no se va a independizar no sólo por España, sino porque gran parte de estados europeos o potencias regionales (China, EEUU, Francia) no van a otorgar validez internacional por un posible efecto contagio que pudiese tener en otras regiones que pudieran ser tentadas a exigir condiciones similares.

[magomarc]

La union europea solo funcionaria en un marco de conjunción absoluta y total, que los países dejasen de serlo para pasar a ser regiones de la unión europea, con un gobierno central, copiando el modelo de estados unidos al dedillo.

Y eso no va a pasar nunca porque lo forman países con una historia y identidad propia brutal, países que han sido potencias mundiales y que no van a permitir perder soberanía ni diluirse en ningún modo en un proyecto común

[magomarc]

La union europea solo funcionaria en un marco de conjunción absoluta y total, que los países dejasen de serlo para pasar a ser regiones de la unión europea, con un gobierno central, copiando el modelo de estados unidos al dedillo.

Y eso no va a pasar nunca porque lo forman países con una historia y identidad propia brutal, países que han sido potencias mundiales y que no van a permitir perder soberanía ni diluirse en ningún modo en un proyecto común

[Rockorn]

Cielos, os leí a todos, pero se me olvidó pasarme por aquí a responder.

La union europea solo funcionaria en un marco de conjunción absoluta y total, que los países dejasen de serlo para pasar a ser regiones de la unión europea, con un gobierno central, copiando el modelo de estados unidos al dedillo.

Y eso no va a pasar nunca porque lo forman países con una historia y identidad propia brutal, países que han sido potencias mundiales y que no van a permitir perder soberanía ni diluirse en ningún modo en un proyecto común

Estoy de acuerdo en que una Europa que funcione como Federación no funcionaría por estar constituida por países demasiado diferentes, con culturas, idiomas y siglos de historia (y guerras entre sí) dispares. Al menos de momento no. Pero hay otras fórmulas posibles, como la que comenta Moctezuma (y a la que me refería, pero me equivoqué de término ups), la Confederación, dónde las autonomías que las constituyen conservarían además de todas las potestades propias de una Federación, la soberanía sobre su territorio.

Europa no tiene absolutamente nada que ver con Estados Unidos. Y pretender convertir la UE en un sistema federal como el de Estados Unidos es una entelequia que no va a suceder. EEUU surgió como un grupo de colonias fundadas y pobladas por europeos procedentes de Gran Bretaña (al menos en principio) Aunque tenga economías tan diferentes como Carolina del Norte o Nueva York, los estados americanos comparten rasgos lingüísticos y culturales. El caso de la Unión Europea es muy distinto, proque no sólo cuenta con países con economías diferentes, sino que culturalmente son muy distintos entre ellos (que tienen que ver un estado nórdico como Finlandia con un país mediterráneo como Grecia?
La fórmula que acabará triunfando en Europa será la confederal " a dos velocidades". Ojo al tema.

Cataluña no se va a independizar no sólo por España, sino porque gran parte de estados europeos o potencias regionales (China, EEUU, Francia) no van a otorgar validez internacional por un posible efecto contagio que pudiese tener en otras regiones que pudieran ser tentadas a exigir condiciones similares.

Lo dicho, me refería a Confederación sólo que me líe con las palabras. No tengo mucha idea sobre Ciencias Políticas más allá de una base, en parte de ahí me surge la duda con el tema catalán. Que por cierto, ¿qué es eso de "a dos velocidades"?

También estoy de acuerdo en que la independencia catalana me parece algo cada vez más inverosímil. Y aquí os dejo un vídeo muy interesante con la opinión de Julio Anguita al respecto:

Pero no me deja de surgir la duda de... si Europa tiende a confederarse, y si podemos decir que España con el desafío secesionista tiende a un "modelo federal plurinacional"...... es que, no sé, se me hace raro imaginarme una Confederación Europea formada a su vez por Estados Federales Plurinacionales... ¿no es todo como un poco redundante? ¿Tiene sentido un estado federal plurinacional dentro de una confederación?

Entonces a modo de recapitulación... la Unión Europea tiende a una confederación, que es más o menos lo que ya es. España tiende (bajo mi juicio, es la única propuesta decente que he oído) a un modelo federal. Con lo que tendríamos una federación de naciones dentro de una confederación; en otras palabras, el gobierno central español estaría ahí para reclamar la soberanía, definir un par de políticas migratorias y poco más.

Pues no sé, esa es mi reflexión, supongo.

hola
no nos mintamos el tamaño del país esta definido por su dinero, ni mierdas de lenguajes etnias y religión, mientras el dinero fluya todos quieren pertenecer al club cuando se acaba pues hay todos quieren huir cof cof cof cataluña, lo mismo la ue cuando estaba bien todos la querían cuando las cosas se fueron a pique..... cof cof of gran bretaña

PD: tener un gobierno federal implica tener mucha $$$$$$$$$ para mantener el aparataje en el caso de estados unidos los motores son texas californa y ny y aun así hay lugares muy pobres en USA y no olvidemos que california tiene una deuda externa brutal

Chao

Mira si te apetece el vídeo de arriba, no estoy en desacuerdo con lo que se dice de que el proceso secesionista ha estado impulsado por intereses corruptos.

El gobierno federal sería caro, pero ya para eso se dilucidaría que autonomías están dispuestas a pasar por el engorro burocrático-administrativo de constituirse en estado. De entrada Cataluña y País Vasco seguro que sí.

Hmmm

Siguiendo tu pregunta rock, teóricamente el objetivo ultimo de la unión europea son los "estados unidos de Europa" una federación de los estados con sus propias leyes, pero muchas de ellas en comun. Muy parecido a lo que son los Estados Unidos de América, por si no me explico.

El tamaño de cada "estado" federado no tiene que ser predeterminado. La Europa de las naciones no tiene sentido si dos naciones quieren estar bajo el mismo "estado", así que debería ser totalmente libre, al menos eso creo yo. Desde Andorra hasta Francia.

Pero bueno, esto no son mas que utopías mientras Francia, España, Alemania, Reino Unido etc.etc. sigan meando marcando territorio para ser especialitos dentro de un marco internacional. La teoría esta muy bien, pero los estados de la UE deberían ceder mucho patriotismo para llevarlo a cabo.

Y no me lo mezcléis con el independentismo, que Cataluña se quiera separar de España no tiene nada que ver con la utopía de la UE.

Te dejé pal final y ahora no tengo mucho que añadir
Bueno sí, lo que te dije por Whatsapp: suceda lo que suceda en Cataluña, sentará un precedente para el resto de la Unión Europea, así que todo este asunto creo que va a tener mucho que ver con el papel que tendrá la UE en un futuro.

Pues hablando de lo destacado,hay que mencionar las maniobras militares ruso-bielorusas que empezarán mañana pasado y durarán hasta el día 20 de septiembre.La operación se llama Zapad o Oeste.

Curioso, apenas he leído sobre ello. Los rusos son muy pícaros y detrás de cada uno de sus movimientos suele haber una estrategia planificada, así que a ver qué es lo que se comenta.

[dragoncitomalo]

hola

hola
no nos mintamos el tamaño del país esta definido por su dinero, ni mierdas de lenguajes etnias y religión, mientras el dinero fluya todos quieren pertenecer al club cuando se acaba pues hay todos quieren huir cof cof cof cataluña, lo mismo la ue cuando estaba bien todos la querían cuando las cosas se fueron a pique..... cof cof of gran bretaña

PD: tener un gobierno federal implica tener mucha $$$$$$$$$ para mantener el aparataje en el caso de estados unidos los motores son texas californa y ny y aun así hay lugares muy pobres en USA y no olvidemos que california tiene una deuda externa brutal

Chao

Mira si te apetece el vídeo de arriba, no estoy en desacuerdo con lo que se dice de que el proceso secesionista ha estado impulsado por intereses corruptos.

El gobierno federal sería caro, pero ya para eso se dilucidaría que autonomías están dispuestas a pasar por el engorro burocrático-administrativo de constituirse en estado. De entrada Cataluña y País Vasco seguro que sí.

primero par mi anguita es un charlatán dice solo lo que le conviene por ejemplo lo de cultura, seria bonito lo de enseñar solo lo con base científica, pero como si la cultura no fuera la idiologia de uno basado solo en su filosofía de vida, como si la izquierda no tuviera bastante de eso y por ultimo la eterna paranoia todo es por joder a la izquierda


España no tiene dinero para eso y en europa es demasiado importante la nacion propia en muchos países cofo cof francia alemania hungria polonia paises balticos......, aunque seas una federación ¿quien te asegura una buena economia? pues nadie si la cosa esta mal saldrán catalanes diciendo que el resto del pais viven de ellos, si cataluña no se separa aun es solo por dinero saben que hacerlo no es rentable por eso solo hablan y alzan la bandera y nada mas, lo de los poderes corrupto eso es en todo siempre alguien quiere su tajada.

La union europea solo funcionaria en un marco de conjunción absoluta y total, que los países dejasen de serlo para pasar a ser regiones de la unión europea, con un gobierno central, copiando el modelo de estados unidos al dedillo.

Y eso no va a pasar nunca porque lo forman países con una historia y identidad propia brutal, países que han sido potencias mundiales y que no van a permitir perder soberanía ni diluirse en ningún modo en un proyecto común

cuanta razón

entrando a otro tema que te parece que ahora se vaya a comprar el petroleo en yuan y no solo en dolares.

chao

[Tgvskrr]

hola

hola
no nos mintamos el tamaño del país esta definido por su dinero, ni mierdas de lenguajes etnias y religión, mientras el dinero fluya todos quieren pertenecer al club cuando se acaba pues hay todos quieren huir cof cof cof cataluña, lo mismo la ue cuando estaba bien todos la querían cuando las cosas se fueron a pique..... cof cof of gran bretaña

PD: tener un gobierno federal implica tener mucha $$$$$$$$$ para mantener el aparataje en el caso de estados unidos los motores son texas californa y ny y aun así hay lugares muy pobres en USA y no olvidemos que california tiene una deuda externa brutal

Chao

Mira si te apetece el vídeo de arriba, no estoy en desacuerdo con lo que se dice de que el proceso secesionista ha estado impulsado por intereses corruptos.

El gobierno federal sería caro, pero ya para eso se dilucidaría que autonomías están dispuestas a pasar por el engorro burocrático-administrativo de constituirse en estado. De entrada Cataluña y País Vasco seguro que sí.

primero par mi anguita es un charlatán dice solo lo que le conviene por ejemplo lo de cultura, seria bonito lo de enseñar solo lo con base científica, pero como si la cultura no fuera la idiologia de uno basado solo en su filosofía de vida, como si la izquierda no tuviera bastante de eso y por ultimo la eterna paranoia todo es por joder a la izquierda


España no tiene dinero para eso y en europa es demasiado importante la nacion propia en muchos países cofo cof francia alemania hungria polonia paises balticos......, aunque seas una federación ¿quien te asegura una buena economia? pues nadie si la cosa esta mal saldrán catalanes diciendo que el resto del pais viven de ellos, si cataluña no se separa aun es solo por dinero saben que hacerlo no es rentable por eso solo hablan y alzan la bandera y nada mas, lo de los poderes corrupto eso es en todo siempre alguien quiere su tajada.

La union europea solo funcionaria en un marco de conjunción absoluta y total, que los países dejasen de serlo para pasar a ser regiones de la unión europea, con un gobierno central, copiando el modelo de estados unidos al dedillo.

Y eso no va a pasar nunca porque lo forman países con una historia y identidad propia brutal, países que han sido potencias mundiales y que no van a permitir perder soberanía ni diluirse en ningún modo en un proyecto común

cuanta razón

entrando a otro tema que te parece que ahora se vaya a comprar el petroleo en yuan y no solo en dolares.

chao

Cómo que solo hablan y alzan la bandera? Jajajajajaja si el PP les hubiera dejado votar por un referéndum 100% legal, llevaríamos varios años independizados coleguita, lo que pasa que tenemos un Gobierno lamentable que parece un niño pequeño poniendo reglas a un juego que ni es suyo solo por miedo a salir perdiendo.
Catalunya pasaría unos primeros años difíciles pero se adaptaría totalmente en un período de 5 años, y a demás España tendría que realizar muchos cambios los cuales podrían mejorar la triste situación que se vive fuera de Catalunya, porque sí, todos chupan del bote menos los catalanes (Andalucía con un 52% de paro va a contribuir igual y a chupar del bote general igual que Catalunya? JAJAJAJA).
A mi parecer el PP y los otros partidos en contra del referéndum no nos quieren soltar porque sin lo que contribuimos, no podrán mantener tanta población en paro o comunidades chupando del bote a proporción con lo que generan. Nos necesitan para NO TENER que espavilar, darse el duchazo de agua fría y mejorar la mierda de situación que han conseguido año tras año ( lo peor es que no soy independentista jajaja pero estoy cansado de la gente que menosprecia a los catalanes cuándo sin nosotros España tendrá que ponerse las pilas.)

[Moctezuma Xocoyotzin]

Cielos, os leí a todos, pero se me olvidó pasarme por aquí a responder.

La union europea solo funcionaria en un marco de conjunción absoluta y total, que los países dejasen de serlo para pasar a ser regiones de la unión europea, con un gobierno central, copiando el modelo de estados unidos al dedillo.

Y eso no va a pasar nunca porque lo forman países con una historia y identidad propia brutal, países que han sido potencias mundiales y que no van a permitir perder soberanía ni diluirse en ningún modo en un proyecto común

Estoy de acuerdo en que una Europa que funcione como Federación no funcionaría por estar constituida por países demasiado diferentes, con culturas, idiomas y siglos de historia (y guerras entre sí) dispares. Al menos de momento no. Pero hay otras fórmulas posibles, como la que comenta Moctezuma (y a la que me refería, pero me equivoqué de término ups), la Confederación, dónde las autonomías que las constituyen conservarían además de todas las potestades propias de una Federación, la soberanía sobre su territorio.

Europa no tiene absolutamente nada que ver con Estados Unidos. Y pretender convertir la UE en un sistema federal como el de Estados Unidos es una entelequia que no va a suceder. EEUU surgió como un grupo de colonias fundadas y pobladas por europeos procedentes de Gran Bretaña (al menos en principio) Aunque tenga economías tan diferentes como Carolina del Norte o Nueva York, los estados americanos comparten rasgos lingüísticos y culturales. El caso de la Unión Europea es muy distinto, proque no sólo cuenta con países con economías diferentes, sino que culturalmente son muy distintos entre ellos (que tienen que ver un estado nórdico como Finlandia con un país mediterráneo como Grecia?
La fórmula que acabará triunfando en Europa será la confederal " a dos velocidades". Ojo al tema.

Cataluña no se va a independizar no sólo por España, sino porque gran parte de estados europeos o potencias regionales (China, EEUU, Francia) no van a otorgar validez internacional por un posible efecto contagio que pudiese tener en otras regiones que pudieran ser tentadas a exigir condiciones similares.

Lo dicho, me refería a Confederación sólo que me líe con las palabras. No tengo mucha idea sobre Ciencias Políticas más allá de una base, en parte de ahí me surge la duda con el tema catalán. Que por cierto, ¿qué es eso de "a dos velocidades"?

También estoy de acuerdo en que la independencia catalana me parece algo cada vez más inverosímil. Y aquí os dejo un vídeo muy interesante con la opinión de Julio Anguita al respecto:

Pero no me deja de surgir la duda de... si Europa tiende a confederarse, y si podemos decir que España con el desafío secesionista tiende a un "modelo federal plurinacional"...... es que, no sé, se me hace raro imaginarme una Confederación Europea formada a su vez por Estados Federales Plurinacionales... ¿no es todo como un poco redundante? ¿Tiene sentido un estado federal plurinacional dentro de una confederación?

Entonces a modo de recapitulación... la Unión Europea tiende a una confederación, que es más o menos lo que ya es. España tiende (bajo mi juicio, es la única propuesta decente que he oído) a un modelo federal. Con lo que tendríamos una federación de naciones dentro de una confederación; en otras palabras, el gobierno central español estaría ahí para reclamar la soberanía, definir un par de políticas migratorias y poco más.

Pues no sé, esa es mi reflexión, supongo.

hola
no nos mintamos el tamaño del país esta definido por su dinero, ni mierdas de lenguajes etnias y religión, mientras el dinero fluya todos quieren pertenecer al club cuando se acaba pues hay todos quieren huir cof cof cof cataluña, lo mismo la ue cuando estaba bien todos la querían cuando las cosas se fueron a pique..... cof cof of gran bretaña

PD: tener un gobierno federal implica tener mucha $$$$$$$$$ para mantener el aparataje en el caso de estados unidos los motores son texas californa y ny y aun así hay lugares muy pobres en USA y no olvidemos que california tiene una deuda externa brutal

Chao

Mira si te apetece el vídeo de arriba, no estoy en desacuerdo con lo que se dice de que el proceso secesionista ha estado impulsado por intereses corruptos.

El gobierno federal sería caro, pero ya para eso se dilucidaría que autonomías están dispuestas a pasar por el engorro burocrático-administrativo de constituirse en estado. De entrada Cataluña y País Vasco seguro que sí.

Hmmm

Siguiendo tu pregunta rock, teóricamente el objetivo ultimo de la unión europea son los "estados unidos de Europa" una federación de los estados con sus propias leyes, pero muchas de ellas en comun. Muy parecido a lo que son los Estados Unidos de América, por si no me explico.

El tamaño de cada "estado" federado no tiene que ser predeterminado. La Europa de las naciones no tiene sentido si dos naciones quieren estar bajo el mismo "estado", así que debería ser totalmente libre, al menos eso creo yo. Desde Andorra hasta Francia.

Pero bueno, esto no son mas que utopías mientras Francia, España, Alemania, Reino Unido etc.etc. sigan meando marcando territorio para ser especialitos dentro de un marco internacional. La teoría esta muy bien, pero los estados de la UE deberían ceder mucho patriotismo para llevarlo a cabo.

Y no me lo mezcléis con el independentismo, que Cataluña se quiera separar de España no tiene nada que ver con la utopía de la UE.

Te dejé pal final y ahora no tengo mucho que añadir
Bueno sí, lo que te dije por Whatsapp: suceda lo que suceda en Cataluña, sentará un precedente para el resto de la Unión Europea, así que todo este asunto creo que va a tener mucho que ver con el papel que tendrá la UE en un futuro.

Pues hablando de lo destacado,hay que mencionar las maniobras militares ruso-bielorusas que empezarán mañana pasado y durarán hasta el día 20 de septiembre.La operación se llama Zapad o Oeste.

Curioso, apenas he leído sobre ello. Los rusos son muy pícaros y detrás de cada uno de sus movimientos suele haber una estrategia planificada, así que a ver qué es lo que se comenta.

Una Confederación de estados sería una unión política de carácter más asimétrico que en caso de las federaciones. Lo de la "Europa a dos Velocidades" es una fórmula que ya se planteó hace unos años y consistía en formar varios núcleos de integración europea distintos:

-Por ejemplo habría un "núcleo duro" integrado por países del eje principal como Alemania, España, Francia o Italia, que compartirían tanto la política económica como la política exterior,la comercial, la militar o de libre circulación de personas con el tratado de Schengen.

-Por ejemplo, habría otros países como Hungría o Polonia que si bien forman parte de la UE a lo mejor sólo quieren adherirse al mercado común europeo, pero no quierne saber nada del tratado Schengen ni tampoco compartir la política exterior ni la económica de la Troika. Osea que este caso sólo les interesa una unión comercial pero no una unión política.

"A dos velocidades" significa que dentro de la UE habría distintos niveles de integración al club en función de los intereses de cada país- Habría países de la UE que a lo mejor solo quieren formar parte de la alianza militar europea y como se limitarían a pagar una cuota, mientras que otros países a lo mejor quieren más integración dentro de la UE y están dispuesto a ceder más soberanía económica o política.

En el caso de EEUU, esto de la confederación asimétrico no existe, sino que cada estado está sujeto a las mismas políticas del gobierno federal (aunque conservan bastante autonomía). Pero claro, el sistema política de EEUU es muy difícil de extrapolar a Europa.

[JC 92]

...
Cómo que solo hablan y alzan la bandera? Jajajajajaja si el PP les hubiera dejado votar por un referéndum 100% legal, llevaríamos varios años independizados coleguita, lo que pasa que tenemos un Gobierno lamentable que parece un niño pequeño poniendo reglas a un juego que ni es suyo solo por miedo a salir perdiendo.
Catalunya pasaría unos primeros años difíciles pero se adaptaría totalmente en un período de 5 años, y a demás España tendría que realizar muchos cambios los cuales podrían mejorar la triste situación que se vive fuera de Catalunya, porque sí, todos chupan del bote menos los catalanes (Andalucía con un 52% de paro va a contribuir igual y a chupar del bote general igual que Catalunya? JAJAJAJA).
A mi parecer el PP y los otros partidos en contra del referéndum no nos quieren soltar porque sin lo que contribuimos, no podrán mantener tanta población en paro o comunidades chupando del bote a proporción con lo que generan. Nos necesitan para NO TENER que espavilar, darse el duchazo de agua fría y mejorar la mierda de situación que han conseguido año tras año ( lo peor es que no soy independentista jajaja pero estoy cansado de la gente que menosprecia a los catalanes cuándo sin nosotros España tendrá que ponerse las pilas.)

Esta es la clase de comentarios que destilan soberbia e ignorancia por los cuatro costados, y que por desgracia he escuchado más de una vez.
"Los catalanes sufriremos al principio pero luego nos reharemos mientras que los españoles van mal". ¿En qué base os fundamentáis para decir esto? ¿En que los catalanes sois una raza superior que lo hace todo bien mientras que el resto de España vive en la Edad de Bronce? Cierto es que Cataluña alberga una riqueza inmensa y que su gente es lista en el tema de los negocios y tienen buen hacer en muchos cosas, pero no es la única comunidad con estas características, y a más de uno se le olvida que lo que tienen los catalanes es fruto de un esfuerzo compartido, tanto de catalanes como de españoles. No son pocos los que han emigrado a Cataluña y han hecho de este sitio un lugar mejor, ni tampoco son pocas las concesiones que ha hecho el Gobierno Central en favor de Cataluña y en detrimento de otras comunidades. Pero oye, que si se decide invertir en otras comunidades más pobres para que no sea tan grande la diferencia, también os quejáis porque es injusto, porque sí, vosotros sí merecíais la oportunidad pero el resto no.

En cuanto al tema del PP y del Gobierno central, no os puedo negar su incompetencia, ni su corrupción, ni su soberbia.Pero es algo que estamos sufriendo todos los españoles y que hemos provocado todos los españoles, incluidos catalanes, a ver si ahora va a resultar que en Madrid no hay catalanes trabajando. Por eso a mí el tema de la independencia me chirría tanto, es un "tirarse del barco que se hunde" en vez de un "intentemos arreglarlo entre todos".
Y ya me sé vuestra respuesta, diréis " jo pero es que no tiene solución, mira las últimas elecciones y los resultados del PP". Pues es verdad, son vergonzosas, pero también son capciosas. Un par de datos que invitan a la esperanza. El PP no ha obtenido más votos que en 2011, el problema es que el resto de votos han estado mucho más desperdigados,y el resto de partidos han resultado ser un grupo de incompetentes rencorosos que no se ponen de acuerdo ( problema que por desgracia compartís los catalanes, porque a parte de querer sí o sí la independencia, no veo que tengáis un proyecto demasiado definido). Y el otro dato es que la mayoría de votantes del PP ( y del PSOE, otro cáncer) son de la vieja escuela, y aunque la tendencia es que cada vez se vive más, al menos la gente que viene quiere cambiar las cosas.

Pero bueno, todo esto lo digo obviamente porque no quiero que os independicéis, y no por intereses comerciales, como individuo ahora mismo me toca muy poco el bolsillo vuestra decisión. Lo digo porque me duele en el corazón que unas regiones que han compartido mucho durante tantísimos años decidan romper lazos de esta manera y decidan dejar de colaborar juntas, simplemente por cabezonería, orgullo y falta de entendimiento. El mundo tiende a crear puentes cada vez más y nosotros los estamos rompiendo.

[bigbossf1]

Con lo fácil y bonito que sería hacer un referendum legal... ambas partes están actuando terriblemente mal y están haciendo terriblemente el ridículo y lo digo como catalán y español, yo quiero referendum, quiero votar sobre nuestro futuro y votaría no a la independencia, pero esto que está pasando es un cachondeo.

En ves de tanta tontería, me gustaría saber que proponen para una cataluña independiente, que nos digan con pruebas reales porque sería mejor y porque no, que ventajas y desventajas tendríamos,que modelo de estado querrían y un largo etc... todo esto es un circo que no va a terminar nunca me temo

[Bentham]

El pobre ignorante catalán de clase media se frota las manos pensando en todo lo que va a conseguir cuando deje de mantener al andaluz. Ese andaluz que es padre, abuelo o bisabuelo de cientos de miles de catalanes.

Que fácil resulta para el político manipular al mediocre, basta con culpar a un tercero de sus problemas y prometerle que le va a solucionar la vida.

Un día, es lo que van a tardar los políticos catalanes en comenzar a matizar sus palabras en cuanto a beneficios de la independencia si realmente se consigue.