House of the Dragon (y otros spin-offs) [HBO]

[thebodhman]

Ya tendrán su cuota de salvajadas, los negris, sobre todo con Daemon en el bando.

Visto lo que pasó en el último capítulo capaz hacen que

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el incidente de Fuego y Queso no sea tan brutal, sino seguro que le lavan la cara a Daemon de alguna manera y hacen una escena disney con los niños.

Al mismo tiempo, no creo que estén perfilando a Alicent como la mala malosa, sino tu, yo y muchos otros no estaríamos "de su lado". Su punto de vista se entiende perfectamente, era una niña que fue forzada por su padre a cumplir un deber que no le hacía feliz, y que ahora que se hace mayor, está frustrada y amargada porque se ha dedicado toda su vida a ese deber mientras ve cómo otras ignoran el suyo.

Son personajes reales, puedes entender perfectamente sus motivaciones y empatizar con cada uno de ellos, por eso mismo son tan buenos y por eso la serie es tan buena. Quizá la única excepción sería Larys, ya que toda serie necesita su malo 100% porque sí, para que puedas odiar a alguien sin remordimientos, incluso a él le humanizarán en algún momento, estoy seguro.
Tal vez lo que os molesta es que no plantean una Rhaenyra 100% mala y que muestren también su lado bueno. Pero es que hacerlo de otra forma sería injusto, tienen que mostrar el lado bueno de todos ellos. Están construyendo personajes reales y quieren que empaticemos y entendamos a todos ellos, para que la gente tome posturas (A favor de Alicent, de Daemon, de Rhaenyra, etc.) y se moje.

Que rabia, había escrito un testamento larguísimo y sin querer cerré la ventana, en fin voy a resumir solo en esto:
Lo que hizo Larys dejó a Alicent como la mala de entrada. Sí, que ella no lo orquestó pero se vio beneficiada y no dijo nada, el paralelo hubiera sido no que Rhaenyra orquestara lo de Laenor, sino que Daemon lo hiciera y Rhaenyra hiciera la vista gorda, pero en cambio se inventan un final disney.
No, el tema va más allá de que Alicent sea una malcogida y Rhaenyra una mujer promiscua, es algo que tiene que ver más con la ley. Yo no soy de España, pero supongo que a los españoles les molesta cuando el rey o alguien de la familia real se pasa las leyes por ahí.
>la ley de los ándalos dice que el heredero es el primer hijo varón
>la fe de los 7 dice que el heredero es el primer hijo varón
>estoy seguro que la tradición valyria también pone heredero al hijo varón
El problema con todo esto es que Rhaenyra y Viserys se están pasando esta ley por donde no les da el sol, lo irónico es que esa misma ley y esa misma tradición fueron las que le dieron el trono a él por encima de Rhaenys(Laenor en los libros). Y no conforme de burlarse de la ley, encima piensa dejar de heredero a unos bastardos.

Ya no es cuestión solo de buenos y malos, sino de lo correcto y lo incorrecto y el bando de Alicent es el que está haciendo lo correcto.
No Rhaenyra no queda como mala por engañar a Leanor, porque no lo engaña, el personaje lo acepta.
No Rhaenyra no queda como mala por no importarle los sentimientos de Corlys y Rhaenys.
No Rhaenyra no queda como mala por dejar que Daemon mate a un random para reemplazar a Leanor.

Si no son gilipollas, sabrán mantener en gris tanto a verdes como negros. Ningunos son ángeles pero tampoco lo contrario, si no no tiene la misma gracia.

[juananhouse]

Que entretenido esta siendo todo. Me ha gustado mucho el final.
Que pena que queden tres capitulos solo.

[Shoujin]

Si queréis un cuento de hadas, Amazon tiene en parrilla uno excelente. Hasta disfrazan a los malos de rufianes, porque como todo el mundo sabe, un buen villano tiene que parecerlo. Contra más feo, más malvado. Por un módico precio podréis pillar tribuna y jalear los goles. Uno no elige ser de los buenos, solo tiene suerte.

[Aizen20]

Miedo me da que si cierto episodio donde muestran a los negros no tan buenos, los directores lo hagan muy suave o algo disney por su favoritismo a este grupo.

[pacofly]

A mi un cosa que me parece que están haciendo muy buena (hablo como siempre desde mi perspectiva en el sentido dramático/dramaturgico)

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Es como se enfrenta a Rhae y Alicent desde lo más puramente sexual. Alicent es una niña que sacrifica todo por su "deber". Y cuando digo todo es que una niña mona de buena familia renuncia al amor, a las aventuras y al sexo obviamente, porque su deber ideal como señora de una gran casa es la de juntarse con la mejor casa posible como si es tirarse a al viejo enfermo padre de una niña de su edad.

Por el contrario Rhae hace lo que le sale de su coño y se lia con el caballero guaperas, el guardia guaperas y ahora su tío guaperas. Y a la otra eso le quema más que una llamarada de Syrax en su cara. La cara que ponia Alicent cuando Criston Cole confesó haber mantenido relaciones con la princesa de Rocadragon lo dice todo.

Me parece super acertado como escenifican el deber vs libertad desde esa perspectiva

.

Sobre quien es buena y quien mala ni me meto. Desde luego a día de hoy es más fácil que empaticemos con la perspectiva de Rhaenyra, eso es todo. Hace 30 años (o no tantos) hubieramos visto indecente a ésta y posiblemente empatizado más con Alicent por pura cultura

[thebodhman]

Al final Alicent es el perro del hortelano, que por no decirle que no al trepa de su padre, se ve metida en un sitio donde no quería estar, y resentida con Rhaenyra porque esta puede moverse con más libertad.

Nadie le impide ser una sugar mommy si quiere. Salvo el doble rasero cultural. Abortivos hay en ese universo, y Viserys está como para enterarse, el pobre.

Cambiando de tema, Daemon el pobre es un tsundere con su hermano no quiere aceptar lo que le parecen migajas, pero en el fondo se le nota.

[Flecha Verde]

Sobre quien es buena y quien mala ni me meto. Desde luego a día de hoy es más fácil que empaticemos con la perspectiva de Rhaenyra, eso es todo. Hace 30 años (o no tantos) hubieramos visto indecente a ésta y posiblemente empatizado más con Alicent por pura cultura

Estoy completamente de acuerdo con eso.

No, el tema va más allá de que Alicent sea una malcogida y Rhaenyra una mujer promiscua, es algo que tiene que ver más con la ley. Yo no soy de España, pero supongo que a los españoles les molesta cuando el rey o alguien de la familia real se pasa las leyes por ahí.
>la ley de los ándalos dice que el heredero es el primer hijo varón
>la fe de los 7 dice que el heredero es el primer hijo varón
>estoy seguro que la tradición valyria también pone heredero al hijo varón
El problema con todo esto es que Rhaenyra y Viserys se están pasando esta ley por donde no les da el sol, lo irónico es que esa misma ley y esa misma tradición fueron las que le dieron el trono a él por encima de Rhaenys(Laenor en los libros). Y no conforme de burlarse de la ley, encima piensa dejar de heredero a unos bastardos.

Pues te cuento cómo está la cosa en España, ahora mismo, ya que sacas tú el tema.
El antiguo rey, Juan Carlos, tuvo tres hijos. Dos mujeres y un varón. El varón era el pequeño de todos. En ese entonces aún se mantenía la antigua ley por la que solo los hombres podían heredar el trono, así que las hermanas mayores son infantas, y es Felipe (el hermano menor) quien heredó el trono finalmente.
Felipe ha tenido dos hijas y ningún varón, así que han cambiado la ley para que una mujer pueda heredar el trono, y será Leonor, su hija mayor la que será la siguiente reina de España (si la maldita monarquía no es eliminada antes).

Con esto lo que quiero decir es que las leyes se pueden cambiar, y los reyes tienen completa libertad para hacer lo que les sale de los huevos.
Claro que fastidia que un rey cambie la ley a su favor, pero, sinceramente, que lo cambie para que herede su hija en lugar de un varón, no nos afecta en lo más absoluto a ninguno. Me fastidia más que el rey hemérito use la ley para sus negocios ilegales y robarnos dinero, eso sí que afecta a los Españoles. Pero cambiar las leyes de la sucesión es algo que no guarda impacto directo.

A lo que voy, que cuando Jahaerys nombró un heredero, podía haber elegido cambiar la ley y darle el trono a la candidata mayor, o mantener la ley y dársela al varón aunque éste fuera más joven.
Entiendo que es difícil asimilar la ley que prohibió a Rhaenys gobernar, haya sido modificada por el hombre que tomó su lugar, para que la hija de éste pueda heredar. Pero es que algo completamente legítimo. En el momento en el que el rey cambia la ley y la nombra heredera, lo que es verdaderamente ilegal es ir en contra de esa ley e imponer tu propio critero.

Pensar lo contrario es pensar que la voz del primer rey que decidió "el trono lo heredará el primer varón" pesa más que la voz de un nuevo rey que pueda decir "el trono lo hereda mi primogénita".

Porque las leyes cambian con los años, porque mantener una ley intocable por tradición no se aplica, y sino mira al ejemplo que te ponía con España, por ejemplo. Pero la ley hay que cumplirla sí o sí, y tratar de ir en contra de lo que ha dictado el rey es traición.
Y ahora mismo, la ley y la palabra del rey en Poniente, dictan que el trono lo heredará Rhaenyra.

[thebodhman]

A ver, el problema aquí es que Poniente no tiene ley sucesoria clara, solo sigue unas costumbres. Se espera, casi absolutamente que el heredero sea el primogénito varón. Pero la primacía de la masculinidad no está fijada (el concilio de Harrenhal sienta un precedente, pero no se convierte en ley), que es el desencadenante de los problemas aquí.

Y el derecho a sucesión de bastardos legitimados tampoco está fijado, que causará problemas a futuro.

En el momento en que pueden pasar estas cosas, no se puede decir que haya una ley de sucesión.

[Moctezuma Xocoyotzin]

Las producción literaria de Martin está ambientada claramente en un contexto de Antiguo Régimen. Por mucho que lógicamente todo lo demás sea fantasía.

Partiendo de esa base, lo lógico es que los personajes de la historia se eduquen en unos valores y adquieran una mentalidad propia de ese contexto por mucho que luego evolucionen y desarrollen sus propias particularidades como ocurrió en Canción de Hielo y Fuego.

Alicent no es una amargada sino que es un personaje que pertenece de manera coherente a ese mundo y responde como tal. Aunque luego las circunstancias pueden hacer que cambie en algunos aspectos como pasó con Cersei o Dhaenerys, pero el sustraro cultural está ahí y no se pierde.

Rhaneyra en cambio es un personaje que chirría porque parece una mujer actual metida con calzador en un mundo que no parece ser el suyo. Es una targaryen con valores de empoderamiento feminista del siglo XXI desde que es una niña y eso es tan anticlimático como el "héroe americano" Jon Snow en GOT.

Daemon en cambio, pese a la personalidad tan particular que tiene no es un personaje incoherente con la lógica de ese mundo. Responde a esos segundones o infanzones de familias reales que al quedar relegados de la sucesión y no tener roles asignados se comportaban de manera rebelde, errática o incluso desarrollaban tentaciones conspirativas. Rasgos de Daemon los encuentras en Juan de Tarifa o Enrique de Trastámara.

[thebodhman]

Las producción literaria de Martin está ambientada claramente en un contexto de Antiguo Régimen. Por mucho que lógicamente todo lo demás sea fantasía.

Partiendo de esa base, lo lógico es que los personajes de la historia se eduquen en unos valores y adquieran una mentalidad propia de ese contexto por mucho que luego evolucionen y desarrollen sus propias particularidades como ocurrió en Canción de Hielo y Fuego.

Alicent no es una amargada sino que es un personaje que pertenece de manera coherente a ese mundo y responde como tal. Aunque luego las circunstancias pueden hacer que cambie en algunos aspectos como pasó con Cersei o Dhaenerys, pero el sustraro cultural está ahí y no se pierde.

Rhaneyra en cambio es un personaje que chirría porque parece una mujer actual metida con calzador en un mundo que no parece ser el suyo. Es una targaryen con valores de empoderamiento feminista del siglo XXI desde que es una niña y eso es tan anticlimático como el "héroe americano" Jon Snow en GOT.

Daemon en cambio, pese a la personalidad tan particular que tiene no es un personaje incoherente con la lógica de ese mundo. Responde a esos segundones o infanzones de familias reales que al quedar relegados de la sucesión y no tener roles asignados se comportaban de manera rebelde, errática o incluso desarrollaban tentaciones conspirativas. Rasgos de Daemon los encuentras en Juan de Tarifa o Enrique de Trastámara.

¿Qué tiene exactamente de contemporáneo el comportamiento de Rhaenyra? ¿Qué ha hecho ella? No está cambiando nada, se lo han cambiado para ella.

[Flecha Verde]

A ver, el problema aquí es que Poniente no tiene ley sucesoria clara, solo sigue unas costumbres. Se espera, casi absolutamente que el heredero sea el primogénito varón. Pero la primacía de la masculinidad no está fijada (el concilio de Harrenhal sienta un precedente, pero no se convierte en ley), que es el desencadenante de los problemas aquí.

Y el derecho a sucesión de bastardos legitimados tampoco está fijado, que causará problemas a futuro.

En el momento en que pueden pasar estas cosas, no se puede decir que haya una ley de sucesión.

Si no recuerdo mal, para los tiempos en los que transcurren las novelas de Canción de Hielo y Fuego ya sí existe una ley de sucesión, es a la que se agarran en Lanza del sol para intentar proclamar a Myrcella por encima de Tommen después de la muerte de Joffrey.

En cualquier caso, que no haya una ley sucesoria clara significa que entonces tampoco hay una norma que priorice a un heredero varón por encima de una mujer, es simplemente... la tradición.
Claro que esto es suficiente para fomentar una disputa entre tradicionalistas y modernos, o quizá podríamos llamar conservadores y progresistas xD

En fin, vaya lío.
Yo en mi cabeza sigo pensando que la orden del rey va por encima de cualquier cosa, para bien o para mal, y que eso da derecho al trono a Rhaenyra por encima de cualquier otro candidato.

[thebodhman]

A ver, el problema aquí es que Poniente no tiene ley sucesoria clara, solo sigue unas costumbres. Se espera, casi absolutamente que el heredero sea el primogénito varón. Pero la primacía de la masculinidad no está fijada (el concilio de Harrenhal sienta un precedente, pero no se convierte en ley), que es el desencadenante de los problemas aquí.

Y el derecho a sucesión de bastardos legitimados tampoco está fijado, que causará problemas a futuro.

En el momento en que pueden pasar estas cosas, no se puede decir que haya una ley de sucesión.

Si no recuerdo mal, para los tiempos en los que transcurren las novelas de Canción de Hielo y Fuego ya sí existe una ley de sucesión, es a la que se agarran en Lanza del sol para intentar proclamar a Myrcella por encima de Tommen después de la muerte de Joffrey.

En cualquier caso, que no haya una ley sucesoria clara significa que entonces tampoco hay una norma que priorice a un heredero varón por encima de una mujer, es simplemente... la tradición.
Claro que esto es suficiente para fomentar una disputa entre tradicionalistas y modernos, o quizá podríamos llamar conservadores y progresistas xD

En fin, vaya lío.
Yo en mi cabeza sigo pensando que la orden del rey va por encima de cualquier cosa, para bien o para mal, y que eso da derecho al trono a Rhaenyra por encima de cualquier otro candidato.

Lo de Dorne era porque allí sí heredaba la mujer, si era la primogénita.

Al final la realidad se parece más a lo que dices, que cada rey hace un poco lo que le da la gana; pero es un muy mal arreglo. El concilio de Harrenhal era el momento para dejar por escrito y a perpetuidad la ley sucesoria.

[Dracule D Law]

"Cualquier lengua que cuestione la legitimidad de los hijos de Raenyra sera cortada" Dijo Viserys.
"Si le cortas la lengua a un hombre, no demuestras que estuviera mintiendo: demuestras que no quieres que el mundo oiga lo que pueda decir." Tyrion (choque de reyes) a Cersei misma la situación.

Algo que me ha parecido gracioso es que el conflicto de los negros y los verdes en las redes se está convirtiendo en el típico debate de democratas vs republicanos, conservadores vs liberales. Igual ver que la mayoría que defienden los bastardos de Rhaenyra(o incluso la decisión de Corlys de aceptarlos) son mujeres... que miedo tener un hijo en estos días con tanta degeneración disfrazada de empoderamiento.

Sobre quien es buena y quien mala ni me meto. Desde luego a día de hoy es más fácil que empaticemos con la perspectiva de Rhaenyra, eso es todo. Hace 30 años (o no tantos) hubieramos visto indecente a ésta y posiblemente empatizado más con Alicent por pura cultura

No sé, pero a mí Rhaenyra me sigue pareciendo indecente y sigo empatizando con Alicent y no estaba vivo hace 30 años.

Nadie le impide ser una sugar mommy si quiere.

Eso no es un comportamiento digno de una reina, imagina dejar el bienestar del reino en manos de una mujer(o un hombre) que ni siquiera puede controlar sus más bajos instintos. Sin ir muy lejos, el propio Viserys ha demostrado ser un caballero en comparación a su hija, aunque se supone que los hombres son más salidos.

Con esto lo que quiero decir es que las leyes se pueden cambiar, y los reyes tienen completa libertad para hacer lo que les sale de los huevos.

Nunca he vivido bajo una monarquía, pero creo que el rey no está por encima de la ley.
¿Mañana el rey puede ir a matar a alguien públicamente y no ir preso por ser el rey? lo dudo.
Que estamos en un contexto medieval y los reyes tenían más poder, okay, pero aunque los reyes de antes pudieran matar gente en público sin problemas algo como poner a una hija de heredera(habiendo hijos varones) era más delicado para el rey que matar una persona en público sin razón. Sí, es tonto, pero es en el contexto en el que se desarrolla.

Claro que fastidia que un rey cambie la ley a su favor, pero, sinceramente, que lo cambie para que herede su hija en lugar de un varón, no nos afecta en lo más absoluto a ninguno.

Otra cosa más es, ¿hay leyes pequeñas? la corrupción es imperdonable, igual de culpable es el que se roba un caramelo que el que se roba un millón. Igual de malo es cambiar una ley de sucesión a conveniencia, que legalizar la violación a conveniencia. Sí, me fui a extremos, pero para mí es una falta igual si alguien modifica la ley por CAPRICHO.

Y el derecho a sucesión de bastardos legitimados tampoco está fijado, que causará problemas a futuro.

Yo creo que sí está fijado, por eso Daemon Fuegoscuro no pudo reinar.
Vamos que GRRM ha escrito mucho lore, pero tampoco vamos a pedirle que escriba la constitución de los 7 reinos cuando hay cosas que se sobreentienden al ver la reacción de los personajes.
Seguramente no hay una ley escrita en contra de la magia de sangre o algo así, pero si un septón agarra a alguien haciendo brujería con la cabra negra de Qohor o acusada de Maegi es obvio que la matan, aunque no esté escrito. Igual aunque no esté escrito el heredero es el hijo varón y la única forma de que una hija herede es que sea la única hija de su padre(y sin embargo).

¿Qué tiene exactamente de contemporáneo el comportamiento de Rhaenyra? ¿Qué ha hecho ella? No está cambiando nada, se lo han cambiado para ella.

Lo contemporáneo es ver como una actitud positiva ser mentiroso y hormonal.

Si no recuerdo mal, para los tiempos en los que transcurren las novelas de Canción de Hielo y Fuego ya sí existe una ley de sucesión, es a la que se agarran en Lanza del sol para intentar proclamar a Myrcella por encima de Tommen después de la muerte de Joffrey.

La ley de sucesión de los dornienses es distinta a la del resto de los 7 reinos, ya que la ley de sucesión dorniense es la de los Rhoynar, más no es la ley que rige el trono de hierro.

En fin, vaya lío.
Yo en mi cabeza sigo pensando que la orden del rey va por encima de cualquier cosa, para bien o para mal, y que eso da derecho al trono a Rhaenyra por encima de cualquier otro candidato.

El problema no es que reine Rhaenyra, de hecho la principal objeción para su candidatura son el montón de hijos bastardos que tiene.
"Cualquier lengua que cuestione la legitimidad de los hijos de Raenyra sera cortada" Dijo Viserys.
"Si le cortas la lengua a un hombre, no demuestras que estuviera mintiendo: demuestras que no quieres que el mundo oiga lo que pueda decir." Tyrion (choque de reyes) a Cersei misma la situación.
El punto es que Rhaenyra si llega a reinar va a dejar de herederos a hijos ilegítimos, y eso estoy seguro que si va muy en contra del trono de hierro. Por algo Viserys busca de justificar por todos los medios que los hijos de Rhaenyra no son bastardos, porque si lo son, su presunción al trono de hierro cae por su propio peso.

Es que se limitan muy simplemente a decir ''es mujer'', no, son un conjunto de cosas las que le impiden a Rhaenyra reinar y todas son culpa suya.

Lo de Dorne era porque allí sí heredaba la mujer, si era la primogénita.

Al final la realidad se parece más a lo que dices, que cada rey hace un poco lo que le da la gana; pero es un muy mal arreglo. El concilio de Harrenhal era el momento para dejar por escrito y a perpetuidad la ley sucesoria.

Yo creo que no hace falta dejar mucho por escrito cuando muchas veces dentro del mismo universo dejan claro que sólo la tradición de los Rhoynar es igualitaria en el tema de la sucesión entre mujeres y hombres.


OJO, no es que yo piense que todo eso esté bien(algunas sí, otras no tanto), yo solo me pongo en el contexto del universo que se nos plantea y según ese universo, si los 7 existen, Rhaenyra no debería reinar.

[Flecha Verde]

Igual ver que la mayoría que defienden los bastardos de Rhaenyra(o incluso la decisión de Corlys de aceptarlos) son mujeres... que miedo tener un hijo en estos días con tanta degeneración disfrazada de empoderamiento.

Claro que sí, fiesta.

No sé, pero a mí Rhaenyra me sigue pareciendo indecente y sigo empatizando con Alicent y no estaba vivo hace 30 años.

¿De qué otra manera iba a tener descendientes si se le obligó a casarse con un homosexual que no fue capaz de dárselos?

Otra cosa más es, ¿hay leyes pequeñas? la corrupción es imperdonable, igual de culpable es el que se roba un caramelo que el que se roba un millón.

Sigue la fiesta.

Igual de malo es cambiar una ley de sucesión a conveniencia, que legalizar la violación a conveniencia. Sí, me fui a extremos, pero para mí es una falta igual si alguien modifica la ley por CAPRICHO.

Llámame loco, pero que el único retoño que te queda con vida sea una mujer, no me parece un capricho. Es que no le quedaba otro remedio para garantizar la perpetuidad de su casa (en aquel momento).

Y el derecho a sucesión de bastardos legitimados tampoco está fijado, que causará problemas a futuro.

Yo creo que sí está fijado, por eso Daemon Fuegoscuro no pudo reinar.

Daemon Fuegoscuro vivió muchas generaciones después. Yo creo que thebodhman se refería a que, en el contexto de la serie actual, la ley aún no existía.

¿Qué tiene exactamente de contemporáneo el comportamiento de Rhaenyra? ¿Qué ha hecho ella? No está cambiando nada, se lo han cambiado para ella.

Lo contemporáneo es ver como una actitud positiva ser mentiroso y hormonal.

o_O

Bueno, está claro que tu y yo no vamos a tener la misma opinión en esta serie, ya que tu tienes una visión muy conservadora de las cosas, la que en España teníamos hace 30 años.
Como dije en mi anterior post, creo que es cuestión de gustos y cada personaje tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, como debe ser.

[thebodhman]

Al final el asunto Daeron II/Daemon Blackfyre se resume en que medio reino decide que un bastardo legitimado debería haber sido rey por delante de su hermano mayor legítimo, sobre el que solo existían sospechas no confirmadas de no ser realmente hijo de Aegon IV.