Los 10/12 trabajos de Luffy`s en Wano

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Shoujin
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Re: Los 10/12 trabajos de Luffy`s en Wano

Mensaje por Shoujin »

Aquí va mi respuesta sería al tema:

Coincido como todos los demás en que está teoría no se asienta sobre ninguna base real, sino sobre un castillo de naipes de conjeturas y suposiciones. La tipología de héroe de Hércules es muy marcada y es fácil rastrear las influencias del mito clásico en la cultura popular. Para que la equivalencia Luffy-Hércules y Wanokuni-Doce trabajos fuera correcta, se tendrían que dar muchos supuestos (que actualmente no se han dado), por lo que es difícil casarlas. Es mi opinión basada en lo que ya hemos visto del manga y en el hecho de que Oda no tiene mucha idea de la mitología grecorromana (nada más hay que leer la respuesta que dio a la pregunta planteada en el SBS por este mismo foro). Además, piensa que el personaje de la serie que más relación tiene con el mundo clásico (Boa Hancock), no se basa en ningún tema mitológico en concreto, sino que es el resultado del cruce de varios mitos.

Te recomiendo que te informes en fuentes escritas impresas, porque como tú has dicho, parte de la información que encontraste en Wikipedia te resultaba difícil de comprender. En las bibliotecas hay decenas de libros de mitología clásica que se mueren porque alguien los coja. Encontrarás en estos más profundidad en los análisis, claridad en las traducciones y unas notas a pie de página que facilitan la lectura. Para más información, mándame un MP.

Ahora bien, si eres tan curioso como aparentas ser, podrías echarle un vistazo a las exégesis medievales, de las que tú en el foro eres uno de sus máximos apologetas. Ademas, el castellano antiguo es super sexy:
Los doce trabajos escribió:E oviera eso mesmo comido e muerto a Theseo, si non fuera por Ércules, que le ayudó, abraçándose con el sañoso can Çerbero. E sobrándolo, sacólo de fuera de la escura morada, mostrándolo a la luz atado en fuerte cadena. Esto fue recordado e escripto entre las e en de Ércules vitorias
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Sogekin-justclir
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Re: Los 10/12 trabajos de Luffy`s en Wano

Mensaje por Sogekin-justclir »

Shoujin escribió:Aquí va mi respuesta sería al tema:

Coincido como todos los demás en que está teoría no se asienta sobre ninguna base real, sino sobre un castillo de naipes de conjeturas y suposiciones. La tipología de héroe de Hércules es muy marcada y es fácil rastrear las influencias del mito clásico en la cultura popular. Para que la equivalencia Luffy-Hércules y Wanokuni-Doce trabajos fuera correcta, se tendrían que dar muchos supuestos (que actualmente no se han dado), por lo que es difícil casarlas.
Tu dices que con lo visto hasta ahora no hay base solida aparte de unas conjeturas que misteriosamente construyen un castillo de naipes entero, a lo cual solo puedo responder con: los cúmulos de casualidades no son nada frecuentes. Lo de las hermanas gorgon hay esta, el entrenamiento con rayleigh también, la akuma de tama también, una cantidad ingente de "zoan" para dar lugar a los doce trabajos también, una zona contaminada para los pájaros del estinfalo tambien y la mas cantada de todas solo para darle la guinda al pastel es el nombre de torao. Dicho lo cual solo mencionas que es difícil casarlas, por lo que gracias :oops: .

Shoujin escribió:Es mi opinión basada en lo que ya hemos visto del manga y en el hecho de que Oda no tiene mucha idea de la mitología grecorromana (nada más hay que leer la respuesta que dio a la pregunta planteada en el SBS por este mismo foro). Además, piensa que el personaje de la serie que más relación tiene con el mundo clásico (Boa Hancock), no se basa en ningún tema mitológico en concreto, sino que es el resultado del cruce de varios mitos.
Una cosa es la mitologia griega, otra la romana y otra la grecoromana, dado que la pregunta que se mando a oda hacia mención a la grecorramana esto no descarta que si sepa de la griega. Dicho esto me parece que he tenido un pequeño despiste, pues lo mas probable es que la wikipedia se base en la grecorromana :oops: , por lo que tendré que buscar otra fuente.
Shoujin escribió:Te recomiendo que te informes en fuentes escritas impresas, porque como tú has dicho, parte de la información que encontraste en Wikipedia te resultaba difícil de comprender.

¿cuando he dicho yo eso?
Shoujin escribió:En las bibliotecas hay decenas de libros de mitología clásica que se mueren porque alguien los coja. Encontrarás en estos más profundidad en los análisis, claridad en las traducciones y unas notas a pie de página que facilitan la lectura. Para más información, mándame un MP.
Ahora bien, si eres tan curioso como aparentas ser, podrías echarle un vistazo a las exégesis medievales, de las que tú en el foro eres uno de sus máximos apologetas. Ademas, el castellano antiguo es super sexy:
Los doce trabajos escribió:E oviera eso mesmo comido e muerto a Theseo, si non fuera por Ércules, que le ayudó, abraçándose con el sañoso can Çerbero. E sobrándolo, sacólo de fuera de la escura morada, mostrándolo a la luz atado en fuerte cadena. Esto fue recordado e escripto entre las e en de Ércules vitorias
Me interesan mas las originales, pero así de buenas a primeras no entiendo nada. Lo que si puedo decir es que el texto no es de origen griego, pues pone hércules, no heracles.

Sexy lo que se dice sexy no lo veo, si me dijeses que te gusta el de los poetas todavía se acepta, pues volverán las oscuras golondrinas en el cielo a sus alas desplegar o pronto las ratas voladoras su enfermedad propagaran.
Última edición por Sogekin-justclir el Dom Dic 02, 2018 1:39 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Los 10/12 trabajos de Luffy`s en Wano

Mensaje por Kuroashi o »

¿Tan difícil sería pensar que el nombre de Trafalgar lo hizo pensando en la batalla y no en la futura referencia a los griegos?
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Sogekin-justclir
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Re: Los 10/12 trabajos de Luffy`s en Wano

Mensaje por Sogekin-justclir »

Kuroashi o escribió:¿Tan difícil sería pensar que el nombre de Trafalgar lo hizo pensando en la batalla y no en la futura referencia a los griegos?
Si, eso ya lo he oido, batallas de trafalgar y watterlo, pero eso no explica el diminutivo, de todas formas digo lo mismo de antes. Lo importante no son las casualidades por separado, sino el conjunto. Que aun asi no os gusta, pues no pasa nada, si la akuma de las calamidades la vamos a ver y sino el resto de los trabajos, que son 12 en total y acaban de empezar a suceder. Tiempo al tiempo
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Re: Los 10/12 trabajos de Luffy`s en Wano

Mensaje por Kuroashi o »

Sogekin-justclir escribió:
Kuroashi o escribió:¿Tan difícil sería pensar que el nombre de Trafalgar lo hizo pensando en la batalla y no en la futura referencia a los griegos?
Si, eso ya lo he oido, batallas de trafalgar y watterlo, pero eso no explica el diminutivo, de todas formas digo lo mismo de antes. Lo importante no son las casualidades por separado, sino el conjunto. Que aun asi no os gusta, pues no pasa nada, si la akuma de las calamidades la vamos a ver y sino el resto de los trabajos, que son 12 en total y acaban de empezar a suceder. Tiempo al tiempo
¿Pero de verdad te crees que el apodo lo pensó Oda hace años y años exclusivamente para eso? Si Luffy Le pone apodos a todo el mundo en vez de usar su nombre y a cada cual más raro, pero Torao tampoco es TAN rebuscado teniendo en cuenta que en japonés se pronuncia Torafarugā
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Re: Los 10/12 trabajos de Luffy`s en Wano

Mensaje por Shoujin »

Es un castillo de naipes formado por 5 cartas dobladas de la caja rural; todos sabemos el final. No son casualidades, son suposiciones y ninguna de ellas es lo suficientemente concluyente (ni en su conjunto, que te veo venir). Son rasgos propios del héroe tradicional: fuerza bruta, el periodo de entrenamiento, el maestro, el amigo/pariente (¿sabías que Yorao está tradicionalmente considerado como el amante de Hércules?), la bestia (lo de las gorgonas ni siquiera es una referencia exclusiva de Heracles, como ya he comentado, porque también se puede relacionar con Perseo y Odiseo). Además, te faltan cuatro rasgos que son esenciales en la mitología heráclea: la lucha contra monstruos ctónicos, la violencia extrema, la locura y la lascivia. No veo a Luffy compartiendo esos rasgos. Puede que aparezca algún que otro bichejo que recuerde a la mitología hercúlea, pero de ser asi, todavía quedan muchos componentes propios de Heracles de los que Luffy carece. Por todo ello, mi opinión es que toda esta teoría es pura especulación (ojo, no niego que no sea posible que se cumpla todo esto en un futuro). Si no estás de acuerdo con esto, tú y yo no tenemos nada que discutir.

He dicho grecorromana porque el mito es lo suficientemente rico como para que se extienda desde la mitología griega a la romana, puedes llamarlo mitología clásica, de la antigüedad o griega si quieres ser purista; tampoco importa mucho. Aparte, no sé si lo sabías, pero muchas obras que hoy en día tenemos se deben a la labor recopilatoria ejercitadas en los monasterios de la Edad Media, y lo que copiaban estos, en su mayoría, eran textos latinos. Es importante reivindicar el papel del latín en esta época y en el Renacimiento como vehículo cultural, no sabías la cantidad de obras que habríamos perdido de no haber sido por ellos. El caso de Hércules en este sentido no es la excepción. Dehí que conozcamos a Heracles por su nombre romano, Hércules (que puedes utilizar indistintamente, por cierto). Las fronteras en el mundo clásico no son tan divisibles como tú te crees (y en este tema, no importa diferenciar la tradición griega de la romana porque es la misma).

Podrías haberme mandado un MP, en fin. Busca La biblioteca de Apolodoro y las obras teatrales de Eurípides y Séneca (buena suerte con este) si quieres originales, aunque quizá te sea mejor leer un monográfico sobre Hércules. Infórmaten por otros lados (libros) porque es evidente que has hecho una poda bastante curiosa del artículo de Wikipedia (del que omites cosas) y que no es ni de lejos lo más correcto o completo que puedes leer (de ahí que a ti, a mi y a cualquiera que lo lea, le pueda provocar confusión porque como artículo es flojo).

P. D.: El texto que te he puesto es de origen ejjpañol, lo que estás leyendo es castellano antiguo (y no es una traducción). Cada uno tiene su concepto de sexy: a mi Hércules "abrazando" a Cerbero me parece de lo más varonil y gráfico.
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Sogekin-justclir
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Re: Los 10/12 trabajos de Luffy`s en Wano

Mensaje por Sogekin-justclir »

Shoujin escribió:Es un castillo de naipes formado por 5 cartas dobladas de la caja rural; todos sabemos el final. No son casualidades, son suposiciones y ninguna de ellas es lo suficientemente concluyente (ni en su conjunto, que te veo venir). Son rasgos propios del héroe tradicional: fuerza bruta, el periodo de entrenamiento, el maestro, el amigo/pariente (¿sabías que Yorao está tradicionalmente considerado como el amante de Hércules?), la bestia (lo de las gorgonas ni siquiera es una referencia exclusiva de Heracles, como ya he comentado, porque también se puede relacionar con Perseo y Odiseo). Además, te faltan cuatro rasgos que son esenciales en la mitología heráclea: la lucha contra monstruos ctónicos, la violencia extrema, la locura y la lascivia. No veo a Luffy compartiendo esos rasgos. Puede que aparezca algún que otro bichejo que recuerde a la mitología hercúlea, pero de ser asi, todavía quedan muchos componentes propios de Heracles de los que Luffy carece. Por todo ello, mi opinión es que toda esta teoría es pura especulación (ojo, no niego que no sea posible que se cumpla todo esto en un futuro). Si no estás de acuerdo con esto, tú y yo no tenemos nada que discutir.
Me parece que estas pidiendo mucho ¿no crees? Esto no deja de ser op y el personaje principal no deja de ser luffy, vamos que no se va a cambiar al prota solo para una saga, con lo cual no se que grado de exactitud y fidelidad con el mito esperas encontrar tu para dar la teoría por correcta. En mi opinión esto ya tiene toda la pinta de cumplirse, ahora si ademas las akumas de king y queen coinciden con las mencionadas es un pleno, que tu no estés conforme porque esperas mas fidelidad con el mito original no es asunto mio, sino entre tu y oda que para algo es el autor.
Shoujin escribió:He dicho grecorromana porque el mito es lo suficientemente rico como para que se extienda desde la mitología griega a la romana, puedes llamarlo mitología clásica, de la antigüedad o griega si quieres ser purista; tampoco importa mucho. Aparte, no sé si lo sabías, pero muchas obras que hoy en día tenemos se deben a la labor recopilatoria ejercitadas en los monasterios de la Edad Media, y lo que copiaban estos, en su mayoría, eran textos latinos. Es importante reivindicar el papel del latín en esta época y en el Renacimiento como vehículo cultural, no sabías la cantidad de obras que habríamos perdido de no haber sido por ellos. El caso de Hércules en este sentido no es la excepción. Dehí que conozcamos a Heracles por su nombre romano, Hércules (que puedes utilizar indistintamente, por cierto). Las fronteras en el mundo clásico no son tan divisibles como tú te crees (y en este tema, no importa diferenciar la tradición griega de la romana porque es la misma).
Problema numero 1 cada vez que se reescribe algo es necesario entenderlo para poder interpretarlo debidamente, se puede interpretar sin llegar a entenderlo, pero entonces la nueva versión tendrá sus fallos, mas aun si se hace esto repetidas veces, por lo que indudablemente prefiero el original. Dicho esto es mas que evidente que si esas obras pudieron ser reescritas es porque estaban disponibles, por lo que tampoco veo la necesidad de alterarlas (excepto los casos de transmisión oral). En cuanto a las diferencias entre los mitos romanos y griegos, no tengo ganas de entrar en detalles por lo que remitiré a uno de los problemas principales sino el mas importante: la mitología romanos es en esencia una copia de la griega, pero influenciada por el cristianismo.
Shoujin escribió:Podrías haberme mandado un MP, en fin. Busca La biblioteca de Apolodoro y las obras teatrales de Eurípides y Séneca (buena suerte con este) si quieres originales, aunque quizá te sea mejor leer un monográfico sobre Hércules. Infórmaten por otros lados (libros) porque es evidente que has hecho una poda bastante curiosa del artículo de Wikipedia (del que omites cosas) y que no es ni de lejos lo más correcto o completo que puedes leer (de ahí que a ti, a mi y a cualquiera que lo lea, le pueda provocar confusión porque como artículo es flojo).
Las opciones que me das suenan bien, pero me parece que tendrán un trabajazo de los largos que no va conmigo, prefiero coger un atajo y reinterpretar lo que esta mal perfeccionado: los mitos de hercules (falso heracles), el problema que surge es que luego no puedo dar las fuentes porque me dirán que están esquilmadas, que no encajan con lo que digo o directamente que están mal.
Última edición por Sogekin-justclir el Dom Dic 02, 2018 1:39 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Los 10/12 trabajos de Luffy`s en Wano

Mensaje por Pedrespi »

Al menos ahora haces una teoría que se irá por tierra en tan solo unos pocos capítulos, y no tan a largo plazo como tú anteriores paridas. Sinceramente gracias, estoy deseando ver cómo te retuerces para ir justificando las referencias, que las pocas que tienes ahora están cogidas con pinzas, si no son directamente una gilipollez. Puestos me quedo más con los paralelismos de Gromio, se esfuerza el más en trolearte a ti que tú en trollear a todo el foro. Ten un poco de respeto.
Aquí estaré deseando ver en qué punto reconoces que está teoría es un despropósito cogidito con pinzas, pero me temo que ese día nunca llegará.
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Re: Los 10/12 trabajos de Luffy`s en Wano

Mensaje por Capitan Pillo »

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Re: Los 10/12 trabajos de Luffy`s en Wano

Mensaje por Kuroashi o »

No creo que esto llegue ni a hipótesis
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azota
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Re: Los 10/12 trabajos de Luffy`s en Wano

Mensaje por azota »

Betolla95RPA escribió:inb4 esto llegue a otras 40 páginas de excrementos.
Ya lleva 40 comentarios de excremento...
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