Mundo Haki

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El_conde_Lucanor
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Re: Mundo Haki

Mensaje por El_conde_Lucanor »

Muy buena actualización.
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thebodhman
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Re: Mundo Haki

Mensaje por thebodhman »

Cuate, haki hay tomate.

Na, ahora en serio :lol: gran curro con esto :ok:
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Y en verdad os digo, hermanos, que si usáis los dorikis para justificar escalas de poder, es que sois medio tontos.

Thebodhman, 4:20
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BlueDragon
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Re: Mundo Haki

Mensaje por BlueDragon »

-Ichigo- escribió:Algunos siguen pensando que si no hay rayitos no hay haki del rey en el ataque, Shirohige y Shanks partieron el cielo con su ataque igual que Luffy y Kaido lo hicieron, nadie dudo que usaron haki del rey ahí, no tiene por que estar ese detalle (igual que con el haki de armadura) para que este, claro ahora Oda ha tomado esa iniciativa de pintar en negro para que nos demos cuenta y con el Haki del rey poner los rayitos no obstante no quiso spoilear en ese momento a ojos de todos que Zoro podia usar el haki del rey y lo quiso dejar para King despues donde se vea bien y claro (es lo que intuyo, podre estar equivocado pero me parece que es así, en el anime lo hicieron distinto, por todos lados nos avisaron que Zoro podia usar el haki del rey normal para desmayar gente como lo hizo contra randoms pero como no cuenta da igual), pero nadie puede dudar que zoro inconscientemente imbuyó sus espadas con dicho haki.
Ya que he actualizado esto y creo que es un debate interesante lo muevo aquí.

Yo sacaría el tema del choque del Shiro y Shanks de la ecuación. No creo que algo que paso hace tanto tiempo sirva como argumento. Como paso en Marine Ford con el Haki negro.

En cuanto a si Zoro imbuyo sus armas o no en Haki del Rey cuando ataco a Kaido, yo creo que si. De ahí que le dejara cicatriz. Sin embargo creo que fue muy mínimamente y probablemente fue durante el instante justo cuando Zoro golpea y Kaido lo tapa, posiblemente por eso no veamos las estelas.

Al final las estelas no deja de ser un identificador visual, así que de momento deberíamos tomar que en ausencia de estelas no hay Haki del Rey.

De hecho, en combate de Zoro podemos ver como "modula" el uso del Haki del Rey. La bestialidad del ataque final no se compara con el los otros dos ataques con Haki del Rey que vimos.
thebodhman escribió:Cuate, haki hay tomate.

Na, ahora en serio :lol: gran curro con esto :ok:
Me sacaste una risa :lol: :lol: :lol:
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Ichibujin
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Re: Mundo Haki

Mensaje por Ichibujin »

BlueDragon escribió:Al final las estelas no deja de ser un identificador visual, así que de momento deberíamos tomar que en ausencia de estelas no hay Haki del Rey.
Es que ocurrió lo mismo con los Rasgos de Armamento y el "Kouka" o el "Ryuo". El ejemplo más claro es que cuando Oda mostró el flashback de Rayleigh removiendo el collar de Camie lo mostró usando "Kouka", pero en el Cap.504 no hubo ninguna indicación. Siendo uno de los casos que realmente se puede considerar un retcon. (Luffy no menciona nada de que la mano de Rayleigh se ennegreció, pero en su recuerdo lo ve claramente).

Esto no significa que le atribuyamos "Rasgos de Dinastía" a todos los ataques de Dinastas, por ejemplo, no podríamos decir que Chinjao partía el continente de hielo con "Rasgos de Dinastía" o que todos los golpes de Kaidou & Big Mom tenían ese poder, pero en el caso de los personajes que partían el cielo diría que es razonable inferirlo.

El simbolismo de "partir el cielo" solo tiene sentido si implica hazañas comparables y por los personajes que lo hicieron es evidente que eso es lo que Oda tenía en mente.
Si Shirohige partió el cielo en su choque con Roger y Kaiduo lo hizo en su choque con Luffy, usando Rasgos de Dinastía, lo lógico sería asumir que también lo utilizaron cuando partieron los cielos con Shanks y Big Mom respectivamente.
No tiene sentido que Kaidou & Big Mom, "Base", solo con fuerza bruta y Rasgos de Armamento logren la misma hazaña que lograron Roger & Shirohige "Prime" utilizando Rasgos de Dinastía.
Son dos personajes tan fuertes y con tanta historia entre sí que no tendrían ninguna razón para "racionar" la Ambición.
Lo de Zoro se puede explicar en base a que sus Rasgos de Dinastía no son tan fuertes o el hecho de que era la primera vez que lo utilizaba, pero en el caso de Kaidou & Big Mom, no hay excusa.
Tenían la motivación y la experiencia para para utilizarlo, ya que se trataba de un ataque de "presentación", una forma de medirse/competir entre Dinastas.


En retrospectiva tendría sentido que el Raimei Hakke que noqueó a Luffy llevase Rasgos de Dinastía, si no es que todos los Raimei Hakke lo utilizan, aunque el efecto no haya sido tan marcado a cuando lo usó en el techo.
El golpe que noqueó a Oden creo que es más ambiguo. Uno podría inclinarse a pensar que debía ser un golpe similar al que noqueó a Luffy ya que Oden debería haber estado a un nivel similar pero por otra parte también es posible que en esa época Kaidou no dominaba los Rasgos de Dinastía al mismo nivel que ahora.
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BlueDragon
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Re: Mundo Haki

Mensaje por BlueDragon »

Ichibujin escribió:
BlueDragon escribió:Al final las estelas no deja de ser un identificador visual, así que de momento deberíamos tomar que en ausencia de estelas no hay Haki del Rey.
Es que ocurrió lo mismo con los Rasgos de Armamento y el "Kouka" o el "Ryuo". El ejemplo más claro es que cuando Oda mostró el flashback de Rayleigh removiendo el collar de Camie lo mostró usando "Kouka", pero en el Cap.504 no hubo ninguna indicación. Siendo uno de los casos que realmente se puede considerar un retcon. (Luffy no menciona nada de que la mano de Rayleigh se ennegreció, pero en su recuerdo lo ve claramente).

Esto no significa que le atribuyamos "Rasgos de Dinastía" a todos los ataques de Dinastas, por ejemplo, no podríamos decir que Chinjao partía el continente de hielo con "Rasgos de Dinastía" o que todos los golpes de Kaidou & Big Mom tenían ese poder, pero en el caso de los personajes que partían el cielo diría que es razonable inferirlo.

El simbolismo de "partir el cielo" solo tiene sentido si implica hazañas comparables y por los personajes que lo hicieron es evidente que eso es lo que Oda tenía en mente.

Si Shirohige partió el cielo en su choque con Roger y Kaiduo lo hizo en su choque con Luffy, usando Rasgos de Dinastía, lo lógico sería asumir que también lo utilizaron cuando partieron los cielos con Shanks y Big Mom respectivamente.
No tiene sentido que Kaidou & Big Mom, "Base", solo con fuerza bruta y Rasgos de Armamento logren la misma hazaña que lograron Roger & Shirohige "Prime" utilizando Rasgos de Dinastía.
Son dos personajes tan fuertes y con tanta historia entre sí que no tendrían ninguna razón para "racionar" la Ambición.
Lo de Zoro se puede explicar en base a que sus Rasgos de Dinastía no son tan fuertes o el hecho de que era la primera vez que lo utilizaba, pero en el caso de Kaidou & Big Mom, no hay excusa.
Tenían la motivación y la experiencia para para utilizarlo, ya que se trataba de un ataque de "presentación", una forma de medirse/competir entre Dinastas.
Quizá no me expliqué bien. Mi intención no era decir que los ataques de que partieron el cielo de Shiro-Shanks y Kaido-Big Mom no tuvieran Haki del Rey en ellos. De hecho como bien dices por extrapolación lo suyo es pensar que efectivamente lo tenían.

Lo que quise decir es que las estelas, que son el símbolo de dicho Haki, solo se pueden tomar en cuenta a partir del flash back de Oden, que es cuando se nos presenta formalmente dicho efecto aunque todavía no supiéramos exactamente a que se debía.

Ósea que antes del Flash back de Oden podríamos encontrar ataques sin las estelas que contuvieran Haki del Rey, como pueden ser los casos de partir el cielo, pero posteriormente no. Si no hay estelas, hemos de asumir que no hay Haki del Rey de por medio o es mínimo.

Este es el caso de Zoro, que como bien dices al ser la primera vez, es compresible que fuera en su mínima expresión y como digo puede que solo fuera en el momento justo antes de conectar el golpe, momento que Kaido nos tapa, quizá precisamente Oda lo hizo a propósito para no spoilearnos.

Es mas, creo que esto del Haki del Rey se ve muy bien en la pelea de Zoro, mas que en la de Luffy vs Kaido. Quizá precisamente debido al desconocimiento de Zoro, creo que podemos ver como no todos los ataques de Zoro llevan el mismo Haki del Rey en ellos.

Y es que precisamente comparando las estelas del ataque final de Zoro, con el resto, estos palidecen.
Ichibujin escribió: En retrospectiva tendría sentido que el Raimei Hakke que noqueó a Luffy llevase Rasgos de Dinastía, si no es que todos los Raimei Hakke lo utilizan, aunque el efecto no haya sido tan marcado a cuando lo usó en el techo.
El golpe que noqueó a Oden creo que es más ambiguo. Uno podría inclinarse a pensar que debía ser un golpe similar al que noqueó a Luffy ya que Oden debería haber estado a un nivel similar pero por otra parte también es posible que en esa época Kaidou no dominaba los Rasgos de Dinastía al mismo nivel que ahora.
Yo creo que no. El Raimei Hakke que noqueo a Luffy, para mi, creo que es sin Haki del Rey. De hecho en el tejado, cuando lo usa de nuevo, en este caso estoy seguro al 99% que sin Haki del Rey, Kaido dice que por lo menos Luffy ahora aguanta uno de sus golpes. Por el contexto intuyo que es el mismo ataque, ambos sin Haki del Rey.

Creo que la primera vez que Kaido usa Haki del Rey, sin tener en cuenta el choque con Mom, es cuando noquea a Luffy en el tejado. Momento en el que vemos las estelas y el propio Luffy se da cuenta de ello. Si el Raimei Hakke inicial lo tuviera, Luffy se hubiera dado cuenta antes.

De todas formas yo no le buscaría tres pies al gato al ataque que noqueo a Luffy en la Capital de las Flores, creo que es un simple recurso argumental para desarrollar la trama en Udon mostrándonos lo mínimo de Kaido.
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Frano
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Re: Mundo Haki

Mensaje por Frano »

Ichibujin escribió:
BlueDragon escribió:Al final las estelas no deja de ser un identificador visual, así que de momento deberíamos tomar que en ausencia de estelas no hay Haki del Rey.
Es que ocurrió lo mismo con los Rasgos de Armamento y el "Kouka" o el "Ryuo". El ejemplo más claro es que cuando Oda mostró el flashback de Rayleigh removiendo el collar de Camie lo mostró usando "Kouka", pero en el Cap.504 no hubo ninguna indicación. Siendo uno de los casos que realmente se puede considerar un retcon. (Luffy no menciona nada de que la mano de Rayleigh se ennegreció, pero en su recuerdo lo ve claramente).
Yo siempre he tomado la ausencia del "haki negro" pretimeskip como una forma de mostrar la falta de experiencia del protagonista en estos asuntos, es decir, siempre ha estado ahí pero no lo hemos visto porque el protagonista no podía verlo (por eso se preguntaba qué es lo que hacía Sentomaru para dañarlo).

Claro que lo más sencillo es afirmar que Oda no tenía pensado como representarlo y se le ocurrió después, pero creo que se puede interpretar de esta manera. Por eso ahora cuando recuerda a Rayleigh da por hecho que su brazo era negro y el propio Luffy lo imagina así (es Luffy quien lo retconea, no el autor xD).
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thebodhman
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Re: Mundo Haki

Mensaje por thebodhman »

Frano escribió:
Ichibujin escribió:
BlueDragon escribió:Al final las estelas no deja de ser un identificador visual, así que de momento deberíamos tomar que en ausencia de estelas no hay Haki del Rey.
Es que ocurrió lo mismo con los Rasgos de Armamento y el "Kouka" o el "Ryuo". El ejemplo más claro es que cuando Oda mostró el flashback de Rayleigh removiendo el collar de Camie lo mostró usando "Kouka", pero en el Cap.504 no hubo ninguna indicación. Siendo uno de los casos que realmente se puede considerar un retcon. (Luffy no menciona nada de que la mano de Rayleigh se ennegreció, pero en su recuerdo lo ve claramente).
Yo siempre he tomado la ausencia del "haki negro" pretimeskip como una forma de mostrar la falta de experiencia del protagonista en estos asuntos, es decir, siempre ha estado ahí pero no lo hemos visto porque el protagonista no podía verlo (por eso se preguntaba qué es lo que hacía Sentomaru para dañarlo).

Claro que lo más sencillo es afirmar que Oda no tenía pensado como representarlo y se le ocurrió después, pero creo que se puede interpretar de esta manera. Por eso ahora cuando recuerda a Rayleigh da por hecho que su brazo era negro y el propio Luffy lo imagina así (es Luffy quien lo retconea, no el autor xD).
Ya lo habrán comentado otros, pero creo que tenemos que asumir que si Marineford se repintara, muchos ataques ahora tendrían rayitos o coloreados de negro. Para que tenga sentido lo que sabemos del uso del haki en la gente de más nivel.
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Y en verdad os digo, hermanos, que si usáis los dorikis para justificar escalas de poder, es que sois medio tontos.

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Re: Mundo Haki

Mensaje por BargasYack »

Vaya curro, ¿no?
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Re: Mundo Haki

Mensaje por Frano »

thebodhman escribió:
Frano escribió:
Ichibujin escribió:Es que ocurrió lo mismo con los Rasgos de Armamento y el "Kouka" o el "Ryuo". El ejemplo más claro es que cuando Oda mostró el flashback de Rayleigh removiendo el collar de Camie lo mostró usando "Kouka", pero en el Cap.504 no hubo ninguna indicación. Siendo uno de los casos que realmente se puede considerar un retcon. (Luffy no menciona nada de que la mano de Rayleigh se ennegreció, pero en su recuerdo lo ve claramente).
Yo siempre he tomado la ausencia del "haki negro" pretimeskip como una forma de mostrar la falta de experiencia del protagonista en estos asuntos, es decir, siempre ha estado ahí pero no lo hemos visto porque el protagonista no podía verlo (por eso se preguntaba qué es lo que hacía Sentomaru para dañarlo).

Claro que lo más sencillo es afirmar que Oda no tenía pensado como representarlo y se le ocurrió después, pero creo que se puede interpretar de esta manera. Por eso ahora cuando recuerda a Rayleigh da por hecho que su brazo era negro y el propio Luffy lo imagina así (es Luffy quien lo retconea, no el autor xD).
Ya lo habrán comentado otros, pero creo que tenemos que asumir que si Marineford se repintara, muchos ataques ahora tendrían rayitos o coloreados de negro. Para que tenga sentido lo que sabemos del uso del haki en la gente de más nivel.
Claro, obvio que sería así, pero en aquel entonces no sabíamos bien qué era el haki, ni sus usos, ni sus ramificaciones ni nada...

Hasta después de que Rayleigh nos explicara brevemente en qué consiste el haki no vimos ninguno bien representado (ya en el postimeskip), por ese motivo creo que no quiso pintarlos, por el desconocimiento del lector.
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Re: Mundo Haki

Mensaje por BlueDragon »

thebodhman escribió:
Frano escribió: Yo siempre he tomado la ausencia del "haki negro" pretimeskip como una forma de mostrar la falta de experiencia del protagonista en estos asuntos, es decir, siempre ha estado ahí pero no lo hemos visto porque el protagonista no podía verlo (por eso se preguntaba qué es lo que hacía Sentomaru para dañarlo).

Claro que lo más sencillo es afirmar que Oda no tenía pensado como representarlo y se le ocurrió después, pero creo que se puede interpretar de esta manera. Por eso ahora cuando recuerda a Rayleigh da por hecho que su brazo era negro y el propio Luffy lo imagina así (es Luffy quien lo retconea, no el autor xD).
Ya lo habrán comentado otros, pero creo que tenemos que asumir que si Marineford se repintara, muchos ataques ahora tendrían rayitos o coloreados de negro. Para que tenga sentido lo que sabemos del uso del haki en la gente de más nivel.
Se que mas de uno toma el conocimiento de Luffy como vara de medir. En realidad no creo que sea una mala forma de ver las cosas y además no es incompatible con lo que dice @thebodhman, ya que si Marine Ford ocurriera a día de hoy si que veríamos los colores y los rayitos porque Luffy ya es consciente.

También es cierto que lo pongas como lo pongas, Marine Ford al contener personajes que en ese momento pertenecían a un futuro lejano de la serie, no es fácil de justificar.

En retrospectiva, claro que ahora le podemos sacar errores por falta de Haki en Marine Ford, pero en su momento la pudimos disfrutar perfectamente.

Por otro lado, si realmente Oda hubiera introducido el Haki en Marine Ford nos hubiéramos vuelto locos porque no entenderíamos nada, pero ahora le encontraríamos sentido.

Para mi lo importante es que el Haki no es algo hecho a ultima hora, como demuestro en el primer mensaje, ya que se introdujo en etapas muy tempranas de la serie. Y en general, creo que guste mas o menos, esta muy bien desarrollado.

Así mismo, hay que comprender que Oda puede tener pensadas las bases de las cosas, pero no puede tener pensado todo al 100% desde el capitulo 1, porque eso no es de genio, es de ser el puto amo.
BargasYack escribió:Vaya curro, ¿no?
Bueno, de vez en cuando creo que hay que sacar temas así, creo que es lo que distingue un buen foro de uno malo. Tener usuarios aportando su granito de arena a la comunidad.
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Re: Mundo Haki

Mensaje por Frano »

BlueDragon escribió:
thebodhman escribió:
Frano escribió: Yo siempre he tomado la ausencia del "haki negro" pretimeskip como una forma de mostrar la falta de experiencia del protagonista en estos asuntos, es decir, siempre ha estado ahí pero no lo hemos visto porque el protagonista no podía verlo (por eso se preguntaba qué es lo que hacía Sentomaru para dañarlo).

Claro que lo más sencillo es afirmar que Oda no tenía pensado como representarlo y se le ocurrió después, pero creo que se puede interpretar de esta manera. Por eso ahora cuando recuerda a Rayleigh da por hecho que su brazo era negro y el propio Luffy lo imagina así (es Luffy quien lo retconea, no el autor xD).
Ya lo habrán comentado otros, pero creo que tenemos que asumir que si Marineford se repintara, muchos ataques ahora tendrían rayitos o coloreados de negro. Para que tenga sentido lo que sabemos del uso del haki en la gente de más nivel.
Se que mas de uno toma el conocimiento de Luffy como vara de medir. En realidad no creo que sea una mala forma de ver las cosas y además no es incompatible con lo que dice @thebodhman, ya que si Marine Ford ocurriera a día de hoy si que veríamos los colores y los rayitos porque Luffy ya es consciente.

También es cierto que lo pongas como lo pongas, Marine Ford al contener personajes que en ese momento pertenecían a un futuro lejano de la serie, no es fácil de justificar.

En retrospectiva, claro que ahora le podemos sacar errores por falta de Haki en Marine Ford, pero en su momento la pudimos disfrutar perfectamente.

Por otro lado, si realmente Oda hubiera introducido el Haki en Marine Ford nos hubiéramos vuelto locos porque no entenderíamos nada, pero ahora le encontraríamos sentido.

Para mi lo importante es que el Haki no es algo hecho a ultima hora, como demuestro en el primer mensaje, ya que se introdujo en etapas muy tempranas de la serie. Y en general, creo que guste mas o menos, esta muy bien desarrollado.
Bastante de acuerdo con lo que has dicho :ok:

Si no encontraba el hueco para explicarlo antes, no podía mostrar "brazos negros" porque sí en MarineFord, además del HdO y HdCA, es demasiado cacao mental. De todas maneras podemos ver algunos usos del haki en MF, sucesos raros que fueron un "misterio" en su día hoy se pueden explicar:

- Todos los que golpearon a los logias (Jozu, Shirohige, Marco...), los almirantes protegiendo la plataforma (Ryouu), Akainu deformandose a lo Katakuri para evitar los ataques de Marco y Vista (estoy casi seguro de esto), Luffy evitando un espadazo de Mihawk, etc...

- En cuanto al HdCA supongo que el único que veríamos sería el de Shirohige (y estando tan enfermo quizás ni podía usarlo), porque otros usuarios de HdC o bien no lo tienen/tenian (Doffy, Luffy) o no tuvieron necesidad de mostrarlo (quizás Hancock y Mihawk). Sengoku hizo taaan poco que ni siquiera tuvo opción de usarlo... no creáis que había muchos posibles usuarios disponibles eh.

El principal problema es que si la gente no revisita la saga y se empeña en quedarse en el tópico de "es que nadie usaba haki" la comunidad se estancara en el mismo discurso simplista y reduccionista de siempre, cuando en realidad no es así. El haki siempre ha estado ahí, pero no podíamos verlo porque no estábamos preparados (como Luffy).

En mi humilde opinión creo que el haki estuvo pensado desde Skypiea minimo, con la introducción del mantra se establecieron las bases del HdO, antes todas las posibles manifestaciones podian ser explicadas. En Jaya Teach menciona el término "haki" por primera vez, eso ya dice mucho. Personalmente me da un poco igual, lo importante es que todo se explique más o menos bien y con la menor cantidad de dudas posibles.
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Terra Arseid
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Re: Mundo Haki

Mensaje por Terra Arseid »

Oda deberia de haber profundizado y especializado mas a cada personaje en distintas combinaciones de ramas en los hakis, y ademas no haberlo puesto tan OP y tan necesario para casi todo (aunque lo ha arreglado algo con las espadas y con las frutas despertadas, asi ya hay algo mas que haki)

Haki armadura:

- Tocar logias
- Aumento de ataque
- Aumento de defensa
- Imbuir objetos y armas
- Ataques a distancia con haki
- Proteccion contra habilidades hax, venenos, etc.
- Penetrar defensa o dureza

Haki observacion:

- Predecir ataques o acciones
- Sentir presencia de personas
- "Radar"
- Leer la mente
- Sentir o notar sentimientos

Haki conquistador:

- Desmayar debiles
- Dañar el entorno ligeramente
- Aumento de ataque y distancia (atacar sin tocar)
- Afectar al clima, viento, lluvia, tierra, ligeramente
- Control de animales

Y mas cosas que se podrian sacar y desarrollar, y que no fueran tan OP, mas variedad de peleas y estrategias, en equipo, etc.
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Ichibujin
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Re: Mundo Haki

Mensaje por Ichibujin »

Frano escribió:Claro que lo más sencillo es afirmar que Oda no tenía pensado como representarlo y se le ocurrió después, pero creo que se puede interpretar de esta manera. Por eso ahora cuando recuerda a Rayleigh da por hecho que su brazo era negro y el propio Luffy lo imagina así (es Luffy quien lo retconea, no el autor xD).
Me inclinaría a estar de acuerdo contigo si no fuera porque el primer golpe con Ambición de Luffy también fue "invisible".

Yo separo al concepto de "Ambición/Haki" (habilidad mística/ki/chakra/nen) que estoy convencido que es algo que Oda tenía decidido desde el comienzo de la serie -como mínimo desde que introdujo a Smoker- y la ejecución práctica de esa habilidad que creo que es algo que Oda fue definiendo sobre la marcha.
[Es como el tema de "Nika", yo estoy convencido de que Oda sabía desde que comenzó a escribir One Piece que Luffy era "especial", pero "Nika" o que la fruta sea una Hito Hito Mitológica fue algo que decidió en el último año(s).]
No lo tomo como un "error" o como un retcon negativo porque la Ambición/Haki fue bastante consistente durante toda la primer parte (obviando el tema de los Rasgos de Dinastía para noquear randoms).
Las interacciones fueron lógicas y consecuentes a lo que podíamos imaginar y lo que más tarde Rayleigh explicaría y es innegable que pintar las extremidades/objetos de negro cuando usan Ambición facilita la lectura.
Así que creo que es una decisión más que razonable cambiar la forma de dibujar una técnica/habilidad si es para que el manga sea más accesible.

Recuerdo que durante Isla Gyojin se debatía si el "Endurecimiento" era algo que solo Luffy podía hacer porque era una consecuencia de su fruta de Goma o si era muestra de que Luffy dominaba el "nivel avanzado" de Ambición. Luego en Punk Hazard con Vergo se debatía que tan proficiente era en base a que lo utilizaba en todo su cuerpo. Ya para Dressrosa lo habíamos normalizado como algo que todos utilizaban.
Luego aprendimos en Wano que el nivel "avanzado" de Armamento era lo que mostró Sentoumaru y Rayleigh, lo que se solía considerar lo más básico y luego aprendimos que el "nivel final" era lo que usó Rayleigh con el collar.
Frano escribió:- En cuanto al HdCA supongo que el único que veríamos sería el de Shirohige (y estando tan enfermo quizás ni podía usarlo), porque otros usuarios de HdC o bien no lo tienen/tenian (Doffy, Luffy) o no tuvieron necesidad de mostrarlo (quizás Hancock y Mihawk). Sengoku hizo taaan poco que ni siquiera tuvo opción de usarlo... no creáis que había muchos posibles usuarios disponibles eh.
No hay chances de que si Oda hiciera una revisión de One Piece no dibuje el golpe que Garp le da a Marco como "Rasgos de Dinastía Avanzado". Como mínimo, Kuzan y Sakazuki también deberían ser Dinastas.
Una de las ocurrencias más random de las Vivre Cards es que entre todos los Marines el único con Rasgos de Dinastía sea precisamente Sengoku. Es como si en los Revolucionarios el único con Rasgos de Dinastía sea Morley.
BlueDragon escribió:Lo que quise decir es que las estelas, que son el símbolo de dicho Haki, solo se pueden tomar en cuenta a partir del flash back de Oden, que es cuando se nos presenta formalmente dicho efecto aunque todavía no supiéramos exactamente a que se debía.
Es discutir la letra fina pero lo que yo plantearía es que la presentación formal de las estelas es precisamente el Cap.1010.
BlueDragon escribió:Ósea que antes del Flash back de Oden podríamos encontrar ataques sin las estelas que contuvieran Haki del Rey, como pueden ser los casos de partir el cielo, pero posteriormente no. Si no hay estelas, hemos de asumir que no hay Haki del Rey de por medio o es mínimo.
Yo lo veo de esta forma:
Shirohige vs Kuzan
Esa escena se puede leer como Shirohige sin poder utilizar Ambición y por eso no hiriendo a Kuzan o como que este último moldeó su cuerpo para esquivar el ataque de Shirohige.
Luffy vs Mihawk
Esta escena se puede interpretar como simplemente la intuición de Luffy o un indicio de los Rasgos de Observación/"Future Sight".

Es una cuestión de preferencias, para mí es posible que hayan habido algunos ataques (además de los que parten el cielo) que "debían" tener Rasgos de Dinastía y Oda no los dibujó a detalle para mantener el misterio y/o porque todavía no se decidía del todo.

Por ejemplo este caso:
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En ambas ocasiones la "motivación" de Kaidou debía ser la misma, incluso tendría más sentido que en el Cap.1014 haya sido más conservador respecto a desperdiciar Ambición/Energía, sin embargo en el 996 no hay estelas (asumimos que es un ataque con Ambición normal) pero en el 1014 si que las utiliza. En mi opinión la única razón detrás de esta decisión es que la estela hacía que el ataque se vea mucho más brutal y como ya era algo que conocíamos, Oda no dudó en utilizarlo.

Tampoco es que genere una contradicción. Kaidou pudo vencer a todos los Vainas Rojas sin usar Rasgos de Dinastía y luego cuando se encontró con Kinemon estaba molesto por lo que ocurrió con Luffy así que no midió su ataque. No estoy cuestionando a quienes lo interpretan de esta forma, solo planteo que es un detalle mínimamente curioso.

Por ejemplo este ataque de Roger:
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No tiene ningún efecto que indique que sea "Haki del Rey" y es la página previa a que veamos el primer ataque en el que los golpes no se tocan. Así que lo lógico sería asumir que no lo utilizó. Pero la reacción de Oden y la forma en que Roger estira el brazo antes del ataque me hace pensar que Roger también pudo haber usado Rasgos de Dinastía (En el anime lo animan de esa manera).
Yo creo que quizás Oda no puso tanto énfasis en el Kamusari para que la escena de Roger/Shirohige destaque más o porque simplemente se olvidó de agregar el efecto.

Luego está el ejemplo del Tougen Totsuka en el que no se vieron tantos rayos como lógicamente deberían haber habido.

BlueDragon escribió:De todas formas yo no le buscaría tres pies al gato al ataque que noqueo a Luffy en la Capital de las Flores, creo que es un simple recurso argumental para desarrollar la trama en Udon mostrándonos lo mínimo de Kaido.
Pero no creo que sea buscarle la tercer pata al gato... ¿No es quinta pata? :oops:
De todas formas, no es por una cuestión de continuidad sobre la resistencia de Luffy. Está claro que el one-hit KO fue por un outlier. Pero aún así, sería sería más coherente que Luffy reciba varios ataques con Rasgos de Dinastía y que con el Ragnaraku se dé cuenta del truco a que solo con recibir un golpe entendió la técnica. Siendo que Zoro cortó a Kaidou usando Rasgos de Dinastía y ni se dio cuenta que lo estaba usando, que Luffy reciba un Raimei Hakke y no descubra el secreto de la técnica no me parece exagerado)

El tema del Raimei Hakke es que es la técnica insignia de Kaidou, una técnica que a partir del 1010 se utiliza con Rasgos de Dinastía visibles y que incluso desde su primer uso se especulaba si no hubo algún truco posiblemente relacionado con los Rasgos de Dinastía.
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En la imagen añadí el contexto de la página previa, donde Oda pone el énfasis en el ojo de Kaidou como suele hacer cuando los personajes usan Rasgos de Dinastía y está la onomatopeia del "rayo" que también se ve en el Ragnaraku por ejemplo. Después de noquear a Luffy, lo que Kaidou le pregunta es "¿Qué clase de Rey decías ser?" (o algo así)
Si bien no se ve una estela clara, se pueden ver que hay rayos "delante" del kanabo así que no son solo por el impacto con Luffy.

El que hace en el 1001 y el que usa Yamato en el 983, por referencia:
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El del 1010
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Aquí se puede ver un "rayo blanco" también, que podría ser la representación de Kaidou o podría ser Oda probando diferentes efectos. Curiosamente en estos casos está la onomatopeya que usa VizMedia "rmb", pero no está la "zzt/zap" que suele ser la más común en las "estelas" de Rasgos de Dinastía.

Y luego este es el que usan en el 1024 donde se ve que al "cargar" el ataque usan Rasgos de Dinastía pero luego del choque no vemos la estela en el kanabo, la vemos en el siguiente capítulo.
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BlueDragon escribió:Es mas, creo que esto del Haki del Rey se ve muy bien en la pelea de Zoro, mas que en la de Luffy vs Kaido. Quizá precisamente debido al desconocimiento de Zoro, creo que podemos ver como no todos los ataques de Zoro llevan el mismo Haki del Rey en ellos.

Y es que precisamente comparando las estelas del ataque final de Zoro, con el resto, estos palidecen.
Pero no entiendo bien que es lo que estaríamos discutiendo aquí.
Ningún personaje ataca constantemente con el "máximo poder".
El Ippyakusan Jou Hiryuu Jigoku (Ataque con el que vence a King) es mucho más potente que el Yakkoudori (ataque con el que lo corta después de que King lo patea). De la misma forma que el Over Kong Gun debería ser más potente que el Roc Gun y este a su vez debería ser más potente que un puñetazo sin nombre.

¿Estás insinuando que nos guiemos por la "cantidad" o "longitud" de los rayos? En algunos casos supongo que es indicativo pero hay otros en los que parece ser simplemente una decisión arbitraria y estética.
BlueDragon escribió:
Ichibujin escribió:Lo de Zoro se puede explicar en base a que sus Rasgos de Dinastía no son tan fuertes o el hecho de que era la primera vez que lo utilizaba, pero en el caso de Kaidou & Big Mom, no hay excusa.
Este es el caso de Zoro, que como bien dices al ser la primera vez, es compresible que fuera en su mínima expresión y como digo puede que solo fuera en el momento justo antes de conectar el golpe, momento que Kaido nos tapa, quizá precisamente Oda lo hizo a propósito para no spoilearnos.
Sí, pero en realidad no es tan comprensible la excusa de la mínima expresión.
El Ashura Bakkei era Zoro poniendo toda su Ambición en un ataque, el Mouja no Tawamure debería haber tenido tantos o más rayos que el Ippyakusan Jou Hiryuu Jigoku.
Por la insinuación de Kaidou cuando Luffy es derrotado en el 1013, parecería que lo difícil de usar los Rasgos de Dinastía ofensivamente es utilizarlos de forma eficiente. Así que su inexperiencia debería haber significado que hubieran más rayos, no menos.
Así que si la ausencia de rayos en el 1010 fue por una cuestión de "consistencia" respecto al poder de los personajes, implicaría que los Rasgos de Dinastía de Zoro crecieron considerablemente de un combate a otro o que el Ashura en sí tiene alguna interacción especial que modifica el efecto visual.

Por eso se puede intuir que la ausencia de "rayos negros" también se debía a una decisión "editorial". Ya sea para darle más peso al "regreso" de Luffy o porque Oda todavía no se decidía por la estética que tendría el power up de Zoro. Incluso diría que con lo que fue la pelea de Zoro vs King, Oda lo dibujó de esa manera para que no la opaque tanto.


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Re: Mundo Haki

Mensaje por BlueDragon »

Frano escribió:
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Bastante de acuerdo con lo que has dicho :ok:

Si no encontraba el hueco para explicarlo antes, no podía mostrar "brazos negros" porque sí en MarineFord, además del HdO y HdCA, es demasiado cacao mental. De todas maneras podemos ver algunos usos del haki en MF, sucesos raros que fueron un "misterio" en su día hoy se pueden explicar:

- Todos los que golpearon a los logias (Jozu, Shirohige, Marco...), los almirantes protegiendo la plataforma (Ryouu), Akainu deformandose a lo Katakuri para evitar los ataques de Marco y Vista (estoy casi seguro de esto), Luffy evitando un espadazo de Mihawk, etc...

- En cuanto al HdCA supongo que el único que veríamos sería el de Shirohige (y estando tan enfermo quizás ni podía usarlo), porque otros usuarios de HdC o bien no lo tienen/tenian (Doffy, Luffy) o no tuvieron necesidad de mostrarlo (quizás Hancock y Mihawk). Sengoku hizo taaan poco que ni siquiera tuvo opción de usarlo... no creáis que había muchos posibles usuarios disponibles eh.

El principal problema es que si la gente no revisita la saga y se empeña en quedarse en el tópico de "es que nadie usaba haki" la comunidad se estancara en el mismo discurso simplista y reduccionista de siempre, cuando en realidad no es así. El haki siempre ha estado ahí, pero no podíamos verlo porque no estábamos preparados (como Luffy).

En mi humilde opinión creo que el haki estuvo pensado desde Skypiea minimo, con la introducción del mantra se establecieron las bases del HdO, antes todas las posibles manifestaciones podian ser explicadas. En Jaya Teach menciona el término "haki" por primera vez, eso ya dice mucho. Personalmente me da un poco igual, lo importante es que todo se explique más o menos bien y con la menor cantidad de dudas posibles.
Es que aquellos que se aferran a la idea de que en Marine Ford no se usara Haki no tengo muy claro como llegan a esa conclusión. Como dices hay escenas que están muy claras donde hay Haki de por medio e incluso habrá escenas que no lo notaremos, pero ahí esta.

Creo que lo mas saludable seria:

- Tomar la idea del limitante basado en el conocimiento de Luffy. Esta opción me parece la mas benévola con Oda.
- Simplemente pasar por alto Marine Ford al involucrar personajes que no correspondían con su tiempo, con las complicaciones que eso lleva.
- O aceptar que la introducción del Haki por parte de Oda fue un poquito chapuza, pero no arrastrar ese error de introducción a todo el Haki.

Para mi si el Haki se hubiera introducido como tal por Rayleigh, tiene un desarrollo muy bueno, que no perfecto y creo que la mayoría de las veces es criticado injustamente.
Terra Arseid escribió:Oda debería de haber profundizado y especializado mas a cada personaje en distintas combinaciones de ramas en los hakis, y además no haberlo puesto tan OP y tan necesario para casi todo (aunque lo ha arreglado algo con las espadas y con las frutas despertadas, así ya hay algo mas que haki)
Yo no creo que el Haki este tan Op. Para mi el Haki no deja de ser una adicción al estilo de combate de cada uno. Luffy sigue dependiendo mucho de su fruta y sigue desarrollando nuevas técnicas, Zoro sigue con sus espadas, Sanji a tomado la ruta de sus genes y poco Haki le hemos visto, Jimbe con el Karate Gioying y el resto de Muguis poco o 0 Haki. No creo que las cosas hayan cambiado mucho la verdad. Y los combates en si tampoco.
Terra Arseid escribió: Y mas cosas que se podrian sacar y desarrollar, y que no fueran tan OP, mas variedad de peleas y estrategias, en equipo, etc.
A mi también me gustaría esto, pero no creo que esto sea culpa del Haki, si no de la narrativa de Oda.
Ichibujin escribió: No hay chances de que si Oda hiciera una revisión de One Piece no dibuje el golpe que Garp le da a Marco como "Rasgos de Dinastía Avanzado". Como mínimo, Kuzan y Sakazuki también deberían ser Dinastas.
Una de las ocurrencias más random de las Vivre Cards es que entre todos los Marines el único con Rasgos de Dinastía sea precisamente Sengoku. Es como si en los Revolucionarios el único con Rasgos de Dinastía sea Morley.
Esto puede ser un tema peliagudo.

Creo que hay que diferenciar entre lo que podría o no ser Haki del Rey avanzado y lo que nos gustaría que lo fuera.

Yo sinceramente no creo que Garp, Sakazuki y Kuzan deban de tener Haki del Rey, tampoco digo que no lo puedan tener. Quizá incluso haya cierta explicación del porque en los Marines no hay prácticamente usuarios de dicho Haki. Creo que el Haki del Rey tiene todavía cosas por contarnos, pero si suponemos que nace como la ambición de ser un Rey, en la Marina es lógico que no abunden estos seres que básicamente están en un estado de servidumbre permanente.
Ichibujin escribió: Es discutir la letra fina pero lo que yo plantearía es que la presentación formal de las estelas es precisamente el Cap.1010.
Eso nos rompería los esquemas, porque en el Flash Back de Oden lo vemos claramente. Aunque al ser un Flash Back y si tomamos en cuenta la teoría de la sabiduría de Luffy como limitante quizá podría encajarse bien.

Aun así, tampoco creo que cambie mucho la cosa. Porque como digo no creo que después del Flash Back de Oden hasta el mazazo de Kaido haya mas ataques con dicho Haki.
Ichibujin escribió:
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Yo lo veo de esta forma:
Shirohige vs Kuzan
Esa escena se puede leer como Shirohige sin poder utilizar Ambición y por eso no hiriendo a Kuzan o como que este último moldeó su cuerpo para esquivar el ataque de Shirohige.
Luffy vs Mihawk
Esta escena se puede interpretar como simplemente la intuición de Luffy o un indicio de los Rasgos de Observación/"Future Sight".

Es una cuestión de preferencias, para mí es posible que hayan habido algunos ataques (además de los que parten el cielo) que "debían" tener Rasgos de Dinastía y Oda no los dibujó a detalle para mantener el misterio y/o porque todavía no se decidía del todo.

Por ejemplo este caso:
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En ambas ocasiones la "motivación" de Kaidou debía ser la misma, incluso tendría más sentido que en el Cap.1014 haya sido más conservador respecto a desperdiciar Ambición/Energía, sin embargo en el 996 no hay estelas (asumimos que es un ataque con Ambición normal) pero en el 1014 si que las utiliza. En mi opinión la única razón detrás de esta decisión es que la estela hacía que el ataque se vea mucho más brutal y como ya era algo que conocíamos, Oda no dudó en utilizarlo.

Tampoco es que genere una contradicción. Kaidou pudo vencer a todos los Vainas Rojas sin usar Rasgos de Dinastía y luego cuando se encontró con Kinemon estaba molesto por lo que ocurrió con Luffy así que no midió su ataque. No estoy cuestionando a quienes lo interpretan de esta forma, solo planteo que es un detalle mínimamente curioso.

Por ejemplo este ataque de Roger:
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No tiene ningún efecto que indique que sea "Haki del Rey" y es la página previa a que veamos el primer ataque en el que los golpes no se tocan. Así que lo lógico sería asumir que no lo utilizó. Pero la reacción de Oden y la forma en que Roger estira el brazo antes del ataque me hace pensar que Roger también pudo haber usado Rasgos de Dinastía (En el anime lo animan de esa manera).
Yo creo que quizás Oda no puso tanto énfasis en el Kamusari para que la escena de Roger/Shirohige destaque más o porque simplemente se olvidó de agregar el efecto.
Yo creo que las situaciones que has puesto no son comparables.

Por un lado, las dos referencias que haces a Marine Ford, cualquiera puede ver que hay un problema al cual hay que buscarle una solución:
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Mientras que en las otras dos situaciones la presencia de Haki no aporta nada. O incluso seria contraproducente.

- Porque yo si encuentro todo el sentido del mundo en que el ataque de Roger a Oden no lleve Haki del Rey, no quería matarlo. Creo que hay una necesidad imperiosa de contención de su fuerza por parte de Roger.
- En el caso de Kaido con las Vainas, creo que la explicación es la narrativa de los Shonen. Los personajes nunca comienzan usando el 100% de su poder al principio, que es lo que sucede en la primera imagen, mientras que la segunda escena de Kinemon, ya si tenemos a un Kaido desatado y un poco hasta los huevos por lo que es lógica la diferencia de poder que muestra Kaido entre ambos encontronazos. Y además las consecuencias de ambos encuentros también son diferentes.
Ichibujin escribió: Luego está el ejemplo del Tougen Totsuka en el que no se vieron tantos rayos como lógicamente deberían haber habido.
Yo creo que aquí se puede usar la misma explicación que usamos con Zoro y el Ashura y es que además creo que ambos ataques son la comparación directa, por lo que veo completamente lógica esa comparación. Creo que Oden tenia un dominio muy limitado del Haki del Rey Avanzado, puede que incluso fuera usado de manera inconsciente, por lo que no es capaz de sacar esa estelas negras y es posible que el Haki del Rey fuera puntual en el momento justo del corte.
Ichibujin escribió:
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Pero no creo que sea buscarle la tercer pata al gato... ¿No es quinta pata? :oops:
De todas formas, no es por una cuestión de continuidad sobre la resistencia de Luffy. Está claro que el one-hit KO fue por un outlier. Pero aún así, sería sería más coherente que Luffy reciba varios ataques con Rasgos de Dinastía y que con el Ragnaraku se dé cuenta del truco a que solo con recibir un golpe entendió la técnica. Siendo que Zoro cortó a Kaidou usando Rasgos de Dinastía y ni se dio cuenta que lo estaba usando, que Luffy reciba un Raimei Hakke y no descubra el secreto de la técnica no me parece exagerado)

El tema del Raimei Hakke es que es la técnica insignia de Kaidou, una técnica que a partir del 1010 se utiliza con Rasgos de Dinastía visibles y que incluso desde su primer uso se especulaba si no hubo algún truco posiblemente relacionado con los Rasgos de Dinastía.
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En la imagen añadí el contexto de la página previa, donde Oda pone el énfasis en el ojo de Kaidou como suele hacer cuando los personajes usan Rasgos de Dinastía y está la onomatopeia del "rayo" que también se ve en el Ragnaraku por ejemplo. Después de noquear a Luffy, lo que Kaidou le pregunta es "¿Qué clase de Rey decías ser?" (o algo así)
Si bien no se ve una estela clara, se pueden ver que hay rayos "delante" del kanabo así que no son solo por el impacto con Luffy.

El que hace en el 1001 y el que usa Yamato en el 983, por referencia:
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El del 1010
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Aquí se puede ver un "rayo blanco" también, que podría ser la representación de Kaidou o podría ser Oda probando diferentes efectos. Curiosamente en estos casos está la onomatopeya que usa VizMedia "rmb", pero no está la "zzt/zap" que suele ser la más común en las "estelas" de Rasgos de Dinastía.

Y luego este es el que usan en el 1024 donde se ve que al "cargar" el ataque usan Rasgos de Dinastía pero luego del choque no vemos la estela en el kanabo, la vemos en el siguiente capítulo.
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Mas que el Raimei Hakke como la técnica insignia de Kaido, lo importante es la fuerza que Kaido desarrolla en cada etapa. como te dije antes los personajes, tanto los villanos, como los protas nunca empiezan al 100%, si no que van por fases.

La clave es que a partir del 1010 entro en la fase de usar la gran mayoría de su fuerza ya, mientras que en todas las escenas previas que pones pues iba mas de relax.

Por otro lado, que en la capital de las Flores Kaido usara ya Haki del Rey, no soluciona del todo el problema, pues ni con esas Luffy debería haber quedado Ko de un golpe estando en G4.

Los rayos negros no dejan de ser algo poco informativos y que no tenemos claro su significado porque lo hemos visto en multitud de escena, de hecho hay una escena que incluso sin Haki de Armadura aparente, están. Hay que hacer distinción entre rayos, que hacen los típicos zig zag y que como digo no tenemos muy claro que significan y las "estelas", que son mas orgánicas y como si se desprendieran del arma/parte imbuida en Haki del Rey.

Para mi lo que marca la diferencia en estos casos, es la seriedad que se toma Kaido en las diferentes etapas y no que Oda este jugando a la ambigüedad. Que solo tiene sentido en la escena de Zoro, pero el resto poco o nada.
Ichibujin escribió: Pero no entiendo bien que es lo que estaríamos discutiendo aquí.
Ningún personaje ataca constantemente con el "máximo poder".
El Ippyakusan Jou Hiryuu Jigoku (Ataque con el que vence a King) es mucho más potente que el Yakkoudori (ataque con el que lo corta después de que King lo patea). De la misma forma que el Over Kong Gun debería ser más potente que el Roc Gun y este a su vez debería ser más potente que un puñetazo sin nombre.

¿Estás insinuando que nos guiemos por la "cantidad" o "longitud" de los rayos? En algunos casos supongo que es indicativo pero hay otros en los que parece ser simplemente una decisión arbitraria y estética.
No, no estoy diciendo eso. Estoy diciendo que el caso de Zoro, al ser mas inconsciente y hacerlo de una manera mucho mas intuitiva, es mucho mas fácil para nosotros de interpretar. Precisamente porque nos guiamos intuitivamente.

Aun así, como bien dices, creo que el resto de usuarios en general la cantidad de rayos es mas plana y mucho mas similar entre ataques, debido seguramente a un mejor dominio.
Ichibujin escribió: Sí, pero en realidad no es tan comprensible la excusa de la mínima expresión.
El Ashura Bakkei era Zoro poniendo toda su Ambición en un ataque, el Mouja no Tawamure debería haber tenido tantos o más rayos que el Ippyakusan Jou Hiryuu Jigoku.
Por la insinuación de Kaidou cuando Luffy es derrotado en el 1013, parecería que lo difícil de usar los Rasgos de Dinastía ofensivamente es utilizarlos de forma eficiente. Así que su inexperiencia debería haber significado que hubieran más rayos, no menos.
Así que si la ausencia de rayos en el 1010 fue por una cuestión de "consistencia" respecto al poder de los personajes, implicaría que los Rasgos de Dinastía de Zoro crecieron considerablemente de un combate a otro o que el Ashura en sí tiene alguna interacción especial que modifica el efecto visual.

Por eso se puede intuir que la ausencia de "rayos negros" también se debía a una decisión "editorial". Ya sea para darle más peso al "regreso" de Luffy o porque Oda todavía no se decidía por la estética que tendría el power up de Zoro. Incluso diría que con lo que fue la pelea de Zoro vs King, Oda lo dibujó de esa manera para que no la opaque tanto.
Es que precisamente creo que los Rasgos de Dinastía de Zoro crecieron considerablemente de un combate a otro.

Nuevamente nos encontramos con que sabemos muy poco del Haki del Rey. ¿Por que es tan raro? ¿Qué te hace merecedor de dicho Haki?

Si hay algo que sabemos es que el Haki del Rey es especial y diferente a los otros dos.

Me parece curioso que tenemos dos escenas en las que se insinúa el Haki el Rey de Zoro, pero este tira para adelante diciendo que eso no va con el. Obviamente en el caso de Kaido queda claro que hay Haki del Rey, porque te lo esta diciendo un experto (aunque en su momento había gente que lo negaba :lol:), pero yo creo que en la escena de Brook también lo había. No creo que Brook se equivoque de esa manera.

Además con King, nuevamente cuando este le pregunta si quiere ser un Rey, nuevamente Zoro se queda como pensando ¿Whaaaat :?

Pero en ese momento en el que realmente acepta que si es un Rey, creo que es el momento donde de verdad desata todo ese potencial oculto y por ende, aumenta exponencialmente.

Por eso creo que el Zoro que lucho contra King no es el mismo que el que lucho en el tejado.

Y siguiendo con las rarezas del Haki del Rey. Puede que llame y llamemos a imbuir las armas/parte del cuerpo como Haki del Rey avanzado, pero ¿Tiene sentido?

- Si que el Ryuou parece mas avanzado porque parte de la misma base con ciertas mejoras.
- Lo mismo pasa con la visión futura, parte del mismo principio.

Sin embargo el Haki del Rey no, los dos usos que concemos son totalmente opuestos, uno es para imponerse a los débiles, el otro es una suerte de Haki de Armadura potenciado. Al menos yo no encuentro una relacion entre si, creo que es mas conveniente llamarlos diferentes usos y no avanzados.

Lo cual también explicaría que Zoro el cual no tenia ni idea de ser poseedor de dicho Haki y mucho menos de que el Haki del Rey se podía usar para imbuir sus espadas, por pura intuición lo haya conseguido.

Es mas, estoy bastante seguro que Zoro no seria capaz de desmayar a la gente a su antojo y mucho menos capaz de decidir los objetivos afectados. No creo que domine lo "básico" asique no tiene sentido que domine lo "avanzado".

Creo que todavía hay tela que cortar con el tema del Haki del Rey, espero que en un futuro nos den mas informacion.
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Frano
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Re: Mundo Haki

Mensaje por Frano »

Primero de todo, buena actualización, quizás se podría añadir algunos "detalles" más, como que el HdC se suele despertar a una edad temprana (y eso de que "cerca del final habrá cerca de cien usuarios" es una fumada xD), pero en general está bastante completo.
BlueDragon escribió:
Frano escribió:
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Bastante de acuerdo con lo que has dicho :ok:

Si no encontraba el hueco para explicarlo antes, no podía mostrar "brazos negros" porque sí en MarineFord, además del HdO y HdCA, es demasiado cacao mental. De todas maneras podemos ver algunos usos del haki en MF, sucesos raros que fueron un "misterio" en su día hoy se pueden explicar:

- Todos los que golpearon a los logias (Jozu, Shirohige, Marco...), los almirantes protegiendo la plataforma (Ryouu), Akainu deformandose a lo Katakuri para evitar los ataques de Marco y Vista (estoy casi seguro de esto), Luffy evitando un espadazo de Mihawk, etc...

- En cuanto al HdCA supongo que el único que veríamos sería el de Shirohige (y estando tan enfermo quizás ni podía usarlo), porque otros usuarios de HdC o bien no lo tienen/tenian (Doffy, Luffy) o no tuvieron necesidad de mostrarlo (quizás Hancock y Mihawk). Sengoku hizo taaan poco que ni siquiera tuvo opción de usarlo... no creáis que había muchos posibles usuarios disponibles eh.

El principal problema es que si la gente no revisita la saga y se empeña en quedarse en el tópico de "es que nadie usaba haki" la comunidad se estancara en el mismo discurso simplista y reduccionista de siempre, cuando en realidad no es así. El haki siempre ha estado ahí, pero no podíamos verlo porque no estábamos preparados (como Luffy).

En mi humilde opinión creo que el haki estuvo pensado desde Skypiea minimo, con la introducción del mantra se establecieron las bases del HdO, antes todas las posibles manifestaciones podian ser explicadas. En Jaya Teach menciona el término "haki" por primera vez, eso ya dice mucho. Personalmente me da un poco igual, lo importante es que todo se explique más o menos bien y con la menor cantidad de dudas posibles.
Es que aquellos que se aferran a la idea de que en Marine Ford no se usara Haki no tengo muy claro como llegan a esa conclusión. Como dices hay escenas que están muy claras donde hay Haki de por medio e incluso habrá escenas que no lo notaremos, pero ahí esta.

Creo que lo mas saludable seria:

- Tomar la idea del limitante basado en el conocimiento de Luffy. Esta opción me parece la mas benévola con Oda.
- Simplemente pasar por alto Marine Ford al involucrar personajes que no correspondían con su tiempo, con las complicaciones que eso lleva.
- O aceptar que la introducción del Haki por parte de Oda fue un poquito chapuza, pero no arrastrar ese error de introducción a todo el Haki.

Para mi si el Haki se hubiera introducido como tal por Rayleigh, tiene un desarrollo muy bueno, que no perfecto y creo que la mayoría de las veces es criticado injustamente.
Te sorprenderia la gente que lo sigue creyendo y que sigue criticando ese aspecto de la saga, en mi opinión es consistente con lo visto HASTA ESE MOMENTO, luego la representación artística cambió, pero en ese momento la saga fue disfrutable porque no vimos nada exageradamente raro. Yo me quedo con la opción 1, porque el personaje (y el lector) no tiene ni idea de lo que es (aunque los lectores podemos tener una idea, porque no somos habitantes de ese mundo ficticio xD), más tarde, cuando ya lo conocemos básicamente la serie te lo muestra sin reparos.

A estas alturas tooodo MF está sobreanalizado, no creo que haya más situaciones donde se use haki y no se haya dicho. Hasta el propio Smoker menciona el haki (¡Smoker!), el haki siempre ha estado ahí.

No tiene que ver con nuestro debate, pero te comentaré unas cosillas:

- Creo que Roger uso el HdC en ese ataque a Oden, la situación es casi la misma que cuando Luffy sintió el HdC en el ataque de Kaido que le "medio noqueó" la segunda vez. Oden se dio cuenta, lo trabajo y ya vimos ese ataque de HdC con el que daño seriamente a Kaido años más tarde. En cuanto a la representación gráfica pues, supongo que habrá ataques más exagerados que otros y por eso están dibujados de manera diferente, pero en todos los lugares que he mirado lo dan por hecho.

Siempre he creido que para usar el HdCA hay que manejar eficientemente el Ryouu, la capacidad de expulsar el haki es lo que permite poder golpear con HdC. Por eso hay taaan pocos personajes que usen el HdCA:

- Existen poquísimos personajes que tengan HdC, lo que limita DEMASIADO los personajes que lo usen, y la mayoría de los que pueden usar HdCA son top (BM, Kaido, Luffy, Shirohige, Roger... y seguramente Shanks, Rayleigh, Mihawk y Hancock).

- Estos personajes tienen que tener la técnica y el conocimiento necesario para usar el Ryouu, por este motivo hay muchos que no lo tienen, y por lo que sea jamas lo aprendieron (Doffy, Katakuri, Ace, Chinjao, Kidd...). Otros personajes, como los almirantes, sabemos que usan el Ryouu pero como no poseen HdC no pueden acceder al HdCA. Seguramente Sengoku fue la excepción (seguro que tenía HdCA) y Akainu podría seguir sus pasos (quizas por eso consiguió vencer a Aokiji... quién sabe).

Zoro ha podido recubrir su HdC directamente en sus espadas, porque, con la ayuda de Enma, ha podido acceder al Ryouu y usar el HdCA directamente, no hay que estar años trabajándolo, es bastante directo (el mérito está en dominar el Ryouu y tener suerte de nacer con HdC). Luffy hizo el proceso inverso, aunque no sabemos si es el más comun debido a los pocos casos que hemos visto. Curiosamente, junto a Zoro, Luffy es de los personajes que más tarde ha manifestado el HdC (que sepamos).
Ichibujin escribió:
Frano escribió:Claro que lo más sencillo es afirmar que Oda no tenía pensado como representarlo y se le ocurrió después, pero creo que se puede interpretar de esta manera. Por eso ahora cuando recuerda a Rayleigh da por hecho que su brazo era negro y el propio Luffy lo imagina así (es Luffy quien lo retconea, no el autor xD).
Me inclinaría a estar de acuerdo contigo si no fuera porque el primer golpe con Ambición de Luffy también fue "invisible".

Yo separo al concepto de "Ambición/Haki" (habilidad mística/ki/chakra/nen) que estoy convencido que es algo que Oda tenía decidido desde el comienzo de la serie -como mínimo desde que introdujo a Smoker- y la ejecución práctica de esa habilidad que creo que es algo que Oda fue definiendo sobre la marcha.

No lo tomo como un "error" o como un retcon negativo porque la Ambición/Haki fue bastante consistente durante toda la primer parte (obviando el tema de los Rasgos de Dinastía para noquear randoms).

Las interacciones fueron lógicas y consecuentes a lo que podíamos imaginar y lo que más tarde Rayleigh explicaría y es innegable que pintar las extremidades/objetos de negro cuando usan Ambición facilita la lectura. Así que creo que es una decisión más que razonable cambiar la forma de dibujar una técnica/habilidad si es para que el manga sea más accesible.

Recuerdo que durante Isla Gyojin se debatía si el "Endurecimiento" era algo que solo Luffy podía hacer porque era una consecuencia de su fruta de Goma o si era muestra de que Luffy dominaba el "nivel avanzado" de Ambición. Luego en Punk Hazard con Vergo se debatía que tan proficiente era en base a que lo utilizaba en todo su cuerpo. Ya para Dressrosa lo habíamos normalizado como algo que todos utilizaban.
Luego aprendimos en Wano que el nivel "avanzado" de Armamento era lo que mostró Sentoumaru y Rayleigh, lo que se solía considerar lo más básico y luego aprendimos que el "nivel final" era lo que usó Rayleigh con el collar.
¿Te refieres a cuando Luffy golpeó al Pacifista?, pues sí, ahí no usa el "endurecimiento", pero tb hemos visto a otros personajes golpear a otros personajes con haki sin ver su brazo "negro" (Pekoms humillando a Caribou, Luffy tocando a Caesar, Tashigi cortando a Monet...). Creo que es tan simple como decir que si un usuario de haki quiere usarlo para tocar a un logia puede hacerlo sin "endurecimiento", no hay necesidad de usarlo (o puede que ni sepan usarlo). El "endurecimiento" es lo mismo pero más concentrado, y, por lo tanto, más duro, lo que le permite a los usuarios golpear más fuerte y defenderse de las espadas (Luffy con Fujitora).

A esas alturas de la serie era obvio que estaban usando haki no podrían atacar de otra manera. Si el autor quiere que sepamos que cierto personaje ha usado haki, pero no quiere mostrar "endurecimiento" pues lo dice sin más (Boo en el coliseo atacando al Funk Brother, o Sanji defendiendose de su padre en WC).

Recuerdo lo de Vergo y el haki, incluso se debatía si tenía una fruta del petróleo o algo así :lol: :lol: , curioso el personaje de Vergo, siempre he pensado que podría ser un clon del Germa66 con albedrío propio extraviado y que acabó junto a Trébol, Pica y Diamante en otra parte del North Blue, sería bastante curioso que el primer rival postimeskip que le dio pelea a Sanji fuera un "clon rebelde" de su familia xD.
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