Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

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elrayogb
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por elrayogb »

Yo sé y entiendo que Ennies Lobby es un arco polémico, pero más allá de la discusión Kaku-Jabra, para mí el problema más grande es la ambigüedad de Oda con Sanji cuando lo escala con Zoro y Luffy, sobre todo con Luffy en ese mismo arco.

Oda siempre mantiene una coherencia dentro de la historia, y para mí lo que marca la diferencia (y no se discute en lo absoluto) es el estado "base" de los peleadores.

Tanto Zoro como Sanji no tenían PU de estado hasta ese momento (los que se mantienen durante un tiempo considerable, como el Gear 2, King of Hell, D/IJ) pero aun así fueron capaces de lidiar contra 2 tipos que superaban considerablemente a Blueno, un oponente MUY inferior que fue capaz de darle problemas a Luffy en estado base, forzándolo a activar el G2.

El tema, es que hasta ese momento no se había mostrado a un Sanji capaz de pelear contra un oponente de alto nivel, mucho menos de una forma tan fluida. De hecho, hace muy poco había tenido problemas con Mont Blanc Cricket, un personaje que fue borrado por Bellamy.

Entonces, el estado base de Sanji era MUY bueno (considerando su rendimiento contra Jabra, un peleador 3 veces más fuerte que Blueno).

Lo único que existía en el sistema de poder que implantó Oda (hasta ese momento) era ambigüedad, al igual que actualmente donde claro, los 3 se han ido especializando en distintas cosas pero con la diferencia de que Luffy terminó siendo el peleador más completo.
Última edición por elrayogb el Dom Mar 26, 2023 1:09 am, editado 1 vez en total.
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luis3768
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por luis3768 »

Lompiero escribió: Sab Mar 25, 2023 4:58 pm
luis3768 escribió: Sab Mar 25, 2023 2:58 pm Por lo que veo tu capacidad de análisis no entiende que la otra parte que dice Jabra no contradice el argumento que estoy planteando.
Todos han entendido lo que estoy planteando menos tú... Tu comprensión lectora deja mucho que desear.

Coloco nuevamente la segunda parte:

Jabra: En combate tengo la habilidad de mi “Akuma no Mi”.
Que no se te olvide, nunca perdería contra ti
.

Explicame de manera coherente y objetiva, de que manera esto contradice lo que estoy planteando...

Te lo traduzco? Jabra menciona que aunque tenga mas Dorikis, el tiene otras habilidades gracias a su Akuma... PERO NO DICE NUNCA, NI DEJA ENTENDER QUE LAS CUALIDADES FISICAS QUE LE DA SU AKUMA NO AUMENTEN SUS DORIKIS.

EN DADO CASO, YA KAKU SIN AKUMA TIENE MAS DORIKIS QUE JABRA CON UNA AKUMA CARNIVORA... KAKU CON UNA ZOAN SOLO LE QUEDA AUMENTAR ESE MARGEN CON RELACIÓN A JABRA.

Es que es hasta molesto tener que explicar algo tan claro... Acá no hay dobles interpretaciones.
Mi comprensión lectora esta perfecta, simplemente no desvario diciendo "Si el manga no dice que NO, entonces es un SI".

Según tu, Jabra "No dice que sus frutas no aumenten sus dourikis", entonces, ¿Por qué asumes que si si tampoco dice que lo hace? ¿En que momento dice "Si me transformo mi fruta aumenta mis dourikis"?

Tu citas esto:

Jabra: En combate tengo la habilidad de mi “Akuma no Mi”.
Que no se te olvide, nunca perdería contra ti
.

Si las Zoan aumentan los Dourikis como tu dices, ¿Por que Jabra dice que en combate su Akuma cuenta? Si se supone que sus Dourikis ya están medidos contando su fruta.[/b]
En serio quieres que te siga explicando después de la pedazo de explicación que te he dado? Lo increíble es que tu no entiendas... Creo que solo tú entiendes no este punto. Había uno mas terco discutiendo y al final entendió.

Claro que sus Dorikis ya están medidos junto a su fruta, pero a parte de sus calidades atleticas base aumentadas que fueron medidas con los Dorikis, Jabra menciona que tiene las otras habilidades de su fruta(modo animal, modo hídrido y potenciación de Rokushiki por su fruta) a eso se refiere... No se refiere a que la fruta no le haya aumentado las cualidades atléticas en forma base.

Es que no entiendo porque tengo que explicar esto...
Explícame tu de manera coherente porque "Las Zoan aumentan los Dourikis", "Jabra tiene 2180 contando su fruta" pero Jabra responde "El “Teawase” sólo mide tus condiciones atléticas (o sea, Dourikis)" y "Yo tengo mi fruta en un combate real". Según tu la fruta ya esta medida]
Esto es lo que dice:

Jabra: En combate tengo la habilidad de mi “Akuma no Mi”.
Que no se te olvide, nunca perdería contra ti.

En otras palabras aunque tenga mas Dorikis(mejores cualidades atléticas, las cuales se ha dejado claro se aumentan con las Zoan), de todas maneras en combate tiene la habilidad de su Akuma no mi(modo animal, modo Híbrido, potenciación de Rukushiki etc) los cuales no se estaban tomando en su estado base.
Al mismo tiempo dijiste "se ha mencionado que las Zoan duplican las cualidades atléticas", estoy esperando que me digas en que parte del manga se dice algo tan explicito. También estimas que los Dourikis de Kaku son 3000, ¿Oda perdió el tiempo haciendo una medición previa al combate para que off-panel se suban? Si realmente subieran, Oda hubiera hecho la medición luego de darle la fruta y no al revés.
En verdad son estimaciones mias, no puedo confirmar que tanto aumentarían los Dorikis de Kaku, lo que si es claro es que la fruta aumenta las cualidades atléticas y por tanto los Dorikis... Eso es un hecho.

Sobre lo que dices de que porque Oda hizo la medición antes de que Kaku coma su fruta... Pues, por la misma Razón que le da el título del hombre mas poderoso a Shirohige cuando Roger estaba vivo. Para jugar con nuestras mentes y dejar brechas de debate.

En ese momento de la serie, Zoro y Luffy iban a la par en poder y siempre en cada saga dejaba brechas para pensar que el nivel seguía siendo similar...

En esta parte se da la primera separación de relavancia en poder entre ambos y por eso Oda deja algunas brechas para que podamos pensar que no se alejó tanto(pelear en igualdad contra Kaku y Jabra teniendo a Ussop atado al brazo y que a Kaku le dan la fruta después de medir los Rukishiki y no antes).

He explicado esto en un post bastante largo de este tema donde hablo de la relación de poder entre Luffy y Zoro desde el inicio y saga por saga.
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Terra Arseid
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Terra Arseid »

Ya no solo los fetas, sino que lo que dice este hombre es otra de las cosas por las que se ve claramente el luffy=zoro.
La cantidad de detalles que pone Oda que en principio no querrian decir nada, pero sin embargo estan ahi xd, porque siempre es con zoro y no pone a ningun mugiwara mas para que quede claro que luffy esta en otra liga? pues simplemente porque no lo esta, son los 2 los que compiten por el primer y segundo puesto.

Los 2 fueron los unicos en obtener la recompensa en arabasta, y se les comparo.
Los 2 tuvieron un 1v1 entre ellos.
Los 2 son los unicos supernovas de la tripulacion (este es el que mas claro veo porque no metio a sanji si es tan igual a zoro xd)
A zoro es al unico al que se le ha comparado varias veces con que parecia el capitan o que como un monstruo como el sigue a alguien.
El daño de luffy lo absorbio zoro
Los 2 son los unicos y en la misma saga en obtener el haki del rey
Los 2 son los unicos de la tripulacion en participar en la lucha contra los yonkous
Zoro es el unico en varias sagas que intercambia choques o incluso vence al antagonista principal.

En la IG, NO SE PORQUE dejo ese detalle Oda, pero UNICAMENTE los rivales de luffy y zoro se empastillaron de mas y se les cambio el pelo blanco xD, este es tambien curioso y nunca se menciona.

Y es curioso como no solo sanji, sino cualquier mugi no tiene comparaciones asi de directas con luffy en cuanto a poder, en 1080 cap nada de nada
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Lompiero
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Lompiero »

Terra Arseid escribió: Sab Mar 25, 2023 6:37 pm Aunque mencionas al compañero, voy a contestar a esto solamente, lo demas me da pereza xd.

Lo que quiere decir eso, es que, si asumimos que la akuma SI aumenta incluso en modo base, seria la cosa asi, de ejemplo:

Jabra base (si no hubiera comida la fruta) 1780.
Jabra base (con fruta zoan consumida) 1780 + 400 = 2180 (lo que mide el teawase)
Jabra hibrido (pelea con sanji) 1780 + 2000 = 3780 (a lo que se refiere jabra con que tiene la fruta para el combate)


Jabra menciona que tiene la frutaq en combate porque coño, cuando se transforme es cuando de verdad saca mas potencial.
El teawase solo mide las capacidades atleticas, o sea, el fisico, pero lo que es la musculatura, fuerza, esas cosas, QUIZAS y solo quizas, porque no sabemos, si aumentan, pero quizas no.

Es cierto que a "nuestro favor" podemos decir que no solo chopper mantiene su capacidad de habalr. Sino que luffy mantiene su estado de goma, marco sus llamas, los zoan despertadas de ID la superrecuperacion, etc. Pero repito, ni idea de si mejoran o no en base.
Perfecto, y ahora viene la contradicción sobre ese argumento: Si las Zoan carnívoras aumentan MUCHO el poder como dice la traducción citada anteriormente, entonces Kaku irremediablemente queda debajo de Jabra. Y es justamente lo que trato de explicar: Kaku esta POR ENCIMA de Jabra, pero la explicación que dan contradice esto, porque no me voy a quedar con una sola parte de la traducción e ignorar el resto del dialogo. Porque es mas difícil aceptar que las Zoan solo te mejoran físicamente en forma hibrida (y por eso siempre se transforman a esta versión en combate), y es una mejora imposible de calcular porque los tres usuarios de Zoan de Ennies Lobby se midieron en forma base. Pero la cantidad de fuerza adquirida también depende de tu forma base, independientemente de la fruta, y el caso perfecto es Momo, donde siempre se repetirá porque es justamente especial: Teniendo la misma fruta que Kaido no obtuvo las mismas "mejoras" que el Yonko. Su fuerza física siguió siendo la de un niño en forma base, y siendo adulto, su forma bestia creció con el pero aun así no la controlaba por completo.

Desde mi punto de vista, la forma hibrida no necesariamente te aumenta el musculo (depende de la fruta, no obtienes el mismo beneficio de un Lobo o León que de un Águila o una Ardilla), sino el abanico de habilidades para usar en combate. Kaku no podría usar un Bigan o un Rankyaku Amane Dachi en forma humana, Jabra no podría usar el Lupus Fall, etc, etc. Pero en ultima instancia, la forma hibrida es una transformación otorgada por la fruta, no un beneficio para la forma base. Chopper en si es un caso aislado por necesidad argumental, ¿imagínate a Chopper en forma de Reno sin capacidad de hablar? Y eso tendría que hacerlo con cada usuario en forma bestia (si Chopper perdiera inteligencia, los demás por convertirse en bestias también deberían). Solo imagina la batalla con Kaido en forma dragón donde este no pudiera hablar por estar en forma bestia.

En resumen: No, la forma base no se ve afectada por la fruta. La forma hibrida y forma bestia aumentan tus capacidades pero eso también depende de tu base, como Momo, y depende exclusivamente de la fruta que consumas. Algo que ya he dicho y pienso que es demasiado básico, pero la discusión sigue.
luis3768 escribió: Sab Mar 25, 2023 6:54 pmEn serio quieres que te siga explicando después de la pedazo de explicación que te he dado? Lo increíble es que tu no entiendas... Creo que solo tú entiendes no este punto. Había uno mas terco discutiendo y al final entendió.

Claro que sus Dorikis ya están medidos junto a su fruta, pero a parte de sus calidades atleticas base aumentadas que fueron medidas con los Dorikis, Jabra menciona que tiene las otras habilidades de su fruta(modo animal, modo hídrido y potenciación de Rokushiki por su fruta) a eso se refiere... No se refiere a que la fruta no le haya aumentado las cualidades atléticas en forma base.

Es que no entiendo porque tengo que explicar esto...
Explícame tu de manera coherente porque "Las Zoan aumentan los Dourikis", "Jabra tiene 2180 contando su fruta" pero Jabra responde "El “Teawase” sólo mide tus condiciones atléticas (o sea, Dourikis)" y "Yo tengo mi fruta en un combate real". Según tu la fruta ya esta medida]
Esto es lo que dice:

Jabra: En combate tengo la habilidad de mi “Akuma no Mi”.
Que no se te olvide, nunca perdería contra ti.

En otras palabras aunque tenga mas Dorikis(mejores cualidades atléticas, las cuales se ha dejado claro se aumentan con las Zoan), de todas maneras en combate tiene la habilidad de su Akuma no mi(modo animal, modo Híbrido, potenciación de Rukushiki etc) los cuales no se estaban tomando en su estado base.
¿Pedazo de explicación? Lo único que haces es repetir un dialogo incompleto que ni siquiera te beneficia. El dialogo completo contradice cada palabra tuya. Y lo sorprendente es que insistas con lo mismo. El dialogo completo es asi:
Jabra: ¡¡Oye!! ¡¡Que no se te suba a la cabeza, Kaku!!
El “Teawase” sólo mide tus condiciones atléticas.

Kaku: …

Jabra: En combate tengo la habilidad de mi “Akuma no Mi”.
Que no se te olvide, nunca perdería contra ti.

Kaku: Piensa lo que te de la gana. A mi me da igual.
¿Qué son los Douriki? Condiciones atléticas. ¿Qué mide el Teawase? Condiciones atléticas. ¿Qué responde Jabra? En combate tengo mi fruta. No debería ser ni siquiera discutible que las Zoan no mejoran la forma base de una persona. Como le respondí arriba a @Terra Arseid, no existe nada que pueda siquiera llevar a ese pensamiento. La forma hibrida y la forma bestia son asunto aparte, porque no fueron medidas y los beneficios dependen de la fruta (Carnivora, Hervibora, Prehistorica, Mitologica, etc).

Momo se comió la fruta del dragón, una de las Zoan mas poderosas de la serie (sino la mas fuerte), y nada en el mejoro. Continuo siendo el mismo niño debilucho. Cuando se convirtió en adulto, su físico en forma base mejora y eso influye en su transformación, no al revés. ¿Qué significa esto? Que lo importante es el entrenamiento en forma base, la fruta es un arma que depende exclusivamente del usuario.

Y en forma hibrida, como ya se dijo en el 349, una Zoan carnívora supera a una herbívora (si nos quedamos con la traducción que trajiste), así que la diferencia de 20 debería ser fácilmente compensable en forma hibrida.
En verdad son estimaciones mias, no puedo confirmar que tanto aumentarían los Dorikis de Kaku, lo que si es claro es que la fruta aumenta las cualidades atléticas y por tanto los Dorikis... Eso es un hecho.

Sobre lo que dices de que porque Oda hizo la medición antes de que Kaku coma su fruta... Pues, por la misma Razón que le da el título del hombre mas poderoso a Shirohige cuando Roger estaba vivo. Para jugar con nuestras mentes y dejar brechas de debate.

En ese momento de la serie, Zoro y Luffy iban a la par en poder y siempre en cada saga dejaba brechas para pensar que el nivel seguía siendo similar...

En esta parte se da la primera separación de relavancia en poder entre ambos y por eso Oda deja algunas brechas para que podamos pensar que no se alejó tanto(pelear en igualdad contra Kaku y Jabra teniendo a Ussop atado al brazo y que a Kaku le dan la fruta después de medir los Rukishiki y no antes).

He explicado esto en un post bastante largo de este tema donde hablo de la relación de poder entre Luffy y Zoro desde el inicio y saga por saga.
El titulo de Shiro no sabemos en que época fue exactamente. Podría haber sido cuando arrestaron a Roger que comenzaron a llamarlo así y Roger seguía vivo. Roger estuvo inactivo por un año aproximadamente después de llegar a Laugh Tale.

Respecto a Luffy y Zoro, en One Piece jamás ha ocurrido eso. Oda siempre los distancio bastante. Zoro esta parejo con Sanji y Jinbe y eso se ve claramente en las recompensas, rivales y evolución de cada personaje. Lo mas cercano que estuvo Zoro de Luffy fue en Whiskey Peak, donde intercambiaron casi tantos golpes como Shanks y Kid esta semana.
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Terra Arseid »

Pero @Lompiero, si no afirmo que aumente, simplemente es ambiguo y no lo sabemos, solamente te digo la cantidad de zoans que hay que incluso en forma base te mejoran, ademas que curiosamente incluso en forma base tambien cuentan con mayor recuperacion, apunta mas a que si, pero quizas sea que no tambien, no lo sabemos.

Por otra parte, te quedas solo con que son carnivoros y tal, pero ignoras lo que menciono @Ichibujin, que la jirafa aumentaba las capacidades de espadachin y de los rankyakus de kaku por la longitud, ademas de la potencia de los bigan, tambien ignoras que MOSTRO mejor dominio con la fruta que los demas, aunque la acababa de consumir lol, pero asi fue. TODO ESO, no entra en la medicion de los dorikis, ni las espadas
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Lompiero »

Terra Arseid escribió: Sab Mar 25, 2023 11:04 pm Pero @Lompiero, si no afirmo que aumente, simplemente es ambiguo y no lo sabemos, solamente te digo la cantidad de zoans que hay que incluso en forma base te mejoran, ademas que curiosamente incluso en forma base tambien cuentan con mayor recuperacion, apunta mas a que si, pero quizas sea que no tambien, no lo sabemos.

Por otra parte, te quedas solo con que son carnivoros y tal, pero ignoras lo que menciono @Ichibujin, que la jirafa aumentaba las capacidades de espadachin y de los rankyakus de kaku por la longitud, ademas de la potencia de los bigan, tambien ignoras que MOSTRO mejor dominio con la fruta que los demas, aunque la acababa de consumir lol, pero asi fue. TODO ESO, no entra en la medicion de los dorikis, ni las espadas
Pero la discusión no es esa. Si te digo que yo pienso que Kaku esta encima de Jabra, debería quedar claro (aunque cuanto mas encima es debatible ya que originalmente este mismo Jabra iba a ser el VS de Zoro). El tema es la insistencia con los Dourikis que tiene @Luis3768. Si estas de acuerdo con el entonces mi mensaje es el mismo, si estas en desacuerdo pues pasa del tema. Desde mi punto de vista no es ambiguo, la Zoan te mejora cuando te transformas, pero no en forma base. Es la forma base la que influye el PU de la transformación, no al reves.

Ya dije en varios mensajes que Kaku le saco ventajas a su cuello largo, pero provecho le sacan todos, Lucci y Jabra hasta usan sus colas en combate. Pero repito, eso es aparte. Al mismo tiempo, yo soy de los que no cree que por ser una Zoan carnívora el usuario es mas fuerte, considero que la interpretación correcta es la de "se es mas violento" y te otorga mas ventajas en combate que un herbívoro por el hecho de tener garras y colmillos, y que la fuerza en si depende del usuario y no de la fruta. Pero me insisten con que la interpretación correcta es la versión que dice lo contrario

Aunque te equivocas en algo, no tiene mejor control de fruta que los otros usuarios en el arco. Al contrario, es el peor, justamente por consumirla recientemente. Pero sabe improvisar.
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por BlueDragon »

Lompiero escribió: Sab Mar 25, 2023 4:58 pm Si las Zoan aumentan los Dourikis como tu dices, ¿Por que Jabra dice que en combate su Akuma cuenta? Si se supone que sus Dourikis ya están medidos contando su fruta.

Explícame tu de manera coherente porque "Las Zoan aumentan los Dourikis", "Jabra tiene 2180 contando su fruta" pero Jabra responde "El “Teawase” sólo mide tus condiciones atléticas (o sea, Dourikis)" y "Yo tengo mi fruta en un combate real". Según tu la fruta ya esta medida.
Como siempre, no todo es blanco o negro. Aumenta una parte, no el total.

Las Zoan tienen características intrínsecas que se mantienen incluso cuando no están transformados, como la durabilidad y la regeneración, de hecho se suelen regenerar sin transformación alguna. Podemos suponer que también modifiquen en mayor o menor medida la fuerza, estamina, velocidad y puede que incluso reflejos.

¿Cuánto mejoran? No lo sabemos. Pero por como funcionan, algo si. Seguramente fuerza poco y se centre mas en otras características.
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Lompiero »

BlueDragon escribió: Dom Mar 26, 2023 12:18 am Como siempre, no todo es blanco o negro. Aumenta una parte, no el total.

Las Zoan tienen características intrínsecas que se mantienen incluso cuando no están transformados, como la durabilidad y la regeneración, de hecho se suelen regenerar sin transformación alguna. Podemos suponer que también modifiquen en mayor o menor medida la fuerza, estamina, velocidad y puede que incluso reflejos.

¿Cuánto mejoran? No lo sabemos. Pero por como funcionan, algo si. Seguramente fuerza poco y se centre mas en otras características.
¿Dónde se dice que aumentan la forma base? Ya explique que el caso Chopper es algo general, ya que ningún usuario se vuelve mas "estúpido" por transformarse a su forma bestia. La durabilidad y la regeneración no las hemos visto sin transformación. Tenemos usuarios derrotados que mantienen su transformación (Chopper, Lucci y Jabra) y otros que la pierden (Kaku y Queen) y usuarios que sin ser derrotados se quedan sin energía luego de mucho combate (Marco). También tenemos no-usuarios de Zoan que se han recuperado de golpes feroces.

Insisto en que el ejemplo perfecto es Momo, porque lo hemos visto durante cientos de capítulos desde consumir la fruta hasta convertirse en adulto. No obtuvo mejoras de ningún tipo hasta ser adulto.

Las mejoras son en la transformación, forma bestia y forma hibrida. Y ambas transformaciones están fuera de la medición.
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por elrayogb »

Lompiero escribió: Dom Mar 26, 2023 12:44 am
BlueDragon escribió: Dom Mar 26, 2023 12:18 am Como siempre, no todo es blanco o negro. Aumenta una parte, no el total.

Las Zoan tienen características intrínsecas que se mantienen incluso cuando no están transformados, como la durabilidad y la regeneración, de hecho se suelen regenerar sin transformación alguna. Podemos suponer que también modifiquen en mayor o menor medida la fuerza, estamina, velocidad y puede que incluso reflejos.

¿Cuánto mejoran? No lo sabemos. Pero por como funcionan, algo si. Seguramente fuerza poco y se centre mas en otras características.
¿Dónde se dice que aumentan la forma base? Ya explique que el caso Chopper es algo general, ya que ningún usuario se vuelve mas "estúpido" por transformarse a su forma bestia. La durabilidad y la regeneración no las hemos visto sin transformación. Tenemos usuarios derrotados que mantienen su transformación (Chopper, Lucci y Jabra) y otros que la pierden (Kaku y Queen) y usuarios que sin ser derrotados se quedan sin energía luego de mucho combate (Marco). También tenemos no-usuarios de Zoan que se han recuperado de golpes feroces.

Insisto en que el ejemplo perfecto es Momo, porque lo hemos visto durante cientos de capítulos desde consumir la fruta hasta convertirse en adulto. No obtuvo mejoras de ningún tipo hasta ser adulto.

Las mejoras son en la transformación, forma bestia y forma hibrida. Y ambas transformaciones están fuera de la medición.
Hasta lo último que se ha confirmado, las frutas Zoan buscan a sus dueños de forma específica, por ende, la fruta de la Jirafa, Leopardo y Lobo buscaron a personas que estuvieran alineadas a sus características del consciente. El tema es que en cuanto a habilidades relacionadas a la fuerza SÓLO se ha revelado que las Zoan carnívoras (por naturaleza) son más feroces. Eso no quiere decir que sean superiores o más fuertes, porque hay animales que son herbívoros y aun así son mucho más fuertes que varios del mundo cárnico. Además, todo depende del entrenamiento que le de a su propia fruta.

Oda toma mucho como referencia el mundo animal para integrarlo a su world building
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Lompiero »

elrayogb escribió: Dom Mar 26, 2023 1:50 am Hasta lo último que se ha confirmado, las frutas Zoan buscan a sus dueños de forma específica, por ende, la fruta de la Jirafa, Leopardo y Lobo buscaron a personas que estuvieran alineadas a sus características del consciente. El tema es que en cuanto a habilidades relacionadas a la fuerza SÓLO se ha revelado que las Zoan carnívoras (por naturaleza) son más feroces. Eso no quiere decir que sean superiores o más fuertes, porque hay animales que son herbívoros y aun así son mucho más fuertes que varios del mundo cárnico. Además, todo depende del entrenamiento que le de a su propia fruta.

Oda toma mucho como referencia el mundo animal para integrarlo a su world building
Respecto a lo que resalte, eso es dependiendo de la traducción, y por eso este debate interminable.
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por elkamd »

luis3768 escribió: Sab Mar 25, 2023 10:57 am
Según lo que veo, si puedes leer los dibujos, pero no puedes entender los dibujos... Vamos paso por paso... Jabra menciona que los Dorikis miden las cualidades físicas.

Repito por millonesima vez, las Zoan aumentan las cualidades físicas, incluso si estás en forma base... El ejemplo mas claro es Chopper. Estamos de acuerdo? Bien, continúo.

Entonces el punto acá es que Kaku habría tenido mucho más Dorikis si le hacían la medición despues de comer su fruta porque sus cualidades atléticas habrían aumentado...

Y que las Zoan carnivoras aumenten mas las cualidades atleticas es algo que la verdad no importa en este tema... Eso solo significa que Jabra a pesar de tener una Zoan carnivora tenía menos Dorikis que Kaku antes de comer su fruta... Ya después de ingerir su fruta, esa diferencia solo se aumentaría bastante.
-Me da que quién hace gala de no comprender la obra eres tu.

*Jabra menciona que los Doriki miden las cualidades físicas pero que en combate tiene el poder de la fruta. PUNTO, en la medición NO SE TOMA EN CUENTA LA FRUTA, por eso el mangaka te especifica que esa medición no sirve en su caso, porque él tiene un plus el cual esa medición NO VALORA.

*Chopper siempre está transformado. No sé que quieres probar. Si Chopper en su forma original, es decir, de reno completo es fuerte, se debe a que ha desarrollado habilidades y poder.

*Falso, ve a leer el manga de nuevo. Los Doriki solo tienen en cuenta las cualidades fisicas, pero en combate el poder de la fruta es otra cosa, no es algo que los Doriki midan.

*Que Jabra tenga una zoan carnivora significa que cuando se transforme va a ganar un plus mayor al de Kaku, punto.

-Es un chiste que quieras meter a las frutas en la medición de Doriki en un burdo intento de elevar a Zoro, porque el manga es muy explicito cuando separa los Doriki de la fruta.

Hay que aprender a leer.
BlueDragon escribió: Jue Mar 23, 2023 1:41 pm Ahi el doble rasero.

No solo es que no midan las Akuma no Mi, es que no miden las técnicas, la versatilidad, la inteligencia...

El problema que tuvo Zoro con Kaku, no se debió a su fuerza física, si no al provecho que le saco a su Zoan herbívora :lol:

Kaku ha sido el usuario Zoan que mayor provecho le ha sacado a su fruta y eso no te lo pueden decir los Dourikis. Tiene mucha mas capacidad de combate.

Y esto sin asumir, que tanto Lucci como Jabra ya habían comido su Zoan en el momento de la prueba de los Dourikis, por lo que ya tienen ciertas ventajas inherentes que deberían verse reflejadas en la medida. No es tan fácil como "la distancia se mantiene", porque Kaku no tenia su fruta.
-Para el momento de Ennies Lobby, Kaku era quien menos provecho y plus ganó porque:
1-Era un usuario nuevo y no tenia la experiencia en el manejo de la fruta
2- Su fruta era de un herbívoro, lo cual implica un aumento menor.

-Los Doriki no miden la capacidad que otorgan las frutas, el manga es muy claro en separarlo.
BlueDragon escribió: Dom Mar 26, 2023 12:18 am Como siempre, no todo es blanco o negro. Aumenta una parte, no el total.

Las Zoan tienen características intrínsecas que se mantienen incluso cuando no están transformados, como la durabilidad y la regeneración, de hecho se suelen regenerar sin transformación alguna. Podemos suponer que también modifiquen en mayor o menor medida la fuerza, estamina, velocidad y puede que incluso reflejos.

¿Cuánto mejoran? No lo sabemos. Pero por como funcionan, algo si. Seguramente fuerza poco y se centre mas en otras características.
Y quién eres tu para definir que es una parte y no el total? Quien eres tu para estimar qué tanto puede medir y cuanto no?

Esto es un chiste, de verdad. En resumen, el argumento es que los Doriki si miden la fruta porque si, pese a que el manga te dice que en combate la fruta es otra cosa. Si se te dice eso, entonces sales con que los Doriki miden parte del plus que es la fruta XDDDD...todo fríamente calculado para elevar al monito de turno.

-Te voy a seguir el juego:
1- Los Doriki miden el poder de la fruta porque sí. Pero como TU DIJISTE no la miden toda
2- Las frutas carnivoras>Herviboras
3- Kaku tiene una fruta de un herviboro
4- Jabra tiene la fruta de un carnivoro
5- Kaku cuando come su fruta, aumenta sus Doriki en estado base según el punto 1
6- Kaku en estado base le saca mayor ventaja de Doriki a Jabra según el punto 5
7- Cuando ambos se transforman, Jabra aumenta más sus Doriki respecto a Kaku cuando se transforma. Esto se sustenta en los puntos 2,3 y 4.
8. Jabra transformado tiene más Doriki que Kaku transformado porque si. Esto se sustenta porque si en el punto 7.

Si me preguntas de donde saco las estimaciones del aumento que da una Zoan carnivora respecto a una Zoan hervibora, pues las saco del mismo lugar de donde sacas que los "Doriki solo miden una parte del aumento que da la Zoan" porque como siempre, no todo es blanco o negro.

:lol:
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luis3768
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por luis3768 »

@Lompiero @Ekland

Simplemente son gente que lee pero no entiende...

Vamos a ver si entienden una última vez.

Esto es lo que dice Jabra sobre los Dorikis:

"Jabra: ¡¡Oye!! ¡¡Que no se te suba a la cabeza, Kaku!!
El “Teawase” sólo mide tus condiciones atléticas".

Y esto es lo que dice Lucci sobre las frutas Zoan:

"Lucci: “Logia”, “Zoan”, “Paramecia”.
Hay muchas habilidades únicas… pero en cuestión de fortaleza física,
¡¡solo con la “familia Zoan” se incrementan nuestras cualidades atléticas…!!"

Creo que de acá se entiende perfectamente que las Zoan aumentan las cualidades atléticas y por ende los Dorikis... Siento que es irrefutable a menos textualmente te digan lo contrario(no interpretaciones megalaganarías de un sujeto con cero comprensión lectora en un foro).

Para contradecir esto necesitan que directamente te digan lo contrario y eso no pasa, en el siguiente parrafo NO SE DICE LO CONTRARIO.

Se dice lo siguiente:

Jabra: En combate tengo la habilidad de mi “Akuma no Mi”.
Que no se te olvide, nunca perdería contra ti.

En esta frase no se menciona o se deja entender que los Dorikis no aumentan con las Zoan. Lo único que deja entender es que Jabra siente que no perdería contra Kaku(aunque en ese momento tenga menos "cualidades físicas") porque tiene la "habilidad" de su fruta(modo animal, modo híbrido, potenciación del Rukishiki por su Akuma). Así es como lo entiendo y no veo dobles lecturas.

Ustedes quieren quitar de la ecuación la palabra "habilidad" y lo cierto es, que esta palabra cambia por completo el contexto de LO QUE USTEDES QUIEREN INTERPRETAR...

Y digo "lo que ustedes quieren interpretar" porque aunque no lo dijera yo seguiría pensando que no afecta lo antes mencionado, porque también dice antes "en combate", lo cual también se refiere a cosas no medibles por los Dokiris intrinsecas de su fruta(modo hídrido y lo otro antes mencionado).

Para que a mi alguien me convenza de que las Zoan no aumentan los Dorikis, pues para iniciar Jabra no podría decir que los Dorikis miden exactamente lo que aunmentan las Zoan(cualidades atléticas), sino que también tendría que decir algo como "Aunque tengas mas Dorikis yo tengo a parte mi fruta".

Y aunque diga textualmente esto entonces habría 2 lecturas y cada quien podría pensar lo que desee...

Pero es que en este caso ni siquiera existen dobles lecturas y el contexto está muy claro...
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Terra Arseid
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Terra Arseid »

luis3768 escribió: Dom Mar 26, 2023 1:06 pm @Lompiero @Ekland

Simplemente son gente que lee pero no entiende...

Vamos a ver si entienden una última vez.

Esto es lo que dice Jabra sobre los Dorikis:

"Jabra: ¡¡Oye!! ¡¡Que no se te suba a la cabeza, Kaku!!
El “Teawase” sólo mide tus condiciones atléticas".

Y esto es lo que dice Lucci sobre las frutas Zoan:

"Lucci: “Logia”, “Zoan”, “Paramecia”.
Hay muchas habilidades únicas… pero en cuestión de fortaleza física,
¡¡solo con la “familia Zoan” se incrementan nuestras cualidades atléticas…!!"

Creo que de acá se entiende perfectamente que las Zoan aumentan las cualidades atléticas y por ende los Dorikis... Siento que es irrefutable a menos textualmente te digan lo contrario(no interpretaciones megalaganarías de un sujeto con cero comprensión lectora en un foro).

Para contradecir esto necesitan que directamente te digan lo contrario y eso no pasa, en el siguiente parrafo NO SE DICE LO CONTRARIO.

Se dice lo siguiente:

Jabra: En combate tengo la habilidad de mi “Akuma no Mi”.
Que no se te olvide, nunca perdería contra ti.

En esta frase no se menciona o se deja entender que los Dorikis no aumentan con las Zoan. Lo único que deja entender es que Jabra siente que no perdería contra Kaku(aunque en ese momento tenga menos "cualidades físicas") porque tiene la "habilidad" de su fruta(modo animal, modo híbrido, potenciación del Rukishiki por su Akuma). Así es como lo entiendo y no veo dobles lecturas.

Ustedes quieren quitar de la ecuación la palabra "habilidad" y lo cierto es, que esta palabra cambia por completo el contexto de LO QUE USTEDES QUIEREN INTERPRETAR...

Y digo "lo que ustedes quieren interpretar" porque aunque no lo dijera yo seguiría pensando que no afecta lo antes mencionado, porque también dice antes "en combate", lo cual también se refiere a cosas no medibles por los Dokiris intrinsecas de su fruta(modo hídrido y lo otro antes mencionado).

Para que a mi alguien me convenza de que las Zoan no aumentan los Dorikis, pues para iniciar Jabra no podría decir que los Dorikis miden exactamente lo que aunmentan las Zoan(cualidades atléticas), sino que también tendría que decir algo como "Aunque tengas mas Dorikis yo tengo a parte mi fruta".

Y aunque diga textualmente esto entonces habría 2 lecturas y cada quien podría pensar lo que desee...

Pero es que en este caso ni siquiera existen dobles lecturas y el contexto está muy claro...
Si, pero con lompiero ok, pero Elkamd se va a agarrar a cualquier interpretacion posible que joda a zoro, mira simplemente lo de la medicina mink, no solo lo curo, sino que le dio un lv up xd.

Te has explicado bien, y siendo yo honesto y no solo decir las cosas para favorecer a zoro, lo de los dorikis no se sabe. No te doy la razon pero tampoco a ellos, simplemente no lo dejan claro y esas frases se pueden entender para un lado y otro.
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luis3768
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por luis3768 »

Terra Arseid escribió: Dom Mar 26, 2023 1:11 pm
luis3768 escribió: Dom Mar 26, 2023 1:06 pm @Lompiero @Ekland

Simplemente son gente que lee pero no entiende...

Vamos a ver si entienden una última vez.

Esto es lo que dice Jabra sobre los Dorikis:

"Jabra: ¡¡Oye!! ¡¡Que no se te suba a la cabeza, Kaku!!
El “Teawase” sólo mide tus condiciones atléticas".

Y esto es lo que dice Lucci sobre las frutas Zoan:

"Lucci: “Logia”, “Zoan”, “Paramecia”.
Hay muchas habilidades únicas… pero en cuestión de fortaleza física,
¡¡solo con la “familia Zoan” se incrementan nuestras cualidades atléticas…!!"

Creo que de acá se entiende perfectamente que las Zoan aumentan las cualidades atléticas y por ende los Dorikis... Siento que es irrefutable a menos textualmente te digan lo contrario(no interpretaciones megalaganarías de un sujeto con cero comprensión lectora en un foro).

Para contradecir esto necesitan que directamente te digan lo contrario y eso no pasa, en el siguiente parrafo NO SE DICE LO CONTRARIO.

Se dice lo siguiente:

Jabra: En combate tengo la habilidad de mi “Akuma no Mi”.
Que no se te olvide, nunca perdería contra ti.

En esta frase no se menciona o se deja entender que los Dorikis no aumentan con las Zoan. Lo único que deja entender es que Jabra siente que no perdería contra Kaku(aunque en ese momento tenga menos "cualidades físicas") porque tiene la "habilidad" de su fruta(modo animal, modo híbrido, potenciación del Rukishiki por su Akuma). Así es como lo entiendo y no veo dobles lecturas.

Ustedes quieren quitar de la ecuación la palabra "habilidad" y lo cierto es, que esta palabra cambia por completo el contexto de LO QUE USTEDES QUIEREN INTERPRETAR...

Y digo "lo que ustedes quieren interpretar" porque aunque no lo dijera yo seguiría pensando que no afecta lo antes mencionado, porque también dice antes "en combate", lo cual también se refiere a cosas no medibles por los Dokiris intrinsecas de su fruta(modo hídrido y lo otro antes mencionado).

Para que a mi alguien me convenza de que las Zoan no aumentan los Dorikis, pues para iniciar Jabra no podría decir que los Dorikis miden exactamente lo que aunmentan las Zoan(cualidades atléticas), sino que también tendría que decir algo como "Aunque tengas mas Dorikis yo tengo a parte mi fruta".

Y aunque diga textualmente esto entonces habría 2 lecturas y cada quien podría pensar lo que desee...

Pero es que en este caso ni siquiera existen dobles lecturas y el contexto está muy claro...
Si, pero con lompiero ok, pero Elkamd se va a agarrar a cualquier interpretacion posible que joda a zoro, mira simplemente lo de la medicina mink, no solo lo curo, sino que le dio un lv up xd.

Te has explicado bien, y siendo yo honesto y no solo decir las cosas para favorecer a zoro, lo de los dorikis no se sabe. No te doy la razon pero tampoco a ellos, simplemente no lo dejan claro y esas frases se pueden entender para un lado y otro.
Es que lo veo claro, no entiendo porque tu lo vez con dobles lecturas. La discusión acá debería ser si las Zoan aumentan tus estadisticas base... Si se fueran por ahí ya la discusión tendría más sentido.

Fuera de eso, siquiera pensar que Jabra es mas fuerte que Kaku es una completa idiotez... Fíjate que ni discuto quien es más fuerte, mi discusión es que tanto es Kaku mas fuerte que Jabra.

Sobre lo de la "supercompensación", estuve debatiendo con él ese tema y no sé si entendió o qué, pero no me volvió a contestar una respuesta que le hice... Eso ya era el colmo.
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Re: Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

Mensaje por Terra Arseid »

luis3768 escribió: Dom Mar 26, 2023 1:48 pm
Terra Arseid escribió: Dom Mar 26, 2023 1:11 pm
luis3768 escribió: Dom Mar 26, 2023 1:06 pm @Lompiero @Ekland

Simplemente son gente que lee pero no entiende...

Vamos a ver si entienden una última vez.

Esto es lo que dice Jabra sobre los Dorikis:

"Jabra: ¡¡Oye!! ¡¡Que no se te suba a la cabeza, Kaku!!
El “Teawase” sólo mide tus condiciones atléticas".

Y esto es lo que dice Lucci sobre las frutas Zoan:

"Lucci: “Logia”, “Zoan”, “Paramecia”.
Hay muchas habilidades únicas… pero en cuestión de fortaleza física,
¡¡solo con la “familia Zoan” se incrementan nuestras cualidades atléticas…!!"

Creo que de acá se entiende perfectamente que las Zoan aumentan las cualidades atléticas y por ende los Dorikis... Siento que es irrefutable a menos textualmente te digan lo contrario(no interpretaciones megalaganarías de un sujeto con cero comprensión lectora en un foro).

Para contradecir esto necesitan que directamente te digan lo contrario y eso no pasa, en el siguiente parrafo NO SE DICE LO CONTRARIO.

Se dice lo siguiente:

Jabra: En combate tengo la habilidad de mi “Akuma no Mi”.
Que no se te olvide, nunca perdería contra ti.

En esta frase no se menciona o se deja entender que los Dorikis no aumentan con las Zoan. Lo único que deja entender es que Jabra siente que no perdería contra Kaku(aunque en ese momento tenga menos "cualidades físicas") porque tiene la "habilidad" de su fruta(modo animal, modo híbrido, potenciación del Rukishiki por su Akuma). Así es como lo entiendo y no veo dobles lecturas.

Ustedes quieren quitar de la ecuación la palabra "habilidad" y lo cierto es, que esta palabra cambia por completo el contexto de LO QUE USTEDES QUIEREN INTERPRETAR...

Y digo "lo que ustedes quieren interpretar" porque aunque no lo dijera yo seguiría pensando que no afecta lo antes mencionado, porque también dice antes "en combate", lo cual también se refiere a cosas no medibles por los Dokiris intrinsecas de su fruta(modo hídrido y lo otro antes mencionado).

Para que a mi alguien me convenza de que las Zoan no aumentan los Dorikis, pues para iniciar Jabra no podría decir que los Dorikis miden exactamente lo que aunmentan las Zoan(cualidades atléticas), sino que también tendría que decir algo como "Aunque tengas mas Dorikis yo tengo a parte mi fruta".

Y aunque diga textualmente esto entonces habría 2 lecturas y cada quien podría pensar lo que desee...

Pero es que en este caso ni siquiera existen dobles lecturas y el contexto está muy claro...
Si, pero con lompiero ok, pero Elkamd se va a agarrar a cualquier interpretacion posible que joda a zoro, mira simplemente lo de la medicina mink, no solo lo curo, sino que le dio un lv up xd.

Te has explicado bien, y siendo yo honesto y no solo decir las cosas para favorecer a zoro, lo de los dorikis no se sabe. No te doy la razon pero tampoco a ellos, simplemente no lo dejan claro y esas frases se pueden entender para un lado y otro.
Es que lo veo claro, no entiendo porque tu lo vez con dobles lecturas. La discusión acá debería ser si las Zoan aumentan tus estadisticas base... Si se fueran por ahí ya la discusión tendría más sentido.

Fuera de eso, siquiera pensar que Jabra es mas fuerte que Kaku es una completa idiotez... Fíjate que ni discuto quien es más fuerte, mi discusión es que tanto es Kaku mas fuerte que Jabra.

Sobre lo de la "supercompensación", estuve debatiendo con él ese tema y no sé si entendió o qué, pero no me volvió a contestar una respuesta que le hice... Eso ya era el colmo.
A ver, lo de que las frutas te mejoran cuando te transformas es logico y claro, la duda esta en si te mejora en estado base como la de luffy, marco, chopper y demas, a parte de la mejora recuperacion que tienen claro. Apunta mas a que si que mejoran a que no, pero no puedo afirmarlo al 100%
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