Nivel de Zoro, Sanji y Jinbe

[Peter Parque]

Los Dorikis miden las capacidades atleticas de los usuarios y adivina que hacen la Zoan en los usuarios? Aumentan las capscidades atleticas... Así que sí, aumentan los Dorikis.

Los dorikis medían el poder en estado base, sin contar la fruta.

De hecho se podría argumentar que Jabra era más peligroso que Kaku ya que era un usuario mucho más experimentado de su fruta.

[Ichibujin]

Es que son imbéciles. Lo que intenta decir es que:
-Los Dorikis representan la capacidad física de cada usuario del Rokushiki.
-Las Zoan, afectan al usuario constantemente (Chopper no se vuelve estúpido cuando "desactiva" su forma híbrida y ya se ha explicitado con el tema de la Nika Nika que las Zoan afectan la personalidad del usuario) por lo que se podría inferir que aún en "base" el cuerpo del usuario también está afectado por la fruta.
-Entonces, luego de comer una Zoan se debería notar un incremento de Dorikis.

La hipótesis sería que si Fukurou medía los Doriki de Kaku después de que hubiera comido su fruta, sus Dorikis hubieran sido 2200+(x).

Y esta hipótesis, sea correcta o no, es irrelevante.
Porque sabemos que las Zoan Carnivoras son más agresivas que las herbívoras y por eso más adeptas para el combate físico, por eso se puede entender que ofrecen una ventaja directa mayor que el incremento que podría causar una Zoan Herbivora. Entonces, aún cuando Kaku "Post-Fruta Base" podría tener 100 Dorikis más que Jabra en lugar de 20, cuando Jabra se convierte en Hombre Lobo su incremento podría ser de 1000 Dorikis mientras que el de Kaku podría ser de solo 500. Es algo que no se puede saber porque Oda es deliberadamente ambiguo al respecto.

Lo que aquí se olvidan de mencionar cuando quieren venir a dar lecciones sobre cuestiones que menosprecian y por ello terminan sin entender mierda de lo que están hablando, es que la ambigüedad sirve para cualquier dirección.

El énfasis que se pone en esta cuestión es por la fantasía de que Oda hace a Kaku tener más Dorikis que Jabra (para contentar a los zorotards) pero secretamente da a entender que Jabra era mucho más fuerte (posiblemente porque Oda odia a los zorotards). El problema de esta fantasía es que luego a Oda le importó un huevo y medio desarrollar las ventajas que obtenía Jabra gracias a su fruta porque hizo que su estilo de pelea sea "peleo igual que el resto pero mi cuerpo es más duro". Así que, irónicamente, Jabra era el personaje menos indicado para poner de excusa que los Dorikis son una medición incompleta.

En cambio, lo que Oda hizo con Kaku fue no perder oportunidad para demostrar explícitamente como sus técnicas se vieron potenciadas por su cuerpo de jirafa. Por lo que la excusa de Jabra es mucho más relevante a la hora de considerar el poder efectivo de alguien como Kaku.
Para colmo, Jabra ni siquiera volvió a mostrarse en el manga, mientras que Kaku apareció con su fruta Despertada.

[Terra Arseid]

lo que Oda hizo con Kaku fue no perder oportunidad para demostrar explícitamente como sus técnicas se vieron potenciadas por su cuerpo de jirafa
Para colmo, Jabra ni siquiera volvió a mostrarse en el manga, mientras que Kaku apareció con su fruta Despertada.

Eso queria comentar pero me daba pereza (ademas del eterno debate sobre los dourikis). Lo dicen claramente en el cap, por si alguien no me cree, las largas extremidades de Kaku hibrido potenciaba los espadazos y los rankyakus de este, y joder, los bigan que lanzaba potenciados por el cuello. De hecho, es curioso, como recien consumido la fruta tuvo un mejor desempeño y manejo que jabra xD, quizas porque es el mas talentoso de los cp9. Y bueno, para echar mas leña al fuego. Kaku con espadas > Kaku sin espadas > jabra...

[Dofla_372]

Eso queria comentar pero me daba pereza (ademas del eterno debate sobre los dourikis). Lo dicen claramente en el cap, por si alguien no me cree, las largas extremidades de Kaku hibrido potenciaba los espadazos y los rankyakus de este, y joder, los bigan que lanzaba potenciados por el cuello. De hecho, es curioso, como recien consumido la fruta tuvo un mejor desempeño y manejo que jabra xD, quizas porque es el mas talentoso de los cp9. Y bueno, para echar mas leña al fuego. Kaku con espadas > Kaku sin espadas > jabra...

Si yo creo que esto nadie lo discute, porque es lo esperable y lo que te da a entender claramente la serie. Perdón por haber abierto el cajón de mierda con los Dorikis vaya, no sabía a lo que podía llegar esto.

[Lompiero]

A ver, como ya canso el debate les develare la respuesta correcta que, si hubieran prestado atención al manga, ni se habría dado el debate:

Las Zoan NO AUMENTAN los Dourikis de un usuario. Las Zoan AUMENTAN LAS CAPACIDADES DE COMBATE del usuario, salvo casos especiales que no vienen al caso (como Chopper, quien gana inteligencia).

Capitulo 349: Lucci se transforma y Chopper explica "Los usuarios de frutas carnívoras son especialmente violentos" acto seguido, Lucci dice "Mientras MAS ENTRENAS, MAS JUGO LE SACAS, y por eso Las Zoan son frutas ideales para luchadores"

La traducción para quien no acaba de entender es: La fruta solo es útil si la dominas y sabes como usarla. Eso a través de entrenamiento.

¿Hay distinción entre carnívoras y herbívoras? Claro, en el mundo animal, un carnívoro es un cazador, un usuario de Zoan carnívora obtiene un cuerpo "de cazador", garras, colmillos, etc. Lucci y Jabra usaron hasta sus colas para luchar. Y ahora, gracias a Vegapunk, sabemos que la personalidad se ve influida (Punto para Oda en esto, por decir hace 700 capítulos que eran mas "violentos" y no "fuertes") y por eso los carnívoros son mas "violentos".

Si tomas esteroides y no entrenas ni haces ejercicio, tus músculos no crecerán. El ENTRENAMIENTO te hace fuerte, no la fruta. Tu fuerza no mejora por comerte la fruta, tampoco tu velocidad ni nada. El dominio de la fruta te permite mejorar tus capacidades según la fruta que hayas comido y la destreza con que la domines.

¿Los Douriki de Kaku subieron al comer su fruta? No. Su fruta solo mejora el alcance, rango y abanico de técnicas del personaje junto con su potencial a futuro.

[Terra Arseid]

A ver, como ya canso el debate les develare la respuesta correcta que, si hubieran prestado atención al manga, ni se habría dado el debate:

Las Zoan NO AUMENTAN los Dourikis de un usuario. Las Zoan AUMENTAN LAS CAPACIDADES DE COMBATE del usuario, salvo casos especiales que no vienen al caso (como Chopper, quien gana inteligencia).

Capitulo 349: Lucci se transforma y Chopper explica "Los usuarios de frutas carnívoras son especialmente violentos" acto seguido, Lucci dice "Mientras MAS ENTRENAS, MAS JUGO LE SACAS, y por eso Las Zoan son frutas ideales para luchadores"

La traducción para quien no acaba de entender es: La fruta solo es útil si la dominas y sabes como usarla. Eso a través de entrenamiento.

¿Hay distinción entre carnívoras y herbívoras? Claro, en el mundo animal, un carnívoro es un cazador, un usuario de Zoan carnívora obtiene un cuerpo "de cazador", garras, colmillos, etc. Lucci y Jabra usaron hasta sus colas para luchar. Y ahora, gracias a Vegapunk, sabemos que la personalidad se ve influida (Punto para Oda en esto, por decir hace 700 capítulos que eran mas "violentos" y no "fuertes") y por eso los carnívoros son mas "violentos".

Si tomas esteroides y no entrenas ni haces ejercicio, tus músculos no crecerán. El ENTRENAMIENTO te hace fuerte, no la fruta. Tu fuerza no mejora por comerte la fruta, tampoco tu velocidad ni nada. El dominio de la fruta te permite mejorar tus capacidades según la fruta que hayas comido y la destreza con que la domines.

¿Los Douriki de Kaku subieron al comer su fruta? No. Su fruta solo mejora el alcance, rango y abanico de técnicas del personaje junto con su potencial a futuro.

De hecho no, o sea, no sabemos si aumentan o si no aumentan, pero dejad de acomodar todo a lo que mas "favorezca" a vuestros personajes y sed honestos.
El unico dato que tenemos es que muchas zoan si que dan o mejoran las capacidades, como la de Luffy, Chopper y las mejoras que te dan mayor recuperacion, asi que bueno, teniendo esos datos, todo apunta mas a que si que aumentan, pero sin saberlo al 100% y sin poder confirmarlo.

[Lompiero]

De hecho no, o sea, no sabemos si aumentan o si no aumentan, pero dejad de acomodar todo a lo que mas "favorezca" a vuestros personajes y sed honestos.
El unico dato que tenemos es que muchas zoan si que dan o mejoran las capacidades, como la de Luffy, Chopper y las mejoras que te dan mayor recuperacion, asi que bueno, teniendo esos datos, todo apunta mas a que si que aumentan, pero sin saberlo al 100% y sin poder confirmarlo.

Ese es vuestro problema. Acabo de dar una cita textual con el capitulo exacto y la escena exacta, y tu me respondes "deja de acomodar lo que beneficia a tu personaje favorito". Pues no, esto no beneficia a mi personaje favorito porque Brook ni siquiera existía en Ennies Lobby.

Te doy otro ejemplo: Cuando miden los Dourikis, Jabra dice textualmente "Los Dourikis miden la fuerza física, en un combate real tengo mi fruta" ¿Por que no dice "Mis Dourikis aumentan con mi fruta" si el problema son los Dourikis? Curiosidades de la vida, hace exactamente 700 capítulos se midió por única vez con Dourikis. Capitulo 379.

Es mas, según las explicaciones que han dado, si las Zoan carnívoras fueran mejores que las herbívoras, esto beneficiaria mas a Sanji que a Zoro. Y yo estoy diciendo todo lo contrario, que las frutas benefician "el abanico de habilidades" del personaje y no su fuerza en si. Si tu crees que Sanji es mi favorito o que odio a Zoro, no tendría que reprochar la explicación que están dando, porque beneficia mas a Sanji y Luffy (enfrentando a usuarios de Zoan Carnívoras y usuarios expertos en sus frutas) que a Zoro, quien se enfrento a un usuario novato (recién la comió) de una Zoan herbívora (segun su explicación, mas débil que un carnívoro). Esta explicación la propuso @Ichibujin y que tu diste por cierta, no yo.

Así que no, no estoy favoreciendo a Sanji o desfavoreciendo a Zoro con lo que digo, sino todo lo contrario.

[Ichibujin]

El unico dato que tenemos es que muchas zoan si que dan o mejoran las capacidades, como la de Luffy, Chopper y las mejoras que te dan mayor recuperacion, asi que bueno, teniendo esos datos, todo apunta mas a que si que aumentan, pero sin saberlo al 100% y sin poder confirmarlo.

No! Dependerá de la perspectiva de cada uno ver hacia donde se inclina la aguja, lo único que hoy podemos asegurar es que a Oda no parece interesarle resolver la incógnita.

Te doy otro ejemplo: Cuando miden los Dourikis, Jabra dice textualmente "Los Dourikis miden la fuerza física, en un combate real tengo mi fruta" ¿Por que no dice "Mis Dourikis aumentan con mi fruta" si el problema son los Dourikis?

Porque Oda nunca le quiso dar importancia a los Dorikis. Lo más seguro es que Oda los haya visto como una forma rápida de jerarquizar a los CP9 como antelación a los enfrentamientos que vendrían (y eso obviando que hayan sido una propuesta editorial para probar con un estilo más típico de "powerscaling").
Al decir "...en un combate real tengo mi fruta" Oda relativiza el valor que tiene la medición de las capacidades físicas, algo que no afecta solo a Kaku & Jabra sino que alude principalmente a personajes como Blueno o Kalifa.
Con tu diálogo, Jabra seguiría otorgándole el mismo valor a los Dorikis.
Él no sería más fuerte que Kaku por contar con diferentes habilidades, lo sería porque sus Dorikis son mayores.

Y si aplicaras en ti mismo el mismo rigor que buscas en interpretaciones ajenas:

Capitulo 349: Lucci se transforma y Chopper explica "Los usuarios de frutas carnívoras son especialmente violentos" acto seguido, Lucci dice "Mientras MAS ENTRENAS, MAS JUGO LE SACAS, y por eso Las Zoan son frutas ideales para luchadores"

La traducción para quien no acaba de entender es: La fruta solo es útil si la dominas y sabes como usarla. Eso a través de entrenamiento.

Tu mismo te responderías: En lugar de escribir "mientras más entrenas, más jugo le sacas..." Oda hubiera escrito "Aunque los efectos solo existan en mi forma híbrida las ventajas de esta clase de frutas es ideal para luchadores".

Es mas, según las explicaciones que han dado, si las Zoan carnívoras fueran mejores que las herbívoras, esto beneficiaria mas a Sanji que a Zoro. Y yo estoy diciendo todo lo contrario, que las frutas benefician "el abanico de habilidades" del personaje y no su fuerza en si.

Mi mensaje no era para "favorecer a Zoro" y menos para desprestigiar a Sanji. Yo ni siquiera ofrecí una explicación sobre el efecto de las Zoan.
Cuando escribí esto:

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La hipótesis sería que si Fukurou medía los Doriki de Kaku después de que hubiera comido su fruta, sus Dorikis hubieran sido 2200+(x).

Y esta hipótesis, sea correcta o no, es irrelevante.
Porque sabemos que las Zoan Carnivoras son más agresivas que las herbívoras y por eso más adeptas para el combate físico, por eso se puede entender que ofrecen una ventaja directa mayor que el incremento que podría causar una Zoan Herbivora. Entonces, aún cuando Kaku "Post-Fruta Base" podría tener 100 Dorikis más que Jabra en lugar de 20, cuando Jabra se convierte en Hombre Lobo su incremento podría ser de 1000 Dorikis mientras que el de Kaku podría ser de solo 500. Es algo que no se puede saber porque Oda es deliberadamente ambiguo al respecto.

A lo que me refería es que si una persona está dispuesta a inferir que las frutas tienen determinado efecto, aún cuando ese efecto no se afirma explícitamente, esa persona también debería aceptar como una inferencia razonable que el efecto podría ser mayor en las frutas carnívoras. Por lo que la discusión se vuelve pura pedantería.

El punto de mi mensaje es que se están comportando como resentidos por insistir tanto en que solo existe una explicación correcta e inequívoca sobre lo que ocurrió en Ennies Lobby.
No me parece que inferir que las Zoan podrían afectar el cuerpo del usuario además de la personalidad sea una injuria tan drástica hacia Oda como para justificar la reacción que están teniendo.

Así que no, no estoy favoreciendo a Sanji o desfavoreciendo a Zoro con lo que digo, sino todo lo contrario.

How the turntables... Estás reculando a la misma clase de excusas que estaba usando @BlueDragon.


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Hombre, es que me dices que la solución para arreglar Wano según muchos es quitar excedente, y que tú crees que una buena manera para quitar excedente sería el ZKK, cuando seguramente no ahorraría nada.

Porque no dije que ahorraría capítulos o viñetas, digo que hubiera convertido al "excedente" en algo relevante. A eso me refiero con la diferencia entre "arreglar Wano" y "mejorar/elevar One Piece".

Una de las razones por las que Oden no pudo derrotar a Kaidou es porque intentó evitar la guerra y en silencio cargar con todo el peso sobre sus espaldas, si no recuerdo mal es Kaidou quien menciona que si se hubiera unido a los Daimyo y Hyogoro quizás lo hubieran expulsado. En Luffy tienes al pupilo de Hyogoro y en Zoro tienes al sobrino-nieto(?) de Ushimaru y amigo de Yasuie. En Udon, Luffy liberó a Kawamatsu y ayudó a Momo para que convencieran a los prisioneros para luchar. En Ringo, Zoro protege a Hiyori y se encuentran con Kawamatsu para eventualmente encontrar las espadas que fue recolectando Onimaru.

Y todo eso cuando las semillas apuntaban a que Zoro iría a cargarse al Orochi.

Algunas sí, otras no tanto.
Por ejemplo, que en Thriller Bark Zoro haya tenido que soportar el damage que Luffy había recibido, se puede interpretar como señal de que pueden compartir la carga, que hayan comenzado la aventura en el país de los samurái juntos podía implicar culminarían la aventura juntos. Es más, que en Saboady Zoro haya estado cerca de matar al mismo Dragon Celestial que luego Luffy golpea es otra semilla que podría haber dado un brote emocionante y con bastante valor simbólico y así mismo el hecho de que en Punk Hazard comienzan enfrentando a un dragón y es Zoro el que lo termina matando hubiera quedado como un lindo y nostálgico detalle.

Comprendo que te mole la idea, pero al final lo que me comentas tú son preferencias que realmente no veo cómo mejorarían Wano en general.

Sinceramente te lo pregunto, cuando escribiste que te dio curiosidad como mejoraría la historia ¿Qué diablos creías que te podía responder? Porque escribí:

En definitiva, yo estoy convencido de que hubiera sido un beneficio substancial porque es el desarrollo que mejor hubiera acoplado TODAS las otras tramas e ideas que se fueron sumando a lo largo de esta mega-saga.

Y tu respuesta es "Ah, es que no veo como atar los cabos sueltos mejorarían a Wano".

Yo lo que comprendo es que a ti, evidentemente, no te mola tanto la idea y por eso te cuesta tanto ver mi perspectiva. Cualquier cosa que escriba yo u otro sobre como se podría mejorar la historia, al final o en principio, es cuestión de preferencias.

[Dofla_372]

Comprendo que te mole la idea, pero al final lo que me comentas tú son preferencias que realmente no veo cómo mejorarían Wano en general.

Sinceramente te lo pregunto, cuando escribiste que te dio curiosidad como mejoraría la historia ¿Qué diablos creías que te podía responder?
Yo lo que comprendo es que a ti, evidentemente, no te mola tanto la idea y por eso te cuesta tanto ver mi perspectiva. Cualquier cosa que escriba yo u otro sobre como se podría mejorar la historia, al final o en principio, es cuestión de preferencias.

Pues supongo que esperaba algo más objetivo o más justificado, porque sonaste muy convencido al decir que sería bueno para la historia, y al final toda tu propuesta surge de que querer hacer lucir más a uno de los mugis (Zoro, por razones entendibles) y de querer justificar alguna que otra cosa menor de Wano. Por ejemplo, BlueDragon comentaba que le parecía una manera perfecta para matar a Kaidou, algo que para él era necesario porque Kaidou no podía quedar suelto por ahí. Y viendo la alternativa de la lava, pues no me disgusta tanto la idea, más cuando lo podría haber hecho con la espada de Oden.

Pero bueno, seguramente todo venga porque el grueso de mis problemas con la saga es con Onigashima, y tu propuesta no está tan enfocada en arreglar las irregularidades de esa parte.

[luis3768]

Acaso no recuerdas a Pell, como Robin le quebró la columna y al poco tiempo estaba sano... Un humano sin la resistencia Zoan habría sido eliminado ahí y te estoy hablando del primero que me llegó a la la cabeza...

Estás seguro? Después de ver todo lo que resisten los personajes de esta serie, que aparecen después con una vendita y curados? Que además, lo de recuperación es gracias al despertar Zoan, a lo mejor Pell la tenía despertada fíjate tú.

La recuperación exagerada es gracias añ despertar... Pero los Zoan en sentido general son mas resistentes, fuertes, rapidos y se recuperan mas rapido que humanos normales...

Tu mismo has tarido el ejemplo de Ulti y Page One cuando son golpeados sin tener la fruta activa y cuando dicen que los usuarios de Zoan prehistoricas son increibles o algo así... Ese ejemplo va a todas las Zoan, solo que estos tienen recuperación aun mas rápida.

Pell era un mierda al inicio de la serie... Nadie en Arabasta pudo aguantar que Robin le rompa la espadalda y el lo aguantó y a poco tiempo estaba como si nada(para ese punto de la serie eso era sorprendente).

[Dofla_372]

Tu mismo has tarido el ejemplo de Ulti y Page One cuando son golpeados sin tener la fruta activa y cuando dicen que los usuarios de Zoan prehistoricas son increibles o algo así... Ese ejemplo va a todas las Zoan, solo que estos tienen recuperación aun mas rápida.

Dije que fueron golpeados CON la fruta activa.

Pero bueno, ya da igual.

[luis3768]

Los Dorikis miden las capacidades atleticas de los usuarios y adivina que hacen la Zoan en los usuarios? Aumentan las capscidades atleticas... Así que sí, aumentan los Dorikis.

Genial, ahora que has respondido, entonces te vuelvo a decir: Es falso. En ninguna parte del manga se dice tal cosa.

Jabra dice que los Douriki solo muestran el poder físico de una persona, pero en una batalla real los poderes de una fruta influyen, no dice "Mis dourikis suben porque tengo una fruta que me transforma en lobo". Si lo dijera tendrías razón, pero no lo dice ni tampoco dice nada cercano a tal cosa.

Estás equivocado porque tu lectura comprensiva no te deja entender... El otro ya entendió y tu simplemente no puedes.

Lo que dice Jabra no dice directamente NADA directamente sobre si los Dourikis aumentan o no con la fruta... Ok, eso lo entiendes, no? O tienes una opinión diferente?

Prosigo, pero de su dialogo donde menciona que los Dourikis miden las cualidades atleticas, si que se puede interpretar que la fruta Zoan podría aumentar los Dourikis PORQUE LAS FRUTAS ZOAN AUNMENTAN LAS CUALIDADES ATLETICAS.

Lo que dice después NO AFECTA PARA LO QUE HE DICHO.... El dice que aunque Kaku tenga mas Dourikis no le podría ganar en una pelea real porque el tiene las habilidades de su fruta.

En esa frase Jabra nunca dice que la fruta no influye en los Dourikis, ni siquiera se da a entender... Habla de algo completamente diferente, que es sobre una batalla real, según Jabra, el cuenta con otras habilidades que le da su fruta, que lo hacen mas fuerte para una pelea...

[Dofla_372]

PORQUE LAS FRUTAS ZOAN AUNMENTAN LAS CUALIDADES ATLETICAS.

Tú te has saltado el comentario de Ichibujin no?

[luis3768]

Tu mismo has tarido el ejemplo de Ulti y Page One cuando son golpeados sin tener la fruta activa y cuando dicen que los usuarios de Zoan prehistoricas son increibles o algo así... Ese ejemplo va a todas las Zoan, solo que estos tienen recuperación aun mas rápida.

Dije que fueron golpeados CON la fruta activa.

Pero bueno, ya da igual.

Ah pensé que decías que fueron golpeados sin fruta, porque en Wano casi todos los Zoan son golpeados sin fruta y muestran una resistencia exagerada aunque no tengan sus formas hibridas... El manga está lleno de ejemplos.

[Dofla_372]

Tu mismo has tarido el ejemplo de Ulti y Page One cuando son golpeados sin tener la fruta activa y cuando dicen que los usuarios de Zoan prehistoricas son increibles o algo así... Ese ejemplo va a todas las Zoan, solo que estos tienen recuperación aun mas rápida.

Dije que fueron golpeados CON la fruta activa.

Pero bueno, ya da igual.

Ah pensé que decías que fueron golpeados sin fruta, porque en Wano casi todos los Zoan son golpeados sin fruta y muestran una resistencia exagerada aunque no tengan sus formas hibridas... El manga está lleno de ejemplos.

Los smile te refieres? Esos que están permanentemente transformados? Y bueno, después está Kaidou que tiene una mitológica.

Pero ye, ya está, no tiene sentido seguir esto cuando ya han hecho un muy buen resumen de la situación en la página anterior.