Zetsumei escribió:Pero hey, quizas erro al discutir una serie para niños; ¿por qué no me ayudas a unir los puntos y me dices en que me estoy equivocando?
Ningún problema, te equivocas en esto:
Zetsumei escribió:Que no haya más jóvenes como marines, bandidos, cazarrecompensas o mercenarios, aún con todos los supuestos destrozos que hacen los piratas.
Aquí estás planteando un ratio entre piratas y estas diferentes profesiones que te lo sacas del culo.
Zetsumei escribió:Pero bueno, estos oficios también son inexistentes en la historia en primer lugar.
Hay suficientes ejemplos a lo largo de toda la serie de cualquiera de estos oficios que mencionas.
- Spoiler: Mostrar
- Literalmente desde los primeros 3 capítulos.
Capítulo 1: Conflicto entre Piratas (Shanks) y Bandidos (Higuma), piratas que generan una gran y positiva impresión en el protagonista y bandidos que tienen la reacción opuesta.
Capítulo 2: Conflicto entre piratas y el protagonista, esta vez mostrando otra clase de piratas (Alvida) que contrasta con el protagonista y mostrando a un joven (Coby) con el sueño de convertirse en Marine.
Capítulo 3: Conflicto entre Marines (Morgan) y un Cazarrecompensas (Zoro), debido a la corrupción de la organización que se supone imparte justicia.
Aunque en One Piece hay una delgada línea entre el Destino y la influencia del entorno en el que crece cada persona, tenemos que Luffy se volvió pirata por la impresión que le causó Shanks. Coby, aparentemente quería ser Marine desde antes que fuera secuestrado por Alvida pero probablemente eso haya reforzado sus ilusiones y luego tenemos a Zoro que se convirtió en cazarrecompensas no por vocación, sino porque en un mundo infestado por piratas era la manera más sencilla para él de conseguir dinero. Los personajes más jóvenes que aparecen, aquellos que pudieron ser moldeados por la Gran Era de la Piratería, lo fueron.
Zetsumei escribió:Ilógico, porque Grand Line debería estar infestada de estas ocupaciones que justifiquen la existencia de islas relativamente seguras; aquellas con el riesgo de volverse bases piratas o sitios sin ley como Jaya.
Nuevamente, una presunción sin ninguna base. Usando la primer parte del Grand Line para no hacerlo demasiado extenso.
Whiskey Peak, una isla de cazarrecompensas. Posicionada cerca del acceso al Grand Line.
Water 7, parte del Gobierno Mundial con alto tráfico de piratas, tenemos a la Franky Family que desarman barcos, roban y también cazan piratas.
Saboady, posicionada como un destino obligatorio para piratas que deseen cruzar desde el Paraíso al Nuevo Mundo, 2 tercios del "archipiélago" está controlado por Marines y un tercio es una zona sin leyes, donde abundan cazarrecompensas y secuestradores que venden esclavos que luego son comprados por la aristocracia e incluso los "lideres" del mundo, justificando de esa forma la existencia de la "zona sin ley".
Además de que el Ouka Shichibukai en cierto modo eran el "gremio" más poderoso de cazadores de piratas.
Zetsumei escribió:Pero no, aún en la gran era de los piratas tienes pueblos y países que no hacen esfuerzos para prevenir a los bucaneros; no hay tampoco civiles poderosos que protejan sus hogares con eficacia, solo islas repletas de debiluchos a espera de ser pisoteadas o salvadas (Arabasta, Dressrosa).
Y este siendo el mayor de los errores y la razón por la que te cité y te "aconseje" releer el manga. Ya que esto demuestra un error fundamental sobre el mundo ficticio creado por Oda.
- Spoiler: Mostrar
- Al ser una obra de ficción, obviamente, las historias que vemos, las aventuras que enfrentan los protagonistas son "únicas", no habría ninguna emoción o relevancia en mostrarnos a los Sombreros de Paja llegando a Isla Random #321 y teniendo un agradable picnic mientras esperan un mes a que el Log Pose les indique otra ubicación.
A su vez, las aventuras progresan de forma relativamente lineal para mantener el nivel de tensión y emoción ante cada nuevo peligro. El mundo que vemos en mayor medida interactuar con los protagonistas es una fracción del mundo completo y un ejemplo simbólico de esto es este mapa:
Por lo que la aventura está deliberadamente diseñada para mostrarnos algo que sea entretenido y sea relevante para la historia.
Por eso, por ejemplo, vemos un pueblo como Cocoyasi que está siendo controlado por los Piratas de Arlong (Grand Line) que claramente exceden la norma de lo que es el East Blue conocido como el mar más pacífico. Estos piratas contra quienes ni siquiera una soldado con experiencia como Bellemere tenía chances y que también son lo suficientemente listos como para sobornar a marines como Nezumi en lugar de llamar la atención del Cuartel General o peor, de Jinbe (Ouka Shichibukai) tienen que ser derrotados por los Sombreros de Paja (protagonistas).
Y casualmente, en el corto viaje de Luffy por el East Blue básicamente se enfrenta a los piratas más peligrosos de ese mar.
Que por cierto, Zoro era famoso o infame pero también podemos incluir a Sanji como dos ejemplos de personajes que estaban muy por encima de la norma y lo habían logrado como civiles, sin ser piratas. Y Luffy también era el más poderoso del East Blue desde el primer día que salió al mar y lo logró solo entrenando en el bosque.
Arabasta
- Spoiler: Mostrar
- Era un país relativamente seguro, aún en la "Gran Era de la Piratería" en la que tienes "no-piratas" y "no-marines" (Pell, Chaka, Kohza, Vivi, Igaram...) poderosos que intentaron proteger al país.
Pero la Operación Utopía fue un plan cuidadosamente orquestado durante mucho tiempo en el que la mente maestra era un pirata tan ridículamente poderoso que el Gobierno Mundial le ofreció un perdón por sus crímenes pasados mientras sean de ayuda. Y Crocodile actúo su rol a la perfección, obteniendo el apoyo de la población gracias a demostraciones públicas de su poder protegiendo a la ciudad de piratas, mientras conspiraba con cazarrecompensas, mercenaries y asesines para meticulosamente derrocar al reinado actual. Además contaba con una habilidad que en ese tramo del mundo lo hacía particularmente difícil de enfrentar. Porque personajes como Chaka o la Guardia Tsumegeri intentaron hacerle frente pero al no poder contrarrestar la intangibilidad que le ofrecía la Suna Suna, el intento fue fútil.
Dressrosa
- Spoiler: Mostrar
- Era otro país relativamente pacífico, Riku había logrado mediante pura diplomacia y buenas intenciones lograr que Dressrosa sea un buen país. Y lo que sucedió con Doflamingo fue un suceso único e imposible de prever, una tormenta perfecta en la que uno de los piratas más peligrosos del mundo aprovechando la posición única en la que se encontraba obtiene las riendas de un país que puede controlar en gran medida gracias a una serie de habilidades deliberadamente convenientes. (Con la Torikago Doflamingo pudo aislar a Dressrosa del resto y gracias a la fruta de Sugar cualquier persona que podía atentar con su reinado era olvidada y utilizada como esclavo).
Sin embargo, en Dressrosa había alguien como Kyros, un gladiador invencible que se convirtió en líder del ejercito y que podría haber puesto en apuros a la gran mayoría de piratas aún en el Nuevo Mundo.
Y en el arco de Dressrosa, irónicamente, con la pelea por la Mera Mera en el Corrida Colloseum Oda crea tantos personajes entre ellos Jean Ango o Jet & Abdullah (Cazarrecompensas) Bobby & Kelly Funk (Asesinos) Ideo o Blue Gilly (artistas marciales) Hack (Revolucionario) Cavendish o Bellamy (Piratas) Tank Lepanto o Rolling Logan (Militares) ... Hasta tienes a una civil como Rebecca, o Hajrudin que es considerado un pirata-mercenario...
Por lo que ese arco es uno de los ejemplos más claros de que cada oportunidad que el autor tiene para expandir su mundo de forma lógica y así no parezca que todo el planeta está limitado al conflicto entre piratas y marines, la utiliza.
Y si, ambos necesitaron ser salvados por piratas pero eso también se debe a que es una serie de piratas, porque de hecho en el manga se deja claro que Fujitora NO QUERÍA detener a Doflamingo, pese a que tenía el poder para hacerlo y esto es algo más especulativo pero probablemente Smoker también habría derrotado a Crocodile en Arabasta...
Zetsumei escribió:Un cosa es ser un civil que lucha contra piratas y otra es haber sido un civil y convertirse en un marine/pirata.
El mundo de One Piece está definido por el conflicto entre los piratas y marines, por una cuestión geográfica y política.
Geográfica porque el mundo está formado por lo que parecen ser cientos de islas y enormes y peligrosos mares, así que el poderío naval es vital para tener influencia en el mundo y a su vez el mar es el lugar con menos "influencia" del Gobierno Mundial (organización autoritaria, corrupta y propagandista, compuesta por la mayoría de los países del mundo).
Los Marines son la mayor organización militar del GM.
Los Piratas son, básicamente, cualquier persona que no se alinee con los intereses del Gobierno Mundial.
Por eso entre los piratas tenemos personajes como Luffy, Hancock, Kid, Big Mom, Kaidou, Teach, Shirohige, Buggy, Foxy, Pedro, Cavendish, Bartolomeo, Bege, etc. etc. Todos son "piratas" y sin embargo todos con tantas o más diferencias de las que por ejemplo tienen Luffy & Coby.
Por el lado de los Marines, tenemos tipos como Kuzan, Coby, Smoker, Garp, X-Drake, Issho, Law (
), Tsuru, T-Bone o Sengoku que parecen estar más cerca de lo que imaginamos como "Justicia" pero comparten asociación con marines como Sakazuki, Onigumo, Doberman, Nezumi, Morgan que muestran un lado siniestro y reprochable y tipos como Borsalino, Sentoumaru o Fullbody que están entre los dos espectros.
Zetsumei escribió:La cumbre de la fuerza se reduce a miembros de los tres grandes poderes mientras que la prole es reducida a un surtidor de combatientes para ellos, en lugar de un apoyo/obstáculo para sus fines.
La cumbre es por definición un grupo reducido, por lo tanto es natural que siendo la dicotomía por la que se rige el mundo de One Piece la de Marines y Piratas, esta cumbre esté conformada en mayor medida por ellos.
- Spoiler: Mostrar
- Sin embargo, también hay notables excepciones como Dragon o Sabo que son Revolucionarios (prácticamente piratas) y tipos como Lucci (Prácticamente Marines).
También hay personas como Ryokyugu o Fujitora que se volvieron Marines recientemente y que llegaron al cargo de Almirante por ser considerados monstruos durante el último draft de los Marines. Está implícito que ambos motivados por algún incidente relacionado con el Ouka Shichibukai.
Luego tienes tipos como Weevil o Mihawk que parecen ser piratas más que nada porque son demasiado fuertes y por lo tanto peligrosos para el Gobierno Mundial pero que no parecen tener ningún interés particular por la piratería o política del mundo de One Piece...
Y también si ampliamos un poco lo que consideramos "cumbre" podemos incluir a los Vinsmoke que son mercenarios, piratas o marines dependerá del país que los contrate... O los Duques Inuarashi & Nekomamushi que son samurái, momentáneamente piratas. Ashura Doji que es un samurái que pasó la mayor parte de su vida como un ronin/bandido...
El "mundo" de One Piece te fuerza a escoger un lado. Porque la distinción entre Marine y Pirata es prácticamente la distinción entre "Legal" e "Ilegal", o en cierta forma, entre "Esclavo" y "Maestro".
Para esto no hay mejor ejemplo que el de Jinbe. Soldado, Pirata, Shichibukai y "Pirata" otra vez.
Un camino y progreso, en un manga para niños, completamente lógico, razonable y maduro.
Crece huérfano en el Distrito Gyojin, una carrera en el ejercito es de lo mejor a lo que puede aspirar. Como soldado es firme, apático pero protege a la Isla Gyojin. Se vuelve pirata porque no puede abandonar a su amigo de toda la vida que ahora es perseguido por desafiar al Gobierno Mundial (en verdad era perseguido porque legalmente es propiedad de los Tenryubitos y se escapó) y como pirata, al navegar por el mar, va creciendo y obteniendo una mejor perspectiva sobre los problemas del mundo y en particular el problema de su raza. Con la muerte de Fisher Tiger, Jinbe se tiene que hacer cargo de los Piratas del Sol y lo hace hasta que le llega el ofrecimiento para el puesto de Shichibukai, puesto que acepta porque era la mejor manera de proteger a sus nakamas muchos de ellos ex-esclavos. El mundo le presenta otro dilema con la inminente guerra para liberar a Ace y Jinbe tiene que volver a elegir y renuncia a su posición, para poder continuar protegiendo a su tripulación y no causar problemas en el Reino Ryugu se alía con los piratas de Big Mom, pero cuando Luffy le pide que lo acompañe en su viaje, le llega la oportunidad de su vida.
Jinbe que se convirtió en pirata porque perseguían a Fisher Tiger, que se convirtió en Shichibukai porque perseguían a sus compañeros ahora se vuelve timonel de los Sombreros de Paja porque los quiere acompañar en la aventura y quiere encontrar respuestas a los problemas de su raza.
Es decir, Jinbe que no tiene lugar en el lado de la "Justicia Legal" (No hay Marines gyojin) y que tiene una brújula moral y hasta una formación que encajaría mucho mejor en una organización como los Marines "tiene" que convertirse en un pirata, porque la vida no le permite quedarse al margen y porque no es un tibio.
Siendo su último tramo, probablemente la mayor aventura que tendrá en su vida y a bordo de una tripulación pirata a la que el autor de este manga de piratas nunca se refirió como tal... 
Zetsumei escribió:La marine es ineficiente y los piratas peligrosos, ¿por qué no abundan aquellos que quieren hacer justicia propia? ¿o que quieren sacar un beneficio sin unirse a ninguno de los dos?
Las preguntas las respondí arriba, pero quiero añadir algo sobre la eficiencia de los Marines.
Los intereses del Gobierno Mundial no coinciden con los intereses de la población mundial, teniendo eso en mente los Marines son tan eficientes como pueden serlo, considerando que por ordenes del Gobierno Mundial tienen que desperdiciar muchos recursos protegiendo Tenryubitos o persiguiendo personas como Luffy o Nico Robin.
Zetsumei escribió:Hay alternativas, pero Oda redujo todo a dos bandos. Esto es una verdad absoluta y una decisión cuya toma disminuyó la calidad de la narrativa, su coherencia y el potencial general de la historia.
De verdad absoluta no tiene absolutamente nada y me encantaría ver como justificas eso de que disminuye la calidad narrativa o coherencia. Porque la verdad, no creo que haya ningún arco que hubiera mejorado mágicamente porque haya aparecido un cazarrecompensas o un mercenario super cool o algún Marine "joven" (?)
Hyouzu, por ejemplo, era un mercenario pero los mismos lectores reducen todo a dos bandos, porque así estamos acostumbrados a interpretar los conflictos, buenos o malos, izquierda o derecha, negro o blanco...
De paso, respondo a las preguntas de @Ozymandias:
Ozymandias escribió:¿Hay niños, como Luffy, que idolatran a los piratas?
Sí. Tama, tendría que ser el ejemplo más obvio... Pero también están:
(
653: Sombrero de héroe)
Niño: Oye. ¡¡Padre, padre!! Cómprame un “sombrero de paja”.
¡¡Vamos a jugar a los héroes!!
(
697: Trato)
Niñes: ¡¡Hermanas y hermanos piratas!!
¡¡Gracias por rescatarnos!! ¡¡Cuando nos hagamos mayores…!!
¡¡¡Nos haremos piratas!!!*
Ozymandias escribió:¿Hay gente que está en contra de la Marina, o el Gobierno del Mundo? Y si la hay ¿Cuál es su opinión respecto al Ejército Revolucionario? ¿No hay ningún grupo pacifista?
Supongo que por "gente" te refieres a personas que no se convirtieron en piratas y justamente los Revolucionarios... Que es la respuesta obvia
- Spoiler: Mostrar
- También tenemos por ejemplo a los bandidos como Dadan que detestan al Gobierno Mundial y la aristocracia. O las personas del dojo en la Villa Shimotsuki que hasta donde sabemos no forman parte pero sí ayudaron a los Revolucionarios.
Está Wano, que no estaban alineados con el Gobierno Mundial, o países como Shandia que si estuvieran involucrados en la política del Blue Sea difícilmente se alineen con el GM. Estaban los eruditos de Ohara, Zou & Elbaf.
Podríamos asumir que los ciudadanos de Tottland viven en un país pirata y no en un país alineado con el GM por algo. El Reino de Ryugu quiere formar parte del Gobierno Mundial y el "mundo" pero, política o éticamente no están alineados y con Arabasta, Dressrosa, Drum podríamos asumir también que hay una complicidad más que nada por ignorancia.
La opinión sobre los Revolucionarios parece ser básicamente positiva de cualquiera que tenga contacto o relación con ellos y negativa de parte de cualquier persona que esté a favor o afiliada con el Gobierno Mundial. No hay mucho margen para otro tipo de opiniones ya que el GM es claramente fascista, genocida y perverso y los Revolucionarios se oponen a eso. No hay lugar para opiniones del tipo "Comparto los ideales pero no estoy de acuerdo con las formas!"
A menos que sea una cuestión de praxis, por ejemplo que Garp o Shirohige no estén de acuerdo con los Revolucionarios porque no creen que podrían tener éxito y por lo tanto intentarán oponerse al GM por otros métodos...
Pero OP es bastante claro en ese aspecto, cualquiera que tenga al menos una pizca de moral y conozca sobre los crímenes atroces que comete el GM, si se oponen a Dragon están siendo cobardes o hipócritas.
Lo del "grupo pacifista" me da la sensación de que es una de esas cuestiones que parecen interesantes como concepto pero que en la práctica serían totalmente irrelevantes. No hay forma en la que un grupo pacifista tenga alguna relevancia política en un mundo como el de One Piece... Lo más cercano probablemente sean los Minks de Zou...
O alguien como Riku o Rebecca que son pacifistas, en teoría.
Ozymandias escribió:¿De verdad a la gente le parece bien que haya personas capaces de hacer desaparecer una isla con tan sólo apretar un botón?
Está implícito que no. Por eso Iceburg & Franky le tenían tanto miedo a Robin que se supone tenía el potencial de encontrar armas con esa capacidad.
Esa es la gracia del poder absoluto con el que cuenta el Gobierno Mundial. Que pueden desaparecer islas del mapa sin que las personas se den cuenta o lo cuestionen. E incluso luego utilizan ese miedo como propaganda para sostener sus propias mentiras.
