Escalas de Poder [7]

[Terra Arseid]

Ya se que cuentan titulos y demas, pero si despues en los combates uno muestra superioridad y mejores feats pues es lo que hay. Law > Kid y esta demostrado, asi que lo siento. Quizas en un futuro se ponga Kid por encima porque puede tener mas potencial? pues ok, pero de momento no.

[BlueDragon]

Este tema no puede basarse solo en los feats, porque sino el único feat que tiene Mihawk es igualar a Shanks cuando tenía dos brazos o no podríamos hablar de personajes como Sengoku que no hemos visto prácticamente en acción. También importan el lore, títulos y la manera en la que nos presenta Oda a los personajes. Al igual que tenemos en cuanta el título de Mejor Espadachín del Mundo cuando hablamos de Mihawk o que Sengoku era Almirante de Flota, deberíamos tener en cuenta que Oda nos ha presentado a Kid y Law como iguales desde Sabaody.

A ver, de aquellos personajes que no los hemos visto pelear o no al 100%, usaremos lo que podamos para intentar adivinar en que escalón están. Pero de aquellos que si los hemos visto pelear, sobre todo al 100%, si que hay que basarse en los feats porque si no terminas en incoherencias.

Digamos que es algo exagerado, pero hay gente que lo usa a conveniencia, los Supernovas, todos, son capitanes rivales de Luffy, ósea que segun el lore no tiene sentido que hayamos visto a Zoro trasquilarse a Hawkins y Apoo. No vale eso de que solo Kid y Law son los rivales de Luffy, o lo son todos o ninguno.

Otro ejemplo mas exagerado y que también se usa a conveniencia, todos aquellos que quieren ser Rey de los Piratas son rivales de Luffy, pero no dudamos que Krieg no esta ni cerca del mismo.

El argumento de son rivales, solo es valido si realmente van a luchar contra Luffy en este caso, que necesitaran un nivel parejo al mismo para que se interesante, si no es bastante irrelevante.

PD: los títulos si son feats.

Cuando vi que me mencionaste pense: a ver si me habla de Mihawk...
Los "feats" me los paso yo por el forro de los eggs, con perdon de la expresión, pero es que es la pura verdad; no podemos ceñirnos a feats porque no dejan de ser apreciaciones subjetivas el que un feat sea más poderoso o relevante que otro feat.

Kid y Law derrotaron juntos a Big Mom. Ambos despertaron sus frutas para dicho momento, ambos son capitanes piratas de la peor generación y son los dos que formaron trio con Luffy desde Sabaody. Ese es el único y verdadero feat a tener en cuenta. Por ende, ambos están en el mismo escalón/tier en una escala de poder.
No existe absolutamente ninguna razón objetiva para decir que Law está un tier por encima de Kid.

Los feta no son subjetivos, sobre todo cuando hemos visto a los personajes pelear al 100% que son las condiciones ideales y que no siempre tenemos. Pasárselos por el forro nos lleva a incongruencias.

- Según la premisa que presentas, no solo Kid y Law se ha representado como iguales, si no que se han presentado como iguales a Luffy. Capitanes, Supernovas, Kid incluso con una recompensa mayor a Luffy, incluso en Udon vemos la similitud entre Luffy y Kid...

Pero no creo que pienses que Kid y Law estan al nivel de Luffy ¿no? ¿Por que? Por los feats mostrados por ambos. Mucho despertar de Kid y Law pero poco Haki y mucha conveniencia de guion. Pues igual que aplica para Luffy, aplica para Law. Contra Kaido y Big Mom Law ha tenido un mayor desempeño, es una realidad, su fruta esta rota.

De la misma forma que el feat de que Luffy derrote a Kaido lo coloca por encima de Kid y de Law, que necesitaron unirse para derrotar a Big Mom. Y esto se puede decir a las claras sin necesidad de entrar en temas de hakis del rey ni puñetas.

¿Pero no dices que los feats no valen?

Solo dicen que Law es superior a Kid porque algunos tendrán esa percepción de haberlo visto más en pantalla y estar más acostumbrados. Pero no. El feat indica que Law=Kid.

No, Law ha llevado la voz cantante tanto con Kaido, como con Big Mom. De hecho, con Kaido creo que es el que peor desempeño tubo, incluso peor que Killer y con Big Mom esta claro que el que mas aporto fue Law, siendo el que genero mas daño y Kid aprovechando los ataques de Law, algo que el mismo Law puntualiza.

Cualquiera puede derrotar a un enemigo, lo importante es como lo hizo, los feats.

[Choneki]

Este tema no puede basarse solo en los feats, porque sino el único feat que tiene Mihawk es igualar a Shanks cuando tenía dos brazos o no podríamos hablar de personajes como Sengoku que no hemos visto prácticamente en acción. También importan el lore, títulos y la manera en la que nos presenta Oda a los personajes. Al igual que tenemos en cuanta el título de Mejor Espadachín del Mundo cuando hablamos de Mihawk o que Sengoku era Almirante de Flota, deberíamos tener en cuenta que Oda nos ha presentado a Kid y Law como iguales desde Sabaody.

A ver, de aquellos personajes que no los hemos visto pelear o no al 100%, usaremos lo que podamos para intentar adivinar en que escalón están. Pero de aquellos que si los hemos visto pelear, sobre todo al 100%, si que hay que basarse en los feats porque si no terminas en incoherencias.

Digamos que es algo exagerado, pero hay gente que lo usa a conveniencia, los Supernovas, todos, son capitanes rivales de Luffy, ósea que segun el lore no tiene sentido que hayamos visto a Zoro trasquilarse a Hawkins y Apoo. No vale eso de que solo Kid y Law son los rivales de Luffy, o lo son todos o ninguno.

Otro ejemplo mas exagerado y que también se usa a conveniencia, todos aquellos que quieren ser Rey de los Piratas son rivales de Luffy, pero no dudamos que Krieg no esta ni cerca del mismo.

El argumento de son rivales, solo es valido si realmente van a luchar contra Luffy en este caso, que necesitaran un nivel parejo al mismo para que se interesante, si no es bastante irrelevante.

PD: los títulos si son feats.

Cuando vi que me mencionaste pense: a ver si me habla de Mihawk...
Los "feats" me los paso yo por el forro de los eggs, con perdon de la expresión, pero es que es la pura verdad; no podemos ceñirnos a feats porque no dejan de ser apreciaciones subjetivas el que un feat sea más poderoso o relevante que otro feat.

Kid y Law derrotaron juntos a Big Mom. Ambos despertaron sus frutas para dicho momento, ambos son capitanes piratas de la peor generación y son los dos que formaron trio con Luffy desde Sabaody. Ese es el único y verdadero feat a tener en cuenta. Por ende, ambos están en el mismo escalón/tier en una escala de poder.
No existe absolutamente ninguna razón objetiva para decir que Law está un tier por encima de Kid.

Los feta no son subjetivos, sobre todo cuando hemos visto a los personajes pelear al 100% que son las condiciones ideales y que no siempre tenemos. Pasárselos por el forro nos lleva a incongruencias.

- Según la premisa que presentas, no solo Kid y Law se ha representado como iguales, si no que se han presentado como iguales a Luffy. Capitanes, Supernovas, Kid incluso con una recompensa mayor a Luffy, incluso en Udon vemos la similitud entre Luffy y Kid...

Pero no creo que pienses que Kid y Law estan al nivel de Luffy ¿no? ¿Por que? Por los feats mostrados por ambos. Mucho despertar de Kid y Law pero poco Haki y mucha conveniencia de guion. Pues igual que aplica para Luffy, aplica para Law. Contra Kaido y Big Mom Law ha tenido un mayor desempeño, es una realidad, su fruta esta rota.

De la misma forma que el feat de que Luffy derrote a Kaido lo coloca por encima de Kid y de Law, que necesitaron unirse para derrotar a Big Mom. Y esto se puede decir a las claras sin necesidad de entrar en temas de hakis del rey ni puñetas.

¿Pero no dices que los feats no valen?

Solo dicen que Law es superior a Kid porque algunos tendrán esa percepción de haberlo visto más en pantalla y estar más acostumbrados. Pero no. El feat indica que Law=Kid.

No, Law ha llevado la voz cantante tanto con Kaido, como con Big Mom. De hecho, con Kaido creo que es el que peor desempeño tubo, incluso peor que Killer y con Big Mom esta claro que el que mas aporto fue Law, siendo el que genero mas daño y Kid aprovechando los ataques de Law, algo que el mismo Law puntualiza.

Cualquiera puede derrotar a un enemigo, lo importante es como lo hizo, los feats.

No, no he dicho que los feats no valgan. De qué feats habláis vosotros si se puede saber?, según vosotros hay supuestos feats que colocan a Law por encima de Kid. Y yo contesto: el único FEAT (y sí, digo feat), es que entre ambos se cargaron a Big Mom. Y que si un Luffy basta con Kaido y se necesita KId+Law para Big Mom, nos indica que Luffy>Kid y Luffy>Law.

Y si me dices que Killer tubo mejor desempeño que Law contra Kaido, ¿no son eso feats que colocarían a Killer por encima de Law entonces, según vosotros digo?, yo por mi parte tengo claro que no, pero pregunto, porque no entiendo en qué os basais. Pero es que por estos Beats que os gustan, Killer>Law?

Yo sólo voy a decir que una escala de poder que coloca a Law y Kid en tiers diferentes, es automáticamente una escala inválida porque no es seria. Otra cosa es que dentro del mismo tier alguien quiera matizar "si mira yo tengo la sensación que Law es un pelín mejor que Kid, los pongo en el mismo tier pero a Law por delante". Pues ok, ningún problema con eso, pero en diferente tier???, por favor eso NO es serio. Igual que poner a Almirantes por debajo de primeros comandantes. O algunos que dicen que Jinbe>Sanji porque ganó a Who'who con la chora y tiene más recompensa.

No no y perdona, Kid tiene mayor recompensa que Luffy pre-tiem skip. En principio Luffy es superior porque concretan que Kid tiene más por ser más criminal con civiles, pero tiene más. Y es un personaje que no he visto nunca en ese momento. Yo no puedo poner la mano en el fuego de que Luffy es superior a Kid en ESE momento.

Te recuerdo que por muy rota que esté la fruta de Law, no le sirve para oneshotear a Doflamingo como hace con marines random, ni mucho menos a Yonkous.

[BlueDragon]

No, no he dicho que los feats no valgan. De qué feats habláis vosotros si se puede saber?, según vosotros hay supuestos feats que colocan a Law por encima de Kid. Y yo contesto: el único FEAT (y sí, digo feat), es que entre ambos se cargaron a Big Mom. Y que si un Luffy basta con Kaido y se necesita KId+Law para Big Mom, nos indica que Luffy>Kid y Luffy>Law.

Entre los dos se cargaron a Big Mom, pero el desempeño no es el mismo. Por ejemplo Luffy, Zoro, Law, Kid y Killer lucharon contra ambos Yonko y no son todos iguales, ni tuvieron desempeños iguales.

No importa a quien derrotes, si no como lo hagas. Caesar "derroto" a Luffy y tampoco veo a nadie poniéndolo a dicho nivel. Incluso Apoo dejo Ko a Luffy y lo mismo.

Además, el único paralelismo entre Kid y Law, seria derrotar a Big Mom, desde luego Kid comparte mucho mas paralelismos con Luffy y según tu criterio debería de estar al nivel de este.

Y si me dices que Killer tubo mejor desempeño que Law contra Kaido, ¿no son eso feats que colocarían a Killer por encima de Law entonces, según vosotros digo?, yo por mi parte tengo claro que no, pero pregunto, porque no entiendo en qué os basais. Pero es que por estos Beats que os gustan, Killer>Law?

Entendiste mal, me refería a que Killer tuvo mejor desempeño que Kid contra Kaido, no que Law. De todas formas aquí entra lo que decía de ver a un personaje al 100%. En ese momento no vimos a Kid al 100%, por eso no lo pongo por detrás, obviamente. Hay que tomar el conjunto, tanto las capacidades mostradas, como las circustancias, como el contexto, lore, titulos...

Yo sólo voy a decir que una escala de poder que coloca a Law y Kid en tiers diferentes, es automáticamente una escala inválida porque no es seria. Otra cosa es que dentro del mismo tier alguien quiera matizar "si mira yo tengo la sensación que Law es un pelín mejor que Kid, los pongo en el mismo tier pero a Law por delante". Pues ok, ningún problema con eso, pero en diferente tier???, por favor eso NO es serio. Igual que poner a Almirantes por debajo de primeros comandantes. O algunos que dicen que Jinbe>Sanji porque ganó a Who'who con la chora y tiene más recompensa.

Aquí ya entramos en temas delicados. ¿No es serio porque no piensan igual que tu? A lo mejor eres tu el que no es serio al poner a Kid y Law en el mismo tier. Para otros no será serio que Kid no este un Tier por delante de Law porque tiene muchos paralelismos con Luffy...

No hay, opiniones buenas o malas, solo lo que puedes o no puedes argumentar y de lo que puedes o no convencer a otros. No caigamos en que solo mi criterio es el bueno.

¿Qué para ti Kid y Law están en el mismo Tier? Perfecto, no lo comparto y te puedo dar argumentos del porque, pero no voy a despreciar tu opinión por ello.

No no y perdona, Kid tiene mayor recompensa que Luffy pre-tiem skip. En principio Luffy es superior porque concretan que Kid tiene más por ser más criminal con civiles, pero tiene más. Y es un personaje que no he visto nunca en ese momento. Yo no puedo poner la mano en el fuego de que Luffy es superior a Kid en ESE momento.

Esa no es la cuestión, la cuestión es que tu abogas por que el lore es muy importante para determinar el nivel. Bueno, Kid tiene bastante mas paralelismos con Luffy que con Law. Es el único que supera en recompensa a Luffy y además también tiene a su segundo de abordo en la lista, se nos deja claro que Kid si quiere ser el Rey de los Piratas, en Udon "se mostraron como iguales", tiene Haki del Rey, hay una actitud hostil...

Hombre por paralelismos Kid es rival de Luffy lo pongas como lo pongas y hay muchos que lo ponen al mismo nivel por dicho motivo, pero en Hakis Luffy le saca un mundo y en capacidades de combate también. Y veo poco probable que terminen enfrentándose, luego tampoco hay necesidad de que ni Kid ni Law estén al nivel de Luffy.

Te recuerdo que por muy rota que esté la fruta de Law, no le sirve para oneshotear a Doflamingo como hace con marines random, ni mucho menos a Yonkous.

Y la de Kid tampoco ¿Y?

No los oneshoteara, pero el desempeño será mejor. Law ha causado mucho mas daño a Big Mom que Kid y ha sido mas importante para su derrota que Kid. Yo creo que si cambias a Kid por Jinbe, Law y Jinbe hubieran derrotado a Big Mom, pero si cambias a Law, no creo que Kid y Jinbe derroten a Big Mom. Law marco la diferencia.

Puedo justificar a Law venciendo a King sufriendo, pero no veo Kid venciendo a King. Puedo ver un combate igualado pero favorable a Zoro con Law, sin embargo creo que Zoro gana relativamente fácil a Kid. No creo que Sanji pueda con Law, pero si creo que le daría buena pelea, mientras a Kid creo que podría ganarle. Igual con Jinbe... por eso lo pongo un Tier por debajo. El día de mañana la cosa puede cambiar, pero hoy es lo que opino.

[San]

Law desrossa y Law Wano son dos animales totalmente diferentes, está claro que en Wano ha abierto la mano con los powerups y con Law ha sido más que generoso (como con Sanji).

Recordemos que se come un Thunderbagua y lo aguantó.

Mismamente Sanji post time skip ha sido un poco meh en cuanto a poder y en Wano owneó a dos tobiroppos y a un segundo comandante de Yonko.

Wano es un punto y aparte en cuanto a escalas, lo pasado vale de poco.

Kid entiendo por lo visto en Wano que es otra bestia por encima de comandante Yonko como Law y creo que tb están por encima de Sanji y Zoro.

De estos 4 si tuviera que hacer un tier me da la impresión por lo visto que está la cosa así:

Kaido
Luffy

Kid-Law
Zoro
Sanji

[Terra Arseid]

Law desrossa y Law Wano son dos animales totalmente diferentes, está claro que en Wano ha abierto la mano con los powerups y con Law ha sido más que generoso (como con Sanji).

Recordemos que se come un Thunderbagua y lo aguantó.

Mismamente Sanji post time skip ha sido un poco meh en cuanto a poder y en Wano owneó a dos tobiroppos y a un segundo comandante de Yonko.

Wano es un punto y aparte en cuanto a escalas, lo pasado vale de poco.

Kid entiendo por lo visto en Wano que es otra bestia por encima de comandante Yonko.

Sanji la paso putas contra el payaso de quenn, eso de que se lo ventilo no se de donde lo sacais xd

[San]

Sanji la paso putas contra el payaso de quenn, eso de que se lo ventilo no se de donde lo sacais xd

El único que sufrió vs su par fue Zoro.

Sanji estuvo haciendo el monguer con sus debates morales y se comió algún ataque sorpresa de Queen.

Cuando se le terminó la tontería moral y despertó su poder, Queen desapareció del mapa.

[BlueDragon]

Law desrossa y Law Wano son dos animales totalmente diferentes, está claro que en Wano ha abierto la mano con los powerups y con Law ha sido más que generoso (como con Sanji).

Recordemos que se come un Thunderbagua y lo aguantó.

Cierto que Wano ha sido el paraiso de los Power Up. Y como bien dices Law y Sanji creo que son los mas beneficiados de donde venían.

Mismamente Sanji post time skip ha sido un poco meh en cuanto a poder y en Wano owneó a dos tobiroppos y a un segundo comandante de Yonko.

¿Owneo a dos Tobbiroppos? Tenemos conceptos diferentes de ownear, de hecho creo que tuvo un desempeño pobre. Pero, bueno, su Power Up vino después.

Con Queen tengo un problema. Si, es un 2 Comandante en nombre ¿pero en fuerza o en como usa la misma? Yo no lo pongo a nivel 2 Comandante, comparado con Cracker, lo mismo apostaría por este. La falta de Haki de Queen y lo mal que ha gestionado la batalla con Sanji deja demasiado que desear. Para mi es la peor batalla de One Piece de lejos. Eso si, a Sanji si le pongo como 2 Comandante.

Wano es un punto y aparte en cuanto a escalas, lo pasado vale de poco.

Cierto.

Kid entiendo por lo visto en Wano que es otra bestia por encima de comandante Yonko como Law y creo que tb están por encima de Sanji y Zoro.

De estos 4 si tuviera que hacer un tier me da la impresión por lo visto que está la cosa así:

Kaido
Luffy

Kid-Law
Zoro
Sanji

Sinceramente, nada de lo que han demostrado Kid o Law me parece fuera del alcance de Zoro. Sin embargo Zoro si tiene hazañas difícilmente igualables como detener el Hakai y tener Haki del Rey ofensivo.

Si cambias a Kid o Law por Zoro en el combate con Big Mom creo que hubiera acabado de la misma manera o incluso mejor con Zoro y Law.

Yo a Zoro lo veo por encima de cualquier 1 Comandante (en fuerza, no en titulo) y a Law a un nivel similar, a Kid lo veo 2 Comandante, quizá el mas fuerte de esa categoría, a la par que Sanji.

El único que sufrió vs su par fue Zoro.

Sanji estuvo haciendo el monguer con sus debates morales y se comió algún ataque sorpresa de Queen.

Cuando se le terminó la tontería moral y despertó su poder, Queen desapareció del mapa.

Nuevamente hay que ver la situación. King fue a por todas desde el primer momento y aun con todo, si bien Zoro empezó sufriendo, cuando deperto el Haki del Rey se mostro bastante superior.

Si embargo, creo que mas bien el único que hizo el monguer fue Queen. Que hasta Chopper le puso las pilas porque estaba "jugando" pero es que nunca se puso serio, de ahí mi critica. Se deja golpear, se golpea a si mismo, no usa Haki en su espada, no usa Haki en su brazos robóticos, viendo que Sanji al despertar sus genes es una amenaza se distrae con una prostiputa... Es patético. Sinceramente, si lucha con Zoro no creo que salga vivo del primer tajazo sin Haki del Rey ni leches.

[Terra Arseid]

Sanji la paso putas contra el payaso de quenn, eso de que se lo ventilo no se de donde lo sacais xd

El único que sufrió vs su par fue Zoro.

Sanji estuvo haciendo el monguer con sus debates morales y se comió algún ataque sorpresa de Queen.

Cuando se le terminó la tontería moral y despertó su poder, Queen desapareció del mapa.

Spoiler: Mostrar

Sanji obtuvo su PU y vencio a Queen, antes del PU no podia contra el, de hecho, habria muerto. Las 2 primeras imagenes es Queen contra un Sanji con el PU nuevo, ademas, lo derroto con un ataque por sorpresa porque el imbecil se fue a por la mujer xD.
Zoro sufria porque a King no se le podia dañar. Nada mas obtuvo el PU lo vencio de 3 golpes en menos de un capitulo. Sanji que KO vs un 2 comandante, Zoro quedo KO vs un 1 comandante mas la suma del daño del tejado multiplicado x 2

[Choneki]

Entre los dos se cargaron a Big Mom, pero el desempeño no es el mismo. Por ejemplo Luffy, Zoro, Law, Kid y Killer lucharon contra ambos Yonko y no son todos iguales, ni tuvieron desempeños iguales.

No importa a quien derrotes, si no como lo hagas. Caesar "derroto" a Luffy y tampoco veo a nadie poniéndolo a dicho nivel. Incluso Apoo dejo Ko a Luffy y lo mismo.

Además, el único paralelismo entre Kid y Law, seria derrotar a Big Mom, desde luego Kid comparte mucho mas paralelismos con Luffy y según tu criterio debería de estar al nivel de este.

No no nonono, déjate de desempeños y empieza por simplificar las cosas.

Claro que importa a quién derrotes, pero no te lo tomes como una regla en plan de "Caesar derrotó a Luffy", a ver, NO. Hay que diferenciar un VS real de una pelea más "situacional". Existe el 'factor sorpresa'. Es decir, que en la primera toma de contacto Caesar deje KO a todo el mundo sirve para el choque argumental, para establecer quién es el rival a batir es esa isla. No tiene necesariamente porqué haber implicaciones más allá de eso. Sabes que eso es llevar al ridículo mi argumento, pero es que el argumento no es ese. Yo nunca he dicho que el que gana siempre sea mejor.

Y ya que lo dices en la tercera frase. Pues mira sí, al menos en Sabaody, Kid y Luffy están parejos. Pero vaya, eso es MI percepción. Al final Luffy es el protagonista así que se puede ver a Luffy en Sabaody superior, o se puede ver a Law, Kid y Luffy exactamente iguales. Me da igual, es admisible cualquier opinión.

Entendiste mal, me refería a que Killer tuvo mejor desempeño que Kid contra Kaido, no que Law. De todas formas aquí entra lo que decía de ver a un personaje al 100%. En ese momento no vimos a Kid al 100%, por eso no lo pongo por detrás, obviamente. Hay que tomar el conjunto, tanto las capacidades mostradas, como las circustancias, como el contexto...

Vale, Kid en lugar de Law, para el caso es lo mismo. No entiendo cómo puedes decirme esto de que Killer tuvo mejor desempeño que Kid frente a Kaido y asumir que Kid es superior y no compartir mi visión. ¿O es que Killer para ti era superior a Kid hasta el 1010 porque habia mostrado mejor desempeño que Kid, y no fue hasta la derrota de Big Mom que viste que no, que Kid es superior a Killer?

Aquí ya entramos en temas delicados. ¿No es serio porque no piensan igual que tu? A lo mejor eres tu el que no es serio al poner a Kid y Law en el mismo tier. Para otros no será serio que Kid no este un Tier por delante de Law porque tiene muchos paralelismos con Luffy...

No hay, opiniones buenas o malas, solo lo que puedes o no puedes argumentar y de lo que puedes o no convencer a otros. No caigamos en que solo mi criterio es el bueno.

¿Qué para ti Kid y Law están en el mismo Tier? Perfecto, no lo comparto y te puedo dar argumentos del porque, pero no voy a despreciar tu opinión por ello.

Siendo serios, me va a decir que poner a Kid y Law en el mismo tier es polémico?, se van a reír de mí?. No piensas de verdad que es lo más normal y lo que Oda quiere que pensemos?
Que no hablamos de que Law+Usopp se han cargado a Big Mom, una hipotética pelea en la que entenderíamos a Usopp como meme, estamos hablando de Law+Kid por el amor de Goda. Es literal lo que está estableciendo el autor al ponerlos juntos frente a la yonkou. NO, no es que sea serio porque lo diga yo, es serio porque es lo que dice Oda.
Igual que no es serio poner a un almirante por debajo de los primeros comandantes.

Esa no es la cuestión, la cuestión es que tu abogas por que el lore es muy importante para determinar el nivel. Bueno, Kid tiene bastante mas paralelismos con Luffy que con Law. Es el único que supera en recompensa a Luffy y además también tiene a su segundo de abordo en la lista, se nos deja claro que Kid si quiere ser el Rey de los Piratas, en Udon "se mostraron como iguales", tiene Haki del Rey, hay una actitud hostil...

Hombre por paralelismos Kid es rival de Luffy lo pongas como lo pongas y hay muchos que lo ponen al mismo nivel por dicho motivo, pero en Hakis Luffy le saca un mundo y en capacidades de combate también. Y veo poco probable que terminen enfrentándose, luego tampoco hay necesidad de que ni Kid ni Law estén al nivel de Luffy.

Efectivamente como digo, Kid=Law. Y en caso de ser alguien superior, este seria Kid por todo lo que dices aquí, no Law.

Y la de Kid tampoco ¿Y?

No los oneshoteara, pero el desempeño será mejor. Law ha causado mucho mas daño a Big Mom que Kid y ha sido mas importante para su derrota que Kid. Yo creo que si cambias a Kid por Jinbe, Law y Jinbe hubieran derrotado a Big Mom, pero si cambias a Law, no creo que Kid y Jinbe derroten a Big Mom. Law marco la diferencia.

Puedo justificar a Law venciendo a King sufriendo, pero no veo Kid venciendo a King. Puedo ver un combate igualado pero favorable a Zoro con Law, sin embargo creo que Zoro gana relativamente fácil a Kid. No creo que Sanji pueda con Law, pero si creo que le daría buena pelea, mientras a Kid creo que podría ganarle. Igual con Jinbe... por eso lo pongo un Tier por debajo. El día de mañana la cosa puede cambiar, pero hoy es lo que opino.

El punto es que por mucho que tu digas que la fruta de Law sea muy útil, al final en las peleas gana quién diga Oda. Por tanto y aunque nosotros podamos imaginar a un Law ganando fácil a Doflamingo, esto nunca sucedería. Por tanto no vale decir que Law está en un tier superior porque su fruta blabbla, no. Están en el mismo tier porque han hecho equipo para cagarse a Big Mom, porque narrativamente es lo que se establece al hacerlo así. No porque la fruta de Law no se qué y la de Kid no se cuantos.

Con todo esto dicho voy a intentar resumir por la teoría que abogo yo.
Para hacer una escala hay que intentar simplificar al máximo posible. Por qué?, pues porque como digo, no ganará quién tu pienses que gane sinó quién el autor quiera. Puede coincidir o no. No lo sabemos, no es nuestra obra.
Hay que guiarse, en primer lugar, por la jerarquía. Luffy es el capitán y es superior a Zoro. Zoro es la mano derecha es superior a Sanji. Sanji es el tercero es superior a Jinbe. Jinbe pues al resto. A partir de ahí se complica más. Al menos en tripulaciones de Yonoku de Kaido y Big Mom parece haber un escalón intermedio con gente como los Tobbi ropo y Perospero, Oven, Daifuku... Los mugis no son un ejército tan grande (sin contar la flota). Aunque dentro de los mugís si que podemos discernir que Franky>Usopp por ejemplo, pero ahí sí que habría que entrar a debatir el orden entre los mugis.

Y no hace falta entrar en "oye pues Zoro al manejar espadas seria el counter de Luffy goma". O "Jinbe al controlar el agua el counter de Sanji diable jambe".... ehhhhh no. Simplificar al máximo. No querais repasar panel a panel intentando valorar si el ataque de un supernova hizo más daño que del de otro supernova.
Entrar al detalle sólo para cuando hayan dudas. Por ejemplo, un tema a debatir puede ser si Doflamingo tiene o no nivel para ser un comandante de Yonkou. Ahí ya podemos sacar paneles para hilar fino.

Un primer comandante siempre será superior a un segundo, un segundo a un tercero. Un almirante mejor siempre que un vicealmirante (Garp no, pero existe una particularidad con él y se explica), y el Almirante de flota superior a todos.

Qué feats hay de que Law sea superior a Kid?, ha habido más sangre con los ataques de Law que con los de Kid o algo así?, chorradas. Eso no te va a llevar a ninguna parte.
Piensa fácil, Oda te lo pone en bandeja, Kid + Law vs Big Mom. Ya está. Todo dicho. No hay ninguna necesidad de hilar fino porque no hay nada que sacar, te lo está diciendo Oda directamente.

Y puna última cosa, ya que mencionabas a Kid en Udon... ¿oye pues qué problema hay en que Kid, teniendo en cuenta quién es argumentalmente y con Haki del Rey, no pueda ser el mayor rival al que pudiera enfrentarse Luffy en Onigashima quitando a los yonokus?, si Luffy llega a Wano situándose en el tier de los primeros comandantes, por que Kid iba a ser distinto? Que te hace pensar que Kid vaya a ser inferior a Katakuri o King?
Porque yo ningún problema con eso. De hecho creo que me encaja ya que justamente en Udon se da el punto de inflexión con el ryuo en el que Luffy se empieza a desmarcar de ese nivel de primer comandante para encaminarse al nivel yonkou.
Por tanto todo el sentido que Kid se quede en ese nivel primer comandante.

[San]

...........

Full fight Sanji vs Queen, del tirón para que así no pongas las viñetas a tu conveniencia.

https://www.youtube.com/watch?v=eTG3yNs7KW8

Ahora todo el foro puede ver la batalla, así no me vendrás con historias, está ahí.

Sanji despierta el poder, sigue hablando para si mismo mientras le golpean, se levanta Sanji sin signo alguno de que le hayan golpeado, se vuelve invisible Queen, Sanji se mueve tan rápido que Queen cree que ha desaparecido y de una, OJO UNA patada vence a un comandante de Yonko, FIN.

Esa pelee tiene mucha berborrea y conflictos morales para darle igualdad, pero al final lo que queda es que después de Sanji despertar el poder es inmune a los golpes de un segundo comandante, tán rápido que no lo puede ni seguir con la vista y con golpes tan fuerte que de uno solo le mete el Ko.

Bluedragon si, Queen no creo que sea el epitome de comandante, pero sabemos que los comandantes de Kaido están ahí por poder y hay Tobiroppos potentes, la misma Ulti parecía bastante fuerte, whos who parecía bastante fuerte y alguno más igual, al final son personajes que el Sanji de antes de Wano no sé si habría podido vencer y ahora oneshotea a un superior de ellos.

No digo que Sanji sea la leche, obviamente lo pongo por debajo de Zoro en poder, pero es lo que hay, el autor lo ha querido aupar para ser una de las alas del rey de los piratas y en poder ahí lo ha puesto. Por no hablar que en cualquier momento de Haki de observación siempre el autor hace inciso en Sanji junto con Luffy que ya sabemos que tiene los 3 a nivel Yonko.

Sobre el trio Law-Zoro y Kid solo me baso en impresiones, yo creo que el autor ha querido separar en poder, aunque sea un pequeña linea a Kid y Lau como capitanes de Zoro y en menor medida de Sanji que en teoría es más débil que Zoro, aunque después de lo visto contra Queen Sanji tiene un potencial enorme.

[Terra Arseid]

...........

Full fight Sanji vs Queen, del tirón para que así no pongas las viñetas a tu conveniencia.

https://www.youtube.com/watch?v=eTG3yNs7KW8

Ahora todo el foro puede ver la batalla, así no me vendrás con historias, está ahí.

Sanji despierta el poder, sigue hablando para si mismo mientras le golpean, se levanta Sanji sin signo alguno de que le hayan golpeado, se vuelve invisible Queen, Sanji se mueve tan rápido que Queen cree que ha desaparecido y de una, OJO UNA patada vence a un comandante de Yonko, FIN.

Esa pelee tiene mucha berborrea y conflictos morales para darle igualdad, pero al final lo que queda es que después de Sanji despertar el poder es inmune a los golpes de un segundo comandante, tán rápido que no lo puede ni seguir con la vista y con golpes tan fuerte que de uno solo le mete el Ko.

Bluedragon si, Queen no creo que sea el epitome de comandante, pero sabemos que los comandantes de Kaido están ahí por poder y hay Tobiroppos potentes, la misma Ulti parecía bastante fuerte, whos who parecía bastante fuerte y alguno más igual, al final son personajes que el Sanji de antes de Wano no sé si habría podido vencer y ahora oneshotea a un superior de ellos.

No digo que Sanji sea la leche, obviamente lo pongo por debajo de Zoro en poder, pero es lo que hay, el autor lo ha querido aupar para ser una de las alas del rey de los piratas y en poder ahí lo ha puesto. Por no hablar que en cualquier momento de Haki de observación siempre el autor hace inciso en Sanji junto con Luffy que ya sabemos que tiene los 3 a nivel Yonko.

Sobre el trio Law-Zoro y Kid solo me baso en impresiones, yo creo que el autor ha querido separar en poder, aunque sea un pequeña linea a Kid y Lau como capitanes de Zoro y en menor medida de Sanji que en teoría es más débil que Zoro, aunque después de lo visto contra Queen Sanji tiene un potencial enorme.

Pero que cojones me estas contando? CLAAAAARO, es tan inmune que acaba quedando KO e inconsciente xd.
Y de UNA? estas seguro? Porque sanji lo manda primero a volar estrellandolo contra la pared, y mas tarde lo vence con UN COMBO de varias tecnicas, no de una patada, y ANTES DEL PU Queen mismo se daña asi mismo xd

Vamos, que te inventaste todo.

Las viletas no las pongo a mi conveniencia, solo era para contraargumentar y dejarte sin opciones eso del "owneo" y que no recibio daño

[BlueDragon]

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No no nonono, déjate de desempeños y empieza por simplificar las cosas.

Claro que importa a quién derrotes, pero no te lo tomes como una regla en plan de "Caesar derrotó a Luffy", a ver, NO. Hay que diferenciar un VS real de una pelea más "situacional". Existe el 'factor sorpresa'. Es decir, que en la primera toma de contacto Caesar deje KO a todo el mundo sirve para el choque argumental, para establecer quién es el rival a batir es esa isla. No tiene necesariamente porqué haber implicaciones más allá de eso. Sabes que eso es llevar al ridículo mi argumento, pero es que el argumento no es ese. Yo nunca he dicho que el que gana siempre sea mejor.

Y ya que lo dices en la tercera frase. Pues mira sí, al menos en Sabaody, Kid y Luffy están parejos. Pero vaya, eso es MI percepción. Al final Luffy es el protagonista así que se puede ver a Luffy en Sabaody superior, o se puede ver a Law, Kid y Luffy exactamente iguales. Me da igual, es admisible cualquier opinión.

Vale, Kid en lugar de Law, para el caso es lo mismo. No entiendo cómo puedes decirme esto de que Killer tuvo mejor desempeño que Kid frente a Kaido y asumir que Kid es superior y no compartir mi visión. ¿O es que Killer para ti era superior a Kid hasta el 1010 porque habia mostrado mejor desempeño que Kid, y no fue hasta la derrota de Big Mom que viste que no, que Kid es superior a Killer?

A ver, es que pensamos igual, pero luego en la practica no estas usando el argumento que defiendes. Lo cual ya deja entrever un punto débil. Para ti el argumento de derrotaron al enemigo juntos, luego son igual de fuertes solo vale en el caso concreto de Kid y Law. Hay que buscar criterios que sirvan para la mayoría de situaciones, no solo que se acomode a una situación que nos interesa.

- Para mi, lo mas importante son los feats. ¿Qué son los feats? Muestras de fuerza, de velocidad, de resistencia, de Haki, de capacidades de combate, de poder de ataque, versatilidad... ¿Por que? Porque es algo medible (aunque cada uno sacara diferentes conclusiones) y es algo compartido por todos los personajes, osea comparable. Eso si, su fiabilidad nos vale cuando los personajes han demostrado el 100%, lo cual muchas veces no es el caso. Por ejemplo Mihawk.

- Luego como bien dices, hay que tener en cuenta la situación, el contexto, el lore... Nuevamente, de Mihawk hemos visto poco, pero tiene el titulo de Mejor Espadachín del Mundo y es el rival a batir de Zoro, es ridículo colocarlo por debajo del mismo.

- ¿A quien han derrotado? Me da igual. Porque solo es importante en un mismo contexto.

Y para mi, Law tiene mayores habilidades de combate que Kid, es mas versátil que Kid y ha generado mas daño que Kid a Big Mom, tienen una resistencia similar, poco dominio de Haki ambos, ambos tienen despertar...

Luego para mi Law esta un escalón por encima. Me da igual que haya derrotado a Big Mom o a pepito grillo. Así mismo, Zoro no ha derrotado a ningún Yonko, pero creo que puede imponerse a Law y Sanji y mucho menos Jinbe han derrotado a un Yonko, pero creo que pueden darle para el pelo a Kid. Y te lo puedo justificar, pero seria demasiado largo.

Siendo serios, me va a decir que poner a Kid y Law en el mismo tier es polémico?, se van a reír de mí?. No piensas de verdad que es lo más normal y lo que Oda quiere que pensemos?
Que no hablamos de que Law+Usopp se han cargado a Big Mom, una hipotética pelea en la que entenderíamos a Usopp como meme, estamos hablando de Law+Kid por el amor de Goda. Es literal lo que está estableciendo el autor al ponerlos juntos frente a la yonkou. NO, no es que sea serio porque lo diga yo, es serio porque es lo que dice Oda.
Igual que no es serio poner a un almirante por debajo de los primeros comandantes.

Lo primero si, yo creo que Law y Kid no están en el mismo Tier, pero respeto a los que no estan de acuerdo.

Segundo, vamos a ver si te convezco:

- Luffy y Nami derrotaron justos a Craker ¿Están en el mismo nivel? Yo creo que no.
- Sanji y Jinbe derrotaron juntos a Wadatsumi ¿Están al mismo nivel? Desde luego en ese momento ni cerca.
- Zoro y Sanji derrotaron juntos a un pacifista ¿Están en el mismo nivel? Desde luego en ese momento ni cerca.
- Los Muguis derrotaron juntos a un Pacifista ¿Están al mismo nivel? Es obvio que no.
- Los Muguis han derrotado a Oz juntos ¿Están al mismo nivel? Va a ser que no.

A ver, hay muchos ejemplos que no implica el mismo nivel, es difícil justificar que justo el de Kid y Law y solo ese si mide el nivel.

¿Oda quiere decirnos que Kid y Law están al mismo nivel? Pues no he hablado con el la verdad, pero no es esa la sensación que me deja. Además, creo que es bastante irrelevante por que ni creo que se enfrenten entre ellos, ni creo que se enfrenten con Luffy.

Efectivamente como digo, Kid=Law. Y en caso de ser alguien superior, este seria Kid por todo lo que dices aquí, no Law.

Pues lo siento, pero el manga demuestra otra cosa. Mucho lore para Kid, pero pocos feats.

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El punto es que por mucho que tu digas que la fruta de Law sea muy útil, al final en las peleas gana quién diga Oda. Por tanto y aunque nosotros podamos imaginar a un Law ganando fácil a Doflamingo, esto nunca sucedería. Por tanto no vale decir que Law está en un tier superior porque su fruta blabbla, no. Están en el mismo tier porque han hecho equipo para cagarse a Big Mom, porque narrativamente es lo que se establece al hacerlo así. No porque la fruta de Law no se qué y la de Kid no se cuantos.

Con todo esto dicho voy a intentar resumir por la teoría que abogo yo.
Para hacer una escala hay que intentar simplificar al máximo posible. Por qué?, pues porque como digo, no ganará quién tu pienses que gane sinó quién el autor quiera. Puede coincidir o no. No lo sabemos, no es nuestra obra.
Hay que guiarse, en primer lugar, por la jerarquía. Luffy es el capitán y es superior a Zoro. Zoro es la mano derecha es superior a Sanji. Sanji es el tercero es superior a Jinbe. Jinbe pues al resto. A partir de ahí se complica más. Al menos en tripulaciones de Yonoku de Kaido y Big Mom parece haber un escalón intermedio con gente como los Tobbi ropo y Perospero, Oven, Daifuku... Los mugis no son un ejército tan grande (sin contar la flota). Aunque dentro de los mugís si que podemos discernir que Franky>Usopp por ejemplo, pero ahí sí que habría que entrar a debatir el orden entre los mugis.

Y no hace falta entrar en "oye pues Zoro al manejar espadas seria el counter de Luffy goma". O "Jinbe al controlar el agua el counter de Sanji diable jambe".... ehhhhh no. Simplificar al máximo. No querais repasar panel a panel intentando valorar si el ataque de un supernova hizo más daño que del de otro supernova.
Entrar al detalle sólo para cuando hayan dudas. Por ejemplo, un tema a debatir puede ser si Doflamingo tiene o no nivel para ser un comandante de Yonkou. Ahí ya podemos sacar paneles para hilar fino.

Un primer comandante siempre será superior a un segundo, un segundo a un tercero. Un almirante mejor siempre que un vicealmirante (Garp no, pero existe una particularidad con él y se explica), y el Almirante de flota superior a todos.

Qué feats hay de que Law sea superior a Kid?, ha habido más sangre con los ataques de Law que con los de Kid o algo así?, chorradas. Eso no te va a llevar a ninguna parte.
Piensa fácil, Oda te lo pone en bandeja, Kid + Law vs Big Mom. Ya está. Todo dicho. No hay ninguna necesidad de hilar fino porque no hay nada que sacar, te lo está diciendo Oda directamente.

Y puna última cosa, ya que mencionabas a Kid en Udon... ¿oye pues qué problema hay en que Kid, teniendo en cuenta quién es argumentalmente y con Haki del Rey, no pueda ser el mayor rival al que pudiera enfrentarse Luffy en Onigashima quitando a los yonokus?, si Luffy llega a Wano situándose en el tier de los primeros comandantes, por que Kid iba a ser distinto? Que te hace pensar que Kid vaya a ser inferior a Katakuri o King?
Porque yo ningún problema con eso. De hecho creo que me encaja ya que justamente en Udon se da el punto de inflexión con el ryuo en el que Luffy se empieza a desmarcar de ese nivel de primer comandante para encaminarse al nivel yonkou.
Por tanto todo el sentido que Kid se quede en ese nivel primer comandante.

Simplificarlo tanto lleva a incongruencias. Ya te puse muchos ejemplos donde varios derrotaron juntos a un enemigo y no por ello son iguales. Dices que los Almirantes son mas fuertes que los Vice, pero al mismo tiempo admites que hay una excepción. Dices que el Almirante de flota es mas fuerte que los Almirantes, pero el propio Oda ha dejado claro que Akainu, Aokiji y Kizaru al menos son iguales. Un 2 comandante no siempre será mas débil que un 1 Comandante ni mucho menos. ¿Acaso dudas que al final de la serie Sanji este por encima de King o Kata? El propio Queen me da la sensación de que perdería con Cracker. Jinbe el cual es el 3 Comandante y se enfrento a Whos Who, no dudo que pudiera derrotar a Jack, Queen y Cracker.

Guiarse por un titulo no es la mejor idea del mundo.

Que si, Oda al final hará lo que le de la gana, pero intentemos adivinar antes de que lo haga o interpretar las cosas que ha hecho. Si no ¿Qué gracia tiene?

[Baxtrey]

De verdad hay gente que sigue pensando que Zoro esta por encima de Law y Kid, es que acaso no le basta con que Oda siga poniendo a estos dos a la par de Luffy son los rivales de Luffy.

[SilversGaze]

Oda se empeña en poner a Kid y Law al nivel de Luffy o cercano tanto que les puso la misma recompensa a los 3. Y los 3 vencieron a los Yonkou es que no hay más.