Estados: necesarios o entorpecedores

Para hablar de todo lo que se os ocurra y temas sin foro propio.

Es mejor un estado grande, pequeño o inexistente?

Grande
18
60%
Pequeño
5
17%
Inexistente
7
23%
 
Votos totales: 30

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Eltroll John
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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por Eltroll John »

0pscreamo escribió:
Eltroll John escribió: constantes disputas territoriales :? :? como las que ocurren en ucrania, en latinoamerica robandole la tierra a los autóctonos para sembrar soja y explotar recursos naturales, en medio oriente por los recursos energéticos, las guerrillas en áfrica, el expansionismo chino, las guerras históricas por territorio que han ocurrido Europa (y en américa del norte) que han impactado en el mundo moderno, a ese tipo de disputas te refieres o cuales te imaginas tú?
Puedes darme un ejemplo de "caza-recolección semi-nómada laica"? A ver si así entiendo el replanteamiento que propones, mi pregunta va porque trato de imaginarme ese modelo en funcionamiento y fue la duda que me vino a la cabeza, pero quizás conociendo más detalles sobre la propuesta pueda dar una opinión completa o formular alguna duda precisa.
En realidad quien menciono eso fue thebodhman y me parece lo dijo con tono irónico, yo solamente intente igualmente ironizar tu pregunta, de que con ello existirían disputas, las cuales ya existen aun siendo herederos de las sociedades primitivas sedentarias. En otras palabras yo no propuse nada y aunque lo hiciera la propuesta de un individuo no cambia la naturaleza de las sociedades humanas estas tienen que pasar por distintos escenarios históricos, incluso un estado totalitario con amplia planificación social termina enfrentando tales escenarios, cuando no saben enfrentarlos normalmente suponen su caída lo que significa un cambio de escenario.

La Pipa de Morel escribió:¿Qué es mejor para ligar, tener un cuerpo ectomorfo, mesomorfo o endomorfo? ¿Es mejor medir 1,9m o 2,1m para ser una estrella de la NBA? ¿Es mejor tener bigote o ser barbilampiño para llegar a Laugh Tale? ¿Es mejor seguir el modelo nórdico o el modelo extremo-oriental para conseguir altos niveles de bienestar económico y social?

Creo que debería ser suficiente, pero si alguien se queda con dudas, no me cuesta desarrollar. Un saludo.
endomorfo
2,1 m (como mínimo)
nariz roja
modelo catalán

:lol: :wave:
...
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Crikrien
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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por Crikrien »

Entiendo que el hombre es un lobo para el hombre, así que he llegado a la conclusión -en mi personal punto de vista- de que el estado es un mal necesario.
España es la Rusia del sur, sólo así se entiende que haya tanto zumbado.
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thebodhman
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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por thebodhman »

Eltroll John escribió: En realidad quien menciono eso fue thebodhman y me parece lo dijo con tono irónico, yo solamente intente igualmente ironizar tu pregunta, de que con ello existirían disputas, las cuales ya existen aun siendo herederos de las sociedades primitivas sedentarias. En otras palabras yo no propuse nada y aunque lo hiciera la propuesta de un individuo no cambia la naturaleza de las sociedades humanas estas tienen que pasar por distintos escenarios históricos, incluso un estado totalitario con amplia planificación social termina enfrentando tales escenarios, cuando no saben enfrentarlos normalmente suponen su caída lo que significa un cambio de escenario.
Confirmo. Estaba de cachondeo. :lol:
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Y en verdad os digo, hermanos, que si usáis los dorikis para justificar escalas de poder, es que sois medio tontos.

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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por Mr Redfield »

Crikrien escribió:Entiendo que el hombre es un lobo para el hombre, así que he llegado a la conclusión -en mi personal punto de vista- de que el estado es un mal necesario.


Estado es la creación natural de la Sociedad/Nacion, hablando filosóficamente.
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0pscreamo
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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por 0pscreamo »

Crikrien escribió:Entiendo que el hombre es un lobo para el hombre, así que he llegado a la conclusión -en mi personal punto de vista- de que el estado es un mal necesario.
Siendo así, si todos los hombres somos lobos para el hombre, no sería contradictorio dejar que un pequeño grupo de esa índole goce de el poder para decidir sobre la vida de los demás mientras que es apoyado muchas veces por un monopolio de la fuerza? no sería eso lo que ha causado tantos abusos a la población de parte de los sistemas gubernamentales a lo largo de la historia?
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Capitan Pillo
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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por Capitan Pillo »

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Resumen por si no sabéis inglés: Que no vais a heredar la empresa pringaos, que si os pagan con un tazón de arroz daos por agradecidos.
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thebodhman
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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por thebodhman »

0pscreamo escribió:
Crikrien escribió:Entiendo que el hombre es un lobo para el hombre, así que he llegado a la conclusión -en mi personal punto de vista- de que el estado es un mal necesario.
Siendo así, si todos los hombres somos lobos para el hombre, no sería contradictorio dejar que un pequeño grupo de esa índole goce de el poder para decidir sobre la vida de los demás mientras que es apoyado muchas veces por un monopolio de la fuerza? no sería eso lo que ha causado tantos abusos a la población de parte de los sistemas gubernamentales a lo largo de la historia?
Lo bueno de las democracias es que el monopolio de la violencia está acordado y sometido a mecanismos de control. Que fallan, sí. Pero hay un acuerdo entre todos y teóricamente todos podemos participar del poder y no vamos a recibir violencia por parte del poder arbitrariamente.

La violencia estatal, por llamarla de algún modo, está tan regulada que no se me ocurren alternativas viables, porque si no es el estado el que se encarga, entonces quién.

Y eso del hombre es un lobo para el hombre como razón para poner en duda la estructura social es, con respeto, una memez. Porque el próposito sobre el que se fundamenta la nación moderna es justamente evitar las situaciones en las que unos pueden abusar de otros. Por increíble que parezca, el estado democrático actual, con sus muchos defectos, es el mejor sistema que ha tenido la humanidad.
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Y en verdad os digo, hermanos, que si usáis los dorikis para justificar escalas de poder, es que sois medio tontos.

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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por 0pscreamo »

thebodhman escribió: Lo bueno de las democracias es que el monopolio de la violencia está acordado y sometido a mecanismos de control. Que fallan, sí. Pero hay un acuerdo entre todos y teóricamente todos podemos participar del poder y no vamos a recibir violencia por parte del poder arbitrariamente.

La violencia estatal, por llamarla de algún modo, está tan regulada que no se me ocurren alternativas viables, porque si no es el estado el que se encarga, entonces quién.

Y eso del hombre es un lobo para el hombre como razón para poner en duda la estructura social es, con respeto, una memez. Porque el propósito sobre el que se fundamenta la nación moderna es justamente evitar las situaciones en las que unos pueden abusar de otros. Por increíble que parezca, el estado democrático actual, con sus muchos defectos, es el mejor sistema que ha tenido la humanidad.
-Que el monopolio de la violencia este acordado y sometido a mecanismos de control no es propio de la democracia, es propio de los sistemas gubernamentales, la democracia solo hace que la población tenga la opción de elegir representantes ejecutivos y legislativos para que decidan por ellos, en algunos casos la población puede participar en la aprobación de cambios a nivel constitucional.
-El vivir en democracia no es algo acordado entre todos (de ser así no habría tan salvaje diferencia de opiniones al respecto), además, no todos participamos del poder, participan del poder los representantes ejecutivos y legislativos que la mayoría eligió por medio de votaciones.
-Si quieres ejemplo de un gobierno democrático que ejerce violencia arbitraria te dejo a Venezuela.

-Acá no entiendo muy bien cual es tu punto, dices que la mejor opción es dejar que el estado monopolice la violencia porque esta muy regulado? siendo que la existencia de regulaciones gubernamentales no es suficiente para detener a las personas de violar dichas regulaciones? Lamentablemente que las personas escojan un representante no significa que dicho representante acatará las regulaciones, solo significa que las personas le dieron la autoridad de representarles, nada más. Su mérito a lo mucho sería la capacidad de convencer a los que le votaron.

-Que el supuesto propósito de las naciones modernas sea evitar situaciones de abuso no significa que dicho propósito haya sido logrado, y ya entrar a debatir en cual es el mejor sistema de la humanidad es algo en lo que no me aventuro, yo solo puedo decir que si esto realmente es lo mejor a lo que hemos podido llegar somos bastante incompetentes.
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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por Flecha Verde »

Tom Brady escribió: En cuanto a la educación, incentivar el mensaje a las escuelas del valor de la Familia, trabajo y honradez, ayudar al prójimo, respeto a los mayores. Las virtudes de nuestra civilización, las sagradas escrituras, que conozcan la palabra del señor.
Libertad para la iglesia para enriquecerse con propiedades privadas, ensalzar el valor de un único modelo de familia mientras se devalúan todos los demás, y libertad para que los curas desaten su amor con los monaguillos.

La corrupción política con un disfraz de religiosidad. No, gracias.
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thebodhman
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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por thebodhman »

0pscreamo escribió:
thebodhman escribió: Lo bueno de las democracias es que el monopolio de la violencia está acordado y sometido a mecanismos de control. Que fallan, sí. Pero hay un acuerdo entre todos y teóricamente todos podemos participar del poder y no vamos a recibir violencia por parte del poder arbitrariamente.

La violencia estatal, por llamarla de algún modo, está tan regulada que no se me ocurren alternativas viables, porque si no es el estado el que se encarga, entonces quién.

Y eso del hombre es un lobo para el hombre como razón para poner en duda la estructura social es, con respeto, una memez. Porque el propósito sobre el que se fundamenta la nación moderna es justamente evitar las situaciones en las que unos pueden abusar de otros. Por increíble que parezca, el estado democrático actual, con sus muchos defectos, es el mejor sistema que ha tenido la humanidad.
-Que el monopolio de la violencia este acordado y sometido a mecanismos de control no es propio de la democracia, es propio de los sistemas gubernamentales, la democracia solo hace que la población tenga la opción de elegir representantes ejecutivos y legislativos para que decidan por ellos, en algunos casos la población puede participar en la aprobación de cambios a nivel constitucional.
-El vivir en democracia no es algo acordado entre todos (de ser así no habría tan salvaje diferencia de opiniones al respecto), además, no todos participamos del poder, participan del poder los representantes ejecutivos y legislativos que la mayoría eligió por medio de votaciones.
-Si quieres ejemplo de un gobierno democrático que ejerce violencia arbitraria te dejo a Venezuela.

-Acá no entiendo muy bien cual es tu punto, dices que la mejor opción es dejar que el estado monopolice la violencia porque esta muy regulado? siendo que la existencia de regulaciones gubernamentales no es suficiente para detener a las personas de violar dichas regulaciones? Lamentablemente que las personas escojan un representante no significa que dicho representante acatará las regulaciones, solo significa que las personas le dieron la autoridad de representarles, nada más. Su mérito a lo mucho sería la capacidad de convencer a los que le votaron.

-Que el supuesto propósito de las naciones modernas sea evitar situaciones de abuso no significa que dicho propósito haya sido logrado, y ya entrar a debatir en cual es el mejor sistema de la humanidad es algo en lo que no me aventuro, yo solo puedo decir que si esto realmente es lo mejor a lo que hemos podido llegar somos bastante incompetentes.
Es precisamente eligiendo a los que legislan y luego ejecutan las leyes que la población entra a regular mediante delegación cómo se ejerce la violencia. Si no quieres pena de muerte votas a un partido que proponga no establecerla. Todos votamos, luego las leyes y su ejecución emanan de nosotros.

Vivir en democracia está acordado porque hay una constitución que se votó. Y si alguien quiere cambiar eso hay mecanismos, aunque no es nada fácil. Y la base de la democracia es la participación de todos en el poder, o a través del voto o haciendo carrera política. Esa gente que toma las decisiones está ahí porque la votan. Y cualquiera puede intentarlo. Y si me vas a decir que luego el que se elige no acatará las reglas, tambièn hay mecanismos para echarle. Que vale que hay corrupción, pero ni es única de las democracias ni es más impune en estas, pese a que a menudo lo parezca.

El estado castiga a los que rompen la ley. Que la violencia esté regulada y monopolizada significa que, por ejemplo, tu jefe no puede hacerte trabajar gratis, o privarte de libertad, o darte una paliza. Él tiene autoridad sobre ti pero no tiene derecho a castigar más que de las formas que indica la ley. Es el estado el que, si incumples alguna ley o cometes algún delito, ejerce violencia sobre ti, en la forma más típica que es o multa o cárcel. Es que ni siquiera el estado puede hacer lo que le de la gana contigo porque está regulado.
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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por Blaster »

Con Franco se vivía mejor, había trabajo, inventó la Seguridad Social y construyó muchos pantanos.
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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por Jack Shark »

El problema no es la existencia del estado en sí (los "anti-sistema" que quieren volver al Neolítico me dan la puta risa), es cuando éste falla flagrantemente debido a una corrupción sistemática y a la convivencia con un anarco-capitalismo globalizado donde 4 multinacionales y 6 mafias dominan el planeta a su antojo y manipulan países a conveniencia. Esos son los "puntos" que habría que arreglar, no la existencia del Estado como tal. Creía que era una obviedad, pero parece que no...
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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por Capitan Pillo »

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AAAAHHHH LOS EMPRESARIOS NO SON MIS AMIGOS PORQUE TIENE QUE PAGAR IMPUESTOS COMO TODO EL MUNDO AHHHHHHH TENGO DADDY ISSUES QUE PROYECTO EN DON AMANCIO AHHHHHH ABASCAL HAZ ALGO!!111
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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

Mensaje por 0pscreamo »

thebodhman escribió: Es precisamente eligiendo a los que legislan y luego ejecutan las leyes que la población entra a regular mediante delegación cómo se ejerce la violencia. Si no quieres pena de muerte votas a un partido que proponga no establecerla. Todos votamos, luego las leyes y su ejecución emanan de nosotros.

Vivir en democracia está acordado porque hay una constitución que se votó. Y si alguien quiere cambiar eso hay mecanismos, aunque no es nada fácil. Y la base de la democracia es la participación de todos en el poder, o a través del voto o haciendo carrera política. Esa gente que toma las decisiones está ahí porque la votan. Y cualquiera puede intentarlo. Y si me vas a decir que luego el que se elige no acatará las reglas, tambièn hay mecanismos para echarle. Que vale que hay corrupción, pero ni es única de las democracias ni es más impune en estas, pese a que a menudo lo parezca.

El estado castiga a los que rompen la ley. Que la violencia esté regulada y monopolizada significa que, por ejemplo, tu jefe no puede hacerte trabajar gratis, o privarte de libertad, o darte una paliza. Él tiene autoridad sobre ti pero no tiene derecho a castigar más que de las formas que indica la ley. Es el estado el que, si incumples alguna ley o cometes algún delito, ejerce violencia sobre ti, en la forma más típica que es o multa o cárcel. Es que ni siquiera el estado puede hacer lo que le de la gana contigo porque está regulado.
-Solo podemos elegir representantes que muchas veces no cumplen sus propuestas, y en ocasiones si las cumplen pero luego resulta que dichas propuestas no tenían el efecto positivo que nos hicieron creer. Además, es fácil engañar a la población (sobre todo) cuando los medios de comunicación están regulados por el estado y las personas normalmente tienen muchos problemas de los que ocuparse como para dedicarse a estudiar a profundidad cada propuesta de cada político.

-No se tu pero yo no acorde vivir en democracia, esto ya era así cuando nací y me guste o no me guste estoy forzado a vivir las consecuencias de la democracia.

-El estado no siempre castiga a los que rompen la ley, y en ocasiones castiga de forma arbitraria a gente que no la rompe, me parece que tomas la corrupción como la excepción a la regla en vez de tomarla como lo que normalmente sucede, y justamente eso es lo que nos deja vulnerables ante políticos con propuestas que son tan elocuentes como destructivas.

-Si mi jefe no puede abusarme de ninguna manera es porque sabe que si incumple con su paga o me trata mal no solo se arriesga a que yo renuncie, sino que se arriesga a perder la confianza que tanto le ha costado construir a lo largo de los años ante decenas de empleados (y excelente que hables de mi en específico en el ejemplo, justamente mi contrato y el de muchos de mis colegas es absolutamente privado, cero estado de por medio).

-Es cierto que si incumplo alguna ley el estado probablemente ejercera violencia sobre mi (claro que si soy amigo o familiar de la persona indicada puedo saltarme de esto, incluso un soborno puede ayudar), y es perfectamente posible que el castigo sea mayor de lo que diga la ley, haz escuchado del abuso policial o de como los militares de alto rango son reyes de la extorsión en Venezuela? Mientras más regulaciones existan mas razones tienen los funcionarios para detenerte, y por ende, más oportunidades de abusarte, al final quedamos a discreción de los funcionarios que nos toquen.

-Como adicional, hay cosas que están prohibidas en la ley pero no por eso están mal, por ejemplo, acá en Venezuela está prohibido el acaparamiento o la acumulación de bienes, que es en términos simples la prohibición del ahorro. Si yo voy al mercado y compro un saco de arroz porque me sale más barato comprarlo así que comprar por kilo a menos que tenga algún trato especial cualquier funcionario policial o militar puede llegar y quitarme mi saco de arroz "porque estoy acaparando". Y eso es un caso pequeño, si quiero ahorrar dinero para cualquier gasto grande debo hacerlo con una secrecia como si estuviera ocultando cadáveres de monjas vírgenes, porque cualquiera que se entere (incluso amigos o familiares, no se puede confiar en ninguno) puede reportarselo a las autoridades y ellos venir a allanar mi casa y llevarse todo lo que les quepa encima.
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Re: Estados: necesarios o entorpecedores

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0pscreamo escribió:....
Comprese aquí su ciudadano alienado señora:


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