thebodhman escribió: ↑Dom Ago 28, 2022 12:10 pm
¿Es Mihawk más fuerte que Shanks? No. ¿Ganaría en un duelo de espadachines con reglas e igualdad de condiciones? Sí.
Pero si Shanks se pone bestia con el haki, Mihawk no puede con él. Es así de fácil.
SergioF escribió: ↑Dom Ago 28, 2022 12:12 pm
Algo tan simple como ésto podria acabar con el debate. Pero no amigo, aquí se va a liar xd
Por fin habéis dicho lo que lleva tanto intentado que digáis
. Sobre el papel esto suena muy coherente. Claro, si asumimos que los duelos de Shanks y Mihawk tenían unas reglas definidas, es posible justificar que Shanks se mas fuerte.
Pero en la practica hay varios problemas:
- ¿Hemos visto algún combate con reglas definidas?
- ¿Cómo definimos esas reglas? ¿Quitamos el Haki de la ecuación? ¿Quitamos solo el Haki del Rey? ¿Quitamos solo los Hakis "Avanzados"? Cada opción que se me ocurre nos lleva a problemas, porque Zoro el cual es nuestra mayor fuente de información los usa y los usa a un nivel alto y mas si tenemos en cuenta que le queda por mejorar.
- ¿Por que darle Haki del Rey ofensivo a Zoro si luego no lo podrá usar para su seño y en la batalla con Mihawk? Creo que mucho peor en el caso del Haki de Observación y sobre todo el de Armadura que se ha demostrado muy importante para los espadachines, incluso con una espada que fuerza el Haki de su portador.
¿Tiene sentido lo que proponéis? Si ¿Hay algún indicio de tal cosa? 0.
SergioF escribió: ↑Sab Ago 27, 2022 6:10 pm
Yo no tengo que refutar nada con lo que estoy de acuerdo
En ningún momento he dicho que el haki no sea importante para un espadachín igual que otras capacidades físicas. El propio Mihawk lo ha dicho y aunque no lo dijera es de sentido común.
Lo que NO defiendo es que el haki sea algo tan determinante como para que esté POR ENCIMA de la propia técnica de esgrima. Que es lo 1° 2° y 3° más importante si quieres saber manejar la espada (es como si intentas montar en bici y te pones a hacer sentadillas, no tio lo primero es coger la bici xd).
Hombre, tienes que tratar de convencerme a mi y a los que pensemos diferente, para eso se necesitan argumentos, es la base de cualquier debate jajajaja
El problema, es que el cuerpo físico entra en juego, ya sea como espadachín o como ciclista jajaja
Lo cual inevitablemente hace que las capacidades físicas afecten y mucho a tu desempeño. Tu puedes saber mucho sobre espadas, sobre estilo de combates con ellas, teoría de movimientos... Lo cual en un examen escrito, pues el "mas hábil con la espada" ganara. Pero cuando entra en juego el cuerpo físico la cosa cambia, una katana pesa entre 1.1 y 1.3 kilos, por mucho que sepas de espadas, si no tienes la fuerza para blandirla no hay nada que hacer. Tener mas fuerza, te lleva a ser capaz de hacer cosas que antes a pesar de saber mucho, no podías y ser mejor espadachín... Y esto para cada característica intrínseca del cuerpo humano.
Tu puedes ser el tío mas rápido montando en bici, pero en una carrera (combate) pierdas porque no tienes la resistencia suficiente. ¿Quién es mejor ciclista? ¿El que corre mas? ¿O el que gana carreras?
¿Quién es mejor espadachín? ¿El que mueve bonito una espada? ¿O el que gana combates?
SergioF escribió: ↑Sab Ago 27, 2022 6:10 pm
A lo que yo voy con Mihawk es que a pesar de ser un tocho en todo lo único donde sabemos que es insuperable es en esgrima. Luego tenemos a Shanks quien tendrá un manejo con la espada casi tan bueno como Mihawk pero que destaca en el haki, lo cual Oda nos ha puesto en la cara el cartelito de:
lo más importante es el haki, del cual no teneis ni idea todavia
Conclusión? Mihawk supera a Shanks con la espada pero Shanks supera a Mihawk en lo más importante (haki) al margen de otras habilidades que podria tener y no sabemos. Y eso en una batalla a muerte en la que buscas ganar como sea la balanza se inclina a favor del yonko.
Shanks >= Mihawk
Pero eso de que Shanks supera a Mihawk en Haki lo estas diciendo tu. Que de Mihawk sabemos entre poco y nada. Que a lo mejor el Haki del Rey de Mihawk es igual o mas tocho que el de Shanks. O a lo mejor Mihawk ni siquiera tiene Haki del Rey, pero por contra tiene el mejor Haki de Armadura y de Observación que hemos visto y lo compensa. Y realmente te puedo argumentar que es posible que el Haki de Armadura y de Observación de Mihawk sea mejor.
Pero si sabemos que tenían duelos y no le veo mucho sentido a que Shanks no usara su Haki en ellos. Es que nunca hemos visto un combate con unas normas estipuladas de lo que vale y lo que no vale. Que es lo que sugerís.
Y ese es el problema, que estáis partiendo de una idea nunca antes vista.
SergioF escribió: ↑Sab Ago 27, 2022 6:10 pm
La paja mental es que tu ejemplo es ridículo por todos lados y en que Shanks sea o no espadachín no quita que tenga otras formas de defenderse.
Que aquí más de uno insinua que Shanks no es nada sin la espada y que solo puede usar el haki para imbuirlo en ella xd.
Mi pregunta no es ridícula, de hecho tiene muuuucho sentido jajajaja
Lo que tu comentas es el mal de muchos espadachines. Ya en el propio Zoro vs Sanji la gente dice que sin espadas Zoro es un mierda. Haber chico, yo no querría recibir un puñetazo de Shanks, Mihawk o Zoro. Sin espadas siguen siendo los tres tremendas bestias y si adaptan su capacidades físicas a cualquier estilo de combate seguirán siendo top.
Es mas, es que Shanks puede soltar coces de vez en cuando y seguir siendo un espadachín. Porque como digo, en One Piece no hay unas reglas estipuladas. Por ejemplo vimos como Mihawk golpeo a Zoro con la mano descubierta.
SergioF escribió: ↑Sab Ago 27, 2022 6:10 pm
Lo primero de tu habilidad con la espada. Eso lo primero, la base, el pilar del que no te puedes olvidar ni de coña. Y LUEGO, una vez entiendas y aprendas ésto empiezas a complementarlos con otras habilidades que se hacen cada vez más importantes según avanzas (la espada correcta, fuerza, resistencia, haki, etc) sin olvidar el pilar principal.
Porque por muy bruto que seas o por muy buen haki que tengas si luego te dan una espada y haces el monguer eres un espadachín de mierda (que se lo digan a Luffy). Lo que necesitas por encima de todo es ser el mejor usándola.
Que si chico, pero que no puedes ser el mejor usándola si no tienes las capacidades para usarla. Imaginemos que esto es la Matrix, a un niño de 3 años le cargan todo lo que hay que saber sobre espadas y técnicas de lucha con ellas. No hay nadie en este Universo que sepa mas que el, su "habilidad" es perfecta. Pero tiene 3 años, no puede ni tomar una espada ¿Cómo va a ser el mejor espadachín si no puede sostener ni una espada?
Claro, esto es un ejemplo exagerado, pero es para que se entienda fácil. Estudiemos algo tan simple como la escena en la Mihawk desvía las balas de los Piratas de Don Krieg. Lo primero necesitas los reflejos para ver la balas, la capacidad de procesamiento para pensar una contramedida, necesitas velocidad suficiente con la espada, necesitas la fuerza suficiente para que la espada no se te escape de las manos al recibir el impacto, necesitas una espada de gran nivel o un Haki que aguante el impacto y necesitas la sutiliza y el control sobre tu fuerza para desviarlas.
En una acción tan simple, entra en juego los reflejos o el Haki de observación, tu velocidad, tu fuerza, la calidad de la espada o el Haki de armadura, tu control sobre la fuerza. Y todo ese conjunto de características, es lo que hace que seas un espadachín con la capacidad de desviar las balas, un mejor espadachín.
SergioF escribió: ↑Sab Ago 27, 2022 6:10 pm
Shanks es top también con la esgrima, pero su objetivo es ser rey pirata no el mejor espadachín por eso él le da prioridad al haki pudiendo desarrollarlo hasta límites que no alcanza (ni interesa) al propio Mihawk.
¿Ósea que ahora los sueños también entran en juego? Sobre todo sueños que requieren de capacidades de combate muy altos. ¿Cómo sabes que el sueño de Shanks es ser Rey de los Piratas? Además, de serlo no lo va a cumplir. Mientras que Mihawk si ha cumplido el suyo.
Lo veo irrelevante.
SergioF escribió: ↑Sab Ago 27, 2022 6:10 pm
Yo no he dicho que un espadachín no pueda ser yonko, he dicho que un personaje no puede llegar a yonko simplemente siendo un bestia con la espada. Porque si es así luego llega Mihawk que es el n°1 con ella, te destroza y a tomar por culo. Si eres uno de los 4 piratas más poderosos tienes que ser una bestia en todo como Kaido/BM que tienen un físico sobrenatural, una fruta tochisima y un manejo del haki super avanzado, Shirohige con la resistencia y la fruta más top, Kurohige con dos frutas tochisimas + lo que queda por conocer, Shanks con el mejor haki del rey, una habilidad con la esgrima brutal + lo que queda por conocer.
Mihawk también tendrá un haki tochisimo pero no hay NADA que nos diga que llegue al nivel de los mencionado antes, sabemos que su punto fuerte es la esgrima con la cual no lo supera nadie. Punto.
Para ser Yonko no necesitas un Haki tochisimo, aunque ayuda. Simplemente necesitas ser tochismo de una manera u otra. Ser el Mejor espadachín es ser tochisimo. Nuevamente, la recompensa de Mihawk esta a la altura de los Yonko. Y como dices, no hay NADA que nos diga que los Haki de Mihawk lleguen a ese nivel, pero tampoco hay NADA que nos diga que no llegan a dicho nivel. Es algo que dais por hecho sin fundamento alguno y basándose en que Shanks se contenía en los duelos con Mihawk, lo cual tiene poco sentido.
SergioF escribió: ↑Sab Ago 27, 2022 6:10 pm
Yo no me empeño en separar nada, me empeño en recalcarte aue el haki es el elemento n°1 en palabras de Kaido (Oda), y que dentro del haki el haki del rey es el más importante y del que menos información tenemos. Y si Oda nos dice que precisamente ese haki es el punto fuerte de Shanks y que se puede hacer mucho más con él más allá de imbuirlo en una espada, pues si, solo por eso aún nos falta mucho por saber de él (todo esto al margen de que nos pueda sorprender por otro lado, que tampoco sabemos).
Y nuevamente tambien nos puede sorprender con Mihawk. Y mas teniendo en cuenta que el propio Zoro ha obtenido la capacidad de imbuir sus espadas con Haki del Rey al mismo tiempo que Luffy, algo insólito. ¿Para que darle algo que no aporta a su sueño por que segun vosotros no tiene nada que ver con la habilidad de la espada de Zoro?
SergioF escribió: ↑Sab Ago 27, 2022 6:10 pm
Luffy podria ser rey pirata hasta que se le cruce cualquier otro yonkou, porque te recuerdo que Luffy aún no está al nivel de éstos. Tiene lo necesario, pero hasta que no lo domine si se le cruza un Shanks, Teach o vuelve Kaido y Luffy se las tiene que ingeniar en 1 vs 1 éste perderá. De hecho la gracia es que al final de la serie Luffy demuestre que ya no necesita ayuda para equipararse a los más grandes.
Obviamente habrán cosas que no dependan de él pero lo que si está claro es que para ser rey pirata una de las cosas que debes cumplir si o si es estar al nivel de los más grandes porque si no cualquiera de éstos llega y te quita el trono cuando quiera. Es un nivel al que tendrán que llegar Luffy y Shanks por cojones si quieren ese título, pero ni Mihawk ni Zoro necesitan llegar a dicho nivel para considerarse el mejor con la esgrima. Zoro llegará a ser el mejor espadachín del mundo pero eso no significa que tenga que derrotar a Kaido en 1 vs 1.
Me hablas de hechos y te saltas a la torera EL HECHO de que por lo que sabemos Mihawk solo en imbatible en esgrima, que el haki se puede usar para mucho más que imbuirlo en una espada y que tanto Shanks como Luffy aspiran a una meta que los obliga a ser más completos y a defenderse de muchos más enemigos más poderosos que alguien que aspira a ser el mejor espadachín.
O me vas a negar que Luffy es más completo como luchador que Zoro o Sanji? O que los mayores competidores de Luffy son Kaido, BM, Shanks, Kuro y los almirantes mientras que el de Zoro se limita a Mihawk y algún espadachín extra de la talla de Vista o King?
¿Cómo sabes que Mihawk no se ventila a Kaido o Big Mom? Ser espadachín no solo te limita a derrotar a otros espadachines. El Haki valdrá para muchas cosas y lo que tu quieras, pero sigue estando estrechamente con la habilidad de combate.
Os empeñáis en asumir que el Haki es un estilo de pelea cuando solo es una característica de cualquier ser vivo.
Dices que los mayores competidores de Luffy son Kaido, Big Mom, Kuro, Shanks... ¿Cómo sabes que Mihawk no es igual de fuerte que estos y por ende un reto similar? De momento se considera por encima de un Yonko (Shanks tiene que demostrar que lo supera de alguna forma), iba a ser un Yonko hasta que alguien la cago y tiene recompensa de un Yonko.
SergioF escribió: ↑Sab Ago 27, 2022 6:10 pm
Si es super lógico que te agarres como nunca a una frase para escudarte en "lo dice el manga es irrefutable" cuando el manga también nos lleva demostrando desde el principio de la serie que una recompensa depende de otros factores y no solo del poder del usuario. Te saltas 1057 capitulos para escudarte en una frase del 1058 xd.[/spoiler]
¿Acaso tu no estas agarrando a una frase también? Mihawk es mas habilidoso que Shanks con una espada jajajaja
Que por cierto, yo no me quedo con una frase, si no con el contexto.
Durante el capitulo nos hablan de que Mihawk iba a ser el Yonko, tiene una recompensa de Yonko y además, en una situación que creo es fácil sacar la conclusión de que la recompensa de Mihawk esta hinchada, nos aclaran que no, es solo por su poder de combate que se basa en la espada. Lo cual además, cuadra perfectamente con lo que conocíamos de Mihawk siendo un rival de Shanks, el cual es ahora Yonko.
Creo que la mayoría, si Oda no hace esa aclaración, llegaríamos a la conclusión de que Mihawk tiene la recompensa hinchada. Lo primero porque es la mas tocha que hemos visto sin ser Yonko, lo segundo porque se nos presenta junto a Buggy y Croco que obviamente están hinchadas y luego nos meten el tema de cazar marines.
Pero no, esta claro que Oda ha escogido cuidadosamente sus palabras, vamos a hacerle caso hombre.
SergioF escribió: ↑Dom Ago 28, 2022 11:59 am
L909 escribió: ↑Dom Ago 28, 2022 11:09 am
He buscado a ver si estaba el tema, o algo parecido, pero no lo he encontrado. Así que tenéis barra libre para expresaros.
Yo encontré este tema del 2015
viewtopic.php?p=969617#p969617
Que habla de si Mihawk está al nivel yonkou. Me acuerdo porque en su día se montó una buena (como ahora xd). Pero bueno no viene mal hacer una versión actualizada
Que mal envejeció ese tema para algunos jajajaja