Aclarando cosas sobre SWORD

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Kumadori CP9
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Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por Kumadori CP9 »

En el número 1080 del manga se han aclarado cosas sobre esta misteriosa organización sobre lo que tanto se había teorizado.

Propongo recopilar la información que tenemos hasta ahora y aclarar / debatir las dudas que quedan.

Por lo pronto se ha ido por el retrete la teoría más extendida de que SWORD era un grupo secreto dentro de la Marina con intenciones distintas a las del gobierno, y que por tanto eran como espías dentro de la organización, preparados para conseguir sus propios intereses y traicionar al gobierno cuando hiciera falta.

No es nada de eso. La Marina conoce perfectamente a SWORD y colaboran con ellos. Son ex Marines que no quieren obedecer al gobierno, que actúan por su cuenta, como una especie de justicieros independientes, y la Marina colabora con ellos siempre que esté de acuerdo con lo que hacen (intuyo que si alguna vez hacen algo que vaya contra los intereses del gobierno mandarán a la Marina a por ellos sin contemplaciones)

Estaría bien saber como se financian, ya que si han dimitido, obviamente el gobierno no les pagará (o quizás les conceda subvenciones para asegurarse de mantenerlos de su lado, a saber :lol: ). También podría ser que ejerzan como cazarrecompensas.

A partir de aquí, dudas que me planteo:

-¿El ataque de Kizaru contra Drake en Sabaody fue actuado?

Mi apuesta: Yo diría que no lo era, y que Kizaru no sabía que era de SWORD. Al fin y al cabo Drake en ese momento era oficialmente pirata y tenía recompensa, por tanto habría hecho cosas de pirata para ganársela. Era un espía de SWORD y sólo ellos debían saber que lo que hacía era parte de una misión, pero la Marina no. Por tanto si un marine se encontrara con él seguramente seguiría teniendo la misión de capturarle mientras nadie le retire la recompensa.

-¿Es Garp parte de SWORD?

Mi apuesta: En el barco que ha llegado a Hachinosu estaba Tashigui, y ella, salvo cambio de última hora, es totalmente Marine. Podría estar también Smoker ahí, por tanto deducimos que el rescate de Coby ha propiciado una colaboración conjunta de SWORD y la Marina real, por tanto Garp podría estar en cualquiera de las dos. Yo opto por pensar que sigue siendo Marine. La Marina no mandaría custodiar a un rey del Levely como Tritón a alguien ajeno a su organización.

-¿Es Aokiji espía de SWORD?

Mi apuesta: Veo bastante probable que sí, pero no me atrevo a asegurarlo.

-¿Hay miembros de SWORD que no sean ex marines?

Mi apuesta: En principio no tendrían ningún impedimento, ya que su grupo sigue sus propios criterios y no los de la Marina. Pero supongo que tienen que ir con pies de plomo con eso, ya que la Marina podría pasar de colaborar con ellos a luchar contra ellos de un momento a otro. Y si aceptaran como miembros a piratas o delincuentes buscados por la Marina, seguramente estos se lo tomarían muy mal.

Podéis opinar o dejar dudas nuevas.
¿Actuaremos así si One Piece no acaba como queremos? https://www.youtube.com/watch?v=wldCKLv ... C3%B3patas
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Kemurin
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por Kemurin »

Kumadori CP9 escribió: Vie Abr 07, 2023 10:14 am En el número 1080 del manga se han aclarado cosas sobre esta misteriosa organización sobre lo que tanto se había teorizado.

Propongo recopilar la información que tenemos hasta ahora y aclarar / debatir las dudas que quedan.
Estaba preparando para abrir un tema el domingo con las versiones oficiales (fundamentalmente porque la parte de la explicación parece especialmente delicada y tanto en el resumen como en las traducciones no oficiales hay discrepancias), pero aprovecho que ya has adelantado las cuestiones y sigo tu hilo.

Por lo pronto se ha ido por el retrete la teoría más extendida de que SWORD era un grupo secreto dentro de la Marina con intenciones distintas a las del gobierno, y que por tanto eran como espías dentro de la organización, preparados para conseguir sus propios intereses y traicionar al gobierno cuando hiciera falta.
Claramente, y sorpresivamente desde mi punto de vista, era la teoría y la percepción más extendida a partir de su introducción/revelación en el capítulo 956. Si me habéis leído estos años, conoceréis ya mi opinión; pero, básicamente, siempre me ha parecido que era una mala inferencia fruto de que los únicos marines miembros que conocíamos tras ese capítulo eran, por así decirlo, de los "buenos". Todo ello sumado a la omisión de la lectura kanji en las primeras versiones de los scanlation (aunque ahora mismo no recuerdo si en la versión de VIZ se obvio también; juraría que no, pero tienden a evitar anotaciones). Pero eso, ya en el recuadro de ese primer capítulo me parecía suficientemente evidente la relación con los altos mando de la Marina:

Cap.956 escribió:[Capitán de las Fuerzas Especiales Secretas “Sword” del Cuartel General de la Marina, X Drake.]

Luego, desconozco si se podía usar como argumento, pues no sé hasta qué punto el equipo de traducción tiene acceso a aclarar qué cosas con editores Shueisha, pero en la versión de Planeta, adaptan la denominación de la unidad como "Servicio Secreto de la sede de la Marina". Lo tomé con pinzas por eso que cuento.

En cualquier caso, si habéis visto Film Red o leído el Volumen 4.000.000.000, creo que se aclaraba un poco más la interpretación de la unidad presentando una dinámica tipo "rivalidad" entre agencias de inteligencia, estilo la que ocurre con organizaciones de este tipo en países donde coexisten diferentes agencias que operan directamente para distintos eslabones.

Más tarde, con la revelación de Prince Grus como miembro, creo que la inferencia de que son un grupo de "gente buena" se diluye un poco más por su actuación en Dressrosa, pero esto es más discutible/interpretable.
No es nada de eso. La Marina conoce perfectamente a SWORD y colaboran con ellos. Son ex Marines que no quieren obedecer al gobierno, que actúan por su cuenta, como una especie de justicieros independientes, y la Marina colabora con ellos siempre que esté de acuerdo con lo que hacen (intuyo que si alguna vez hacen algo que vaya contra los intereses del gobierno mandarán a la Marina a por ellos sin contemplaciones)

Estaría bien saber como se financian, ya que si han dimitido, obviamente el gobierno no les pagará (o quizás les conceda subvenciones para asegurarse de mantenerlos de su lado, a saber :lol: ). También podría ser que ejerzan como cazarrecompensas.
OJO, a esto me refería con lo que digo al principio del post. Es necesario afinar con la explicación de Kuzan, porque aquí tenemos aparentes contradicciones: son una unidad del "Cuartel General de la Marina", operan en bases y destacamentos de la Marina, informan de sus misiones de infiltración (alianza Big Mom y Kaidou, transmitida de Drake a Koby y luego al Almirante de Flota), misiones de custodia... No tiene mucho sentido lo de exmarines desde mi punto de vista. Tampoco parece correcto eso de que actúen por su cuenta; por lo que parece que dice el texto, pueden "ignorar ciertas/varias/algunas órdenes o protocolos de mando", pero no todas.

Voy con mi interpretación a día de hoy y a falta de poder ver los texto de la versión original y las traducciones oficiales:

Es una unidad de la Marina (estilo por ejemplo la unidad científica, SSG) destinada a, como su nombre indica, operaciones especiales y de inteligencia, cuyos miembros (y aquí es donde habrá que afinar/aclarar) son marines capacitados que OFICIALMENTE han entregado sus "Marine Code" y renuncias para poder actuar más libremente y que el Cuartel General se pueda desligar de ellos si son pillados/atrapados/descubiertos; pero de forma OFICIOSA/EXTRAOFICIAL siguen siendo marinos. Digamos que es una mezcla entre unos "comandos" y agentes de inteligencia militares.
A partir de aquí, dudas que me planteo:

-¿El ataque de Kizaru contra Drake en Sabaody fue actuado?

Mi apuesta: Yo diría que no lo era, y que Kizaru no sabía que era de SWORD. Al fin y al cabo Drake en ese momento era oficialmente pirata y tenía recompensa, por tanto habría hecho cosas de pirata para ganársela. Era un espía de SWORD y sólo ellos debían saber que lo que hacía era parte de una misión, pero la Marina no. Por tanto si un marine se encontrara con él seguramente seguiría teniendo la misión de capturarle mientras nadie le retire la recompensa.
Pues...justamente mi percepción es completamente contraria xD. Desde la revelación de la existencia de SWORD, en todas las relecturas que he hecho a posteriori, los diálogos de Borsalino me "gritaban" a voces de que estaba completamente al tanto de la misión de infiltración de Drake. Si bien Kizaru lleva por definición lo de "incierto"/confuso, su lapsus línguae lo percibo acorde a lo desastre que es (incapaz de aclararse con los Den den mushi xD); casi revela sin querer que es un marine encubierto (dee hecho, no una, sino dos veces lo llama "contralmirante"; sólo corrige rápidamente la segunda) y luego trata de arreglarlo y respaldar su coartada sugiriéndole seguir enfrentando al Pacifista. Además, el pensamiento de Drake me sugiere que el inconveniente va más por el lado que sabe que le puede dar problemas para mantener las apariencias:
Cap.508 escribió:Piratas de Hawkins: ¿¡¡Y ahora qué!!?
¡¡¡Llegó alguien más!!!
¡¡¡Es X Drake!!!
¿¡Pero por qué!?

Kizaru: Contraalmirante Drake…

Pacifista: ¡¡…!!

Drake: Maldita sea… No quería encontrarme con “Kizaru”
Cap.509 escribió:Kizaru: Contraalmirante Drake…
Aah… Ex Contraalmirante.

¿Qué tal se está del otro bando?
Puedes venir e intentarlo.
Aunque ya deberías conocer la situación…
Y el sufrimiento a lo que esto conducirá.

Drake: …

Hawkins: ¿…?

Kizaru: Sin embargo, hay que ser cuidadosos…
Que muy pocos lo son…
¡¡¡Y no olvides que yo también estoy aquí…!!!

Drake: ¡¡…!!
Sus ambiguos diálogos y caretos me destilan un comportamiento sospechoso que se puede leer como menciono si tenemos en cuenta que, mínimo, el almirantazgo tiene constancia de su condición. Las reacciones de Hawkins y Urouge de esa parte también se han discutido alguna vez, pero estas igual pueden simplemente relacionarse con el hecho de haber observado los poderes de una habilidad prehistórica.

-¿Es Garp parte de SWORD?

Mi apuesta: En el barco que ha llegado a Hachinosu estaba Tashigi, y ella, salvo cambio de última hora, es totalmente Marine. Podría estar también Smoker ahí, por tanto deducimos que el rescate de Coby ha propiciado una colaboración conjunta de SWORD y la Marina real, por tanto Garp podría estar en cualquiera de las dos. Yo opto por pensar que sigue siendo Marine. La Marina no mandaría custodiar a un rey del Levely como Tritón a alguien ajeno a su organización.
Koby cumplió una misión similar a Garp con otras realezas, pero entiendo a qué te refieres. La verdad es que, con lo que conocemos de Garp, SWORD parece una unidad hecha al pelo para él, en el sentido de que le permitiría pasarse por el forro aquellas órdenes que, por ejemplo, tuviesen que ver con Tenryuubitos. Sin embargo, yo también ahora mismo me decanto porque no; entre otras cosas porque al igual que ha demostrado Smoker, pese a todo, sin serlo, pueden ignorar ciertas directrices sin que hayan tenido consecuencias personales graves (aunque luego Oda nos podría hacer trampa y poner que estos dos siempre lo han sido y de ahí el porqué de esto... no lo creo, pero veremos); pero fundamentalmente por el diálogo con Doll:
Cap.1071 escribió:Doll: ¡¡Causaras problemas, Vicealmirante Garp!!
Tenemos planeado zarpar hacia “Egghead”.
¡¡¡No nos despojes de nuestra fuerza militar!!!

Garp (Den Den): ¡¡No seas tan dura contigo misma, Doll!! ¡¡¡Buwahahaha!!!

Doll: ¡¡No tiene gracia!!
Además, si vas a pelearte a la isla de un “Yonkou”,
¿¡supongo que tendrás permiso de los superiores!?


Garp (Den Den): … ¿Eh?
¿Por qué?

Doll: ¡¡¡Cuántas décadas llevas como oficial!!!

Garp (Den Den): ¡¡Buwahahaha!! Tranquila, tranquila.
He llegado.
Se le puede dar otra lectura, pero ahora mismo diría que el "Secretas" de SWORD, es igual que el "Secreta" del CP9: lo son para el público ajeno a la organización(*aquí tendría que revisar los comentarios de agentes y oficiales respecto al CP9 en W7), no para los de dentro. Al menos altos cargos... Doll tiene estacionados un grupo en la base que lidera; no tiene mucho sentido que desconozca qué es "Sword" o que Garp no lo es si tiene paseándose gente que no controla por su destacamento. Para mi ella conoce las condiciones de los miembros SWORD que hay en el G-14 y a Garp lo trata como si no lo fuera por aquello del permiso.

Es un punto conflictivo desde luego; como comentas, aún si Garp lo fuese, Tashigi no es miembro (vamos, sería una cerdada haber omitido deliberadamente la condición en el recuadro del 1061 cuando estás presentando a otros en el mismo capítulo), con lo cual tenemos mínimo a una oficial únicamente adscrita al Cuartel General que está actuando contra la normativa...

Respecto a lo de Smoker, hago notar lo de siempre: en el 1061 a Tashigi ya no se la presenta como "Capitana del destacamento G-5 del Cuartel General de la Marina", sino a secas como "Capitana del Cuartel de la Marina", misma adscripción que tenía por ejemplo el propio "Humeante" en Loguetown. ¿Explicación? Llevaron a los niños hace más de dos meses con Vegapunk, lo normal es que Smo-yan se volviera con el resto de la unidad al G-5 (asumiendo el papel de Vergo) y que Tashigi pidiera un permiso o traslado para cumplir la promesa que le hizo a Nami y a los niños: cuidarlos y asegurarse que recibieran un tratamiento hasta poder llevarlos de vuelta con sus padres.
Que si fuese SWORD también se antoja que pudiera cumplir de esta manera, pero, lo que digo antes; Oda nos habría hecho trampas un poco sin motivo alguno ocultándolo.

En cualquier caso, en mi headcanon (xD) Smoker aparecerá para salvar el día, pues si ha recibido información de lo de Egghead y lo del rescate a Hachinosu, tengo cero dudas que, aunque Luffy y compañía estén en la primera, ante la dilemática de escoger entre cumplir órdenes distintas o perseguir su obsesión (Luffy) y asistir en el rescate de otro marine, siempre escogería esto último. Ahora con más razón que allá está Tashigi; si las cosas se tuercen cuento con él allá.

-¿Es Aokiji espía de SWORD?

Mi apuesta: Veo bastante probable que sí, pero no me atrevo a asegurarlo.
Pues yo justo antes de este capítulo te hubiera firmado que sí, pero su reacción y la explicación detallada a Teach me han traído mis primeras dudas. ¿No aseguraría mejor la supervivencia de Koby no insistiéndole en que no le va a servir para chantajear al Gobierno? ¿Si Teach pese a todo no hubiese seguido pensando que le valía (él lo haría valer; por ejemplo, filtrando la información a la prensa), Koby vivo no sería prescindible y por tanto lo podrían haber matado?

Anyway, resaltar la incompatibilidad de que Aokiji y Smoker puedan ser SWORD ambos; sus diálogos en Punk Hazard carecerían de sentido. Si lo es uno, no debería serlo el otro.


-¿Hay miembros de SWORD que no sean ex marines?

Mi apuesta: En principio no tendrían ningún impedimento, ya que su grupo sigue sus propios criterios y no los de la Marina. Pero supongo que tienen que ir con pies de plomo con eso, ya que la Marina podría pasar de colaborar con ellos a luchar contra ellos de un momento a otro. Y si aceptaran como miembros a piratas o delincuentes buscados por la Marina, seguramente estos se lo tomarían muy mal.
Para esta última, lo que te contestaba al inicio. Yo lo interpreto ahora mismo como que siguen siendo todos marines, aunque sea fuera del papel. Lo de entregar códigos y renuncias, para entendernos, lo concibo como que los altos mandos tienen estos documentos en sus escritorios listos para, llegado el caso, decir "no, no, mira. Este hombre dejó la Marina hace eones; tenemos los papeles, nosotros no tenemos nada que ver". Lo típico de cuando te pillan un espía: te desligas de él para mantener la fachada y evitar admitir que te saltas/incumples la ley.



Por último, quería comentar un caso de posible miembro de SWORD bastante teorizado, no muy importante para la trama futura, pero que no has mencionado y que creo que con las revelaciones de este 1080 se refuerza (aún más) su condición: Donquixote Rocinante. Encaja especialmente bien esto de ignorar o acometer las directrices de forma más libre:

H-Samba, capítulo 764 escribió:Sengoku (Den Den): Aah… eres Rocinante…

Corazón (Den Den): ¡¡Voy a dejar mi puesto por un tiempo…!!

Sengoku: ¿Algún problema?

Corazón (Den Den): Asuntos personales.

Spoiler: Mostrar
Sengoku: Ya veo, entiendo… ¿Cómo andan los renacuajos?
¿Ya se ha ido intimidados?

Corazón (Den Den): Hay tres que no razonan…

Sengoku: La Family ya se ha labrado un nombre. Ten cuidado.

Nota traducción: “Family” aparece como lectura para los kanjis de “piratas”.

Corazón (Den Den): Sí.

[Almirante del Cuartel General de la Marina, Sengoku.]
Sengoku: Dejo este asunto en tus manos.
Actúa como mejor te parezca… Esperaré tu informe.


Corazón: Recibido.
Te “documentaré” los detalles.
*Butsu…*

Además, la documentación bajo llave en el escritorio de Sengoku, se puede interpretar como esto de la entrega del "Marine Code" y la renuncia. A ello se suman todas aquellas partes que ya antes podíamos asimilar con SWORD en función de lo visto con Drake:

Capítulo 766 escribió:Vergo: ¿Huh?
¡¡Aah…!! Un “documento de inteligencia”.
¿Alguien te ha pedido que lo entregues…?

(...)

Vergo (Den Den): Corazón era el “espía” de la Marina.
¡¡Sólo estaba en la Family para hacerte caer!!
¿Dónde… estas ahora? Doffy…
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por Lompiero »

Kumadori CP9 escribió: Vie Abr 07, 2023 10:14 am -¿El ataque de Kizaru contra Drake en Sabaody fue actuado?
No creo. Pero podría ser retconeado a que si. Oda ya dijo que la idea de los "Supernova" fue algo que se saco de la nada poco antes de iniciar el arco por propuesta de su editor. Incluso dijo que a Killer lo nombro así casi por falta de imaginación (no recuerdo la palabra exacta que uso). Dudo que la idea de SWORD haya existido por entonces.
Kumadori CP9 escribió: Vie Abr 07, 2023 10:14 am-¿Es Garp parte de SWORD?
Es probable. Quitando de en medio que posiblemente la idea de SWORD sea relativamente reciente. Que Garp hiciera lo que quisiera podría deberse a esto.
Kumadori CP9 escribió: Vie Abr 07, 2023 10:14 am-¿Es Aokiji espía de SWORD?
Siempre pensé que Aokiji esta con Kuro como espía o para mantenerse cerca de a quien considera peligroso aun si tiene que trabajar de forma independiente.
Kumadori CP9 escribió: Vie Abr 07, 2023 10:14 am-¿Hay miembros de SWORD que no sean ex marines?
Obviamente, los vimos en este capitulo. Ser parte de SWORD no significa dejar de ser marine. Todos sus miembros (los que vimos en este capitulo) tienen rangos activos dentro de la marina. En la traducción que leí, Aokiji dice "Son marines que no aparecen registrados". Algo relativamente contradictorio, porque Drake y Coby son famosos marines miembros del cuerpo.

Si tu pregunta va en el sentido de "miembros que nunca fueron marines", pues no. Ya que es un grupo dentro de la marina que actúa de forma independiente de las reglas. Pueden ser ex-marines infiltrados debido a la operación que están realizando (Como Drake) o ser marines activos que no les gustan las reglas de "no toquen a los Yonko".
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Gia Secando
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por Gia Secando »

Demasiado apresurado dar por hecho que los miembros son ex marines. Yo entendí que siguen siéndolo, solo que van a su bola y a consecuencia de ello no reciben la protección o colaboración que le dan al resto de marines que se apegan al código.

Otra cosa distinta es que alguno de SWORD pueda dejar de ser marines porque vayan de encubierto como pirata. Además que esa práctica no tiene por qué ser cosa de ellos solamente, ya teníamos el caso de Rosinante en el pasado, cuando quizás SWORD ni siquiera existía.
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Kumadori CP9
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por Kumadori CP9 »

Gia Secando escribió: Sab Abr 08, 2023 4:30 am Demasiado apresurado dar por hecho que los miembros son ex marines. Yo entendí que siguen siéndolo, solo que van a su bola y a consecuencia de ello no reciben la protección o colaboración que le dan al resto de marines que se apegan al código.

Otra cosa distinta es que alguno de SWORD pueda dejar de ser marines porque vayan de encubierto como pirata. Además que esa práctica no tiene por qué ser cosa de ellos solamente, ya teníamos el caso de Rosinante en el pasado, cuando quizás SWORD ni siquiera existía.
Esa es la cosa, Rosinante era un agente infiltrado, y estaría registrado como tal para la Marina y el Gobierno. Y como él habrá muchos más por ahí.

Pero Drake... ¿Sabía el gobierno cuando le puso una recompensa como pirata que era un espía de Sword? No tiene pinta.
¿Actuaremos así si One Piece no acaba como queremos? https://www.youtube.com/watch?v=wldCKLv ... C3%B3patas
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Kemurin
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por Kemurin »

Kumadori CP9 escribió: Sab Abr 08, 2023 9:46 am
Gia Secando escribió: Sab Abr 08, 2023 4:30 am Demasiado apresurado dar por hecho que los miembros son ex marines. Yo entendí que siguen siéndolo, solo que van a su bola y a consecuencia de ello no reciben la protección o colaboración que le dan al resto de marines que se apegan al código.

Otra cosa distinta es que alguno de SWORD pueda dejar de ser marines porque vayan de encubierto como pirata. Además que esa práctica no tiene por qué ser cosa de ellos solamente, ya teníamos el caso de Rosinante en el pasado, cuando quizás SWORD ni siquiera existía.
Esa es la cosa, Rosinante era un agente infiltrado, y estaría registrado como tal para la Marina y el Gobierno. Y como él habrá muchos más por ahí.

Pero Drake... ¿Sabía el gobierno cuando le puso una recompensa como pirata que era un espía de Sword? No tiene pinta.
Entiendo que sí lo sabía (¿las recompensas no las pone/emite la Marina?) En cualquier caso, están subordinados al GM). Es más, la operación de infiltración, pienso, probablemente partiría de los altos mandos de la Marina. Sabemos que el Gobierno (al menos el CP-0[Guernica], sus títeres o brazo derecho) tenían conocimiento de la condición de Drake:

Capítulo 1032 escribió:Guernica(CP-0): ¡¡…!!
X Drake.
¿Crees que no sabemos quién eres realmente?

Drake: Entonces, ¿¡por qué no te inventas alguna excusa!?

Guernica(CP-0): Los “inconvenientes”…
¡¡Deben ser eliminados!!

Luego, el epíteto de Drake "Bandera Roja" hace referencia al color que portan en su barco y que en el mundo real solía significar un " no se perdonarán vidas"; transmitía de forma más clara una motivación más cruenta que las banderas negras. Esto, a todas luces parece una tapadera de la Marina, pues, nosotros que ahora conocemos mejor a Drake, sabemos que no encaja una mierda con su personalidad y las motivaciones que ha dejado entrever.
Con la recompensa más de lo mismo: aparte de que seguramente habrá un juego de palabras oculto que a los no nativos se nos escapa, para mi se la ponen para sostener su coartada y ayudarle a que lleve a cabo su misión.

Ahora que pienso en ello, de hecho, los únicos comentarios "sospechosos" en Sabaody no son solo los de Kizaru; los de Law me transmiten duda hacia lo que se cuenta públicamente del ("ex")contralmirante:

Capítulo 498 escribió:Law: Justo cuando empezaba a ponerse interesante…
¡¡Drake…!!
¿A cuántos… has matado?

Desde mi punto de vista, los casos de Rocinante y Drake son completamente equiparables.
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por Lompiero »

Kemurin escribió: Sab Abr 08, 2023 10:21 am
Kumadori CP9 escribió: Sab Abr 08, 2023 9:46 am
Gia Secando escribió: Sab Abr 08, 2023 4:30 am Demasiado apresurado dar por hecho que los miembros son ex marines. Yo entendí que siguen siéndolo, solo que van a su bola y a consecuencia de ello no reciben la protección o colaboración que le dan al resto de marines que se apegan al código.

Otra cosa distinta es que alguno de SWORD pueda dejar de ser marines porque vayan de encubierto como pirata. Además que esa práctica no tiene por qué ser cosa de ellos solamente, ya teníamos el caso de Rosinante en el pasado, cuando quizás SWORD ni siquiera existía.
Esa es la cosa, Rosinante era un agente infiltrado, y estaría registrado como tal para la Marina y el Gobierno. Y como él habrá muchos más por ahí.

Pero Drake... ¿Sabía el gobierno cuando le puso una recompensa como pirata que era un espía de Sword? No tiene pinta.
Entiendo que sí lo sabía (¿las recompensas no las pone/emite la Marina?) En cualquier caso, están subordinados al GM). Es más, la operación de infiltración, pienso, probablemente partiría de los altos mandos de la Marina. Sabemos que el Gobierno (al menos el CP-0[Guernica], sus títeres o brazo derecho) tenían conocimiento de la condición de Drake:

Capítulo 1032 escribió:Guernica(CP-0): ¡¡…!!
X Drake.
¿Crees que no sabemos quién eres realmente?

Drake: Entonces, ¿¡por qué no te inventas alguna excusa!?

Guernica(CP-0): Los “inconvenientes”…
¡¡Deben ser eliminados!!

Luego, el epíteto de Drake "Bandera Roja" hace referencia al color que portan en su barco y que en el mundo real solía significar un " no se perdonarán vidas"; transmitía de forma más clara una motivación más cruenta que las banderas negras. Esto, a todas luces parece una tapadera de la Marina, pues, nosotros que ahora conocemos mejor a Drake, sabemos que no encaja una mierda con su personalidad y las motivaciones que ha dejado entrever.
Con la recompensa más de lo mismo: aparte de que seguramente habrá un juego de palabras oculto que a los no nativos se nos escapa, para mi se la ponen para sostener su coartada y ayudarle a que lleve a cabo su misión.

Ahora que pienso en ello, de hecho, los únicos comentarios "sospechosos" en Sabaody no son solo los de Kizaru; los de Law me transmiten duda hacia lo que se cuenta públicamente del ("ex")contralmirante:

Capítulo 498 escribió:Law: Justo cuando empezaba a ponerse interesante…
¡¡Drake…!!
¿A cuántos… has matado?

Desde mi punto de vista, los casos de Rocinante y Drake son completamente equiparables.
Rosinante es un ejemplo de lo que digo, que SWORD es un concepto reciente para Oda. Quizás este personaje fue la base para que Oda se inventara al grupo especial (al concepto de SWORD, no a la organización en si).

Respecto a Drake, continuaba pasando informes al HQ, así que su infiltración era conocida por la Marina (al menos por quien le da las ordenes y a quienes pasa los informes). Eso no quita que sea tratado como pirata por quienes lo saben (para mantener la tapadera) y por quienes no (no tiene porque ser sabido por todos los miembros, incluido Kizaru, tal vez).
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por Gia Secando »

Sobre Drake, siempre he pensado que muy pocos en la Marina sabían su secreto, y que todos los demás marines, incluido el mismo Kizaru, no lo sabían. Mientras menos lo sepan más creíble es, sobre todo si pretende formar parte de la banda de un Yonko. Si Kizaru sabía que era un marine encubierto entonces su patada fue una actuación mejor que las de Kanjuro y York :lol:

Rosinante era un marine activo e infiltrado y Drake es un ex marine que hace de topo. La diferencia es simple, Drake era un marine reconocido por lo que para ser un miembro encubierto, administrativamente debía emitirse todo el papeleo necesario para su despido o renuncia. Y cuando la misión acabara, seguramente lo reincorporarían a las Filas. Mientras que Rosinante no era un marine reconocido, era de bajo rango y al parecer desde su inicio tenía destinado ser parte de grupos de infiltramiento. Y comprobamos que es así cuando la Donquixote Family completa ignoraba su faceta de marine. Por lo tanto en su caso no era necesario convertirse en ex marine para ser pirata como Drake.

Y por lo tanto, si es marine o ex marine nada tiene que ver con el concepto de SWORD. Son cosas independientes, que bien pueden ir de la mano por casualidad.
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por Lompiero »

Gia Secando escribió: Sab Abr 08, 2023 4:35 pm Sobre Drake, siempre he pensado que muy pocos en la Marina sabían su secreto, y que todos los demás marines, incluido el mismo Kizaru, no lo sabían. Mientras menos lo sepan más creíble es, sobre todo si pretende formar parte de la banda de un Yonko. Si Kizaru sabía que era un marine encubierto entonces su patada fue una actuación mejor que las de Kanjuro y York :lol:

Rosinante era un marine activo e infiltrado y Drake es un ex marine que hace de topo. La diferencia es simple, Drake era un marine reconocido por lo que para ser un miembro encubierto, administrativamente debía emitirse todo el papeleo necesario para su despido o renuncia. Y cuando la misión acabara, seguramente lo reincorporarían a las Filas. Mientras que Rosinante no era un marine reconocido, era de bajo rango y al parecer desde su inicio tenía destinado ser parte de grupos de infiltramiento. Y comprobamos que es así cuando la Donquixote Family completa ignoraba su faceta de marine. Por lo tanto en su caso no era necesario convertirse en ex marine para ser pirata como Drake.

Y por lo tanto, si es marine o ex marine nada tiene que ver con el concepto de SWORD. Son cosas independientes, que bien pueden ir de la mano por casualidad.
Creo que si le preguntáramos hoy a Oda, dirá que Kizaru no lo sabia y trato a Drake como un pirata mas. A fin de cuentas, es un personaje que creo de un día para el otro como al resto de los Supernova. Los detalles de su historia los habrá pensado con el pasar del tiempo.
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por Kemurin »

Lompiero escribió: Sab Abr 08, 2023 3:16 pm Rosinante es un ejemplo de lo que digo, que SWORD es un concepto reciente para Oda. Quizás este personaje fue la base para que Oda se inventara al grupo especial (al concepto de SWORD, no a la organización en si).
Estoy de acuerdo; como con tantas otras cosas, pareciera que Oda le terminó de dar forma al concepto de "Fuerzas Especiales" unos años más tarde aprovechando aquellas características que ya había introducido.


Gia Secando escribió: Sab Abr 08, 2023 4:35 pm Sobre Drake, siempre he pensado que muy pocos en la Marina sabían su secreto, y que todos los demás marines, incluido el mismo Kizaru, no lo sabían. Mientras menos lo sepan más creíble es, sobre todo si pretende formar parte de la banda de un Yonko. Si Kizaru sabía que era un marine encubierto entonces su patada fue una actuación mejor que las de Kanjuro y York :lol:
Estoy de acuerdo que, para construir y mantener la tapadera, cuantos menos lo supieran, mejor; pero si, aparentemente, todos los miembros de SWORD conocen a su capitán, entonces creo que necesariamente encaja que, como mínimo, esté enterado el almirantazgo (si ya no es directamente una misión sugerida/demandada por este): no tendría sentido que dispongas una unidad "comando" y desconozcas a su líder o no lo impongas tú. Igual, si eso, podemos acotarlo a sólo el Almirante de Flota, pero me parece más acertado extenderlo a todos ellos, pues hemos visto que son los encargados de promover traslados y asignar personal a ciertas bases o destacamentos.
Además, es una operación muy ambiciosa, presuntamente dotada de recursos importantes (buque de guerra de la marina modificado, la tripulación que le asistió hasta la infiltración presumiblemente también serían oficiales; den den mushi negro para escuchas...); me cuesta pensar que no estuviesen al cargo, eso, los altos cargos de la Marina al menos... Si el CP-0 lo estaba...

Discrepo con que lo de Borsalino fuese la mejor actuación. De hecho, casi que te diría que, releyendo, me parece la peor de esas tres xD: el maldito Kanjuurou iba a morir en la olla junto al resto y la de York, arropada por sus funciones, parece impecable. En cambio, el tío Kizaru se planta un par de lapsus y le suelta una charla asquerosamente ambigua y desprovista de modalizadores despectivos que deja a Hawkins confuso con lo que está oyendo...

En fin, no quiero explayarme más con la parte de Sabaody, que ya he dado también la turra en la primera respuesta xD En cualquier caso, animo encarecidamente a cualquiera que lleve tiempo sin releerla a que le pegue un vistazo a partir del 498 llevando en mente todo lo nuevo que ahora conocemos.

Rosinante era un marine activo e infiltrado y Drake es un ex marine que hace de topo. La diferencia es simple, Drake era un marine reconocido por lo que para ser un miembro encubierto, administrativamente debía emitirse todo el papeleo necesario para su despido o renuncia. Y cuando la misión acabara, seguramente lo reincorporarían a las Filas. Mientras que Rosinante no era un marine reconocido, era de bajo rango y al parecer desde su inicio tenía destinado ser parte de grupos de infiltramiento. Y comprobamos que es así cuando la Donquixote Family completa ignoraba su faceta de marine. Por lo tanto en su caso no era necesario convertirse en ex marine para ser pirata como Drake.

Y por lo tanto, si es marine o ex marine nada tiene que ver con el concepto de SWORD. Son cosas independientes, que bien pueden ir de la mano por casualidad.
Esto último es una de las cosas que mañana deberían esclarecerse con la versión original y las versiones oficiales traducidas. Para mi, es que la discusión entorno a marine/exmarine carece de sentido por cómo lo interpreto: Drake, en todo momento ha sido y sigue siendo marine; puede haber renunciado sobre el papel, pero extraoficialmente no ha dejado de trabajar como tal en ningún momento. Dicho de otro modo; si Drake es (capitán) SWORD y estas Fuerzas son una unidad del Cuartel General de la Marina, entonces el "hombre allosaurus" es un marine.

No sé si me explico bien; para mi, Drake es completamente equiparable a Rocinante, pues, que necesariamente haya que haberle construido una mejor coartada que al hermano de Doffy por el rango y los años que públicamente ha servido a la Marina, no implica que sus funciones y circunstancias no fueran las mismas. Por ejemplo, que no lo veamos (Oda no la enseñe), no significa que Corazón no pudiera tener una recompensa como oficial de la Family; seguramente la tendría u obtendría llegado el momento para sostener su tapadera. Trabajar con piratas y contra la ley te hace tan "exmarine" como a Drake; que su infiltración requiriera de menor despliegue y que el resto de la DQXT Family ignorase su condición, como dices, se puede explicar por su menor foco público y, esto lo añado yo, a que la (contra)inteligencia de Doflamingo pre Ouka Shichibukai (aprox. se une 10 años atrás del tiempo actual) era muchísimo más endeble; recordemos que a partir de entonces tiene una colaboración muy cercana con el Gobierno y especialmente su brazo, el CP-0 (Guernica; post Marineford e inicio Dressrosa).


Por no repetirme; sumado a los indicios de "Rocinante SWORD" que he puesto en mis dos primeros post, añadir uno que me quedaba en el tintero: el santo y seña en las comunicaciones. Me parece un guiño descarado el inicio de las trasmisiones del 956 con aquel que Oda nos muestra entre Cora-san y Sengoku:
Cap.956 escribió:Drake (Den Den): Soy yo, Koby.

Koby: Ah… Por favor, espera. Me cambiaré de lugar.
Es cierto…
¡¡“Mar”!!

Drake (Den Den): “Niebla”.
¡¡…!! ¿¡Es eso cierto…!?
Cap.764 escribió:Sengoku (Den Den): *¡¡Gacha!!*
¡¡“Okaki~~~”!!

Corazón: ¡¡“Arare”…!! Soy yo.

Nota traducción: “Okaki” y “arare” son tipos de mochi (pastel de arroz), en este caso los usan como “santo y seña”.

Sengoku (Den Den): Aah… eres Rocinante…

Como todo, es interpretable, pero espero poderme haber hecho entender. Con un poco de suerte, más pronto que tarde se aclarará la cuestión y, con aún más suerte, algún día sabremos más sobre las referencias y los procesos creativos detrás de estos arcos.
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por oker »

Pues como ante algién hay que renunciar para ser de Sword es claro que el gobierno mundial los conoce. Y supongo que los almirantes, el de la flota, al menos, también. La tropa ya no se y el común de los mortales no.

Me parece evidente que si Garp, que ha pasado de obedecer a Akainu y se ha ido a rescatar a Coby es de Sword, al igual que Tashigi hoy en día.
Oda, como te atreves a destrozar la obra maestra del grandísimo Eiichiro Oda. No te lo perdonaré jamás, Eiichiro Oda.
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por lertiH »

Obviamente Garp es SWORD, es más yo creo que es el fundador él o Sengoku, no creo que después de que Akainu matase a Ace y fuese ascendido a Jefe Garp siga en la marina recibiendo sus ordenes.
De ahí la renuncia de Aokiji y que también sea un SWORD, pero en este caso infiltrado como Drake.

En cuanto al encuentro entre Drake y Kizaru, aquí tengo la idea de que ahí Drake si que era totalmente pirata(tenía hasta una tripulación), es decir ingreso en SWORD cuando esta organización fue creada (después del ascenso de Akainu).

Ahora con lo de que si todos los SWORD han sido anteriormente marines: mi voto es NO
Este tío tiene una pinta de maleante/pirata:
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Todas sus escenas son con poses de matón, y una vestimenta que no se le ha visto a ningún marine(como es lógico parece un rapero)
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por Mugiwara-MH »

lertiH escribió: Sab Abr 08, 2023 8:32 pm, no creo que después de que Akainu matase a Ace y fuese ascendido a Jefe Garp siga en la marina recibiendo sus ordenes.
cuales ordenes si garp se fue del cuerpo y quedo como un simple INSTRUCTOR.

lean el manga gente.
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por lertiH »

Mugiwara-MH escribió: Sab Abr 08, 2023 10:22 pm
lertiH escribió: Sab Abr 08, 2023 8:32 pm, no creo que después de que Akainu matase a Ace y fuese ascendido a Jefe Garp siga en la marina recibiendo sus ordenes.
cuales ordenes si garp se fue del cuerpo y quedo como un simple INSTRUCTOR.

lean el manga gente.
Pues para ser un simple instructor está la cosa rara llevando el mismo buque que cuando era vice y con capitanes marines como Tashigi. Está mas que claro que sigue ligado a la marina como algo más que un instructor, pero no quiere pasar por el aro siendo vice porque sería subordinado de Akainu es simple.

A ver si vas a ser tú el que tiene que leer el manga.
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Re: Aclarando cosas sobre SWORD

Mensaje por Kemurin »

oker escribió: Sab Abr 08, 2023 8:19 pm Pues como ante algién hay que renunciar para ser de Sword es claro que el gobierno mundial los conoce. Y supongo que los almirantes, el de la flota, al menos, también. La tropa ya no se y el común de los mortales no.
Pues sí, es una forma sencilla de verlo. Luego, si consideramos que el "Secretas" es del mismo tipo que el CP-9, entonces podemos extenderlo a la mayoría de la oficialidad, pues, por ejemplo, en EL tanto Doberman, capitanes y rangos indefinidos (Cap, 422, 426,427,428) conocen este noveno Cipher Pol que "se supone que no existe" (Cap.346). El desconocimiento de la existencia de esta unidad seria, como dices, de cara al público en general.

Me parece evidente que si Garp, que ha pasado de obedecer a Akainu y se ha ido a rescatar a Coby es de Sword, al igual que Tashigi hoy en día.
Desde luego, parece una unidad hecha al dedo para él... Aún así, con todo lo que tenemos por ahora sobre la mesa me decanto por el "no".
En cualquier caso hay un análisis muy interesante que se puede hacer con los dos puntos que has tocado:

-Si SWORD no es secreta para la vicealmirante Doll, entonces es cuasimprobable que Garp pertenezca a esa Fuerza, pues ésta le recrimina lo de no pedir permiso a sus superiores. El raro caso que conociera la unidad, pero no a sus miembros me resulta más que extraño dado de quien estamos hablando. En este supuesto, también habría que plantearse cómo es eso de tener establecidos en tu destacamento oficiales fuera de tu control :gota:

-Contrariamente, si SWORD es secreta para la líder del G-14, entonces Garp sí podría ser sin problemas miembro, puesto que de esta manera tendría sentido tanto que ella desconociera que él no necesitaba pedir permiso para atacar a un Yonkou, como que a él se la sude y se cuestione si acaso es necesario.


Tashigi me parece uno de los puntos más conflictivos como comenté en la primera respuesta: hay todo un capítulo (1061) donde vas presentando miembros de SWORD y a la capitana le metes un recuadro de presentación, a priori , de gratis* donde no señalas nada... Si lo fuese, debería corregirse en el volumen 106, pues no parece de recibo obviarlo ahí y unos cuantos capítulos después señalarte que sí.

*Realmente sí tiene un sentido extra el recuadro: señalarte que en estos momentos está desligada del G-5

lertiH escribió: Sab Abr 08, 2023 8:32 pm Obviamente Garp es SWORD, es más yo creo que es el fundador él o Sengoku, no creo que después de que Akainu matase a Ace y fuese ascendido a Jefe Garp siga en la marina recibiendo sus ordenes.
De ahí la renuncia de Aokiji y que también sea un SWORD, pero en este caso infiltrado como Drake.
El mayor problema de "Aokiji SWORD" es el diálogo que mantienen Akainu y el Gorousei al final de Dressrosa: ¿tiene sentido que el GM desconozca que Kuzan es un SWORD, pero en cambio sí conozca que Drake lo es (Guernica, CP-0)? Mmm...
lertiH escribió: Sab Abr 08, 2023 8:32 pm En cuanto al encuentro entre Drake y Kizaru, aquí tengo la idea de que ahí Drake si que era totalmente pirata(tenía hasta una tripulación), es decir ingreso en SWORD cuando esta organización fue creada (después del ascenso de Akainu).
No, no... Esto que dices es imposible: Kuzan sabe de la unidad de cuando aún estaba dentro, por lo que necesariamente esta Fuerza existía antes de su abandono. Además, vemos cómo se produce la misión de infiltración de Drake antes del salto temporal (ataca a Scotch en la "isla favorita de Kaidou-sama" para llamar la atención de este último). Por cierto, su tripulación podrían ser perfectamente parte de la tapadera, pues, como le dejaba caer a Gia, llevan el mismo "den den mushi" negro propio de la Marina...


Editado: contesto por aquí para tratar deevitar hacer mucho flood.
lertiH escribió: Sab Abr 08, 2023 11:28 pm
Es que entonces empiezo a pensar que dentro de SWORD hay miembros no oficiales como Garp o Aokiji. Está muy claro que Aokiji es miembro, siendo Garp su maestro, como defiende a Coby en la escena con Kuro, como protege a Smoker frente a Dofla.. son demasiados indicios.
Yo es que, como le comentaba a Kumadori arriba, leo la escena con Koby y Teach de forma completamente contraria: para mi, le cuenta de más. Si capturar al "héroe" Koby era para chantajear al GM y Kuzan le convence de que no es de ninguna utilidad (explicándole para colmo cómo funciona esta unidad "secreta")... ¿qué sería lo más natural si Kurohige le comprara el argumento? Matarlo o deshacerse de él (vía cobrar de CG por ejemplo), ¿no? Pff, mi sensación es que el chico ha tenido suerte que al jefazo se la sude, porque si no...
Que para mi Aokiji siempre había sido claro candidato, pero, por esto que interpreto y su reacción en este capítulo, se me ha quedado ahora la mosca detrás de la oreja.

En cualquier caso, a ver mañana con las traducciones oficiales, porque es una parte del capítulo especialmente delicada por toda la info que contiene.
Pues entonces no tiene mucho sentido que Kizaru destroce a Drake de esa manera, a menos que no este muy de acuerdo con la división SWORD y que se haga el sueco, porque que un almirante no este informado de eso cuando justo va a la isla donde se reunen todos los supernova...
Siento que me estoy quedando solo aquí :cry:, pero yo no veo problemas de encaje con los capítulos 509 y 510: desde mi punto de vista, sí tiene sentido, pues han de mantener la coartada: no puede calzarle una buena a los otros tres supernovas y olvidarse de éste como si nada. La isla es bastante grande y el encuentro, como deja caer el comentario de Drake, es medio fortuito; una vez se han cruzado todos, tiene sentido la escena. Destrozar, destrozar... a ver, le da una buena patada que se lleva por delante al menos un edificio, pero te puedo discutir que, de entre todos los ataques, me parece el más "suave" (xD): Urouge pierde el conocimiento después de atravesar tres o cuatro edificios y a Hawkins le abre un buen orificio/boquete después de haber estado cebándose anteriormente con su cuerpo. El que se lleva Apoo sí que es similar, pero incluso este lo valoro peor por comerse edifico-suelo.
Además, podríamos tener en cuenta que sabe que tiene una Zoan prehistórica, por lo que su recuperación será rápida.
Última edición por Kemurin el Dom Abr 09, 2023 12:11 am, editado 1 vez en total.
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