Esmir escribió: ↑Mié Nov 15, 2023 11:38 pm
Tres apuntes:
1. Lo pongáis como lo pongáis, cualquier elemento que sirva para contrarrestar a las akuma no mí, será un sustituto del haki pero con otro nombre. El tema no es el haki, es el elemento que debe cumplir su función.
2. En OP existe una pirámide de poder desde el capítulo uno (como en el 99% de los shonen). Enel esta en el fondo y Shanks en la cima, por lo que no importa que tan overpower o intangible sea la habilidad del dios del rayo, no podrá ser jamás más fuerte que Shanks, y de derrotarlo ya ni hablemos. Literal Luffy dijo que si no derrotaba a Katakuri no podía ser rey de los piratas. Sé que es un tema sensible y doloroso para muchos foreros, pero esto no es una opinión, es un hecho y no queda más que aceptarlo y seguir adelante.
3. Las peleas no mejorarían si el haki no existiera y me sigue sorprendiendo este razonamiento como la primera vez que lo leí, enserio, es enigmático para mí. Sé que acá odian el haki a rabiar, a mi tampoco me gusta, pero eso no puede nublar nuestro juicio, además que como dijeron arriba, ya es hora de superar la fase de rechazo y pasar la página.
No pasa nada por estar en desacuerdo. Al final al serie es lo que es y poco podemos hacer salvo disfrutar y debatir.
Pero no te montes peliculas.
juananhouse escribió: ↑Mié Nov 15, 2023 11:57 pmNo pasa nada por estar en desacuerdo.
Eso debería decirlo yo xddddddddddddddd
Pero no te montes peliculas.
Pero si la película se la estais montando vosotros XD
Un sustituto del haki sería haki? sí.
Existe una escala de poder? existe.
Las peleas mejorarían sin haki? no.
Estos son hechos, pagaría para que alguien demuestre lo contrario, por lo que la película sería todo lo que no limita con esto xd. Que no pasa nada con no estar de acuerdo o tener una idea en tu cabeza de lo que la serie no es, pero es que si se exteriorizan ideas incorrectas, es normal que la gente no las apruebe.
Me encanta que Esmir hable como si Oda hiciese una crónica de un universo paralelo. En vez de una serie que escribe y se inventa él. Y puede inventarse las reglas que quiera y las situaciones que quiera para no tener que tirar del recurso más perezoso ever.
No sé si son fallos como tal, pero lo tomaré como "cosas que me empeoran personalmente la experiencia" o ciertas cosas difíciles de entender. He leído varios comentarios y mis 3 son cosas que ya he leído en otros compañeros:
TOP 1: LA DISIMINUCIÓN DE PELIGRO REAL DESPUÉS DEL SALTO TEMPORAL Y DE INCERTIDUMBRE. Y esto me parece algo fundamental en las obras, y en una de aventuras más, porque va de la mano de un montón cosas. La sensación de peligro influye en que tú los momentos emocionales te los creas más; influye luego también en que las mejoras del protagonista a nivel de fuerza tengan más credibilidad, etc.
Creo que esta disminución se debe a:
1- Una dificultad de Oda para equilibrar el tono humorístico con el tono serio.
2- Que a cierto fandom le encanta que el prota sea el héroe siempre (solo hay que ver cómo funciona Dragon Ball en la última década) y Oda termina cayendo en el cliché de los protagonistas como seres intocables.
3- Que hay miedo a explorar cosas distintas porque ya sabe qué es lo que funciona. Y hacer otras cosas conlleva un riesgo. Por ejemplo, el tema 1 vs 1. En Wano que era un superguerra con muchos personajes distintos e intereses. Era un gran momento para meter 2 vs 1 en un lado, un 3 vs 3 en otro, un todos vs todos en otro y explorar. Pero no, vamos a lo seguro: 1 vs 1 en el mismo orden de siempre y a volar. Además ya hay parte de una especie de contrato entre autor y fandom que el fandom pide y eso y el autor lo da.
4- Que ha alargado la historia demasiado. Al alargarlo tanto tienes que ir metiendo estos elementos de peligro más. Y claro, como ya has metido unos, o los repites o metes otros nuevos. Si metes otros nuevos y más grandes, la historia te puede quedar demasiado oscura, etc, etc. Es que va todo unido. Si la historia hubiera sido más corta, con lo que metió en la primera mitad de la obra, hubiera tirado más con ello. Hay ahí un salto entre la primera mitad de la obra y lo que será el final (que entiendo que ahí si va a haber algo más de drama de los protagonistas) que se ha hecho largo a mi gusto.
Para mí todo esto es clave para diferenciar la obra excelente de la que es muy buena, pero se queda ahí.
Antes del salto temporal hay eventos clave que le dan emoción y cierta credibilidad a todo lo que se nos dice del "peligro de los piratas" (además que servían para generar tramas distintas a lo visto anteriormente). Ciertos eventos que son consecuentes con todos esos personajes que nos dicen "el mar es muy peligroso, no sabéis dónde os metéis" y bla bla bla. La discusión entre Ussop y Luffy, la destrucción del Going Merry, Zoro absorbiendo el dolor de Luffy y quedando malherido para la siguiente saga, la disolución de la banda (que da la oportunidad de ver a Luffy solo de nuevo), la muerte de Ace con la consecuente derrota de Luffy y la cicatriz que le dejan, Luffy perdiendo años de vida...
Todas esas cosas dieron nuevas oportunidades de explorar a los personajes, hacían creíble lo que se nos había dicho ( es decir, daban cierta coherencia a la obra) y, lo más importante para mí, es que daban sensación de peligro constante. En el momento que ocurre una desgracia con consecuencias definitivas como lo del Going Merry o el dolor de Zoro o la disolución de la banda, los siguientes eventos ya te metes más ellos. Incluso aunque acaben bien, ya tienes la duda como lector de "¿y si les pasa algo otra vez? Me creo lo que dice ese enemigo, puede que de estar haya alguna consecuencia importante".
Sin embargo, después del salto eso se ha esfumado. Sí, está lo de Sanji que es una, pero es que ni siquiera eso llegó a prácticamente nada. Tuvo un momento emotivo, pero no hubo consecuencias como tal en la banda o que sirviera para ver cosas nuevas de los personajes. Podían haber explorado la relación Sanji-Zoro, por ejemplo. De cómo Zoro podría renegar de que Sanji se fuera, no sé. El tema es que todas esa situaciones Oda las esquiva.
¿Cómo ha hecho entonces para intentar darnos emoción?
[*] Con flashbacks (ahí sí que mete de todo, en los flashbacks ahí no se corta, puedes ver todas las muertes y atrocidades que quieras. Ahora, en el presente ni pa dios)
[*] Con los personajes secundarios (bueno y digo secundarios por decir algo, porque casi son terciarios). Ahora, con los protagonistas y en el presente, no hay tu tía. A veces es más sangrante aún cuando ya ni siquiera son secundarios o terciarios, sino que tienen que ser encima terciarios pero del lado de los villanos. Que es un poco el colmo. Si ya hay 800 buenos y 20 malos, si encima a los pocos malos que hay son a los que aprovechas para cargárteles, mal vamos.
[*] Consecuencias momentáneas con curaciones milagrosas o quitándole hierro a los 2 segundos. En Wano esto fue escandaloso como la escena de cataclismo y desesperanza de Luffy cayendo de Onigashima creo que dura 1 capítulo, no vaya a ser que el fandom se ponga nervioso por ver a su héroe derrotado y volvió a pasar igual cuando cae derrotado antes de sacar el Gear 5th. Y con Zoro al caer con Kaidou más de lo mismo. O en Dressrosa lo de Law y el brazo.
[*] Los cliffhangers falsos. Como él sabe que se queda corto ahí en esa emoción, te mete finales que parece que pasan cosas peligrosas y consecuencias dañinas y luego en verdad no eran así. Un caso fue lo del barco de los mugis al salir de Whole Cake (y bueno ha habido varios más) o las tantas muertes o daños que al final terminan en nada. Que lo único que hace es confirmar que Oda es consciente de que ahí se queda corto.
Es como que a nivel de la sensación de peligro se ha vivido mucho de lo que pasó en la primera mitad de la obra. Y sí, entiendo que después del salto temporal había que demostrar la mejoría, vale. Pero yo que sé... que hablamos de 500 capítulos ya desde que pasó lo de Ace. Hasta Zou vale, pero a partir de ahí ya se queda muy pero que muy corto. Todo lo de Big Mom, Kaidou y ese salto que da Luffy entre ser un gran pirata a ser ya TOP de los TOP y convertirse en Yonkou me parece que no es creíble, al menos yo no me lo creo. Que encima al hacer guerras más grandes, más sangrante si cabe se hace el no mojarte en esas consecuencias para los protagonistas. Porque como ves a un aliado triunfante, otro aliado que triunfa, otro prota que triunfa y otro más y otro más, al final es que no tiene sentido. Miedo le tengo a la guerra final que apunta a ser un desfile de exhibiciones de todos los secundarios que hemos visto en islas pasadas.
Creo que con Big Mom tuvo que haber alguna consecuencia. ¿Qué nos metió para "compensar" el no mojarse con los protas? A Pedro y Carrot (casi que diría que Pedro igual se hizo con la misión de ser un elemento dramático). ¿Me importa Pedro? La verdad es que poquito. Habrá alguno que empatice con él y con el marido ese de Big Mom y tal, pero en mi caso muy poco. No compensa ni pa Dios el peligro que suponía meterse en la boca del lobo y salir indemne, porque es así, lo que son los Mugiwaras salen indemnes (porque se vio luego que Jimbei y cía también salieron de rositas).
Y en Wano más de lo mismo, nos mete la historia de los Vainas para cargarse a algunos de ellos y con eso compensar todo una guerra. Que esto que diré es intuición, pero no descartaría que Oda haya metido 9 vainas (con lo que conllevó en alargar la historia) para poder luego cargarse a 2 de ellos sin que tuviera tanto impacto para la fiesta final. Porque si mete a 5 vainas y te cargas 2, ufff... Pero si 2 de 9, bueno, no son tantos. Bueno eso y el flashback de Oden, pero a los protas y en el presente no. Y es un problema que arrastra oda importante.
Entonces me llama la atención cuando en el presente dicen "bueno es que Luffy ya es un yonkou, ya no puede perder" Bueno ya, es que el tema es que cuando no era Yonkou tampoco estaba perdiendo o teniendo grandes secuelas. Creo que es un déficit importante de la obra. Que ya va tarde. Ya aunque muer Shanks o Law en la guerra final, creo que ya sabe a poco. Entre Marineford y la GUerra Final, sobre todo en el conflicto con Big Mom y Kaidou, se ha quedado muy corto ahí.
Entiendo que es por como digo una dificulta que creo que el propio Oda ha dicho en alguna entrevista, que tiene para equilibrar ese tono infantil con el tono serio y de peligrosidad que pide su obra. Entiendo que es muy difícil equilibrar eso, pero precisamente yo creo que eso ha sido una de las señas de identidad y que ha hecho tan grande a One Piece al inicio. Que sabía meterse ambas cosas.
TOP 2: EL MANEJO DE LOS TIEMPOS La verdad es que en ese sentido ha sido terrible y hace bastante difícil de creer los sentimientos, emociones, lazos entre personajes, evolución de fuerza y poderes, madurez, etc., etc. que tienen los personajes. Inclusive como leí en algún comentario, algunas cosas que ya directamente no se sostienen como lo de Duval. Lo curioso es que realmente hubiera sido fácil resolverlo con haber puesto carteles de "1 semana después..." y ya está.
TOP 3: EL HAKI Creo que este punto se hace más grande también después del salto temporal. Es como que Oda metió las alusiones justas y necesarias en la primera mitad de la historia para que sepamos que está ahí, para que cuando luego veamos desarrollar el haki, no nos lleváramos las manos a la cabeza. Pero si es cierto que hay un cambio muy brusco del uso entre antes del salto temporal y después. Antes esta, pero se hace un uso puntual; y después se nota que Oda ya terminó de desarrollar la idea en su cabeza y entonces ya se atrevió a meterlo. Es decir, no creo que Oda no lo tuviera pensado como lo ha usado al final, que creo que sí lo tendría casi todo ya más o menos ideado en su mente; pero creo que hasta que no terminó la primera mitad, no confirmó del todo a donde quería ir. Entonces puso las bases a la espera de darles forma. ¿Qué pasa? Pues eso que al final ha habido ahí ciertas cosas poco creíbles con algunos personajes que no tenían haki y ahora muchos que sí de golpe; y queda un poquito forzado. Pero bueno... No me parece tan importante este punto, la verdad.
He de reconocer también que en general no soy muy fan del haki. Me gustaba más la historia con las frutas y Oda comiéndose la cabeza para generar handicaps que queden más o menos creíbles y derrotar las frutas. Creo que el haki simplifica las peleas para mal.
CONCLUSIÓN: Para mí el mayor déficit que encuentro es el primer punto que he tocado y por eso es en el que más me he explayado. Si vemos la mayoría de las quejas que yo al menos he leído de One Piece en el último tiempo realmente confluyen en ese punto.
Por ejemplo, que no lo puse antes, el tema este que se achaca de que todas las islas terminan igual o que tienen un cierto hilo narrativa semejante de rescatar a un reino y tal y luego terminan en fiesta, etc. Bueno, pues va también por ahí lo tiros. EL no atreverse a explorar, el meter una fiesta sí o sí para mantener ese tono alegre e infantil y por eso entonces tampoco puede meter muchas consecuencias negativas a los protagonistas porque le llevaría a más dificultades para equilibrar esas fiestas con esos daños... (que yo creo que en realidad tiene un punto de reflexión interesante si se hace bien el saber que puede morir alguien y a la vez poder disfrutar de lo conseguido).
También como dije antes iría ligado aquí el tema de la longitud de las sagas, porque la relación entre lo que tu puedes alargar una saga sin que aburra, también tiene que ver con los elementos de sorpresa e incertidumbre y emoción que eres capaz de meter. Entonces eso... realmente casi todo confluye ahí.
No sé, yo entiendo que es muy muy muy complicado equilibrar esto en un shonen (porque encima cuando tú ya expones unas salidas, normalmente lo que se le pida al autor es superarlas; y superar las perdidas que se vieron en la primera mitad de la obra es muy difícil, al menos sin meterte en una obra de un tono demasiado oscuro), pero bueno, precisamente como creo que Oda es un genio, le exijo genialidades. Creo que se ha quedado corto Oda ahí sin lugar a dudas. Para mí es el "debe" principal de Oda (que, ojo, eso no quiere decir que este "debe" haga que la obra sea mala, ni mucho menos; solo que para mí no alcanza la excelencia, pero hasta ahí porque el resto es de un nivel altísimo).
Y quizás el segundo punto del tiempo también puede tener cierta relevancia, aunque reconozco que para mi mucho mucho menos que el primer punto comentado. Los otros, pues sí, hay cositas como lo del Haki que creo que son mejorables, pero tampoco me parece nada grave, la verdad. Los he puesto ya por rellenar el TOP. Y eso habla muy muy bien de la obra. Realmente saliendo de ese punto que para mí es muy importante (y ni siquiera es algo que haya pasado en toda la obra), el resto son ya cosas muy pequeñas. One Piece es una obra muy completa sin lugar a dudas.
P.D.: He pensado en meter en el TOP 2 el tema Nika con todo lo que conlleva de meter un elegido esperado por todo el mundo y que está destinado a ocurrir, pero como es algo que todavía está ahí que no sabe muy bien qué va a pasar con ello y que igual pega un giro de 180º Oda, de momento me voy a abstener de meterlo. A ver cómo termina el asunto.
Última edición por 11SuiGeneris11 el Jue Nov 16, 2023 9:37 pm, editado 17 veces en total.
Capitan Pillo escribió: ↑Jue Nov 16, 2023 12:16 am
Me encanta que Esmir hable como si Oda hiciese una crónica de un universo paralelo. En vez de una serie que escribe y se inventa él. Y puede inventarse las reglas que quiera y las situaciones que quiera para no tener que tirar del recurso más perezoso ever.
Ahora explica en qué momento exactamente dije yo que la solución era el haki, porque no lo recuerdo.
El debate es que Oda NECESITABA una solución, sea haki, sea kairoseki, sea sal, sea arena, da igual, pero NECESITABA algo. Sino era el haki sería otra cosa que hiciera exactamente LO MISMO que el haki, o sea contrarrestar las habilidades de fruta. Tirar de estrategias locas para cada akuma nunca fue una solución real, porque para que lo fuera, primero no debió existir jamás una escala de poder. No son elementos compatibles.
Si no tienes el valor para reconocer abiertamente que estas equivocado, ok, no pasa nada, pero no comentes mejor.
Capitan Pillo escribió: ↑Jue Nov 16, 2023 12:42 amVaya, nueva edición de Esmir no enterándose.
Lo que he dicho si no reconoces tu error mejor no comentes y más si es para meter un buen hombre de paja xd
El tema de la tensión, y el tema de la escritura deficiente (este no lo has comentado tú) son con diferencia los dos lastres más grandes de la serie, pues en ambas están inscritas absolutamente todas las carencias de la obra, para dar y repartir. Lo que no creo yo que se puedan considerar fallos (yo por eso de esto no he hablo) ya que son problemas de la estructura de la serie, no errores per se como las no muertes por poner un ejemplo.
Última edición por Esmir el Jue Nov 16, 2023 12:54 am, editado 1 vez en total.
Capitan Pillo escribió: ↑Jue Nov 16, 2023 12:16 am
Me encanta que Esmir hable como si Oda hiciese una crónica de un universo paralelo. En vez de una serie que escribe y se inventa él. Y puede inventarse las reglas que quiera y las situaciones que quiera para no tener que tirar del recurso más perezoso ever.
Ahora explica en qué momento exactamente dije yo que la solución era el haki, porque no lo recuerdo.
El tema de la tensión, y el tema de la escritura deficiente (este no lo has comentado tú) son con diferencia los dos lastres más grandes de la serie, pues en ambas están inscritas absolutamente todas las carencias de la obra, para dar y repartir. Lo que no creo yo que se puedan considerar fallos (yo por eso de esto no he hablo) ya que son problemas de la estructura de la serie, no errores per se como las no muertes por poner un ejemplo.
Sí, sí, estoy de acuerdo. Realmente pienso que no se pueden considerar como fallos. Es que realmente no lo son. Son cosas que a uno le puede chirriar más o, como dije, que a uno le empeoran la experiencia (a modo personal, que igual otro esa misma obra con esas características le chifla), pero errores como tal no son. Coincido.
1. Haki. Inconsistencias tanto antes como durante su existencia. Pérdida de protagonismo de las frutas y desuso de los recursos para contrarrestarlas como sus debilidades, el agua marina o el Kairoseki. One Piece cambió un sistema de poder único por uno que se reduce a "gano porque tengo mayor dominio de Haki".
2. Nika. Necesidad de romper con lo establecido en las Zoans Mitológicas, que permitían a su portador convertirse en criaturas mitológicas conocidas, para crear una que encaje con los poderes de Luffy. Necesidad de introducir una regla especial para esta fruta, para que a diferencia del resto no haya podido ser despertada en siglos. Demérito de Luffy ya que no va a conseguir el One Piece por sus logros, sino por ser portador de esta fruta: De no ser por ella el temperamento impulsivo que incomprensiblemente no ha corregido tras sucesos como la "pérdida" de su tripulación en Sabaody o la muerte de Ace, lo hubiera conducido a ser asesinado por Kaido en Wano, junto a toda su tripulación y aliados. Ilogicidad en el hecho de que el Gobierno encomendara al CP-0 escoltar la fruta pero no los enviara a por su portador tan pronto como fue consciente de que la había consumido, máxime considerando los lazos de Luffy con enemigos del Gobierno. Todo agravado por por el hecho de que ese podría haber sido el despertar de la Gomu Gomu No Mi sin necesidad de cambiar la fruta por otra, y que todas las habilidades que confiere fueran gracias al dominio de Luffy sobre la misma y no a una conveniente resurrección.
3. Pérdida de protagonismo de los Mugiwara en favor de personajes secundarios con roles repetitivos respecto a los de otros arcos y con poca o nula trascendencia fuera del mismo.
Bonus: Mochi Mochi No Mi. Aquí no hay duda alguna. Fue un error catalogarla como Logia, pero mayor aún fue el problema al tratar de arreglarlo creando la categoría "Paramecia Especial", exclusivamente para esta fruta. A mi modo de ver, podría haber quedado como Logia sin problemas. No es un elemento natural, pero ya teníamos precedentes con la fruta Ame Ame, que aunque no fuera canónica tuvo que tener el visto bueno de Oda en su día.
Las no muertes de personajes secundarios no tienen tanto peso toda vez que muertos o no poco se volverá a saber de ellos salvo algún panel en el que aparecerán de fondo.
Última edición por Bentham el Jue Nov 16, 2023 11:41 am, editado 1 vez en total.
juananhouse escribió: ↑Mié Nov 15, 2023 8:10 pm
Pero porque Oda ha decidido que no tengan Fruta. Shanks y Roger la podrian haber tenido perfectamente si Oda hubiera querido. Una habilidad bestial, al igual que Barbablanca tenia una.
Y para derrotar a Caesar, con una aspiradora lo podria haber hecho, igual que casi derrota a Crocodile con el fantastico Mizu-Luffy :3
Yo si creo que Oda es capaz de sostener su obra sin tener que meter el haki para el tema de las logias, y como bien has dicho el kairouseki era la opcion perfecta. A parte de que no todo usario de Logia tiene por que ser derrotado.
Si es que tu primera frase responde a la pregunta. Oda no quiso darle fruta a personajes como Shanks o Roger.... por tanto, te está demostrando que esta obra tenia algo pensado para más adelante. Porque no pensareis que el propio Oda se equivocó al crear a los logia verdad?, en el sentido de: "mierda que he hecho?, he creado a usuarios logia y ahora cómo justifico que Shanks y Roger sean tan fuertes?". obvio que no
También personajes como Crocodile si lo piensas demuestran justamente que algo más tiene que haber. Porque para ese momento sabes de sobra que queda mucha serie, que Crocodile no puede ser top personajes. Enel mira, lo derrotas porque la goma no es conductora de la electricidad (que parece Pokémon esto), pero Crocodile es porque me mojo los puños. Ya me estás diciendo que contra un logia hay que hacer tangible lo intangible (bueno, con Enel también). Pero eso no lo vas a poder hacer con nadie más porque quién narices toca la lava?, o quién le hace daño al hielo?, al fuego?
No pensais en lo ridículo que es a la larga?, que tenemos que ir con el equipo de bombero asistiendo a Luffy contra Akainu? esa seria vuestra pelea super ingeniosa sin haki?
A parte que no entiendo tanta queja, si post time skip hemos tenido peleas como las de Cracker o Hawkins. En la primera reblandeciendo las galletas porque a pesar del haki suponían un escudo muy fuerte y en la segunda no se resuelve por haki si no por ingenio y la oportunidad de que a Kid le falta un brazo... yo no estoy viendo tanta desventaja respecto al precio time skip, eh? Sugar tampoco se contrarresta con haki sino que hay que dejar inconsciente a la niña, y así seguro que hay más...
Además piensa en tu propuesta: "que le hubiera dado una fruta como a Shirohige".... ah muy bien, pero dime una cosa, acaso Shirohige puede derrotar a un logia sin usar haki?, no verdad? de nada le sirve entonces ser tan fuerte y con la fruta de los terremotos.
El kairoseki para mí no es la opción perfecta ya que, sí bien sirve para lo mismo, lo que serviría es para que todos los personajes manejasen un jitte como Smoker, un ejercito de Smokers tendríamos. El haki en cambio es sólo para los más fuertes, como ya he dicho antes. Y One Piece no va de ejércitos caza logias, va de individuos fuertes y sólo uno de ellos será el rey.
No entiendo porque os empeñáis en premisas como "pues que no sea derrotado ese personaje" o "pues directamente no crees a ese personaje". Premisas absurdas ya que esto precisamente va de que Luffy tiene que ser el rey de los piratas y eso implica, en lenguaje de la serie, ser el mas fuerte de todos y ser capaz de estar por encima de todos. Pero no, os ha dado porque el haki sea el malo.
Y si un dia Luffy está tan roto de haki.que con una miradita tumba a Im y el Gorosei entero, pues que así sea, porque mejor eso a vuestras propuestas de "no derrotar personajes" o "que no existan".
Encima el haki, que es la voluntad y esta seria va de eso, de voluntades y sueños. Si es que yo respeto que no os guste el haki, pero este recurso querais o no está bastante bien tirado para el universo de One Piece.
Vosotros esperabais que las peleas se resolviesen en partidas de ajedrez o en peleas entre Pokémon o qué?
Puedo entender que pre time skip hay peleas más ingeniosas (habría que hacer recuento), al final si os dais cuenta sólo os apoyáis en 2: Crocodile y Enel. 2 personajes logia, intocables por aquel entonces, y que sólo y exclusivamente Luffy fue capaz de derrotar en el momento que sucedió. Fueron 2 personajes cuidadosamente elegidos para que Luffy pudiese contrarrestar sus poderes de alguna forma. Pero son sólo 2 logias y los 2 para el protagonista, por lo que premisas como que no los derrote nadie o los derrote otro tampoco se cumplen. Porque ambos son derrotados y por el mismo personaje.
La batalla contra mr3 tiene un componente de ingenio por eso de calentar la cera? (que ni siquiera fue para derrotarlo, eso fue para salvar a Vivi, Zoro y Nami)... no sé, es que tampoco hay tanto como para que echeis tanto en falta esas peleas respecto a las frutas.
Una pelea con algo de ingenio fue cuando Sanji mordió las agallas de Kurobi en Arlong Park para sacarlo del agua.... que tiene que ver eso con las frutas? nada. De verdad tenéis un problema con las frutas y los hakis?, porque ya he dicho: Cracker y Hawkins contra Crocodile y Enel. Yo lo veo igualado.
Última edición por Choneki el Jue Nov 16, 2023 10:49 pm, editado 1 vez en total.
Pero si es que es muy fácil, Oda siempre tuvo en sus manos el elemento con el cual contrarrestar las logias. Bastaba con dar al Kairoseki las cualidades del Haki de Armadura. Ya está. Hubiera sido sencillamente perfecto.
Es que, joder, el primer usuario de Logia que conocimos traía consigo un arma con Kairoseki, había solventado incluso el hecho de que los usuarios pudieran usarlas haciendo que la parte en contacto directo fuera de otro material. Piensas en este hecho y dices, lo tenía todo ideado desde un principio para que estos poderes no se le fueran de las manos y personajes como Roger o Mihawk pudieran convertirse en el Rey de los Piratas o el mejor espadachín del mundo sin necesidad de Akuma No Mi, solo con su habilidad y armas. Es que no me explico cómo se pudo olvidar de esto, o siendo consciente decidió sustituirlo forzando la introducción de un nuevo poder. Como siempre se ha dicho lo raro que es, es comprensible tanto que en el Paraíso casi nadie tuviera acceso a este material, como que la mayoría del arsenal estuviera en poder de los Piratas del Nuevo Mundo. Además, si la excusa es que el Haki te debilita por completo, hemos visto como Luffy adquiría una resistencia al agua marina luchando en la Isla Gyojin con sus extremidades en contacto directo con el agua y sin debilitarse, por lo que a estas alturas un golpe de Kairoseki podría tener el mismo efecto, le afectaría más pero no haría que se debilitara por completo.
Choneki escribió: ↑Jue Nov 16, 2023 11:34 am
Si es que tu primera frase responde a la pregunta. Oda no quiso darle fruta a personajes como Shanks o Roger.... por tanto, te está demostrando que esta obra tenia algo pensado para más adelante. Porque no pensareis que el propio Oda se equivocó al crear a los logia verdad?, en el sentido de: "mierda que he hecho?, he creado a usuarios logia y ahora cómo justifico que Shanks y Roger sean tan fuertes?". obvio que no
También personajes como Crocodile si lo piensas demuestran justamente que algo más tiene que haber. Porque para ese momento sabes de sobra que queda mucha serie, que Crocodile no puede ser top personajes. Enel mira, lo derrotas porque la goma no es conductora de la electricidad (que parece Pokémon esto), pero Crocodile es porque me mojo los puños. Ya me estás diciendo que contra un logia hay que hacer tangible lo intangible (bueno, con Enel también). Pero eso no lo vas a poder hacer con nadie más porque quién narices toca la lava?, o quién le hace daño al hielo?, al fuego?
No pensais en lo ridículo que es a la larga?, que tenemos que ir con el equipo de bombero asistiendo a Luffy contra Akainu? esa seria vuestra pelea super ingeniosa sin haki?
A parte que no entiendo tanta queja, si post time skip hemos tenido peleas como las de Cracker o Hawkins. En la primera reblandeciendo las galletas porque a pesar del haki suponían un escudo muy fuerte y en la segunda no se resuelve por haki si no por ingenio y la oportunidad de que a Kid le falta un brazo... yo no estoy viendo tanta desventaja respecto al precio time skip, eh? Sugar tampoco se contrarresta con haki sino que hay que dejar inconsciente a la niña, y así seguro que hay más...
Además piensa en tu propuesta: "que le hubiera dado una fruta como a Shirohige".... ah muy bien, pero dime una cosa, acaso Shirohige puede derrotar a un logia sin usar haki?, no verdad? de nada le sirve entonces ser tan fuerte y con la fruta de los terremotos.
El kairoseki para mí no es la opción perfecta ya que, sí bien sirve para lo mismo, lo que serviría es para que todos los personajes manejasen un jitte como Smoker, un ejercito de Smokers tendríamos. El haki en cambio es sólo para los más fuertes, como ya he dicho antes. Y One Piece no va de ejércitos caza logias, va de individuos fuertes y sólo uno de ellos será el rey.
No entiendo porque os empeñáis en premisas como "pues que no sea derrotado ese personaje" o "pues directamente no crees a ese personaje". Premisas absurdas ya que esto precisamente va de que Luffy tiene que ser el rey de los piratas y eso implica, en lenguaje de la serie, ser el mas fuerte de todos y ser capaz de estar por encima de todos. Pero no, os ha dado porque el haki sea el malo.
Y si un dia Luffy está tan roto de haki.que con una miradita tumba a Im y el Gorosei entero, pues que así sea, porque mejor eso a vuestras propuestas de "no derrotar personajes" o "que no existan".
Encima el haki, que es la voluntad y esta seria va de eso, de voluntades y sueños. Si es que yo respeto que no os guste el haki, pero este recurso querais o no está bastante bien tirado para el universo de One Piece.
Vosotros esperabais que las peleas se resolviesen en partidas de ajedrez o en peleas entre Pokémon o qué?
Puedo entender que pre time skip hay paellas más ingeniosas (habría que hacer recuento), al final si os dais cuenta sólo os apoyáis en 2: Crocodile y Enel. 2 personajes logia, intocables por aquel entonces, y que sólo y exclusivamente Luffy fue capaz de derrotar en el momento que sucedió. Fueron 2 personajes cuidadosamente elegidos para que Luffy pudiese contrarrestar sus poderes de alguna forma. Pero son sólo 2 logias y los 2 para el protagonista, por lo que premisas como que no los derrote nadie o los derrote otro tampoco se cumplen. Porque ambos son derrotados y por el mismo personaje.
La batalla contra mr3 tiene un componente de ingenio por eso de calentar la cera? (que ni siquiera fue para derrotarlo, eso fue para salvar a Vivi, Zoro y Nami)... no sé, es que tampoco hay tanto como para que echeis tanto en falta esas peleas respecto a las frutas.
Una pelea con algo de ingenio fue cuando Sanji mordió las agallas de Kurobi en Arlong Park para sacarlo del agua.... que tiene que ver eso con las frutas? nada. De verdad tenéis un problema con las frutas y los hakis?, porque ya he dicho: Cracker y Hawkins contra Crocodile y Enel. Yo lo veo igualado.
Creo que no me estais entendiendo. A ver, yo creo que el Haki es una cagada porque hace que la serie sea un poco mas sosa y el Nuevo Mundo es una prueba de ello. Dicho esto, ¿¿estoy en contra de que exista algo que ponga en jaque a los logias o a los propios usuarios??? No, me gusta que el propio mar, el kairouseki, habilidades de la fruta o el uso del propio ingenio puedan joder a un usuario como son los propios Almirantes.
Ahora, Oda es el creador de la serie. Si crea personajes tan poderosos y peligrosos es porque va a crear el Haki y no al reves. Oda no crea el Haki porque se le ha ido la mano con las logias porque las propias tienen una debilidad gordisima ya de por si, y que se mostro en la serie, y es que tienen que activar su habilidad. Por eso Luffy golpeo a Smoker por la espalda en Arabasta. Y luego hay otra cosa fantastica de la obra y es que hay gente que entrena su habilidad y otros no y Oda podria haber usado eso tambien como paso con Crocodile.
El haki no es una consecuencia de las logias y demas, las logias y lo que hace Oda con ellas acaban siendo una consecuencia del Haki. Has mencionado a Barbablanca, que cómo derrota a los Almirantes??? Pues hay mil maneras y vuelvo a repetir que una persona puede usar a sus nakamas para que le ayuden como dijo Luffy en Arlong Park o hizo Barbablanca en la propia guerra. Ese es (o era) uno de los encantos de One Piece. Barbabalanca puede contra Aokiji pero le cuesta Kizaru u Akainu. Bueno pues para eso esta Marco u otros compañeros.
Ni el Haki es voluntad ni ser el Rey es ser el mas fuerte. Lo demas que has comentado me da a entender que no vemos One Piece con los mismos ojos asi que poco mas hay que debatir.
SergioF escribió: ↑Lun Nov 13, 2023 12:09 am
Las que tengo clarísimas:
1- Las no muertes. En general, sin duda es algo que ha restado mucho a la obra y en algunos casos como el de Pell o Bon Clay fueron auténticas cagadas. No es excusa que OP sea una serie para todos los públicos porque existen otras series míticas donde no habia ese miedo a matar personajes. Además que la muerte es algo natural coñio, le da dramatismo, realismo y emoción a la obra. Esa sensación de peligro real pocas veces las he vivido en OP, sino un "da igual, saldrán todos ok"
2- Los tiempos. Especialmente post TS, y con tiempo me refiero a la forma de administrar arcos como el de Dressrosa que fue eterno o Wano mismo que fue más largo y encima con un final acelerado. Daba la sensación de que Oda se enrolló tanto en el medio que luego se vio obligado a acelerar el final más de la cuenta haciendo que pareciera inconcluso y que no se le diera la importancia debida a cosas que sí necesitaban tiempo. Y cuidado con ésto que Oda es capaz de repetir este error con la saga final. Mucho enrrollarse con misterios y personajes nuevos que luego a la hora de la verdad y del clímax que tantos años llevamos esperando Oda se vea apurado de tiempo y tenga que resolverlo rápido y mal.
3- Nika/gomu gomu. Sin entrar en el tema del "elegido" o "guerrero de la liberación" y esos rollos (que ya comentaré más abajo) lo que más me molestó de Nika es que Oda le cambiara la fruta a Luffy de un capítulo a otro. Por la puta cara Luffy pasó a ser el tio de goma al rey mono. WTF?
Una de las mayores características de Luffy era su fruta, y era brutal que alguien con un poder tan simple como es la goma pudiera sacarle tanto provecho como para llegar tan alto. Eso hacia a Luffy un auténtico genio de la lucha. En cambio ahora resulta que no, que su fruta no es la goma, ni siquiera otra paramecia. Es una zoan mítica del dios Nika... vete a cagar xD. Puestos a ponerlo de elegido habria preferido que Luffy fuera una reencarnación de Roger, Joyboy o algo así pero la gomu gomu no me la toques. Muy mal ahí.
Luego hay otros dos que en parte los considero errores pero no se hasta qué punto.
-El haki. Era necesario (si no ya me direis como un tio de goma iba a poder con poderes tan chetados como las logias o como personajes sin fruta como Shanks, Rayleight o Roger llegaron tan lejos). Pero el error puede estar en la excesiva importancia que le ha dado Oda, que le quitó un poco de "chicha" a los combates de OP. Antes eran más originales y divertidos, ahora es a ver quien tiene el haki más gordo y ya.
-El elegido. Ya bastante es que Luffy sea nieto del héroe de la marina e hijo del líder revolucionario, sumado a las mil coincidencias que le sacaban con Roger. Si ahora encima añadimos al dios nika, joy boy y la fruta de la liberación para mi eso no hace más que quitarle la gracia a OP. Repito, ya habia suficiente (demasiado) aura de elegido incluso antes de nika, pero al menos antes Luffy era un chaval con muy buena genética que supo sacarle provecho como nadie a una fruta de mierda. Ahora resulta que tampoco, tiene dentro al legendario nika y a ver hasta donde pretende Oda llevar ésto.
Bentham escribió: ↑Jue Nov 16, 2023 11:59 am
Pero si es que es muy fácil, Oda siempre tuvo en sus manos el elemento con el cual contrarrestar las logias. Bastaba con dar al Kairoseki las cualidades del Haki de Armadura. Ya está. Hubiera sido sencillamente perfecto.
Es que, joder, el primer usuario de Logia que conocimos traía consigo un arma con Kairoseki, había solventado incluso el hecho de que los usuarios pudieran usarlas haciendo que la parte en contacto directo fuera de otro material. Piensas en este hecho y dices, lo tenía todo ideado desde un principio para que estos poderes no se le fueran de las manos y personajes como Roger o Mihawk pudieran convertirse en el Rey de los Piratas o el mejor espadachín del mundo sin necesidad de Akuma No Mi, solo con su habilidad y armas. Es que no me explico cómo se pudo olvidar de esto, o siendo consciente decidió sustituirlo forzando la introducción de un nuevo poder. Como siempre se ha dicho lo raro que es, es comprensible tanto que en el Paraíso casi nadie tuviera acceso a este material, como que la mayoría del arsenal estuviera en poder de los Piratas del Nuevo Mundo. Además, si la excusa es que el Haki te debilita por completo, hemos visto como Luffy adquiría una resistencia al agua marina luchando en la Isla Gyojin con sus extremidades en contacto directo con el agua y sin debilitarse, por lo que a estas alturas un golpe de Kairoseki podría tener el mismo efecto, le afectaría más pero no haría que se debilitara por completo.
Ciertamente no hacía para nada falta el haki si ya existía el kairoseki que servía para lo mismo, pero supongo que Oda u editores pensaron que energía cliché y universal era más práctico de llevar y más atractivo de vender.
Ahora bien, en lo que nunca estaré de acuerdo con este foro es que las peleas hubiesen sido mejores. Hay que ser o muy estúpido o muy ingenuo para de verdad creer que una pelea es buena o mala dependiendo de si hay haki o no de por medio. Si el haki no hubiese existido, probablemente todos los personajes en el Nuevo Mundo usarían armas de kairoseki, pero no por ello las peleas serían mejores, más creativas y más ingeniosas. Las peleas no son más sosas porque existe el haki, sino porque Oda se siente más a gusto escribiendo peleas simplonas. Que ya va siendo hora de lo que lo acetéis. Oda siempre ha tenido oportunidad de seguir explorando estilos, habilidades, armas y frutas en las peleas, siendo el haki un componente más, pero prefiere resumir todo en quién pega más fuerte gana. El kairoseki no iba a cambiar esto porque las peleas se simplificaron porque el manga empeoró, no por el haki, que si bien influye, no es la causa mayor del problema.
juananhouse escribió: ↑Jue Nov 16, 2023 12:30 pmBarbabalanca puede contra Aokiji pero le cuesta Kizaru u Akainu. Bueno pues para eso esta Marco u otros compañeros.
Es que los 3 almirantes están en el mismo tier y Shiro es el más fuerte del mundo. No es que pueda con este porque es de hielo pero con este otro que es de luz lo lleva más difícil, es que puede con los tres igual porque Shiro > almirantes. Shiro es el más fuerte, no puede depender de un nakama para derrotar a Kizaru, él debería poder vencerlo y punto, aunque un nakama pueda darle soporte perfectamente.
El famoso discurso de Luffy no iba sobre escalas de poder, sino sobre cualidades. Luffy no sabrá usar una espada, o no sabrá navegar, pero tiene gente valiosa con él que sí puede. Nunca fue un "pues yo no puedo con Daz Bones porque me cortó, encárgate tú Zoro" jamás se trató de eso. Los nakamas de Luffy son su sosten y soporte, pero al final del día el más fuerte sólo puede caer por su puño. Luffy dijo que si no superaba a Katakuri no podía ser rey, o sea que si no puede vencerlo no podrá llegar a la cima. Qué no te gusta esta narrativa? pues a mí tampoco, enserio a mí tampoco, pero eso es y siempre ha sido OP.
Ni el Haki es voluntad ni ser el Rey es ser el mas fuerte.
Literal estas contradiciendo aquí hechos del manga. Y si ese es el rollo es imposible entablar un debate.
esa seria vuestra pelea super ingeniosa sin haki?
