Spoilers 1.099: “Pacifista”

[ExiTeD]

Hombre, el protagonista no va a ser así porque ensuciaría su nombre. Pero que un secundario no sea blanco o negro se agradecería, a fin de cuentas que Vegapunk fuera así no sería nada extraño, es una actitud muy humana.

El problema no es que vegapunk sea un personaje gris tirando a negro, sino que la serie te lo quiere pintar como blanco cuando en su puta vida.

[Jakou]

Hombre, el protagonista no va a ser así porque ensuciaría su nombre. Pero que un secundario no sea blanco o negro se agradecería, a fin de cuentas que Vegapunk fuera así no sería nada extraño, es una actitud muy humana.

El problema no es que vegapunk sea un personaje gris tirando a negro, sino que la serie te lo quiere pintar como blanco cuando en su puta vida.

Aquí tenemos a otro al que Vegapunk le ha matado a su familia.

[Batvictor]

Creo que lo que esta pasando con Vegapunk es lo mismo que lo que pasó con Pedro

Vegupunk es bueno, un Cacho pan, es lo que nos están enseñando en el manga
Al igual que Pedro era el bueno que se sacrificó haciéndose explotar y Peros el malo

Otra cosa son las interpretaciones que nosostros saquemos pero la serie siempre ha sido sencilla en eso, somos nosotros los que le damos la vuelta a la tortilla de forma sería o por los Loles
En one Piece personajes grises no se... Como mucho los malos que se terminan aliándose a Luffy
Porque los protagonistas son seres de luz

Y el hecho de que Vega sea bueno lo encontramos por ejemplo en la mini historia del germa
Vemos cómo queen, judge y Caesar eran científicos malvados y como Vegupunk pensaba en la paz en el mundo
Y como el gorosei estan sombreados para que sean siniestros y como Vegupunk es un bonachón sonriente

Que si que sabemos que Vegupunk le rajo la cara al seraphim de crocodile solo para que se pareciera más al original xD
Pero por lo que el autor nos quiere trasmitir
Vegupunk= Jesús

Más bien será que Vegupunk es muy ingenuo o algo así
Y el Gobierno lo engaño o alguna tonteria
Veo más algo así

Pues lo dicho
Si nos lo ponemos a debatir claro que vegupunk es malo y Peros solo protegía su familia y territorios
Pero eso no es lo que nos quiere decir Oda y que no hay que darle más vueltas


A parte IMPORTANTE xD

Decir que Vegupunk es malo no se contradice con el discurso de Tom?
No entraría en conflicto?

[Douglas Bullet]

Hombre, el protagonista no va a ser así porque ensuciaría su nombre. Pero que un secundario no sea blanco o negro se agradecería, a fin de cuentas que Vegapunk fuera así no sería nada extraño, es una actitud muy humana. Lo extraordinario realmente es lo de Luffy, pocos son los que tienen lo que hay que tener para ir contra todo y contra todos si hace falta para defender sus ideales. Vegapunk sencillamente habría asumido su situación como científico del Gobierno y en ese contexto haría lo que le pedían sin plantearse siquiera la posibilidad de cambiarla. Lo que se dice no salir de su zona de confort. Intentaría mirar para otro lado mientras esto le permitiera progresar en sus investigaciones.

No, si yo veo esto que dices completamente factible, pero hace 20 años xd

Me atrevería a apostar cualquier cosa que hoy en día Oda busca darle a la humanidad un mensaje universal de alegría y risas a través de su obra (en su cabeza lo ve espectacular). Esta tantisimamente empeñado en esto, que perdió el foco en todo lo demás. Por eso sería contraproducente con su mensaje escribir personajes grises o con matices, cuando OP de un tiempo para acá se convirtió en un tratado de paz. En nada afectaría que Vegapunk sea alguien que busca el bien pagando un precio, pero Oda esta ofuscado con que sea un abuelito que busca la paz mundial y curar el cáncer, para que compagine con su mensaje mesiánico, sin caer en cuenta si esto degrada o crea tensión con ciertos aspectos de su obra.

Que sí, se que lo que digo es pura especulación y que no te sirve como argumento para explicar a Vegapunk dentro de la obra en sí que es lo que interesa a la discusión. Pero como yo lo veo es de vital importancia ver un poco más allá, porque momentos donde los personajes hacen cosas buscando la paz mundial hay muchísimos (esto no es especulación) entonces para mí hay que derivar de dónde, cuándo y por qué se volvió esto un aspecto tan relevante para la obra. Antes el forero Grouchox había comentado lo que él tenía entendido que era la raíz de la palabra "pacifista" y yo le apostaría a que razón no le falta y que muy probablemente Oda los haya introducido en la obra para hacer esa referencia. Pero es que el Oda de hoy, Dios mio el Oda de hoy, sólo le interesa que todo tenga un trasfondo de risas y alegría detrás. Sería estupendo que Oda me callase toda la boca y Vegapunk o bien sea alguien como tú sugieres o directamente sea un tipo inescrupuloso que nos ha estado engañando a todos, pero vendería ese mensaje? Oda conoce otra manera de regalarle a la humanidad un mensaje de paz sin caer en el optimismo más extremo, infantil y cringeante posible? que antes lo conocía, cuando era más sutil, romántico, rudo, serio y comedido y el Vegapunk que todos quieren no hubiese desentonado para nada con el mensaje último de la obra, pero Oda se ha ablandado a un nivel tan alarmante, que ya no lo veo la verdad.

En mi opinión One Piece es una carta de advertencia para el futuro de la humanidad real, una especie de profecía para derrocar gobiernos únicos mundiales que puedan surgir en el futuro en nuestro mundo, dando consejos como por ejemplo que la información se distribuya por el mundo en piedras immutables con idiomas crípticos, o que las élites con el paso de los siglos se vuelven endogámicas y complacientes facilitando ser derrotadas.

[Facundol78]

Alguno cree que Ivankov sea heterosexual y no homosexual? aca viene el plottwist, es padre de Buggy

[Kemurin]

Creo que lo que esta pasando con Vegapunk es lo mismo que lo que pasó con Pedro

Vegupunk es bueno, un Cacho pan, es lo que nos están enseñando en el manga
Al igual que Pedro era el bueno que se sacrificó haciéndose explotar y Peros el malo

Veo muy desacertada la comparación... Pedro era más bien un fanático al estilo Monet: hubiera hecho cualquier cosa (literalmente) por aquellas personas que él pensase que tenían un papel primordial en traer el "Amanecer del mundo", que, en el manga, eran su amo Nekomamushi, Inuarashi y los mugiwara. Vaya, para prueba no hay más que mentar como, sin dudar mucho siquiera, el tipo pretendía asesinar a una "niña" como Pudding solamente por evitar ser descubiertos... Así que, bueno bueno bueno, no tanto; simplemente sus intereses estaban alineados a los de nuestros protagonistas en la historia y por eso se le tiene mejor estima. Pero, en una escala moral, cuidao...

Otra cosa son las interpretaciones que nosostros saquemos pero la serie siempre ha sido sencilla en eso, somos nosotros los que le damos la vuelta a la tortilla de forma sería o por los Loles
En one Piece personajes grises no se... Como mucho los malos que se terminan aliándose a Luffy
Porque los protagonistas son seres de luz

Y el hecho de que Vega sea bueno lo encontramos por ejemplo en la mini historia del germa
Vemos cómo queen, judge y Caesar eran científicos malvados y como Vegupunk pensaba en la paz en el mundo
Y como el gorosei estan sombreados para que sean siniestros y como Vegupunk es un bonachón sonriente

(...)

A parte IMPORTANTE xD

Decir que Vegupunk es malo no se contradice con el discurso de Tom?
No entraría en conflicto?

Tampoco muy de acuerdo; creo que la serie sí ha tocado, de manera suficientemente complicada, el ámbito de la moralidad. Para mi hay muchos más grises que personajes totalmente blancos/negros. Pero bueno, aquí nos saldríamos más por las ramas...

Respecto a Vegapunk, es que te estás quedando en sólo en la cuestión del uso/creación de armas, cuando lo más claro/aberrante va por el lado de la discriminación humana: el "proyecto Pacifista" en general (y, especialmente, los Seraphim en particular) consiste, básicamente, en la creación de una "raza humana" por y para servir a otros humanos independientemente de la voluntad de los primeros (si es que tienen esa suerte). Vamos, en esencia son nuevos esclavos humanos, manufacturados en serie, explotados sin capacidad siquiera de oposición...

Alguno podría estar tentado a asegurar (o ya lo ha hecho) que dentro de la obra no hay oposición moral, que es sólo cosa de los lectores. Para nada; como mínimo, tenéis de ejemplo la apreciación(rechazo) de Sanji sobre esto mismo, pero en el caso de lo que hace su padre con los "soldados clon" del Germa 66 ("Es suficiente... Me revuelves el estómago"). Y justamente aquí tienes un nexo de unión directo entre las aberraciones de un científico y otro: si lo de Judge nos repugna, lo de Vegapunk, que no deja de ser lo mismo pero a mayor nivel técnico, debiera ser igualmente reprochable...

Otra cosa es que, en una escala moral, el tipo de la manzana no sea tan tan mierdas como ese trio malvado, pero, de ahí a pretender presentarlo de buenazo, hay un trecho... En el menor de los casos, peca de una amoralidad peligrosa. Y vaya, me he quedado sólo en lo de la clonación, pero en este arco tenemos conductas directamente suyas o vía los satellite que, como poco, gritan "gris gris" (Por ejemplo, estoy pensando en el chantaje emocional que le hace a Sentōmaru para salvar el pellejo).

En fin, creo que se entiende con lo anterior, pero vaya; no creo que Tom "aplaudiese" jamás a Franky por crear un barco, digamos una burrada, con un Chuu como cañón de proa y dos tritones como motor...

[Monet vobiscum]

Decir que Vegupunk es malo no se contradice con el discurso de Tom?
No entraría en conflicto?

El Discurso de Tom creo que iba más a que Franky no diera la espalda a sus creaciones.

Es cierto que comenta que el hecho de construirlo no es un acto bueno o malo... para acto seguido decir que no importa que hagan daño a alguien o destruya al mundo, debes querer a tus creaciones.

Pero vamos a ver... no creo que una persona que resulte herido por un barco de guerra de Franky piense que son buenas para la humanidad. - Es lo mismo que decía yo antes; ¿Qué es más moral, trabajar fabricando platos o minas terrestres?.
¿Es lo mismo trabajar siendo un enfermero voluntario de una ONG que cura a gente sin recursos o ser un asesino mercenario de un narco de la droga?. - - Yo veo que hay claras diferencias entre uno y otro, pues en lo que trabajas y lo que haces, es moral o no.

[QueNombrePongo]

Decir que Vegupunk es malo no se contradice con el discurso de Tom?
No entraría en conflicto?

El Discurso de Tom creo que iba más a que Franky no diera la espalda a sus creaciones.

Es cierto que comenta que el hecho de construirlo no es un acto bueno o malo... para acto seguido decir que no importa que hagan daño a alguien o destruya al mundo, debes querer a tus creaciones.

Pero vamos a ver... no creo que una persona que resulte herido por un barco de guerra de Franky piense que son buenas para la humanidad. - Es lo mismo que decía yo antes; ¿Qué es más moral, trabajar fabricando platos o minas terrestres?.
¿Es lo mismo trabajar siendo un enfermero voluntario de una ONG que cura a gente sin recursos o ser un asesino mercenario de un narco de la droga?. - - Yo veo que hay claras diferencias entre uno y otro, pues en lo que trabajas y lo que haces, es moral o no.

Todos son blancos o negros dependiendo de quien lo vea, un ejemplo puede ser luffy en dressrosa: supongamos que una familia X nunca fue lastimada por doflamingo, seguían las reglas, no molestaban a nadie y así pudieron sobrevivir a su tiranía, pero llega luffy y pelea con donquixote, con la jaula de pájaros y escombros la mitad de esa familia muere con los daños colaterales... ¿para esa familia luffy es bueno? O es malo?

Lo mismo con vegapunk, sus armas son buenas o malas dependiendo de quien las use, el al igual que sus inventos son herramientas que puede utilizar cualquier persona. Depende de los ideales de esta ultima para darle el color que quiera...

[Monet vobiscum]

Decir que Vegupunk es malo no se contradice con el discurso de Tom?
No entraría en conflicto?

El Discurso de Tom creo que iba más a que Franky no diera la espalda a sus creaciones.

Es cierto que comenta que el hecho de construirlo no es un acto bueno o malo... para acto seguido decir que no importa que hagan daño a alguien o destruya al mundo, debes querer a tus creaciones.

Pero vamos a ver... no creo que una persona que resulte herido por un barco de guerra de Franky piense que son buenas para la humanidad. - Es lo mismo que decía yo antes; ¿Qué es más moral, trabajar fabricando platos o minas terrestres?.
¿Es lo mismo trabajar siendo un enfermero voluntario de una ONG que cura a gente sin recursos o ser un asesino mercenario de un narco de la droga?. - - Yo veo que hay claras diferencias entre uno y otro, pues en lo que trabajas y lo que haces, es moral o no.

Todos son blancos o negros dependiendo de quien lo vea, un ejemplo puede ser luffy en dressrosa: supongamos que una familia X nunca fue lastimada por doflamingo, seguían las reglas, no molestaban a nadie y así pudieron sobrevivir a su tiranía, pero llega luffy y pelea con donquixote, con la jaula de pájaros y escombros la mitad de esa familia muere con los daños colaterales... ¿para esa familia luffy es bueno? O es malo?

Lo mismo con vegapunk, sus armas son buenas o malas dependiendo de quien las use, el al igual que sus inventos son herramientas que puede utilizar cualquier persona. Depende de los ideales de esta ultima para darle el color que quiera...

Experimentar con seres humanos contra su voluntad...
Crear niños esclavos para luchar...
Crear armas de destrucción masiva...

No le dan el premio nobel de la paz porque sale feo en las fotos.


Si los experimentos de Caesar dan asco y los repudias, Vegapunk lo hizo primero y con más gente.
Si los experimentos de Judge dan asco y los repudias, Vegapunk lo hizo primero y muchísimo peor para las víctimas.
Si los experimentos de Queen dan asco y los repudias, Vegapunk lo hizo primero y peor.

Y todo esto sumado a que hace todo esto no por una causa en la que crea, o para gente "buena" o que el respete o admire; si no para los que cometen genocidios y masacraron poblaciones enteras, que llegaron al punto de matar a su amigo.

Es distinto hacer algo malo pensando que es lo correcto o para gente buena que le dara buen uso (puede ser un error, una pirueta mental para justificarlo...), que hacer algo malo para gente que sabes que es mala y que ya sabes como actúan... Esto no tiene justificación alguna.


El equivalente sería que Heisenberg en vez de hacerse el tonto y alargara el proyecto, hiciera la bomba atómica para los Nazis. O mejor aún, que Einstein se quedara en alemania para ayudarle a crear la bomba atómica a pesar de todo.

[Facundol78]

Me pongo a pensar, la cross guild da recompensas por captura o asesinatos de gente de la marina, a cambio dan mucho dinero, de donde lo sacan, que ganan con eso?

[Douglas Bullet]

Me pongo a pensar, la cross guild da recompensas por captura o asesinatos de gente de la marina, a cambio dan mucho dinero, de donde lo sacan, que ganan con eso?

Se lo financian los emperadores del Bajo Mundo, éstos a su vez se benefician de que la Marina no dé a basto porque así sus actividades criminales se pueden llevar a cabo sin problema.

Es como si una mafia le paga una cuota a un supervillano para que la policía siempre esté ocupada

[Bloquerto]

A ver, sigues especulando, insisto, necesitamos más información de todo lo que hay detrás para tener la situación clara y poder juzgar a Vegapunk moralmente xD. No hablo de teorías sino de hechos, pues perfectamente podría haberlo construido y entregado él a cambio de fondos o favores, y tener un giro argumental de su personaje como villano, por decir una teoría loca.

En parte es especulación, si. Pero no todo.

York dijo que le entregó al Gorosei el Mother Flame en secreto, eso significa que Vegapunk no quería entregarlo. Y habiendo una planta que genera el producto en sí, todos los Vegas deben conocerlo y seguramente habrán trabajado en el. De otra manera York no debería ser capaz de replicarlo y por eso mantenerla con vida es una de las tres misiones de la marina.

Lilith habló de una fuente de energía perpetua, una "llama inmortal" y la idea de crear su propio "sol", la fuente de energía de la isla es el fuego, el arma se llama "Mother Flame" y hay una planta de energía que es la generadora de este artefacto.

Admito que no se ha dicho explícitamente, pero hombre, que uniendo los cabos junto con la obvia comparación entre Vega y Einstein, la explicación no es ninguna locura: Al investigar nuevas fuentes de energía en base al fuego, Vega consiguió crear el "Mother Flame" como fuente de energía del mismo modo que Einstein creó las bases de la bomba atómica cuando originalmente quería usar dicha investigación para nuevas fuentes de energía.

Einstein no es el inmoral por haber creado la teoría de la relatividad y descubrir que podía usarse para generar una enorme cantidad de energía. El inmoral es quién dijo "Oie, que podemos hacer una bomba con esto"

Destaque de rojo lo que yo creo es lo más plausible respecto al Mother Flame. ¿Se ha confirmado que la Mother Flame sea un arma per sé?
De las teorías que Arthur de Library of Ohara ha sacado me gusta mucho la que respecta a esto: básicamente dice que el Mother Flame es en realidad la fuente de energía del objeto volador gigante que destruyó Lulusia (que según su teoría es Urano). Por lo mismo es que el Gorosei e Imu quieren más Mother Flame para seguir poniendo en marcha a Urano y a su vez eso explica porque no destruyeron Ohara del mismo modo que a Lulusia pues básicamente no podían encender el arma hasta ahora.
Si el Mother Flame termina siendo una fuente de energía en lugar de un arma eso explicaría porque Vegapunk creó las Mother Flame sin ningún dilema moral pues su uso original es dar energía y seguramente sea un intento del científico para llegar a esa llama que nunca se apaga de la que habló Lilith.

[Esmir]

Destaque de rojo lo que yo creo es lo más plausible respecto al Mother Flame. ¿Se ha confirmado que la Mother Flame sea un arma per sé?
De las teorías que Arthur de Library of Ohara ha sacado me gusta mucho la que respecta a esto: básicamente dice que el Mother Flame es en realidad la fuente de energía del objeto volador gigante que destruyó Lulusia (que según su teoría es Urano). Por lo mismo es que el Gorosei e Imu quieren más Mother Flame para seguir poniendo en marcha a Urano y a su vez eso explica porque no destruyeron Ohara del mismo modo que a Lulusia pues básicamente no podían encender el arma hasta ahora.
Si el Mother Flame termina siendo una fuente de energía en lugar de un arma eso explicaría porque Vegapunk creó las Mother Flame sin ningún dilema moral pues su uso original es dar energía y seguramente sea un intento del científico para llegar a esa llama que nunca se apaga de la que habló Lilith.

Ostras había olvidado este detalle, pero no es la teoría de ningún usuario, en el mismo manga no quedó clara la traducción de si era un arma o un combustible. Estoy bastante seguro que era un debate que se sostuvo aquí en el foro varias semanas.

[Lompiero]

Destaque de rojo lo que yo creo es lo más plausible respecto al Mother Flame. ¿Se ha confirmado que la Mother Flame sea un arma per sé?
De las teorías que Arthur de Library of Ohara ha sacado me gusta mucho la que respecta a esto: básicamente dice que el Mother Flame es en realidad la fuente de energía del objeto volador gigante que destruyó Lulusia (que según su teoría es Urano). Por lo mismo es que el Gorosei e Imu quieren más Mother Flame para seguir poniendo en marcha a Urano y a su vez eso explica porque no destruyeron Ohara del mismo modo que a Lulusia pues básicamente no podían encender el arma hasta ahora.
Si el Mother Flame termina siendo una fuente de energía en lugar de un arma eso explicaría porque Vegapunk creó las Mother Flame sin ningún dilema moral pues su uso original es dar energía y seguramente sea un intento del científico para llegar a esa llama que nunca se apaga de la que habló Lilith.

Si te refieres a que el "Mother Flame" sea el hipotético mecanismo gigantes que apareció sobre Lulusia y disparó los rayos, pues no, no está confirmado eso. Podría ser Urano como dices, una replica de Urano o un arma nueva y desconocida.

Como puse en mi mensaje anterior, Lilith explica que el fuego es la principal fuente de energía en Egghead, y que están buscando métodos alternativos de generar dicha energía y en un futuro poder crear su propio sol (algo que llama "llama perpetua"). El "Mother Flame" (LLama Madre) podría ser dicha fuente de energía en alusión a la energía atómica. Eso explicaría el nombre (energía basada en fuego), porque necesitan un reactor para producirlo, mantener a York con vida para continuar operando dicha planta y Punk Records por toda la información que posee.

[Disimilitud]

"No hay nada bueno en este mundo salvo una buena voluntad"
Immanuel Kant


Hola, creo que muchos estan confundiendo ser bueno con ser héroe, e incluso con ser protagonista. Las historias te narran el punto de vista de uno o varios personajes en su viaje por su mundo. Ahí tenemos a Luffy -que bien analizado es un personaje extremadamente egoísta- que por liberar a su hermano logró que miles de reos peligrosos salgan a asolar al mundo. Creo que ese ejemplo basta para saber que en esta historia la bondad absoluta no existe (quizá la maldad si). Los personajes nos son narrados como buenos o malos en conveniencia de su lugar en la trama.
Vegapunk no es pan de Dios, es un personaje con sueños de paz, pero egoísta, su objetivo es cumplir sus sueños y por eso acepta trabajar para el gobierno, porque lo pueden financiar. Y si no ayuda deliberadamente a un fulano que le pide ayuda en nombre de un viejo amigo es porque no es un altruista. Osea si se juntaba con los psicópatas de Jugde y compañia ya era señal que tan estricto su nivel de moralidad no era. Vegapunk encuentra en Kuma una oportunidad y la canjea. Porque finalmente es lo que es, alguien que ofrece su conocimiento al mejor postor.

Saludos