Escalas D. Poder [5e]

[Piratebig]

Hola a todos, jimbe es brutal, es una persona fuerte y que cae genial. Pero creo, que zoro y sanji le van a superar. Es el límite de fuerza, que tienen que mejorar, para apoyar a luffy. Siempre han sido segundo y tercero, y esa rivalidad. Y creo que siempre será así

[Ichibujin]

Por curiosidad y como una especie de ejercicio teórico, para todos y todas (?) ...

Si después del Cap.992, Oda hubiera dibujado algo así: [LINK]

Spoiler: Mostrar

¿Qué conclusiones hubieran sacado?
Por ejemplo ¿Hubieran dicho que los "Tougen Totsuka" eran prácticamente iguales? ¿Habrían cambiado su opinión sobre la pelea con Oden? ¿Dirían que Kaidou "necesitó" ayuda para enfrentar a los Vainas?

==========================

-Comparación absurda la que haces. Si vas a discutir,sube el nivel en la argumentación.

Es que eres el sesgo confirmatorio personificado. Realmente creo que es físicamente imposible que tu cerebro logre comprender información que cuestione tus pre-conceptos.

*Lo de Katakuri y Luffy se da en un escenario en donde se nos muestra a Katakuri siendo superior en combate, mientras que lo de Kaido y Oden se da un escenario en donde Oden ha tumbado a Kaido y está a punto de cortarle el cuello. Cosa que intentan los Vainas Rojas, pero no lo logran debido a que su nivel no es como el de Oden y el ataque anterior no logró lo mismo.

Tu argumento era que Kaidou no podía ser más fuerte que Oden porque recibió ayuda y se disculpo por haber sido ayudado, yo te mostré un escenario de un personaje que era igual o más fuerte que su oponente, recibiendo ayuda y luego disculpándose.

*Se enojó con la vieja por la forma en que ganó. Eso queda claro,por eso se disculpa con Oden.

Spoiler: Mostrar

En los últimos capítulos vimos a Kaido decir que la muerte es la culminación de una persona y que por eso le gustan los samurais,porque están preparados para todo. También dice que no le habría importado morir a manos de los VR porque vio en ellos la sombra de Oden.

Kaidou: ¡¡En vuestro espíritu…!!
Pude ver la sombra de Kouzuki Oden…
Kaidou: No me hubiese importado que me mataseis.
Cada vez que me dolía la herida…
Kaidou: ¡¡Me traía recuerdos…!!
Pero vosotros, como esperaba,
no sois Oden…
¡¡¡Nunca volverá a existir un samurái tan monstruoso!!!

Eso sumado a lo que ya sabíamos:
Kaidou: … ¡¡Mierda…!! Me duele la cabeza…
¡¡¡Tampoco me ha matado…!!!

Kaidou: Una vez más sigo vivo…
Cuando él lo logró, ese viejo Shirohige…

Se concluye que Kaido busca morir, pero no busca cualquier muerte sino una muerte gloriosa. Por eso se enoja con la vieja,porque esa vieja le negó esa muerte.

Pero la vieja solo distrajo a Oden, la vieja no derrotó a Oden.
Si fuese cierto que ya desde ese momento Kaidou lo único que quería era una muerte épica, lo único que tenía que hacer era levantarse y no atacar a Oden.

*Claramente Kaido necesitó de la vieja.

-No,lo que recuerda Kaido es que Oden le iba a cortar la cabeza. No hay dudas de ello, él mismo Kaido le dice a los VR que vio en su espíritu la sombra de Oden y que no le habría importado que lo mataran(cortándole la cabeza como dicen Kinemon y Ashura) peeeero que ellos no son Oden.
Queda claro que Oden iba y podía cortarle la cabeza a Kaido, y eso como reconoce Kaido, implica haberlo matado.

No importa lo que Kaidou creía o crea recordar, lo que estoy diciendo es que NO SABEMOS si Oden podría haberle cortado la cabeza como tu afirmas.

-Jajaja y qué pretendes con la imagen del francotirador? ¿Mostrarnos el haki de observación de Oden? Porque Oden SE DIO CUENTA de que le estaban apuntando.

Sí, se dio cuenta. Pero recibió ayuda de todas formas.
Tu estás argumentando que es una absoluta certeza que Kaidou NECESITABA esa ayuda, yo te estoy diciendo que quizás no. Por eso te muestro estos ejemplos, porque primero tenemos que definir si es posible o no recibir ayuda SIN necesitarla.

Pero si no te queda claro,aquí te lo dejo:
[img]blob:https://imgur.com/64603294-be7a-4c31-b3ad-7870fa1009c8[/img]

No se ve la imagen.

Pero claro,seguro esa escena es comparable a la de Kaido tirado en el suelo prácticamente K.O ¿no? De verdad, hay que subir el nivel...
-Y como bien dices, luego tan solo 10 guerreros le hicieron frente a 1000, y Kaido tuvo que ser ayudado por la vieja, porque como ya ha quedado claro, Kaido estaba en el suelo a punto de ser asesinado.

"Prácticamente KO" dice, sin tener ni puta idea de lo que está hablando.
Quizás la mayor diferencia sea que Shinobu sí se cargó a esos randoms, pero Higurashi solo distrajo a Oden...

-Jajaja de verdad,sube el nivel.
¿Qué pretendes con esa imagen?
¿Oden recibe el Boro Breath? Si
¿Yo dije que se paró sin esfuerzo? No
¿Yo dije que se paró como si nada? Si
¿Qué es pararse como si nada? Es pararse sin daños aparentes/significativos
¿Oden se paró sin daños significativos? Si
¿Oden luego procede a atacar a Kaido y tumbarlo? Si
¿Oden luego va a ir a cortarle la cabeza a Kaido? Si

Tu dijiste y cito: "nos muestran que Oden recibe de frente un Boro Breath de Kaido" te muestro una página del manga donde no se ve a Oden recibiendo un Boro Breath de frente.
Tu dijiste y cito: " y se para como si nada" así que te muestro la imagen del manga donde vemos que Oden NO se paró como si nada. El esfuerzo al levantarse ES daño significativo.
Mira, no me molesta mucho que seas medio denso y tenga que repetirme mil veces y explicarte todo como si fuera tu maestro de primer grado. Pero si vas a comportarte como un cobarde redefiniendo el español para adecuarlo a tus condiciones estúpidas en tu mundo de fantasía, esto será un soliloquio.

Esa imagen retrata como Oden puede recibir ataques de Kaido(también de Roger,ojito) y levantarse a seguir luchando sin intervención de nadie.

Lo que esa imagen retrata es a Kaidou que ni siquiera estaba mirando en la dirección de Oden luego de lanzar el Boro Breath.

-Lo dice el mismo Kaido,parece que no leyeras el manga.
A Kaido le DUELE SU ÚNICA HERIDA o por lo menos gran herida. Y esa herida le RECUERDA a Oden.

Spoiler: Mostrar

Kaidou: No me hubiese importado que me mataseis.
Cada vez que me dolía la herida…
Kaidou: ¡¡Me traía recuerdos…!!
Pero vosotros, como esperaba,
no sois Oden…

Lo especial que tiene Oden es que fue el único en hacerle una herida de ese calibre y fue en una pelea que Kaido ganó con trampas.

Lo que sucede es que yo leo el manga, no solo leo sino que también medito sobre lo que acabo de leer. Por eso yo cuestiono la idea de que Oden sea especial por hacerle una cicatriz y CASI vencer a Kaidou, cuando han habido al menos 7 ocasiones en las que Kaidou FUE DERROTADO!! Y esos personajes no son, aparentemente, "especiales".

[Arteacher]

Por curiosidad y como una especie de ejercicio teórico, para todos y todas (?) ...

Si después del Cap.992, Oda hubiera dibujado algo así: [LINK]

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¿Qué conclusiones hubieran sacado?
Por ejemplo ¿Hubieran dicho que los "Tougen Totsuka" eran prácticamente iguales? ¿Habrían cambiado su opinión sobre la pelea con Oden? ¿Dirían que Kaidou "necesitó" ayuda para enfrentar a los Vainas?

No, porqué fíjate que hay una diferencia que indica bien lo que fué el corte de Oden para Kaidou y lo que ha sido el Togen Totsuka de los Vainas. En el presente, después del corte, Kaidou no se ve amenazado, por lo que sigue en forma dragón, cosa que nos dice que le importa poco el corte de los Vainas porqué no han podido herirle profundamente. En el pasado tuvo que pasar rápidamente a forma humana porqué de haberse quedado en forma dragón, Oden le habría metido otro sablazo que lo dejaba fuera.

Y luego, aparte, está todo el trauma que le causó Oden a Kaidou y que explícitamente ha remarcado que Oden era mucho más fuerte que los Vainas.

Y de ser así, si, Kaidou hubiera necesitado ayuda contra los Vainas, aún siendo más débiles que Oden. Porqué cuando un personaje lucha solo y entra otro, de desprovisto, que actúa a favor del primero, se considera que ha necesitado ayuda. Pero entiendo a dónde quieres llegar, que en esta situación, con los Vainas siendo inferiores e incapaces de herir de gravedad a Kaidou, poco hubiera importado la ayuda que este recibiera o no, ya que los Vainas tampoco hubiesen sacado partido de su ventaja, dado que ningún ataque de estos (a priori) sería capaz de acabar con el Yonkou.

A lo que acabo con: Oden si estaba en una posición de ventaja y con poder para acabar con Kaidou. Por lo que, si no hubiese sido por la ayuda externa, Kaidou hubiese sido pasto para los gusanos.

Salu2

[Ichibujin]

Antes que nada, gracias por tomarte el tiempo para considerar este hipotético.

No, porqué fíjate que hay una diferencia que indica bien lo que fué el corte de Oden para Kaidou y lo que ha sido el Togen Totsuka de los Vainas.

Ok. Esto significaría que le damos más importancia a la herida que al hecho de caer al suelo. ¿No? Porque es cierto que podemos apreciar que el corte de los VR fue menor a la cicatriz que le provocó Oden pero ambas hicieron "caer" a Kaidou.
¿No tendríamos que tener en cuenta que Kaidou actualmente debería ser, al menos, algo más fuerte que en el pasado? ¿Eso no haría que ante una "misma" técnica, el efecto sea menor?

En el presente, después del corte, Kaidou no se ve amenazado, por lo que sigue en forma dragón, cosa que nos dice que le importa poco el corte de los Vainas porqué no han podido herirle profundamente. En el pasado tuvo que pasar rápidamente a forma humana porqué de haberse quedado en forma dragón, Oden le habría metido otro sablazo que lo dejaba fuera.

Ok. Pero esto llevaría implícito que Kaidou pelea mejor como "Oni" que como Dragon ¿No?
O al menos, estaríamos validando la idea que en un "1v1" ante un espadachín como Oden, probablemente habría sido más efectivo luchar con el kanabō.

Y luego, aparte, está todo el trauma que le causó Oden a Kaidou y que explícitamente ha remarcado que Oden era mucho más fuerte que los Vainas.

Pero eso no está en la imagen que edite.
En el 986 y 987, insinuaba que eran bastante comparables.
(Por eso había tantas "quejas" de que Oda supuestamente estaba exagerando)
Está el recuerdo de cuando Oden le decía que no subestimara a sus samurái y este diálogo:
Kaidou: La herida que me hizo Oden.
¡¡¡Por qué duele!!! ¿¡¡Por qué me atraviesan sus hojas!!?
¡¡¡Uaaa~~~h!!!
¿¡¡Estos tíos también tienen el Ryuuou de Oden!!?
Piratas: ¡¡¡Kaidou-san ha gritado de dolor!!

Luego en el Cap.992, Kaidou sí remarca la diferencia.
Kaidou: ¡¡Insolentes…!!
¡¡Ninguno de estos se acerca a la técnica de espada de Oden…!!
¿¡Cómo logran cortarme!?
Pero,
Piratas: ¿¡¡Kaidou-sama!!?
¿¡Qué está pasando!? ¡¡Está recibiendo mucho daño…!!
Y es un capítulo en el que el "twist" era que entre algunos de los VR podían usar la misma técnica que Oden. Que aunque Kaidou les dice que no se molesten, que es una pobre imitación, Kaidou también es sorprendido y al final del 992, Oda dibuja a Kaidou con los ojos en blanco al igual que cuando recibió la técnica de Oden. Es decir, al final del 992 se podía inferir que los Vainas Rojas eran tan fuertes como Oden. Y en el 993 se deja claro que no.

Y de ser así, si, Kaidou hubiera necesitado ayuda contra los Vainas, aún siendo más débiles que Oden. Porqué cuando un personaje lucha solo y entra otro, de desprovisto, que actúa a favor del primero, se considera que ha necesitado ayuda.

Necesitar, creo que lleva implícito que es algo indispensable, pero esto que mencionas parece referirse más que a nada a reconocer la ayuda o los factores que influyeron.
Porque si fuera como dices ¿Diríamos que Zoro necesitó ayuda contra Monet? ¿Doflamingo o Fujitora necesitaban ayuda para vencer a Law? ¿Ulti necesitó ayuda para vencer a Usopp? ¿Big Mom necesita ayuda para vencer a Marco?

A lo que acabo con: Oden si estaba en una posición de ventaja y con poder para acabar con Kaidou. Por lo que, si no hubiese sido por la ayuda externa, Kaidou hubiese sido pasto para los gusanos.

Esta conclusión que mencionas, probablemente sea cierta, pero la cuestión sería que no sabemos cual era la resistencia de Kaidou, no sabemos cuanto daño le había causado el Tougen Totsuka, no sabemos exactamente el porque a Kaidou se lo considera "difícil de matar"...

Pero entiendo a dónde quieres llegar, que en esta situación, con los Vainas siendo inferiores e incapaces de herir de gravedad a Kaidou, poco hubiera importado la ayuda que este recibiera o no, ya que los Vainas tampoco hubiesen sacado partido de su ventaja, dado que ningún ataque de estos (a priori) sería capaz de acabar con el Yonkou.

En realidad, a donde apunto es que creo que al leer ficción como esta, todos tenemos diferentes hábitos para "rellenar" la información que no tenemos.

En One Piece han habido "remates" que no han matado ni derrotado al receptor, el mejor ejemplo en mi opinión, es la pelea de Zoro vs Mr.1. También han habido enfrentamientos que se resuelven con "distracciones", como por ejemplo Jozu vs Aokiji y personalmente dudo mucho que Aokiji "necesite" de ayuda para vencer a Jozu.

Claro, estos ejemplos se desarrollan en contextos distintos al de Oden & Kaidou, con personajes que tienen un rol diferente en la historia... Pero... ¿Estamos seguros que entendemos el contexto del Oden vs Kaidou?
Por ejemplo, Akainu le causó una enorme cicatriz a Luffy ¿No? Esa cicatriz se la hizo A TRAVES de Jinbe. Sin embargo el sexy cuerpo de Jinbe no tiene signos de haber recibido ese ataque. ¿Es posible que sus cuerpos se curen de forma diferente? Claro. Pero diría que también es posible que las cicatrices en One Piece tengan un valor principalmente simbólico. Por eso Akainu "marcando" a Luffy es tan importante y en cambio, Crocodile atravesándolo de lado a lado no le causa una cicatriz.
Teniendo eso en mente ¿No sería posible que la cicatriz de Oden sea especial por el valor simbólico que lleva?

[elkamd]

Por curiosidad y como una especie de ejercicio teórico, para todos y todas (?) ...

Si después del Cap.992, Oda hubiera dibujado algo así: [LINK]

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¿Qué conclusiones hubieran sacado?
Por ejemplo ¿Hubieran dicho que los "Tougen Totsuka" eran prácticamente iguales? ¿Habrían cambiado su opinión sobre la pelea con Oden? ¿Dirían que Kaidou "necesitó" ayuda para enfrentar a los Vainas?

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-Comparación absurda la que haces. Si vas a discutir,sube el nivel en la argumentación.

Es que eres el sesgo confirmatorio personificado. Realmente creo que es físicamente imposible que tu cerebro logre comprender información que cuestione tus pre-conceptos.

*Lo de Katakuri y Luffy se da en un escenario en donde se nos muestra a Katakuri siendo superior en combate, mientras que lo de Kaido y Oden se da un escenario en donde Oden ha tumbado a Kaido y está a punto de cortarle el cuello. Cosa que intentan los Vainas Rojas, pero no lo logran debido a que su nivel no es como el de Oden y el ataque anterior no logró lo mismo.

Tu argumento era que Kaidou no podía ser más fuerte que Oden porque recibió ayuda y se disculpo por haber sido ayudado, yo te mostré un escenario de un personaje que era igual o más fuerte que su oponente, recibiendo ayuda y luego disculpándose.

*Se enojó con la vieja por la forma en que ganó. Eso queda claro,por eso se disculpa con Oden.

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En los últimos capítulos vimos a Kaido decir que la muerte es la culminación de una persona y que por eso le gustan los samurais,porque están preparados para todo. También dice que no le habría importado morir a manos de los VR porque vio en ellos la sombra de Oden.

Kaidou: ¡¡En vuestro espíritu…!!
Pude ver la sombra de Kouzuki Oden…
Kaidou: No me hubiese importado que me mataseis.
Cada vez que me dolía la herida…
Kaidou: ¡¡Me traía recuerdos…!!
Pero vosotros, como esperaba,
no sois Oden…
¡¡¡Nunca volverá a existir un samurái tan monstruoso!!!

Eso sumado a lo que ya sabíamos:
Kaidou: … ¡¡Mierda…!! Me duele la cabeza…
¡¡¡Tampoco me ha matado…!!!

Kaidou: Una vez más sigo vivo…
Cuando él lo logró, ese viejo Shirohige…

Se concluye que Kaido busca morir, pero no busca cualquier muerte sino una muerte gloriosa. Por eso se enoja con la vieja,porque esa vieja le negó esa muerte.

Pero la vieja solo distrajo a Oden, la vieja no derrotó a Oden.
Si fuese cierto que ya desde ese momento Kaidou lo único que quería era una muerte épica, lo único que tenía que hacer era levantarse y no atacar a Oden.

*Claramente Kaido necesitó de la vieja.

-No,lo que recuerda Kaido es que Oden le iba a cortar la cabeza. No hay dudas de ello, él mismo Kaido le dice a los VR que vio en su espíritu la sombra de Oden y que no le habría importado que lo mataran(cortándole la cabeza como dicen Kinemon y Ashura) peeeero que ellos no son Oden.
Queda claro que Oden iba y podía cortarle la cabeza a Kaido, y eso como reconoce Kaido, implica haberlo matado.

No importa lo que Kaidou creía o crea recordar, lo que estoy diciendo es que NO SABEMOS si Oden podría haberle cortado la cabeza como tu afirmas.

-Jajaja y qué pretendes con la imagen del francotirador? ¿Mostrarnos el haki de observación de Oden? Porque Oden SE DIO CUENTA de que le estaban apuntando.

Sí, se dio cuenta. Pero recibió ayuda de todas formas.
Tu estás argumentando que es una absoluta certeza que Kaidou NECESITABA esa ayuda, yo te estoy diciendo que quizás no. Por eso te muestro estos ejemplos, porque primero tenemos que definir si es posible o no recibir ayuda SIN necesitarla.

Pero si no te queda claro,aquí te lo dejo:
[img]blob:https://imgur.com/64603294-be7a-4c31-b3ad-7870fa1009c8[/img]

No se ve la imagen.

Pero claro,seguro esa escena es comparable a la de Kaido tirado en el suelo prácticamente K.O ¿no? De verdad, hay que subir el nivel...
-Y como bien dices, luego tan solo 10 guerreros le hicieron frente a 1000, y Kaido tuvo que ser ayudado por la vieja, porque como ya ha quedado claro, Kaido estaba en el suelo a punto de ser asesinado.

"Prácticamente KO" dice, sin tener ni puta idea de lo que está hablando.
Quizás la mayor diferencia sea que Shinobu sí se cargó a esos randoms, pero Higurashi solo distrajo a Oden...

-Jajaja de verdad,sube el nivel.
¿Qué pretendes con esa imagen?
¿Oden recibe el Boro Breath? Si
¿Yo dije que se paró sin esfuerzo? No
¿Yo dije que se paró como si nada? Si
¿Qué es pararse como si nada? Es pararse sin daños aparentes/significativos
¿Oden se paró sin daños significativos? Si
¿Oden luego procede a atacar a Kaido y tumbarlo? Si
¿Oden luego va a ir a cortarle la cabeza a Kaido? Si

Tu dijiste y cito: "nos muestran que Oden recibe de frente un Boro Breath de Kaido" te muestro una página del manga donde no se ve a Oden recibiendo un Boro Breath de frente.
Tu dijiste y cito: " y se para como si nada" así que te muestro la imagen del manga donde vemos que Oden NO se paró como si nada. El esfuerzo al levantarse ES daño significativo.
Mira, no me molesta mucho que seas medio denso y tenga que repetirme mil veces y explicarte todo como si fuera tu maestro de primer grado. Pero si vas a comportarte como un cobarde redefiniendo el español para adecuarlo a tus condiciones estúpidas en tu mundo de fantasía, esto será un soliloquio.

Esa imagen retrata como Oden puede recibir ataques de Kaido(también de Roger,ojito) y levantarse a seguir luchando sin intervención de nadie.

Lo que esa imagen retrata es a Kaidou que ni siquiera estaba mirando en la dirección de Oden luego de lanzar el Boro Breath.

-Lo dice el mismo Kaido,parece que no leyeras el manga.
A Kaido le DUELE SU ÚNICA HERIDA o por lo menos gran herida. Y esa herida le RECUERDA a Oden.

Spoiler: Mostrar

Kaidou: No me hubiese importado que me mataseis.
Cada vez que me dolía la herida…
Kaidou: ¡¡Me traía recuerdos…!!
Pero vosotros, como esperaba,
no sois Oden…

Lo especial que tiene Oden es que fue el único en hacerle una herida de ese calibre y fue en una pelea que Kaido ganó con trampas.

Lo que sucede es que yo leo el manga, no solo leo sino que también medito sobre lo que acabo de leer. Por eso yo cuestiono la idea de que Oden sea especial por hacerle una cicatriz y CASI vencer a Kaidou, cuando han habido al menos 7 ocasiones en las que Kaidou FUE DERROTADO!! Y esos personajes no son, aparentemente, "especiales".

-Y de nuevo haciendo comparaciones absurdas.
Aunque se hubiera dado ese escenario que planteas con los VR,todavía seguiría existiendo:
*Que Kaido dijera que a los VR les falta poder para volver a abrir su herida y que nunca existirá un samurái tan monstruoso como Oden.
*Que Kaido dijera que los VR no tienen nada que hacer
*Que Kaido dijera que los VR no son Oden

Por tanto el escenario que planteas es absurdo,porque aunque otra persona interviniera en la pelea,tenemos que los Vainas Roja CARECEN DEL PODER como para cortarle el cuello a Kaido, poder que SI TENÍA ODEN. Así que sigue intentando...

-Si si,di lo que quieras...pero argumenta. Sube el nivel.

-En la pelea con Katakuri se dice y se muestra que Katakuri es superior a Luffy. En la pelea con Kaido se muestra que Oden tumba a Kaido y va a matarlo. Son situaciones totalmente diferentes,porque con o sin ayuda de Flampe ya sabemos que Katakuri era más que Luffy,mientras que sin la ayuda de la vieja Kaido termina con el cuello cortado.
Por eso te digo que no hagas comparaciones absurdas. Si vas a comparar que sea en situaciones similares.

-La vieja INFLUYÓ en la derrota de Oden. Es un hecho,no es opinión en este caso.
Ya la pelea entre ambos había sido ensuciada, no tenía caso seguirla si otra persona estaba interviniendo de manera rastrera.

-Ahora resulta que no importa lo que Kaido crea ajajjajajajajajajajaja
Vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaamos...aquí con tal de negar las cosas se dicen tonterías. Viejo,un poco de seriedad. Si Kaido creía que Oden le iba a cortar la cabeza es porque le iba a cortar la cabeza...cosa que el mismo Kaido reconoce,porque este años después con los VR menciona que no le habría importado que lo mataran(cortandole la cabeza) pero que ellos no ERAN ODEN. Oden si tenia el poder para hacerlo a ojos de Kaido.

Kinemon: ¡¡Cortadle la tráquea!!
¡¡¡Contened su respiración!!!
Ashura: ¡¡¡Hasta que no le cortemos la cabeza
no habremos ganado!!!
Kaidou: ¡¡En vuestro espíritu…!!
Pude ver la sombra de Kouzuki Oden…
Kaidou: No me hubiese importado que me mataseis.
Cada vez que me dolía la herida…
Kaidou: ¡¡Me traía recuerdos…!!
Pero vosotros, como esperaba,
no sois Oden…

-Yo estoy afirmando que Kaido necesitó esa ayuda porque estaba en el suelo herido e indefenso en ese momento. Y también porque el mismo Kaido quedó traumado de por vida recordando el momento en que lo iban a matar.

Tú te empeñas en hacer comparaciones con diferentes situaciones, pero las situaciones que utilizas NO SON SIMILARES.
Mira,para que tu comparación tuviera validez,entonces ese francotirador tendría que haberle apuntado a Oden DESPUÉS de recibir el Boro Breath y mientras se paraba, Shinobu interviene. Pero no,lo que sucede es que Oden se da cuenta del francotirador y es un escenario en donde Oden NO estaba ni indefenso ni en una situación de vulnerabilidad.

-No importa que no se vea,es simplemente Oden percatandose del francotirador.

-Jajajajajajajja ¿si no estaba practicamente K.O en ese momento,entonces como estaba? ¿Dándose una siesta esperando placenteramente el momento de su muerte?
Viejo,que el mismo Kaido ha quedado traumado por ese instante en que Oden iba a directo a cortarle el cuello.

-Jajajajaj ya te empiezas a enojar, hago un buen trabajo por lo visto. Esto ya es síntoma de que sabes que tus argumentos son absurdos y no te queda otra.

¿Oden recibe el Boro Breath? Si lo recibe y es ese ataque el que lo manda a volar. Lo recibe de frente porque sale volando hacia atrás. ¿Hay que explicar cosas tan simples?
Y no,Oden no recibe daño significativo. No se ve tal cosa.

Que tu te hagas pajazos mentales e intentes negar sin argumento alguno lo que la obra presenta no va a hacer que sea la verdad por más que lo repitas.

-Lo que la imagen retrata es que Kaido tira un Boro Breath y en la viñeta siguiente Oden sale volando producto de recibir el ataque. O seguro en tu cabeza a Oden lo mandó a volar el espíritu santo.

-Para cuestionar algo,primero debes tener suficiente comprensión lectora de eso que lees y por lo que se ha visto careces un poco de eso.

¿A Kaido lo han derrotado más veces? Si
¿Han estado cerca de matarlo? No se sabe,de hecho en su presentación se dice que siempre que lo intentaron las armas se rompieron.
¿En esas derrotas le dejaron cicatrices significativas? Si
¿Alguna herida de esas derrotas le traen recuerdos? No

Ahora con Oden:
¿Oden le dejó su más grande cicatriz? Si
¿Oden estuvo a punto de matarlo? A ojos del mismo Kaido,si
¿Esa cicatriz le trae recuerdos a Kaido? Si

La cosa es simple. Oden es especial porque de todas las peleas que tuvo Kaido,fue contra Oden en donde recibió su más grande cicatriz y dicha cicatriz le sigue trayendo recuerdos a día de hoy.

Todas las demás derrotadas ni la traen recuerdos ni le dejaron cicatrices enormes.

[Ichibujin]

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-Y de nuevo haciendo comparaciones absurdas.
Aunque se hubiera dado ese escenario que planteas con los VR,todavía seguiría existiendo:
*Que Kaido dijera que a los VR les falta poder para volver a abrir su herida y que nunca existirá un samurái tan monstruoso como Oden.
*Que Kaido dijera que los VR no tienen nada que hacer
*Que Kaido dijera que los VR no son Oden

Por tanto el escenario que planteas es absurdo, porque aunque otra persona interviniera en la pelea, tenemos que los Vainas Roja CARECEN DEL PODER como para cortarle el cuello a Kaido, poder que SI TENÍA ODEN. Así que sigue intentando...

¿A qué escenario te refieres que planteo? ¿A la imagen esa que edite?

-En la pelea con Katakuri se dice y se muestra que Katakuri es superior a Luffy. En la pelea con Kaido se muestra que Oden tumba a Kaido y va a matarlo. Son situaciones totalmente diferentes, porque con o sin ayuda de Flampe ya sabemos que Katakuri era más que Luffy, mientras que sin la ayuda de la vieja Kaido termina con el cuello cortado.
Por eso te digo que no hagas comparaciones absurdas. Si vas a comparar que sea en situaciones similares.

Antes de que intervenga la vieja, no se podía saber quien era el más fuerte de los dos. Porque Kaidou había usado el Boro Breath del cual Oden se levantó con esfuerzo y luego Oden atacó con el Tougen Totsuka y esto es lo que tu cerebro no logra comprender, Higurashi interviene ANTES de saber si Kaidou se podía levantar o no, porque detiene a Oden a MITAD DE CAMINO!

-La vieja INFLUYÓ en la derrota de Oden. Es un hecho, no es opinión en este caso.
Ya la pelea entre ambos había sido ensuciada, no tenía caso seguirla si otra persona estaba interviniendo de manera rastrera.

La pelea a la que Kaidou se aparece con 1000 Hombres de sorpresa, donde todos intentaban matar a Oden, estaba limpia hasta que alguien se hizo pasar por Momonosuke...
Es que eres tan monotemático que ni siquiera te puedes currar una buena excusa.

-Ahora resulta que no importa lo que Kaido crea ajajjajajajajajajajaja
Vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaamos... aquí con tal de negar las cosas se dicen tonterías. Viejo, un poco de seriedad. Si Kaido creía que Oden le iba a cortar la cabeza es porque le iba a cortar la cabeza...cosa que el mismo Kaido reconoce, porque este años después con los VR menciona que no le habría importado que lo mataran(cortándole la cabeza) pero que ellos no ERAN ODEN. Oden si tenia el poder para hacerlo a ojos de Kaido.

Teach: Gyaa~~~
¡¡¡Detente!!! ¡¡¡Viejo!!! No irás a matar a tu propio hijo…
Aaaaaah. ¡¡¡…!!

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-Yo estoy afirmando que Kaido necesitó esa ayuda porque estaba en el suelo herido e indefenso en ese momento. Y también porque el mismo Kaido quedó traumado de por vida recordando el momento en que lo iban a matar.

Es que lo de "indefenso" es una suposición tuya y el trauma podría tener otra explicación.
A ver si así lo entiendes:

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Fíjate como aunque la herida sea menor, hasta que Kaidou habla parecía estar indefenso, y estaba en el suelo y herido, como lo estuvo en la pelea con Oden.

Tú te empeñas en hacer comparaciones con diferentes situaciones, pero las situaciones que utilizas NO SON SIMILARES.
Mira, para que tu comparación tuviera validez, entonces ese francotirador tendría que haberle apuntado a Oden DESPUÉS de recibir el Boro Breath y mientras se paraba, Shinobu interviene.

Primero, que eso eso no es una situación similar, eso es una situación idéntica.
Segundo, el ejemplo del francotirador la única función que tiene es mostrar a Oden recibiendo ayuda, solo eso.
Una vez que reconozcas que recibir ayuda no implica con absoluta certeza la necesidad de esa ayuda, podremos seguir adelante.

Pero no, lo que sucede es que Oden se da cuenta del francotirador y es un escenario en donde Oden NO estaba ni indefenso ni en una situación de vulnerabilidad.

Lo cual es todavía más importante, porque aún estando relativamente en perfectas condiciones Oden recibió ayuda de Shinobu.

-Jajajajajajajja ¿si no estaba practicamente K.O en ese momento, entonces como estaba? ¿Dándose una siesta esperando placenteramente el momento de su muerte?
Viejo, que el mismo Kaido ha quedado traumado por ese instante en que Oden iba a directo a cortarle el cuello.

No sé como estaba. Por lo tanto yo no afirmo ni que estaba "prácticamente KO" ni que estaba "en perfectas condiciones".

-Jajajajaj ya te empiezas a enojar, hago un buen trabajo por lo visto. Esto ya es síntoma de que sabes que tus argumentos son absurdos y no te queda otra.

Excelente trabajo, digno de un Oscar.

Spoiler: Mostrar

¿Oden recibe el Boro Breath? Si lo recibe y es ese ataque el que lo manda a volar. Lo recibe de frente porque sale volando hacia atrás. ¿Hay que explicar cosas tan simples?
Y no, Oden no recibe daño significativo. No se ve tal cosa.

-Lo que la imagen retrata es que Kaido tira un Boro Breath y en la viñeta siguiente Oden sale volando producto de recibir el ataque. O seguro en tu cabeza a Oden lo mandó a volar el espíritu santo.

Dado que piensas que el esfuerzo al levantarse no significa "daño significativo" probablemente sí, debo explicar cosas tan simples.
El Boro Breath explota al impacto y causa una onda expansiva, esa onda expansiva también podría explicar la viñeta que vemos de Oden. Puede que se infiera que Oden recibe ese ataque y se puede interpretar que lo recibe de frente, pero no está explícito. ¿Lo recibió de frente? ¿Cómo? ¿Se cubrió? ¿No lo pudo esquivar? ¿Estaba distraído?

Que tu te hagas pajazos mentales e intentes negar sin argumento alguno lo que la obra presenta no va a hacer que sea la verdad por más que lo repitas.

¿Cuál es mi argumento?

-Para cuestionar algo, primero debes tener suficiente comprensión lectora de eso que lees y por lo que se ha visto careces un poco de eso.

¿A Kaido lo han derrotado más veces? Si
¿Han estado cerca de matarlo? No se sabe, de hecho en su presentación se dice que siempre que lo intentaron las armas se rompieron.

Entonces. Kaidou "prácticamente KO" estuvo más cerca de morir que un Kaido literalmente KO.

¿En esas derrotas le dejaron cicatrices significativas? Si
¿Alguna herida de esas derrotas le traen recuerdos? No.

Personas que podían dañar a Kaidou tanto que hasta lo derrotaban, no eran capaces de matarlo y Kaidou ni recuerda esas derrotas...
En cambio, Oden, sin ninguna duda estuvo a medio segundo de poder cortar el cuello de Kaidou, porque le hizo una cicatriz más profunda de la que pudieron hacerle los Vainas Rojas.
¿Por qué es la cicatriz de Oden la más profunda?

Ahora con Oden:
¿Oden le dejó su más grande cicatriz? Si
¿Oden estuvo a punto de matarlo? A ojos del mismo Kaido, si
¿Esa cicatriz le trae recuerdos a Kaido? Si

La cosa es simple. Oden es especial porque de todas las peleas que tuvo Kaido, fue contra Oden en donde recibió su más grande cicatriz y dicha cicatriz le sigue trayendo recuerdos a día de hoy.
Todas las demás derrotadas ni la traen recuerdos ni le dejaron cicatrices enormes.

Es tan simple, pero tan simple... Que no tiene sentido.


Cuando en el Cap.993 Kaido dice "Cada vez que me dolía la herida... ¡¡Me traía recuerdos!!"
Puede estar refiriéndose, solamente a lo que está sucediendo HOY.

En el 986, Kaidou "ve a Oden".
En el 987, Oda comienza dibujando los recuerdos de Kaidou, recuerdos que no se limitan a la cicatriz, si no que también incluyen la ejecución de Oden y explícitamente muestra a Kaidou resintiéndose porque le duele la cicatriz que le hizo Oden, preguntándose si acaso los samurái también utilizan su "Ryuuou".
En el 991 "comienza" la pelea de los Vainas Rojas y Kaidou, y el capítulo titulado "Dejanos Morir" termina con este diálogo:

Spoiler: Mostrar

Kaidou: ¡¡Wororororo!!
Bien, huid hasta cansaros y morid.
Veamos cuantos de estos podéis esquivar.
¡¡¡BOLO BREATH!!!
Kinemon: Ni se nos ha pasado por la cabeza. ¡¡¡KITSUNEBIRYUU…!!! ¡¡¡HOMURASAKI!!!
Denjirou: ¿Huir? ¡¡¡No nos hagas reír!!!
Raizou: ¡¡Estamos cansados de huir!! ¡¡¡Cansados de escondernos!!!
Ashura: ¡¡¡Déjanos morir!!! ¡¡¡Como samuráis de Oden-sama!!!
Kawamatsu: ¡¡¡Junto a tu cabeza!!!

En el 992, Kaidou se sigue preguntando como es posible que lo lastimen si es que sus ataques no son comparables a los de Oden. Esta vez, el recuerdo es de Kinemon y el capítulo termina con los samurái usando el Oden Nitouryuu.
En el 993, Kaidou dice:
Kaidou: ¡¡En vuestro espíritu…!! Pude ver la sombra de Kouzuki Oden… <- 986 y 992.

Kaidou: No me hubiese importado que me mataseis. Cada vez que me dolía la herida… <- 987 y 991
*Recuerdo de Kaidou, de cuando noqueó a Oden*

Kaidou: ¡¡Me traía recuerdos…!! <- 987 y 993

Kaidou: Pero vosotros, como esperaba, no sois Oden… <- 9991 y 992
¡¡¡Nunca volverá a existir un samurái tan monstruoso!!! <- 994

[chum lan]

¿Qué conclusiones hubieran sacado?
Por ejemplo ¿Hubieran dicho que los "Tougen Totsuka" eran prácticamente iguales? ¿Habrían cambiado su opinión sobre la pelea con Oden? ¿Dirían que Kaidou "necesitó" ayuda para enfrentar a los Vainas?

Eso es hacer trampas al solitario, Oda no dibujó en ningún momento algo así porque en ningún momento fue necesario, los VR nunca tendrían una oprtunidad contra Kaido.
Oda dibujó lo que dibujó con Oden para dejar claro que Kaido no podía contra el, la diferencia luego en acciones son cómo la noche y el día.

- En uno Kaido se pone filosófico mientras le están atacando, les llama débiles y está intacto.

- En la otra un Kaido que se desangra golpea a Oden en la cabeza antes de que tenga tiempo de reaccionar.

Hay una urgencia y una necesidad bien claras y bien marcadas, urgencia que contra los VR simplemente no existe.
El mero hecho de que los VR estén tocando a Kaido es porque este estaba sufriendo un colapso mental por Oden.

Tu argumento era que Kaidou no podía ser más fuerte que Oden porque recibió ayuda y se disculpo por haber sido ayudado, yo te mostré un escenario de un personaje que era igual o más fuerte que su oponente, recibiendo ayuda y luego disculpándose.

Pero Katakuri no sabe de esa ayuda y lo primero que hace una vez que lo descubre es... hacerse un agujero en el abdomen para igualar las cosas Kaido remata por la espalda, porque, sin importar que luego se avergüence y mate a la anciana, en aquel momento iba a morir.
Cómo la noche y el día.


Si veo el combate entre Luffy y Cracker y veo que Nami ha sido determinante en la batalla, mi pensamiento no puede ser que Luffy habría vencido sin ella.

Pero la vieja solo distrajo a Oden, la vieja no derrotó a Oden.
Si fuese cierto que ya desde ese momento Kaidou lo único que quería era una muerte épica, lo único que tenía que hacer era levantarse y no atacar a Oden.

De acuerdo.

No importa lo que Kaidou creía o crea recordar, lo que estoy diciendo es que NO SABEMOS si Oden podría haberle cortado la cabeza como tu afirmas.

Kaido es la mejor fuente para saber qué es lo que puede o no soportar no?? Se trata de alguien que le marcó de por vida.

Sí, se dio cuenta. Pero recibió ayuda de todas formas.
Tu estás argumentando que es una absoluta certeza que Kaidou NECESITABA esa ayuda, yo te estoy diciendo que quizás no. Por eso te muestro estos ejemplos, porque primero tenemos que definir si es posible o no recibir ayuda SIN necesitarla.

Es perfectamente posible, pero la mayoría de las veces se necesita. Kaido la necesitaba y ese es el motivo por el que lleva obsesionado con Oden 20 años después.
Gente que está al tanto de la ayuda y no la quiere, sencillamente no la aprovecha. Tu ejemplo de Kataku por poner un ejemplo. Sin embargo, cuando alguien no está al tanto de la ayuda, la recibe y no duda un sólo segundo en aprovecharla... suele ser porque en el fondo sí que la necesita.
Si Kaido no necesitaba la ayuda de la vieja, y más teniendo en cuenta de que "se avergüenza" de ello, lo único que tendría que haber hecho es levantarse, llamar a Oden y seguir peleando, un recurso que es típico de un manga en que los personajes tienen a bien a dejar que sus rivales se levanten, les esperan etc.
Si Kaido estuviese cortado del patrón de Luffy y Nami, su actuar tendría sentido... pero es un Zoro de la vida.

Lo que sucede es que yo leo el manga, no solo leo sino que también medito sobre lo que acabo de leer. Por eso yo cuestiono la idea de que Oden sea especial por hacerle una cicatriz y CASI vencer a Kaidou, cuando han habido al menos 7 ocasiones en las que Kaidou FUE DERROTADO!! Y esos personajes no son, aparentemente, "especiales".

Yo creo que la diferencia es que Oden iba a matar a Kaido. Pero bueno, no tenemos ni idea del contexto.
Sí es extraño que no haya una sola señal visible de sus combates... salvo la de Oden.

Ok. Esto significaría que le damos más importancia a la herida que al hecho de caer al suelo. ¿No? Porque es cierto que podemos apreciar que el corte de los VR fue menor a la cicatriz que le provocó Oden pero ambas hicieron "caer" a Kaidou.
¿No tendríamos que tener en cuenta que Kaidou actualmente debería ser, al menos, algo más fuerte que en el pasado? ¿Eso no haría que ante una "misma" técnica, el efecto sea menor?

El único motivo por el que Kaido pudiese ser "tan herido" es porque estaba pensando en Oden, ni siquiera él mismo logra entender porque estaba sangrando, los VR tienen el mismo ryu en el cap 995 que el que tenían en el 991, sin embargo... ya no funciona tan bien.

Ok. Pero esto llevaría implícito que Kaidou pelea mejor como "Oni" que como Dragon ¿No?
O al menos, estaríamos validando la idea que en un "1v1" ante un espadachín como Oden, probablemente habría sido más efectivo luchar con el kanabō.

No veo porqué, se funde a los VR tanto como humano como dragón.

[Ichibujin]

Eso es hacer trampas al solitario, Oda no dibujó en ningún momento algo así porque en ningún momento fue necesario, los VR nunca tendrían una oportunidad contra Kaido.

No tiene nada que ver con hacer trampas, porque con ese hipotético no estoy tratando de "re-dibujar" la historia, si no entender como formamos nuestras opiniones. La cuestión es que este escenario era algo posible...

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Ok. Pero esto llevaría implícito que Kaidou pelea mejor como "Oni" que como Dragon ¿No?
O al menos, estaríamos validando la idea que en un "1v1" ante un espadachín como Oden, probablemente habría sido más efectivo luchar con el kanabō.

No veo porqué, se funde a los VR tanto como humano como dragón.

Esto se refiere a la pelea con Oden y lo que mencionó @Arteacher, que cuando las papas quemaban, Kaidou peleó como humano.

Porque es cierto que podemos apreciar que el corte de los VR fue menor a la cicatriz que le provocó Oden pero ambas hicieron "caer" a Kaidou.
¿No tendríamos que tener en cuenta que Kaidou actualmente debería ser, al menos, algo más fuerte que en el pasado? ¿Eso no haría que ante una "misma" técnica, el efecto sea menor?

El único motivo por el que Kaido pudiese ser "tan herido" es porque estaba pensando en Oden, ni siquiera él mismo logra entender porque estaba sangrando, los VR tienen el mismo ryu en el cap 995 que el que tenían en el 991, sin embargo... ya no funciona tan bien.

Con esto me refería a la imagen editada y hasta ese momento los Vainas Rojas estaban hiriendo a Kaidou tanto como podían herir a cualquier personaje. La confirmación de que los Vainas Rojas no se comparan con Oden llegó después, hasta el 992 que 4 de los Vainas Rojas (3 claramente super fuertes) combinados pudieran hacer algo similar a Oden era una expectativa razonable.

E igualmente en relación al canon ¿Por qué pensar en Oden hizo que se vuelva menos durable? ¿Por qué le dolía su cicatriz? Además, Denjiro le hizo el mismo daño en el 996 que en el 987

Oda dibujó lo que dibujó con Oden para dejar claro que Kaido no podía contra el, la diferencia luego en acciones son cómo la noche y el día.
- En uno Kaido se pone filosófico mientras le están atacando, les llama débiles y está intacto.
- En la otra un Kaido que se desangra golpea a Oden en la cabeza antes de que tenga tiempo de reaccionar.

Eso solo indica que Oden era una mayor amenaza en el pasado de lo que los Vainas Rojas lo son ahora...

Daz Bones ataca a Zoro con el Spiral Hollow, que lo hace arrodillar, lo vuelve a atacar con el mismo ataque directo al pecho que lo lanza contra la columna. Con esfuerzo, Zoro lo único que logra es darse vuelta para no darle la espalda a Mr.1 que lo remata con el Spar Break y procede a irse convencido de que Zoro estaba muerto.
¿Hasta ese momento quien era o parecía el más fuerte? Luego, Zoro se levanta y el resto es historia.

Hay una urgencia y una necesidad bien claras y bien marcadas, urgencia que contra los VR simplemente no existe.

Es verdad, pero como dije, también estamos hablando de dos Kaidous diferentes.
Aún asumiendo que en cuanto a poder sea idéntico, el Kaidou del "presente" aparentemente (si creemos lo que dice) no tiene problemas en morir, pero el Kaidou del "pasado" cuando estuvo cerca de la muerte, aparentemente, actuó de una forma que lo avergüenza.

El mero hecho de que los VR estén tocando a Kaido es porque este estaba sufriendo un colapso mental por Oden.

Claro, pero ¿Por qué ocurre ese colapso mental? ¿Porque Oden era superior?
Yo no estoy seguro de que esa sea la única razón.
Creo que es posible, por ejemplo, que el trauma de Kaidou sea porque esa fue la primera vez que estuvo realmente cerca de morir, se arrepienta de haber tomado esa oportunidad que le creó Higurashi y le carcome la cabeza saber que no tendrá una "revancha" con Oden. La cuestión es que esto podría darse aún siendo Kaidou ligeramente superior... Por eso no descarto esta posibilidad.

Pero Katakuri no sabe de esa ayuda y lo primero que hace una vez que lo descubre es... hacerse un agujero en el abdomen para igualar las cosas Kaido remata por la espalda, porque, sin importar que luego se avergüence y mate a la anciana, en aquel momento iba a morir.
Cómo la noche y el día.

Más bien como la noche y el atardecer.
Luffy se levantó después de esa paliza, Oden no. Katakuri le hizo el agujero a Luffy y en el siguiente capítulo lo cagó a palos antes de darse cuenta del motivo por el que había resbalado, pero cuando se clavó su propia lanza/tridente, Luffy no le clavó un Hawk Gatling gratuito. Es como si te expulsan a un jugador por un penal mal cobrado y el equipo contrario erra el penal a propósito, es un gesto admirable, claro que sí... Pero no "iguala" nada...
No estoy diciendo "Katakuri se disculpó, Kaidou se disculpó, ergo la relación de poderes entre Katakuri y Luffy es igual a la que había entre Kaidou y Oden".
Lo que señalo es que en One Piece ha habido un personaje superior o muy cercano al otro en poder, que recibió ayuda que no necesitaba y se disculpó por ello. Sin embargo, entre Kaidou y Oden parece que algunos lo único que ven es "Ayuda -> Disculpa -----> INFERIOR"
Kizaru atacó a Marco por la espalda, también, incluso Onigumo lo esposó antes ¿El Almirante tenía miedo de morir? ¿Es Kizaru más débil que Marco? Yo diría que no, lo atacó sencillamente porque le convenía hacerlo...

Obvio que la personalidad de Katakuri y Kaidou es diferente y también es seguro que los combates tenían como objetivo retratar algo diferente. Lo que estoy diciendo es que Oda se permite un margen que luego puede usar o no. Por ejemplo, en texto, Kaidou nunca admite que Oden era superior de hecho. Sobre el primer asalto al "Castillo de Orochi", Kaidou dice:

"En ese momento estábamos en DESVENTAJA.
En tu retorno, de haber unido fuerzas con Hyougorou…
No habríamos podido hacer frente a los samuráis y caballeros de todo Wanokuni.
Todavía teníamos pocos subordinados, habría sido un enfrentamiento complicado para nosotros…
En ese momento te preocupaba sacrificar a alguien…
Si hubiese seguido tu antigua reputación de hombre chiflado… ¡¡¡Worororo!!!"

Y en ese momento, la diferencia entre ellos tendría que haber sido la mayor posible.
El narrador dice:

[La fuerza de Kouzuki Oden, iba mucho más allá de la imaginación del enemigo.]

Que podría tomarse como una admisión de que Kaidou estaba subestimando a Oden pero también dice esto luego de mencionar:

[Para los 11 samuráis que se alzaron, el enemigo contaba con mil piratas.]
[Pero la batalla se fue alargando]

Por lo que tal vez solo se refería que a lo que creían una victoria sencilla, estaba costando mucho más.

Si veo el combate entre Luffy y Cracker y veo que Nami ha sido determinante en la batalla, mi pensamiento no puede ser que Luffy habría vencido sin ella.

¿Cracker era más fuerte que Luffy?

Kaido es la mejor fuente para saber qué es lo que puede o no soportar no?? Se trata de alguien que le marcó de por vida.

Literalmente sus primeras palabras fueron: "¡Mierda…!! Me duele la cabeza… ¡¡¡Tampoco me ha matado…!!!" al caer del cielo. Así que no parece que Kaidou sepa cual es su límite.
Ya puse la imagen de Teach, estuvo prácticamente toda su vida al lado de Shirohige y cuando el viejo lo tenía del cuello aparentemente creyó que podía morir y no murió.

Es perfectamente posible, pero la mayoría de las veces se necesita. Kaido la necesitaba y ese es el motivo por el que lleva obsesionado con Oden 20 años después.

Pero es que yo tampoco niego que esta sea una posibilidad y seguramente sea lo más probable. Puede que sea así de simple... Y puede que no. Lo único que hago yo es en lugar de ir "all in" en esta opción, mantengo un par de fichas en la otra posibilidad...

Gente que está al tanto de la ayuda y no la quiere, sencillamente no la aprovecha. Tu ejemplo de Kataku por poner un ejemplo. Sin embargo, cuando alguien no está al tanto de la ayuda, la recibe y no duda un sólo segundo en aprovecharla... suele ser porque en el fondo sí que la necesita.

Sí, pero generalmente, ese tipo de personas no se desquitan con "la ayuda".
Si Kaidou se desquitó con la vieja como un acto de cobardía para no aceptar su inferioridad, también creo que su cobardía se podía extender a su opinión de Oden y que Kaidou actúo de la forma que lo hizo, porque tenía miedo de morir... Pero ese miedo no garantiza con absoluta certeza que habría muerto con ese ataque de Oden.

Si Kaido no necesitaba la ayuda de la vieja, y más teniendo en cuenta de que "se avergüenza" de ello, lo único que tendría que haber hecho es levantarse, llamar a Oden y seguir peleando, un recurso que es típico de un manga en que los personajes tienen a bien a dejar que sus rivales se levanten, les esperan etc.

Es que esta es una de las razones por las que no descarto las otras alternativas.
Porque tu dices que si fuera de esta forma, Oda simplemente hubiera optado por uno de los clásicos tropes, similar a como lo hizo en la pelea con los samurái y no lo hizo... Al mismo tiempo que me quieres explicar el enfrentamiento como el clásico trope del héroe que pierde porque el villano es rastrero.
En cierta forma, me estás diciendo que Oda cambió un trope clásico por uno todavía más clásico... ¿Es posible? Claro. Lo que me pregunto yo es si no puede que haya algo más, algo que todavía no está del todo claro...
Por ejemplo, que Kaidou tenga un trauma con Oden ¿No haría que su opinión esté sesgada?

Si Kaido estuviese cortado del patrón de Luffy y Nami, su actuar tendría sentido... pero es un Zoro de la vida.

[chum lan]

No tiene nada que ver con hacer trampas, porque con ese hipotético no estoy tratando de "re-dibujar" la historia, si no entender como formamos nuestras opiniones. La cuestión es que este escenario era algo posible...

Entiendo perfectamente cuál es la intención, el resultado es el mismo, trampas al solitario. Si los Vainas Rojas van a atacar a Kaido, alguien aparece para "salvar a Kaido", pero al mismo tiempo tenemos a Kaido diciendo esto.

Kaidou: ¡¡En vuestro espíritu…!!
Pude ver la sombra de Kouzuki Oden…

Kaidou: No me hubiese importado que me mataseis.
Cada vez que me dolía la herida…

Kaidou: ¡¡Me traía recuerdos…!!
Pero vosotros, como esperaba,
no sois Oden…
¡¡¡Nunca volverá a existir un samurái tan monstruoso!!!
Es superficial…
¡¡¡Con semejante poder, la herida de AQUELLA VEZ
no se volverá a abrir…!!!
No tenéis nada que hacer.
Hah.
Denjirou: ¿¡¡Haces cortantes!!?

Izou y Kinemon: ¿¡¡Kiku!!?

Narrador: Un golpe que desgarra el aire…

El contexto sencillamente no es el mismo. En un caso tenemos a Kaido reafirmando la debilidad de los vainas, atacando de frente mientras los vainas están yendo a por el , hiriendo a los vainas...
Y en el otro lado... pues eso.
Nuestra opinión se debe basar en todo el contexto, no en un momento puntual. En un contexto Kaido está reflexivo y en otro está pidiendo auxilio.

Spoiler: Mostrar

Esto se refiere a la pelea con Oden y lo que mencionó @Arteacher, que cuando las papas quemaban, Kaidou peleó como humano.

Pero es que dudo que sea así, lo más probable es que el dolor le hiciera reverter a su modo humano.

Con esto me refería a la imagen editada y hasta ese momento los Vainas Rojas estaban hiriendo a Kaidou tanto como podían herir a cualquier personaje. La confirmación de que los Vainas Rojas no se comparan con Oden llegó después, hasta el 992 que 4 de los Vainas Rojas (3 claramente super fuertes) combinados pudieran hacer algo similar a Oden era una expectativa razonable.

Cierto.

E igualmente en relación al canon ¿Por qué pensar en Oden hizo que se vuelva menos durable? ¿Por qué le dolía su cicatriz? Además, Denjiro le hizo el mismo daño en el 996 que en el 987

Sí porque le dolía la cicatriz, no es cómo si Oda no sea dado a justificar derrotas, victorias y peleas inexplicables en el estado de ánimo y la concentración...

Iceberg: ¡¡Espera!! ¡¡Sombrero de Paja y el resto fueron derrotados!! ¿Qué vais a hacer ahora?

Nami: ¿Ahora?
¡¡¡Querrás decir A PARTIR DE AHORA!!!
¡¡Luffy y el resto tienen que estar bien, no les derrotarán tan fácilmente!!
¡¡¡Recuperaremos a Robin!!!
Todos se ablandan cuando están indecisos.
Cuando sepan que pueden salvarla,
¡¡¡¡su fuerza no tendrá limite!!!!
¡¡¡Chopper, levanta!!! ¡¡¡Tenemos que encontrar al resto!!!

Denjiro le hace a Kaidoel mismo corte en 987 que el que le hace en el 996... la reacción de Kaido es sin embargo bien distinta.

Eso solo indica que Oden era una mayor amenaza en el pasado de lo que los Vainas Rojas lo son ahora...

Por supuesto, pero eres tú el que compara a Oden y a los Vainas rojas.

Daz Bones ataca a Zoro con el Spiral Hollow, que lo hace arrodillar, lo vuelve a atacar con el mismo ataque directo al pecho que lo lanza contra la columna. Con esfuerzo, Zoro lo único que logra es darse vuelta para no darle la espalda a Mr.1 que lo remata con el Spar Break y procede a irse convencido de que Zoro estaba muerto.
¿Hasta ese momento quien era o parecía el más fuerte? Luego, Zoro se levanta y el resto es historia.

Sigues emperrado en comparar peras con manzanas, el combate entre Zoro y Daz Bones se decidía únicamente en si Zoro lograba cortar el acero antes de morir o no, si Zoro lo hacía ganaba, si no moría.
Y lo mejor es que es un combate... sin interrupciones, en las que ninguno de los dos pierde la concentración, puedes decir el Zoro vs Daz Bones, cómo el Luffy v Croco o el Luffy v Lucci.
Pero vamos a jugar al mismo juego, si Daz Bones se hubiera girado para rematar a un Zoro moribundo y hubiese sido distraído y por A o por B, hubiera perdido su capacidad para ser metálico y Zoro le hubiese derrotado sin aprender a cortar el metal y aprovechándose de que su rival estaba con la guardia baja... Quien te habría parecido el más fuerte?? Que justificación habrías dado para explicar que Zoro podría ser más fuerte que su rival, a pesar de que el autor dibujase una victoria por la espalda y de que Zoro se pasase todos los arcos siguientes traumatizado con Bones??

Es verdad, pero como dije, también estamos hablando de dos Kaidous diferentes.
Aún asumiendo que en cuanto a poder sea idéntico, el Kaidou del "presente" aparentemente (si creemos lo que dice) no tiene problemas en morir, pero el Kaidou del "pasado" cuando estuvo cerca de la muerte, aparentemente, actuó de una forma que lo avergüenza.

Ciertamente. Por cierto, yo no creo que en cuanto a poder sean idénticos, me parecería absurdo que Kaido no hubiera mejorado nada en 20 años.

Claro, pero ¿Por qué ocurre ese colapso mental? ¿Porque Oden era superior?
Yo no estoy seguro de que esa sea la única razón.
Creo que es posible, por ejemplo, que el trauma de Kaidou sea porque esa fue la primera vez que estuvo realmente cerca de morir, se arrepienta de haber tomado esa oportunidad que le creó Higurashi y le carcome la cabeza saber que no tendrá una "revancha" con Oden. La cuestión es que esto podría darse aún siendo Kaidou ligeramente superior... Por eso no descarto esta posibilidad.

Pero esa es la razón que está dibujando Oda... una y otra vez. Que Kaido, siendo ligeramente superior/ inferior lo que sea, iba a perder contra Oden y cómo resultado iba a morir y Kaido tuvo miedo.
No podemos saber si Kaido era superior o inferior, pero desde luego sí podemos saber e inferir que Kaido iba a perder ese combate e iba a morir en ese combate.
Quiero pensar que lo que lleva a pensar que Oden era superior es que el combate no fue un Oden v Kaido, sino un 1001v10 y que aún así Kaido venció cómo venció.



[quote="Ichibujin]Más bien como la noche y el atardecer.
Luffy se levantó después de esa paliza, Oden no. Katakuri le hizo el agujero a Luffy y en el siguiente capítulo lo cagó a palos antes de darse cuenta del motivo por el que había resbalado, pero cuando se clavó su propia lanza/tridente, Luffy no le clavó un Hawk Gatling gratuito. Es como si te expulsan a un jugador por un penal mal cobrado y el equipo contrario erra el penal a propósito, es un gesto admirable, claro que sí... Pero no "iguala" nada...[/quote]


Cierto.

Lo que señalo es que en One Piece ha habido un personaje superior o muy cercano al otro en poder, que recibió ayuda que no necesitaba y se disculpó por ello. Sin embargo, entre Kaidou y Oden parece que algunos lo único que ven es "Ayuda -> Disculpa -----> INFERIOR"

No, no es cierto. El caso de Kaido es único, no recuerdo ningún personaje de que aprovechase la ayuda que no necesitaba o necesitara y se disculpase por ello.
Luffy ha sido ayudado en montones de combates y el mismo ha reconocido que no le importa ser ayudado o perjudicados, que estos son combates de piratas y hay que apechugar.

Lo que ven muchos entre Kaido y Oden es !Ayuda -> Aprovechar la ayuda -> Disculpa ---> Vergüenza----> INFERIOR

Es realmente difícil ver todos estos pasos uno por uno y concluir que Kaido podría haberse sobrepuesto a Oden.

Kizaru atacó a Marco por la espalda, también, incluso Onigumo lo esposó antes ¿El Almirante tenía miedo de morir? ¿Es Kizaru más débil que Marco? Yo diría que no, lo atacó sencillamente porque le convenía hacerlo...

Y dale con comparar naranjas y mandarinas.

• Kizaru no estaba en el suelo aparentemente KO
  
  Marco no estaba corriendo hacia Kizaru con intención de matarlo.
  
  Kizaru no se avergüenza de lo sucedido.
  
  Kizaru no mató a Onigumo más tarde a Onigumo por salvarle la puta vida interrumpir el combate.
  
  
  Kizaru no se disculpó por ello ante Marco.

No. no es lo mismo, ya podrás buscar durante horas y horas y no encontrarás una salida para el bueno de Kaido. Kizaru no estaba a punto de morir y aprovechó la primera oportunidad que tuvo para salvar el pellejo... Kaido sí.
Vamos a seguir con falsas comparaciones todo el rato??

Obvio que la personalidad de Katakuri y Kaidou es diferente y también es seguro que los combates tenían como objetivo retratar algo diferente. Lo que estoy diciendo es que Oda se permite un margen que luego puede usar o no. Por ejemplo, en texto, Kaidou nunca admite que Oden era superior de hecho. Sobre el primer asalto al "Castillo de Orochi", Kaidou dice:

"En ese momento estábamos en DESVENTAJA.
En tu retorno, de haber unido fuerzas con Hyougorou…
No habríamos podido hacer frente a los samuráis y caballeros de todo Wanokuni.
Todavía teníamos pocos subordinados, habría sido un enfrentamiento complicado para nosotros…
En ese momento te preocupaba sacrificar a alguien…
Si hubiese seguido tu antigua reputación de hombre chiflado… ¡¡¡Worororo!!!"


Y en ese momento, la diferencia entre ellos tendría que haber sido la mayor posible.
El narrador dice:
[La fuerza de Kouzuki Oden, iba mucho más allá de la imaginación del enemigo.]

Que podría tomarse como una admisión de que Kaidou estaba subestimando a Oden pero también dice esto luego de mencionar:
[Para los 11 samuráis que se alzaron, el enemigo contaba con mil piratas.]
[Pero la batalla se fue alargando]

Por lo que tal vez solo se refería que a lo que creían una victoria sencilla, estaba costando mucho más.

Por supuesto que los combates querían retratar algo diferente, por eso me sorprende que sigas usando ejemplos con contextos y mensajes diferentes.
Sobre lo demás... es que no veo que diferencia, en ningún momento hablo de que Oden y los Vainas hubiesen derrotado a a Kaido y cía, Oden podía haber matado a Kaido y el desgaste haberlo debilitado lo suficiente para dejarlo blandito para el resto de secuaces... o podía haberse cargado a Kaido y tener stamina de sobra y los Vainas podrían haber barrido, ni lo sabemos ni nos interesa.

Lo que Oda inequívocamente ni narra ni dibuja es un escenario en el que Kaido hubiese podido derrotar limpiamente a Oden.

¿Cracker era más fuerte que Luffy?

Físicamente?? No, pero desde luego lo habría derrotado y matado de no ser por la ayuda de Nami. Así que a efectos prácticos, sí. Lo era.

Literalmente sus primeras palabras fueron: "¡Mierda…!! Me duele la cabeza… ¡¡¡Tampoco me ha matado…!!!" al caer del cielo. Así que no parece que Kaidou sepa cual es su límite.

Las comparaciones absurdas no te hacen ningún favor.

[Su pasatiempo es el “suicidio”.]
[El nombre de este hombre]
[es “Kaidou de las Bestias”.]

Comparar un pasatiempo con una batalla a muerte es un sinsentido.

Ya puse la imagen de Teach, estuvo prácticamente toda su vida al lado de Shirohige y cuando el viejo lo tenía del cuello aparentemente creyó que podía morir y no murió

No murió... porque Barbablanca no quiso matarlo, Kuro estaba en una posición de indefensión total y totalmente a merced de Shiro, este podía desde darle un toquecito en la frente a clavarle el bisento en medio de los ojos.
Sí, Kuro podía morir, eso no significa que iba a morir.
Si una persona te está apuntando con un arma, puedes morir, no significa que vas a morir.

Pero es que yo tampoco niego que esta sea una posibilidad y seguramente sea lo más probable. Puede que sea así de simple... Y puede que no. Lo único que hago yo es en lugar de ir "all in" en esta opción, mantengo un par de fichas en la otra posibilidad...

Como cuales??

Sí, pero generalmente, ese tipo de personas no se desquitan con "la ayuda".
Si Kaidou se desquitó con la vieja como un acto de cobardía para no aceptar su inferioridad, también creo que su cobardía se podía extender a su opinión de Oden y que Kaidou actúo de la forma que lo hizo, porque tenía miedo de morir... Pero ese miedo no garantiza con absoluta certeza que habría muerto con ese ataque de Oden.

Tu mismo lo has dicho, ese tipo de personas se desquitan con la ayuda para no aceptar su inferioridad. De ahí la vergüenza y de ahí que tanto Oden como el recuerdo de su victoria le continúen carcomiendo.
No tendremos una certeza absoluta a no ser que Oda se pronuncia, pero todo el contexto es tan definitivo como lo permiten las circunstancias.

Porque tu dices que si fuera de esta forma, Oda simplemente hubiera optado por uno de los clásicos tropes, similar a como lo hizo en la pelea con los samurái y no lo hizo... Al mismo tiempo que me quieres explicar el enfrentamiento como el clásico trope del héroe que pierde porque el villano es rastrero.

No creo que Oda quisiera mostrar a Kaido cómo alguien rastrero, de lo contrario Kaido no se avergonzaría de lo que hizo, cómo por ejemplo sí hizo con Kurohige muchas veces.
Creo que Oda mostró a un guerrero confiado siendo superado por el miedo y el arrepentimiento por primera vez. No me extrañaría que de aquel combate, desarrollase esa afición por morirse.

En cierta forma, me estás diciendo que Oda cambió un trope clásico por uno todavía más clásico... ¿Es posible? Claro. Lo que me pregunto yo es si no puede que haya algo más, algo que todavía no está del todo claro...
Por ejemplo, que Kaidou tenga un trauma con Oden ¿No haría que su opinión esté sesgada?

El trauma con Oden, explica las acciones, palabras y sentimientos del presente, pero para nada explican sus acciones y palabras hace 20 años. Hace 20 años, Kaido no conocía a Oden hasta su enfrentamiento. Toda su relación con Oden se desarrolla en ese combate y en cómo Kaido se comporta en ese combate.

Es perfectamente posible que Kaido esté magnificando a Oden en el presente... Pero eso no cambia que, en el pasado Kaido, creyendo que iba a morir, atacase a Oden por la espalda para salvar la vida, que el sentía en peligro.

Cracker: ¡¡Guarda tus excusas para Mamá!! ¡¡¡El hecho es que os habéis interpuesto en mi camino!!!
Si no fuese por la lluvia que produjo esa mujer.
¡¡Mis resistentes Soldados Biscuit!!
¡¡¡No se hubiesen convertido en deliciosos bocados crujientes!!!

Nami: ¡¡Menos sollozos!! ¡¡Esta es una batalla entre piratas!!
¡¡Tras haber expuesto tu debilidad la tomas con MIS soldados!!

Katakuri: Lo lamento.
No pude percibir la aguja, también fui estúpido.

Luffy: En un duelo entre piratas no existe el juego limpio.
Hah.
…Hah. ¡¡Es mi culpa por no haberlo esquivado…!!
Hah.

Es una actitud que ni Kaido ni Zoro tienen. Podría creerme de Luffy o de Kizaru, ya que lo has nombrado antes, el que se sirvan de malas artes para derrotar a un rival que podrían haber derrotado limpiamente. Es una excusa barata con Kaido y más cuando este lleva 20 años avergonzándose de ello.

[VinoHumoTercero]

-Akainu vs Shirohige, Akainu dándole un golpe directo cuando el viejo está distraído -> no pasa nada, siguen peleando después, no decanta la balanza.
-Luffy herido por el tridente y Katakuri igual -> la balanza no se decanta por ninguno.
-Hace 5 años en el fb, Oden y Kaido chocan -> Oden no puede con Kaido.
-Orochi le propone el trato de bailar -> Oden prefiere aceptarlo a cortar a Kaido allí mismo y acabar con el asunto
-Kaido haciendo el mongrel y se come el tajo -> se levanta después para poder dar un golpe que desbalancea la batalla.
-Oden se come el golpe -> no se levanta como Kaido para poder seguir peleando aún con tanta fuerza, el balance de la batalla se rompió.
-Kaido no usó forma híbrida.
-Ningún vaina muere en la batalla, les dejan sus armas y al propio Oden -> Oden no quiere escapar de la prisión pudiendo reunir a los samurais y volver a luchar nuevamente después de recuperarse.
-Oden escribe un carta a Toki antes de luchar -> da a entender que se ve perdiendo contra Kaido y lo confirma al no tratar de escapar porque es inútil ya que volverá a perder.

Iluminados del foro -> "oDeN eS mAS FueRTeeeee khe kAIDOuuuu"

[L909]

[chum lan]

-Akainu vs Shirohige, Akainu dándole un golpe directo cuando el viejo está distraído -> no pasa nada, siguen peleando después, no decanta la balanza.
-Luffy herido por el tridente y Katakuri igual -> la balanza no se decanta por ninguno.

Estás hablando de dos cosas diferentes, nadie ha comentado nada de la resistencia de Oden, bien puede no ser mucha comparada a Shiro o Luffy.
Cracker no tenía nada de resistencia y habría vencido a Luffy de no estar Nami... Y de ésta no tener la vivre card.
Que por cierto, de no haberse hecho Kataku un agujero similar en el abdomen, ya te digo yo que Luffy no sale vivo de allí.

-Hace 5 años en el fb, Oden y Kaido chocan -> Oden no puede con Kaido.
-Orochi le propone el trato de bailar -> Oden prefiere aceptarlo a cortar a Kaido allí mismo y acabar con el asunto.

- Oden y Kaido nunca chocaron hasta su batalla. Irc. El propio Kaido afirma que de haberse enfrentado a Oden y su gente nada más llegar podían haber salido mal parados y que estaban en desventaja...

- Oden prefiere el trato porque... Es un tío que se preocupa por su gente y le están diciendo que les matarán willy nilly si no colabora.

-Kaido haciendo el mongrel y se come el tajo -> se levanta después para poder dar un golpe que desbalancea la batalla.

Haciendo el mongrel... O luchando?? Es cómo decir que Luffy hace el mongrel cuando lucha, Kaido estaba completamente serio en aquella batalla. Por eso esa batalla le pesa tanto.

Y tanto que da un golpe que desequilibra la balanza, los golpes a traición y con la guardia baja suelen funcionar así.
Y claro que se levanta después, después de que le dieran valiosos momentos en los que de no ser así estaría muerto.

Shanks llamaría a eso... "Segundos de coraje que para bien o para mal cambian en gran medida el curso de este mundo".

-Oden se come el golpe -> no se levanta como Kaido para poder seguir peleando aún con tanta fuerza, el balance de la batalla se rompió.

Claro, ha sido pillado con la guardia baja y le han dado un golpe de lleno en la parte de atrás de la cabeza.

Kaido no usó forma híbrida.

¿Qué forma híbrida? Su modo humano?? Que te hace pensar que sería más fuerte con él??

Ningún vaina muere en la batalla, les dejan sus armas y al propio Oden -> Oden no quiere escapar de la prisión pudiendo reunir a los samurais y volver a luchar nuevamente después de recuperarse.

Puedes explicarme de qué parte del nardo te has sacado todo esto??
Porque te aseguro que del manga no.

-Oden escribe un carta a Toki antes de luchar -> da a entender que se ve perdiendo contra Kaido y lo confirma al no tratar de escapar porque es inútil ya que volverá a perder.

Y dale con las tergiversaciones.

Iluminados del foro -> "oDeN eS mAS FueRTeeeee khe kAIDOuuuu"

Pues... Sip.

Me podría creer que Kaido fuese superior pero cuando lo mejor que ofrecéis son mentiras, falacias y falsas comparaciones...

[Sinbad]

Oden no necesita tener la resistencia de Kaido si este se cubre de los ataques con sus katanas embuidas de haki....
Es como si Shanks necesite la resistencia de Shirohige para ser yonkou. Dudo mucho que Roger por ejemplo tuviese la resistencia de Shirohige. Pero ahi estaba al mismo nivel que ''el hombre mas fuerte del mundo".

[VinoHumoTercero]

-Akainu vs Shirohige, Akainu dándole un golpe directo cuando el viejo está distraído -> no pasa nada, siguen peleando después, no decanta la balanza.
-Luffy herido por el tridente y Katakuri igual -> la balanza no se decanta por ninguno.

Estás hablando de dos cosas diferentes, nadie ha comentado nada de la resistencia de Oden, bien puede no ser mucha comparada a Shiro o Luffy.
Cracker no tenía nada de resistencia y habría vencido a Luffy de no estar Nami... Y de ésta no tener la vivre card.
Que por cierto, de no haberse hecho Kataku un agujero similar en el abdomen, ya te digo yo que Luffy no sale vivo de allí.

Oden tiene un cuerpo monstruoso, demostrado en su flashback. Nada que envidiar a los personajes que están en su tier.
Claro que tenía resistencia (Cracker), no le gustaba el dolor simplemente. Su Haki era superior al de Dofla = resiste mejor los golpes que Doflamingo.

Si Flampe no molesta a Luffy, el desenlace sería igual. El 1 vs 1 lo ganó Luffy. Aquí el punto es que esas heridas "fatales" para ambos no decantó la balanza para ningún lado. En el Kaido vs Oden ambos reciben heridas fatales pero la balanza se decanta a favor de Kaido. Ergo eso es ya indicación de inferioridad por parte de Oden.

-Hace 5 años en el fb, Oden y Kaido chocan -> Oden no puede con Kaido.
-Orochi le propone el trato de bailar -> Oden prefiere aceptarlo a cortar a Kaido allí mismo y acabar con el asunto.

- Oden y Kaido nunca chocaron hasta su batalla. Irc. El propio Kaido afirma que de haberse enfrentado a Oden y su gente nada más llegar podían haber salido mal parados y que estaban en desventaja...

- Oden prefiere el trato porque... Es un tío que se preocupa por su gente y le están diciendo que les matarán willy nilly si no colabora.

-Sí que chocaron:

Spoiler: Mostrar

-Jajajajaja, te das cuenta del sin sentido que acabas de decir? Si Oden puede matar a Kaido allí mismo, lo hace, y libera a Wano para siempre. Fin de la historia.

-Kaido haciendo el mongrel y se come el tajo -> se levanta después para poder dar un golpe que desbalancea la batalla.

Haciendo el mongrel... O luchando?? Es cómo decir que Luffy hace el mongrel cuando lucha, Kaido estaba completamente serio en aquella batalla. Por eso esa batalla le pesa tanto.

Y tanto que da un golpe que desequilibra la balanza, los golpes a traición y con la guardia baja suelen funcionar así.
Y claro que se levanta después, después de que le dieran valiosos momentos en los que de no ser así estaría muerto.

Shanks llamaría a eso... "Segundos de coraje que para bien o para mal cambian en gran medida el curso de este mundo".

Haciendo el mongrel. Ya se demostró en esta batalla con los vainas. La forma dragón es para hacer el mongrel un rato.
Se pone serio cuando usa su forma humana al menos:

Spoiler: Mostrar

Y solo hay que comparar la diferencia entre el poder de ataque de su forma dragón y su forma humana.
El Boro Breath no le hace una mierda a Oden:

Spoiler: Mostrar

Un ataque ridículo vamos. Le aparece simplemente una magulladura en la mejilla derecha lol.
En comparación el mazazo hace esto:

Spoiler: Mostrar

-Oden se come el golpe -> no se levanta como Kaido para poder seguir peleando aún con tanta fuerza, el balance de la batalla se rompió.

Claro, ha sido pillado con la guardia baja y le han dado un golpe de lleno en la parte de atrás de la cabeza.

El golpe a traición contra Shirohige por parte de Akainu no desbalanceó la batalla y el de Shirohige a Akainu simplemente lo sacó del escenario, pero Akainu seguía consciente y luego pudo seguir peleando contra todo el mundo.

Kaido no usó forma híbrida.

¿Qué forma híbrida? Su modo humano?? Que te hace pensar que sería más fuerte con él??

Forma híbrida es la forma balanceada de los Zoan donde aún mantienen el aspecto humanoide pero transformados parcialmente en sus respectivos animales.
Qué por qué sería más fuerte? Te suena un arco llamado Enies Lobby? Lucci, Kaku, Jabura?
-.-

Ningún vaina muere en la batalla, les dejan sus armas y al propio Oden -> Oden no quiere escapar de la prisión pudiendo reunir a los samurais y volver a luchar nuevamente después de recuperarse.

Puedes explicarme de qué parte del nardo te has sacado todo esto??
Porque te aseguro que del manga no.

Porque tiene sus putas espadas CONSIGO LOL.

Spoiler: Mostrar

Y aunque no las tuviera, el tipo tiene la fuerza para combatir a Kaido. Lo va a detener una prisión de mierda?
Y ni siquiera está esposado con Kairoseki que parece algo indestructibe en este manga, es que ni está esposado!!! Es que además ni siquiera está custodiado lol, que Toki llegó allí como si nada para recibir las espadas!!

Spoiler: Mostrar

Por qué coño no escapa, reune a sus samurais de nuevo, manda a Cuenca a su familia para que no haya una situación de rehenes y va a por Kaido nuevamente si de verdad puede matarlo en dos tajos?

-Oden escribe un carta a Toki antes de luchar -> da a entender que se ve perdiendo contra Kaido y lo confirma al no tratar de escapar porque es inútil ya que volverá a perder.

Y dale con las tergiversaciones.

De tergiversaciones nada. Si pudiera con Kaido hace lo que he dicho.
Aparte lo dice bastante claro.
"[Toki, ya he alcanzado mi límite.]
[Si no logro derrotarlo, no aparecerá quien pueda acabar con Kaidou en un tiempo.]"

Él ya veía la posibilidad de perder. Luchó, perdió y vio que no tenía opciones de ganar, por eso no escapa. Si ve que tiene opciones de ganar, no va a intentar acaso volver a hacerlo, salvar a Wano y su familia?
Hay que ser cortito para no verlo de verdad jajaj.

[Choneki]

Yo creo que a Oden se le tiende a sobrevalorar un pelin y no sé porque. Yo lo que he entendido con el manga es que era super fuerte pero inferior a Shirohige, a Roger y también a Kaido. Que le haga una buena herida a Kaido o que este le tenga respeto no implica que le gane,simplemente que le puede dar pelea, pero a Oden nunca lo he visto al nivel de los yonkous. Bastante cerca, pero no al nivel.

Kurohige le hizo una herida permanente a Shanks y ni de coña en ese tiempo era superior al pelirrojo.