elkamd escribió:-Lo digo porque así es. Este no es el único foro, no es el único manga y siempre ha sido así.
Todo tema de escalas de poder como ES LOGICO se hace según la información que se tenga. No hay lugar a teorías sino a lo que SE DEMUESTRA.
Estas superpesado con esto, algo que no puedo llegar a entender. Cuando incluso el mismo creador del tema te ha dicho que se puede hablar de todo lo relacionado con las escalas de poder, ya sea pasado, presente o futuro. Es mas aquí te dejo la presentación del tema, que esta en el primer mensaje:
Ichibujin escribió:¡Bienvenidos!
Este tema se utilizara para debatir y conversar sobre cualquier aspecto relacionado con los poderes, habilidades, estilos de combate, etc. del universo de One Piece que no posean un topic propio.
Estoy discutiendo del posible poder de un personaje,
no lo estoy colocando en una escala, es un debate, que para esto están los foros, para debatir. Otra cosa muy diferente es hacer una escala como esta:
Eonkun escribió:Versión totalizada (hay que abrirla en una ventana aparte para verla a tamaño real):
- Spoiler: Mostrar
Significado de las Flechas:
Verde: Destaca por encima de los de su mismo escalón.
Rojo: Es inferior a los representados en su mismo escalón
Donde ahí se va actualizando saga tras saga cuando tenemos toda la información de los personajes de turno, pero no antes de que empiece la saga o durante.
elkamd escribió:-Ese es el problema, los defensores de Zoro no dan argumentos, dan teorías y fantasías que hay en sus cabezas.
Eso para medir el poder de un personaje no sirve, porque es demostrable. Se argumenta con base en la información y eso hago, voy definiendo cada personaje según lo mostrado.
Creo que quieres decir que ese es el problema de los hater de Zoro, que se ciegan de tan manera a la mínima que se dice algo bueno del personaje que ya no razonan. Que no se sepa algo a ciencia cierta, no significa que no haya argumentos a su favor. Una cosa es decir que Zoro esta al nivel Yonko si mas y otra muy diferente es decir que Zoro es probable que pueda cortar el Boro Breath por que mostro interés en la técnica de Kinemon y Kinemon lo ha cortado.
Que corte el Bro Breath no es solo una teoría, hay argumentos detrás de esa teoría y finalmente se cumplió. Desde que Zoro dijo que quería aprender la técnica, el desenlace mas posible era que la aprendiera. Otra cosa muuuuy distinta es que Zoro no hubiera mostrado interés y yo te dijera que podría hacerlo, eso si seria una teoría loca y hay un tema para ello.
Otro ejemplo seria que antes del capitulo 1002 yo te diga que Killer puede hacer cortes sónicos que pueden dañar a Kaido. Pues ahí me puedes llamar loco por que no hay nada en lo que basarse.
Hay que diferenciar simples teorías, de teorías con argumentos. Y no solo con respecto a las escalas de poder, si no con respecto a cualquier tema. a mi me gusta mucho buscar esas pistas en el manga que me llevan a averiguar algo antes que suceda, otro ejemplo seria con el traidor de Wano. Muchos se llevaron las manos a la cabeza cuando se revelo que era Kanjuro, pero yo meses antes ya habia armado una teoria que apuntaba a Kanjuro y finalmente acerté. Eso si, siempre dije que era teoría, nunca lo afirme.
Así que no, no estoy aquí por que sea fan de Zoro y lo quiera ensalzar, si no que estoy aquí por que me gusta adivinar el poder de Zoro antes de que lo sepamos a ciencia cierta y por que tu le tiras mierda a diestro y siniestro.
elkamd escribió:-El nivel que doy es en respuesta a quienes lo sobredimensionan. Algunos decían que Zoro era superior a X personajes SIN HABERLO DEMOSTRADO y yo simplemente dije que no, que no es así y que SEGÚN LO DEMOSTRADO era inferior a esos personajes.
Donde pecas tu, es que si se habla del poder de un personaje no puede ser con fantasias de cada quien sino según lo que se demuestre. Si es por fantasear, yo digo que Gin hoy por hoy es nivel Yonkou porque si. Y eso pasaba con Zoro, puras fantasias no demostrables en ese momento.
Pero volvemos a lo mismo y a lo que eres incapaz de entender. El mismo pecado es
afirmar que Zoro es superior a X personaje sin haberlo demostrado, que decir que es inferior a X personaje sin saber el nivel real de Zoro.
Y recalco lo de afirmar, otra cosa es teorizar o decir que de momento no lo ha demostrado.
Es mas, incluso tu subconscientemente comprendes lo que explico, solo hay que ver las letras que destacas en este mensaje. Si tu antes del capitulo 1000 me dices que Zoro no ha demostrado mas que Inu, Neko y Ashura, te doy la razón sin dudarlo.
Ahora, si me dices que Zoro no esta al nivel de Inu, Neko y Ashura, ya tenemos un problema.
Y te repito ¿Cómo sabes que esa gente sobredimensiona a Zoro?
Creo que te lo he dado muy claro aqui y espero me entiendas, pero te dejo otro ejemplo:
Yo creo que fui de los primeros en proponer la teoría de que Zoro decapitaría a Kaido, esto desde que supimos que Kaido era un Dragon y di mis argumentos, obviamente. Por supuesto hay gente que esta en contra de esta teoría, lo cual entiendo perfectamente.
¿Quién esta mas loco? ¿Yo que propuse la teoría o aquellos que se niegan a ella? Pues hasta que termine Wano, ambos grupos tenemos la misma razón.
O un tema mucho mas reciente de este mismo capitulo ¿están mas loco aquellos que piensan que Orochi vive o lo que piensan que esta muerto? Pues el tiempo lo dirá.
elkamd escribió:-Haz el intento, terminarás owneado...
-Yo te lo voy a explicar a ver si lo entiendes:
*Primero: Los VR rojas que demostraron soportar ataques de Kaido y demostraron dañarlo tenían méritos SUPERIORES a Zoro hasta ese entonces.
Sigues incomprensiblemente tomando a los Vainas como conjunto, cuando ya te he dicho que no es así y hasta tal punto es caprichoso el destino que mira tu por donde este es otro argumento que yo ni siquiera había tenido en cuenta.
A los únicos Vainas que vimos recibir un ataque de Kaido fue a Kawamatsu, el cual considero de "los fuertes" y casualidad este soporto el ataque. Y la otra fue Okiku, que yo considero de "los débiles" y casualidad de nuevo, en este caso salió mal parada. Saca tus conclusiones.
Y mas casualidad todavía o quizá Oda lo haga a sabiendas, que es mas posible, para dejar las cosas claras, que Zoro enfrentando el mismo ataque ni se inmuta, lo que deja patente lo que yo decía que Zoro > Vainas "débiles" incluso antes de las peleas con Kaido.
Pero sigues empeñado en que como lo dañaron ya son superiores y mira que te lo he explicado ya veces.
Están luchando un 1 vs 5, sacar conclusiones es complicado cuanto menos y dañar a Kaido se debe a que justamente tienen la habilidad especifica para ello. Esto no implica que sean superiores a alguien que no tenga el Ryou, como puede ser Zoro, los Supornovas, Sanji, Jinbe...
¿Qué implica que puedan dañar a Kaido? que en un 1 vs 1 con Zoro o cualquier personaje de los que te he puesto, si conectan un golpe le harán daño. Te voy a poner el ejemplo con Sanji, a ver si así lo entiendes mejor. A lo mejor un Sanji vs Kinemon lo gana Sanji, por que puede volar, es muy rápido y a lo mejor Kinemon simplemente no le puede acertar un golpe.
Esto ya te lo explique con Luffy y las Kuja. Y te puedo poner mil ejemplos. Zoro no daño a Prometheus y Brook si entonces ¿Brook > Zoro o se debe simplemente a que Brook tiene justo la habilidad necesaria? Usopp no se ve afectado por los fantasmas de Perona pero el resto de Muguis si ¿Usopp > Monter Trio o justo tiene la habilidad necesaria? y podría seguir por que hay multitud de frutas que se hacen counter.
Creo que es facil de entender, el Ryou es solo una habilidad mas, no te hace mas fuerte por si solo.
elkamd escribió:*Segundo: Kaido es MUY superior a Pica. Si Kinemon pudo cortar a Kaido, puede cortar a Pica. ¿Zoro podía cortar a Kaido? De momento no lo ha hecho sin Enma, se tiene que valer de una espada que es especial.
Cada VR dañaba a Kaido con su poder propio.
*Claro,porque cortar a Pica es superior a cortar a Kaido xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Aquí ya empiezan los desvaríos. Nadie ha dicho que Kinemon no pueda cortar a Pica lo cual si, dado que puede dañar a Kaido esta clarísimo que podría dañar a Pica.
De lo que estamos hablando es de que cuando Zoro corta a el Golem, tanto Kinemon como Kanjuro flipan y si tu te sorprendes por algo, es por que no es normal para ti. Si Kinemon o Kanjuro pudieran hacer algo similar, no se habrían sorprendido y por supuesto como tu dices no han demostrado poder hacer algo similar.
Y claro como Oda va cerrando bocas capitulo a capitulo ya tenemos que sacar que Enma es la que hace todo. Pero Enma es de Zoro y por lo tanto no es ningún problema, forma parte de su poder.
Pero te hago una pregunta, si dejas a Enma en el suelo, si nadie la toca ¿seria capaz de dañar a Kaido? Y si Usopp usara en Enma ¿podría dañar a Kaido o al primer ataque quedaría inconsciente?
Enma es una espada, es un objeto inanimado, necesita de alguien que la maneje y cuanto mejor espadachín sea ese alguien, mejor control del Haki tenga y mas Haki tenga, mejor desempeño tendrá Enma.
elkamd escribió:-Si,tan superior es Zoro que Kinemon corta a Zoro con una Katana cualquiera mientras que Zoro corta a Kaido con Enma y tanto Big Mom como Kaido le dan el merito a la espada xDDDDDD
Si quieres jugar a ese juego juguemos pues. Si Enma te hace tan bueno ¿Por que no la quiere Kinemon?
¿Quieres que te diga quien es mejor con el Ryou? Kinemon sin duda, por que Zoro no tiene (que sepamos).
Y ahora yo te pregunto a ti ¿Quién es mejor espadachín? ¿Quién tiene mejor Haki de armadura, mejor dominio y mayor cantidad? ¿Quién tiene mejor Haki de Observación? ¿Quién es mas fuerte? ¿Quién es mas rápido? ¿Quién tiene mayor resistencia?
Te repito, el Ryou es solo una habilidad, no te hace el mas fuerte automáticamente. Te he puesto arriba el ejemplo de Sanji vs Kinemon o de Luffy vs Kuja, Usopp vs Perona...
elkamd escribió:-Hasta aquí estás dándole un merito mayor a cortar a Pica que a cortar a KAIDO. Viejo, que Zoro SIN ENMA NO LE HARIA NI UN SOLO RASGUÑO A KAIDO. Hasta el momento solamente ha podido dañarlo con ENMA y se ha hecho énfasis en que es gracias a ENMA.
Puede ser que tengas razón, o puede que no quien sabe, pero Zoro tiene a Enma y por lo tanto tu argumento es invalido. Al igual que decir que todo es por Enma es de idiotas por que Enma sin un espadachín es inútil.
elkamd escribió:Con razón endiosan tanto a Zoro, si se llega al ridículo de usar a Pica en un argumento cuando Kinemon estuvo cortando a Kaido...a KAIDO.
Pues si, a mi me aporta mas el hecho de Zoro cortando el Golem de Pica que los Vainas cortando a Kaido. Zoro demuestra un gran nivel de espadachín con técnicas muy tochas, una gran fuerza física y un gran Haki. Los Vainas demuestran Ryouo y ya.
Para mi el nivel de los Vainas no lo esta definiendo su capacidad de herir a Kaido, que sin restarle méritos, en 1 vs 5 no me dice gran cosa aparte de que tienen Ryouo, para mi me parece muuuuucho mas relevante el combate de Inu Y Neko contra Jack sin lugar a dudas.
Y ojo que lo mismo aplica para Zoro. Que sea capaz de herir a Kaido con Enma no me aporta gran cosa, es algo que ya sabíamos desde que se presento Enma, pero yo creía que Zoro solo dañaría a Kaido en un ataque desesperado y dejando que precisamente Enma absorbiera Haki sin control.
Lo que me parece digno de alabanza a Zoro es la manera en la que esta salvando a Luffy y como parece que tiene un mejor dominio de Enma de lo que pensábamos, al punto que incluso un ataque "normalito" como un Tatsumaki, es capaz de causar daño a un Yonko.
Y como te he dicho antes, tener la capacidad de dañar a alguien y que en un combate seas capaz de lograr dañarlo, son cosas distintas. Si pones a Zoro en 1 vs 1 con Kaido a lo mejor Zoro no le toca ni un pelo, que es algo que a ti no te entra en la cabeza.
elkamd escribió:-Zoro ha ido mostrando más nivel, pero antes no había manera posible de ponerlo por encima de tipos que tenian meritos superiores.
El nivel de un personaje se define por lo que hace, por quienes enfrenta y por los méritos que demuestra, y los VR tenían mayores méritos.
Es que para ti esos méritos superiores son herir a Kaido, pero ya te he dicho que eso no demuestra que sean ni mejores, ni peores que Zoro o cualquier Supernova. Solo demuestran que tienen Ryou.
elkamd escribió:-Nuevamente, por más que sea el Haki del usuario se ha hecho énfasis en que la espada de por sí es especial. ¿Y cuando he dicho yo que Zoro usó haki negro o algo? Lo que dije es que usó haki de calidad.
Usó Haki por la sencilla razón de que el mismo Zoro dice que necesita liberar "MÁS A ENMA". Si la necesita liberar más es porque antes usó Haki.
Es que el Haki de "calidad" es el Haki negro, el transparente es el básico. te lo vuelvo a decir Haki Negro > Haki Transparente. Y no tienes mas que ver como ahora que Zoro ya si esta usando el Haki negro, si que es capaz de dañar a Kaido y antes no.
Y mi pregunta es ¿Qué hace especial a Enma?
elkamd escribió:-Claro que si comparo méritos y feats. Comparaba lo que hicieron los VR con Zoro quien hasta el momento no había demostrado el nivel de estos. Ni con Fujitora, ni en la Isla Gyojin, ni en Dressrosa...
Pero es que el feats de que los Vainas puedan dañar a Kaido, no demuestran nada. Si tu planteas un combate 1 vs 1 de un Vaina contra Zoro, la implicación de que tengan Ryou o no es prácticamente nula, ya que Zoro puede ser dañado sin la necesidad de Ryou, lo interesante seria saber si serian capaces de lograr herir a Zoro. Y el nombre de Zoro lo puedes cambiar por cualquier otro que no sea Kaido o Big Mom que parece que el Ryou es indispensable.
Un símil es cualquier logia, por inútil que sea un logia y tu seas mucho mejor peleador, sin Haki no lo vas a derrotar. No creo que Caribou sea mas fuerte que Franky o Brook, pero en un combate dudo que lo derroten.
elkamd escribió:El Ryou no te hace más poderoso automáticamente pero si eres un espadachín te permite cortar más. Así de simple.
Pero es que un espadachín por regla general si acierta un golpe te corta a la mitad, que mas da qiue tenga Ryou o no. Golpe certero igual a Kill con o sin.
elkamd escribió:-Pero no sé a qué viene lo del Haki negro si yo nunca dije que lo usó. Yo dije que usó un haki de calidad y haki de calidad= Ryuo. Y si, es como llaman el Haki en Wano, pero para que se entienda que es del tipo "especial".
Independientemente de si es negro o transparente, si Enma libera haki es uno de calidad.
Tu decías que no usó haki, yo te decía que si.
Hemos avanzado, pero no llegas a comprender como funciona Enma del todo. Enma
no expulsa Haki,
Enma absorbe Haki.
elkamd escribió:-A los Yonkou les preocupaba Enma. Ellos hacen énfasis en la espada siempre.
Y vuelves a lo mismo, la espada por si sola es inutil. Y Bid Mom ya empieza a ver la peligrosidad de Zoro como se demuestra en eel capitulo 1003.
elkamd escribió:-Si Zoro puede herir a Kaido es porque usa Ryuo con Enma. Ya se nos ha mostrado que sus escamas son muy duras y no se le puede herir simplemente a lo bruto. El tema es saber si Zoro puede usar Ryou sin Enma, pero supongo que si o si al terminar Wano lo tendrá.
Y vuelves a caer en el error, no, Enma no permite a Zoro usar Ryou y si, esta cortando a Kaido a lo bruto. Es mas, el propio Zoro se sorprende del Ryou de Luffy, por lo que dudo que lo tenga, ya veremos al final de Wano.
elkamd escribió:De todas maneras esta discusión partió porque yo decía que Zoro si usó haki y tu decías que no porque la espada no se puso negra.
Hace 20 comentarios te dije que puede que Zoro usara Haki transparente, pero ya sabes lo que opino del Haki transparente y Oda me esta dando la razon.
elkamd escribió:-Pues más arriba me hablaste de Pica, como si cortar a Pica fuese un merito superior a cortar a Kaido.
Tu argumento era que Zoro pudo hacer algo que Kinemon no.
Mi argumento era que Zoro podía cortar el Golem de Pica, algo que Kinemon no.
Kinemon puede herir a Kaido, por lo tanto obviamente puede herir a Pica. ¿Significa que Kinemon puede derrotar a Pica? Pues no, por que como no lo saques del Golem no lo vas a herir.
Me vuelvo a repetir, ser capaz de herir a alguien y ser capaz de derrotarlo en un combate son cosas totalmente diferentes.
elkamd escribió:Pues yo te la devuelvo, Kinemon podía hacer algo que Zoro no y eso es cortar a Kaido. Como sabrás, Kaido es muy superior en todo sentido a Pica y es o le da un merito mayor a Kinemon.
Por supuesto, totalmente de acuerdo y por lo tanto eso demuestra que Kinemon puede herir a Zoro, algo que yo sabia desde antes del combate contra Kaido. Pero no demuestra que Kinemon pueda derrotar a Zoro.
elkamd escribió:-Yo te respondo a tu ejemplo:
Estamos en una carrera. Yo cojo mi coche y llego a 200 km/h por hora. Tu coges otro coche que tiene la capacidad de llegar a 250 km/h pero en la carrera solamente le sacaste 150 km/h.
Yo llego de primero y gano el primer puesto. Tu quedas en segundo lugar.
¿En la escala quien quedó primero? Yo
¿Quién demostró más velocidad? Yo
¿Quién gano? Yo
Si dentro de 5 días apostamos de nuevo la carrera y tu eres capaz de demostrar esos 250 km/h, entonces serás quien llegue a la meta primero. Hasta entonces el trofeo y la champaña me la llevo yo papu.
Enhorabuena, como has ganado te daremos una copa y acto seguido te enterraremos con ella. La pregunta no era quien ganaría una carrera, si no que coche es mas rápido y por lo tanto, tu elección fue errónea ya que mi coche corría mas.
Veo que no has entendido lo que intento decirte y mira que creía que era fácil. El punto es que cuando tienes que tomar una decisión, es importante conocer todos los datos y hazme caso esto es un gran consejo para la vida en general.
elkamd escribió:-Claro, ahora es ser hater decir que Zoro no ha demostrado nivel Almirante, no es superior a Luffy etc etc XDDDDDDDDD
Ya voy entendiendo el fanatismo que tienes...
Claro que eso no es ser hater y yo nunca dije tal cosa, pero decir que Zoro tiene un nivel inferior a los Vainas y criticar a aquellos que dan argumentos para un nivel x, si es ser Hater. Por que ni tu ni yo tenemos la certeza de su nivel. Y decir que todo es por Enma también es de bastante Hater.
elkamd escribió:-Repito,Big Mom y Kaido hacen enfasis en Enma. Y según los spoilers del 1003, Kaido vuelve a recalcar que Zoro lo hiere gracias a Enma.
Pero bueno...
Ya te he dicho que Enma es una espada, por si sola no vale nada. Lo que esta claro que Kinemon al que tu pones por encima de Zoro, no la quiere ver en pintura. Y Hitetsu nos ha dicho que no cualquiera puede domarla y Kawamatsu se sorprende de la determinación de Zoro. Incluso Big Mom ya dice que han subestimado a Zoro.
( ͡° ͜ʖ ͡°)
