Pensamiento a debate: Activismo pedófilo

[Mantar Beleg]

5-¿Cómo se convierte a ciudadanos de a pie profundamente democratizados en máquinas sin sentimientos?

Al respecto de esta pregunta quería comentar la sorpresa que me produjo conocer algunos datos estadísticos sobre el estado de extrema pobreza que se vivió en Alemania a consecuencia de la deuda que tuvieron que pagar tras ser declarados únicos culpables de la 1ª Guerra Mundial.

De momento no tengo ese documento a mano para mostrarlo, pero puedo decir que lo pude ver en el museo que hay en el campo de concentración de Dachau (Munich), cuando lo visité hace unas semanas.

Entre otras cosas, mostraba el precio de un huevo entre 1919 y 1924. En 1919 costaba 0.08 marcos, en 1920 costaba 0.24...en 1924 costaba 180 millones de marcos.

Hitler, que por supuesto había intentado hacerse con el poder anteriormente por métodos no democráticos, acabó siendo elegido democráticamente, sí, pero no sé yo hasta qué punto tuvo elección una población tan profundamente desesperada y deshumanizada.

Por otra parte, y pido perdón por desviarme desde el principio del tema, comentar también que las dos breves visitas a Alemania han sido suficientes para llegar a admirar la actitud de los ciudadanos al recordar su pasado. Por aprovechar el mismo ejemplo, el campo de concentración de dachau fue reconstruido a conciencia para obligarse a recordar lo que hicieron. Durante mi visita pude ver grupos escolares, guiados por monitores, a los que se les obligaba a ver los barracones, las celdas (acompañadas de fotos y audios de testimonios de esclavos en los que relataban con pelos y señales la tortura a la que los sometían), las duchas de gas, las incineradoras...y sólo ver la inscripción que hay en la entrada principal "El trabajo os hará libres", ya me resultó abrumador, así que imaginad el resto.

Lo que quiero decir es que hay aún un clima de profundo respeto y de remordimiento por los actos de sus antepasados, pero a diferencia de otros, no le dan la espalda ni tratan de olvidarlo, y para mí eso es digno de admirar.

[croco-boy]

pues creo qe en lo qe destacaban los ingleses era en poder maritimo no en cantidad si no en tecnica no¿? yo siempre recuerdo una anecdota qe me conto mi abuelo: los italianos siempre liandola para qe hitler les sacara las castañas del fuego sacaron 7 acorazados nuevos y preparados para la batalla y un solo acorazado ingles consiguio qe se volvieran para casita y qe no se supiese nada de la marina italiana en toda la gerra(no se asta qe punto es veridico esto pero mi abuelo suele saber de estas cosas)
una cosa crikien vas a ir cambiando el tema de conversacion o siempre va a ser sobre hitler¿?me encanta este tema

[Crikrien]

Si, habrá cambios de temas, pueden ser propuestos por vosotros o por todos, pero este tema puede dar para mucho aún. xD

[kurokotetsu]

No es lo mismo matar a 150.000 soldados alemanes atrincherados en normandía que matarlos a campo a través en las estepas congeladas rusas, con una movilidad tan precaria por el invierno.

Aunque no hay documentos, en Normandía se creee que no había más de 10000 soldados (cosnierando que las perdidas se estiman entre 4000 y 9000, este número parece correcto), no de 150000. De haber habido 150000, pues si con estos 10000 les dieron un infienro a los 175000 aliados tener fuerzas iguales habría sido una victoria para los alemanes (que estaban en Calais, el lugar de desembarco de tropas inglesas desde hace bastante tiempo).

Además, no sólo fue el invierno lo que afectó a Alemania. Está bien que Leningrado es una ciudad muy norteña y fría, pero buena parte del ataque fue a latitudes menores, Stalingrado está más hacia el sur que Praga. No es como si se hubiera luchado en Siberia, se luchó en los lugares con mejor clima de Rusia. Sin contar que además se puede considerar las abtallas el frente en tierra sovietica desde el 41 hasta el 44, así que tuvieron varios veranos, otoños primaveras para reponerse de los inviernos. En cuanto a las tropas novatas, considerando que la URSS estuvo en guerra desde las fecahs mencionadas anteriormente con Alemania. Esto es desde la mitad/inicio de la guerra, no el final, así que no se le puede achacar la inexperiencia de las tropas alemana (me parece bien que quieras contextualizar, pero hazlo bien entonces), sin contar que en Stalingrado Stalin siguió la idea de "cualquier hombre que peuda sostener un fusil va al frente" así que no eran tropas con mucha experiencia tampoco.

Combustible. Es más importante cortar el acceso que hacerlos moverse. Si Stalngrado hubiera caído, no importa que tanto combustible gastaran tenían más que utilizar por tener Baku (o ganar en EL Alamein). En cambio, si los alemanes no atacarán en Africa y otros lugares, si los rusos resistían aún así se les acabaría el combustible (aunque fuera después) pues Alemania no tiene petroleo propio. Era más importante tener el combustible que no gastarlo en otros lugares. Sin contar que el frente italiano se abrió en el 43, varios meses después de la resistencia de Stalingrado y de dicha victoria, así que ese frente no cuenta para "gastos de combustible" (para ese tiempo era basciamente el propio frente oriental y el frente africano, pues la Batalla de Inglaterra fue en el 40).

Moral ¿La moral era buena en el desierto? La verdad dudo que los soldados alemanes estuvieran saltando de alegría en la mitad de la nada, en una guerra que no era suya, con 40 grados de día, con agua limitada y condiciones que agotan a cualquier hombre. Las condiciones no eran para nada tan buenas en África como para que la moral estuviera en niveles record. En cambio en el 42 en Rusia venían de una buena racha ganadora (no había podido con Moscú pero casi todas las otras batallas del 41 habían sido favorables y el 42 tampoco había estado tan mal) y con la posibilidad de destriur el suministro Ruso desde el Volga y campos de petroleo indispensables para la vicotira, con cinco meses antes del invierno para tomar la ciudad. En otra palabras la moral al principio de esa batalla debía de ser alta. Sin contar la variación. En ambos la moral debió de caer conforme las cosas se ponían difíciles. ¿Las tropas eran mejores en un lado u otro? Difícil de decir. Aunque Rommel estaba en occidente y África, dudo que fueran tan icompetentes los de Barbrarossa (a pesar de las malas desiciones de Hitler, que le daba especial importancia a ese frente), así que me cuesta saber como dices que la "crème de la crème" (con e al final, es francés) estaba en los otros frentes (tal vez incluso el ejrcito en Rusia era mejor pero los errores del dictador les cotaron mucho, es difícil de afirmar). En cuanto a la batalla de El Alamein (las dos) represetnaron lo mismo que Stalingrado en términos de acceso al petroleo, pero las fuerzas perdidas fueron mucho menores, con 47000 muertos para Alemania e Italia, así que no estaban tan disgregados en ese momento (y Patton no fue el comandante en ninguna de las dos batallas), por lo que parece más importatne la abtalla rusa. Sobre Japón, viendo que no entraron en guerra hasta el 42, Japón tuvo medio año para atosigar a Rusia sin problemas, que creo que no hizo, pues entraron en cofnlicto hasta el 45 cuando la URSS declaró al guerra por el tratado de Yalta (firmado en Febrero de ese mismo año), así que no había hostilidades en esa frontera. Además por lo que estamos viendo en clase de Modelos e Combate, bajo aproximaciones algo simples, para combatir a un ejercito el doble de grande uno debe de ser 4 veces más efectivo que ellos (es decir sigue una relación cuadrática entre tamaño y efectividad), así que los números son importantes en la guerra, muy importantes (es más facil tener un ejercito la peor pero más numeroso).

La RAF. Si, Churchill sabía. Pero también tenía una multitud de intereses en esas memoria, así que tampoco son la fuente más fiable (glorificar al elemento más representativo de su eejrcito, por ejemplo). La moral ayudó mucho la RAF, pero como mi bisabuelo aviador (que tuvo experiencia de combate, así que algo debería de haber sabido del asunto) "la infanteria gana guerras". Incluso con un efectivo ataque aereo, necesitas a la infanteria para ocupar la tierra devastada o no haces nada. Si durante la Batalla de Francia el apoyo de la Luttwaffe fue importante, pero el ataque terrestre fue lo que ganó. No importa que efectivo fueran los ataques aereos, sin poder desembarcar en Gran Bretaña no podían ganar. Los paracaidistas, hasta hoy en día, son tropas de refuerzo, no el grueso del ejercito. Y si me permito citarte "¿Hubiera Hitler invadido Inglaterra [...]?" Si, la RAF molestó a Hitler y era "una espinita", pero aún en ese caso no podía invadir, pues si lo intentaba su ejercito se habría ahogado bajo el podería naval inglés. Así pues estarían a la defensiva, pero no habrían sido invadidos. Además puesto que la forma de transporte era maritima y para la guerra en África, eso era más importante. La inteligencia se hubiera visto limitada, pero aún así podrían haber luchado. Habría siudo peor para ellos, pero no necesariamente perdidos. Fue una victoria importante para los ingleses, pero es difícil si huiera sido una derrota igual de importante en caso contrario, pues como digo, no parece que fueran a caer.

[Crikrien]

Parece que el tema del Nacionalsocialismo no dio para más, y estuvimos en un punto muerto, por lo que consideré que no debía monopolizar una discursión, dado que yo me veo en posesión de una razonable verdad y en este caso Kuro también considera sus ideas verdad. He decidido cambiar de tema, y proponer ahora que estamos con las revoluciones a dos hombres claves en el nacimiento de la revolución europea (Si olvidamos la independencia de los EEUU.)

Napoleón: El Hombre que cambió Europa y La revolución francesa: Robespierre.



Robespierre y el reinado del terror

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El Terror (francés: la Terreur) es un periodo de violencia de la Revolución francesa que duró de septiembre de 1793 a la primavera de 1794 incitado y que ha generado numerosos debates. Según algunos historiadores, el Terror estaba "caracterizado por la brutal represión de los revolucionarios mediante el recurso al terrorismo de Estado", mientras que para otros, el Terror aparece como un arma de doble filo, que al mismo tiempo segó la vida de muchos inocentes, pero también acabó con numerosos complots de especuladores y reaccionarios en París y otras partes de Francia, con lo que para algunos el Terror se justificaría en parte. Este período transcurrió bajo la égida del Comité de Salvación Pública, órgano ejecutivo creado en abril de 1793 para apoyar y reforzar la acción del Comité de Seguridad General que existía desde 1792.

Habitualmente el término se generaliza para dos etapas: el Terror Rojo, en el que fueron los jacobinos sus instigadores y ejecutores, y el inmediatamente posterior Terror Blanco, desarrollado durante la Reacción thermidoriana.

Napoleón: Amo de Europa

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Napoleón I Bonaparte (Ajaccio, 15 de agosto de 1769 – Santa Helena, 5 de mayo de 1821) fue un militar y gobernante francés, general republicano durante la Revolución y el Directorio, artífice del golpe de Estado del 18 de Brumario que le convirtió en Primer Cónsul (Premier Consul) de la República el 11 de noviembre de 1799; cónsul vitalicio desde el 2 de agosto de 1802 hasta su proclamación como Emperador de los franceses (Empereur des Français) 18 de mayo de 1804, siendo coronado el 2 de diciembre; proclamado Rey de Italia el 18 de marzo de 1805 y coronado el 26 de mayo, ostentó ambos títulos hasta el 11 de abril de 1814 y, nuevamente, desde el 20 de marzo hasta el 22 de junio de 1815.

Durante un periodo de poco más de una década, adquirió el control de casi toda Europa Occidental y Central mediante una serie de conquistas y alianzas, y sólo tras su derrota en la Batalla de las Naciones, cerca de Leipzig, en octubre de 1813, se vio obligado a abdicar unos meses más tarde. Regresó a Francia y al poder durante el breve período llamado los Cien Días y fue decisivamente derrotado en la Batalla de Waterloo en Bélgica, el 18 de junio de 1815, siendo desterrado por los ingleses a la isla de Santa Elena, donde falleció.

Napoleón es considerado como uno de los mayores genios militares de la Historia, habiendo comandado campañas bélicas muy exitosas, aunque con ciertas derrotas igualmente estrepitosas. Sus agresivas guerras de conquista se convirtieron en las mayores operaciones militares conocidas hasta ese momento en Europa, involucrando a un número de soldados jamás visto en los ejércitos de la época. Además de estas proezas bélicas, a Napoleón también se le conoce por el establecimiento del Código Napoleónico y es considerado por algunos un «monarca iluminado» debido a su extraordinario talento y capacidad de trabajo. Otros, sin embargo, lo estiman un dictador tiránico cuyas guerras causaron la muerte de millones de personas, así como uno de los personajes más megalómanos y nefastos de todos los tiempos.

Se le juzga como el personaje clave que marcó el inicio del siglo XIX y la posterior evolución de la Europa contemporánea.

Sus soldados lo llamaban el Pequeño Cabo (Le Petit Caporal), en tanto que los ingleses se referían a él con el despectivo Boney y las monarquías europeas como el tirano Bonaparte, el Ogro de Ajaccio o el Usurpador Universal.

Sobre el tema a tratar vendría bien unas ciertas preguntas a modo de preliminares para que demos rienda suelta a nuestros conocimeintos y otros aprendan si no saben. Por supeusto cualqueir cosa que queráis añadir.

-La importancia y relevancia de la Revolución francesa, lo que considera cada uno que supuso como punto de inflexión.
-Las responsabilidades de esa revuelta: Títeres de los burgueses? Consecuencia de las ideas ilustradas? Debilidad de carácter en los monarcas europeos?
-La valía del ejército francés: Nace el ejército popular como salvador de la patria. Napoleón y los jóvenes generales que simbolizan el cambio militar.
-Robespierre y el terror: ¿Locura? O cordura? Revolución de sangre como único medio?
-Napoleón: Emperador o reformista?
-El amo de Europa: ¿La ambición pudo más que la prudencia? Derrotas por ciudadanos: España y Rusia. Vencido por los países más atrasados de Europa.
-El inicio de un nuevo mundo. Estaría bien que se propusiera la gente dar su imagen sobre lo que supone este gran cambio.

[-Spirit-]

Me he quitado un poco de mi tiempo.No podía irme sin dejar mis comentarios.

-El amo de Europa: ¿La ambición pudo más que la prudencia? Derrotas por ciudadanos: España y Rusia. Vencido por los países más atrasados de Europa.

Sí la ambición pudo más que la prudencia.
Rusia usó la táctica "Tierra Arrasada" para vencer a las tropas de Napoleón.La mitad de su ejército había muerto por el frío y el hambre.Napoleón hubiera sido prudente,todos sus hombres no hubieran muerto.Hubiera evitado la masacre.
Expulsión De José Bonaparte, también apodado Pepe Botella,liberación del Papa Pío Vll y de Fernando Vlll de España;agitación en Suiza,Holanda e Italia.Y fue expulsado a la isla Santa Elba,por la ambición.

La importancia y relevancia de la Revolución francesa, lo que considera cada uno que supuso como punto de inflexión

Si no hubiera existido,quizás nunca hubiera existido "Fraternidad,igualdad,libertad".Jamás pensaron que revolucionar la monarquía francesa iba a cambiar el mundo.Los franceses crearon Los Derechos Humanos.Un hito de la humanidad.

Las responsabilidades de esa revuelta: Títeres de los burgueses? Consecuencia de las ideas ilustradas? Debilidad de carácter en los monarcas europeos?

No tanto ,en realidad,los sans cullots atacaron al Rey por la miseria y hambre.Los burgueses se aprovecharon de la miseria.
Sí,fueron las consecuencias de las ideas ilustradas.Rousseau,Montesquieu,Diderot,Voltaire abrieron la mente de las personas.Si no fuera por ellos,jamás hubiera ocurrido esto.
Sí,Luis XVl fue mediocre.No tenía la capacidad de gobernar un gran país.Mientra él y su entorno social comían de lo mejor.Afuera el pueblo se moría de hambre y peleaban por un pan.Mediocre total.

Robespierre y el terror: ¿Locura? O cordura? Revolución de sangre como único medio?

Lo llamaban el Incorruptible.Era un hombre sumamente honesto, maquiavelista.
En la "Época del Terror" Robespierre usa la guillotina para ejecutar a María Antonieta,reina consumada por los lujos y vanidades y miles de campesinos y obreros que fueron neutrales durante la revolución fueron ejecutados .Siendo él también ejecutado por la guillotina.Que ironía
En realidad,desde mi punto de vista era orate.Tenía errado el concepto de justicia

@Crikrien sería bueno si pusieras un poco de historia sudamericana para debatir.Ya que somos muchos de Latino América;me daría fruición comentar aquí.Saludos

[Crikrien]

Sobre la historia sudamericana agradecería que me mostraseis alguna parte importante, ya que desgraciadamente solo conozco hechos muy puntuales en cuba y argentina.

Yo por mi encantado de cambiar el giro, aunque ahí debería ser un sudamericano que nos ayudase a los europeos a comprender y entender de la historia sudamericana.

Agradezco que participaras, ya pensaba pedir que quitasen el tema xD

[Crikrien]

Como no se ha movido el tema, he de decir que realmente de la obra de Napoleón y Robespierre hay tantísimas cosas que extraer que sería una gozada, pero en clave realista, estamos en un tiempo actual y como buen marketing capitalista, demos al público lo que está buscando.

El capitalismo

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El capitalismo es el sistema económico fundado en la propiedad privada y la libertad económica como relación económica básica de producción. El origen etimológico de la palabra capitalismo proviene de la idea de capital.

En el capitalismo los individuos y las empresas llevan a cabo la producción y el intercambio de bienes o de servicios en forma libre con el propósito de beneficiarse. La distribución, la producción y los precios de los bienes y servicios son determinados por el libre mercado.

Se denomina sociedad capitalista a toda aquella sociedad política y jurídica originada en la civilización occidental y basada en aquel sistema económico. El orden capitalista se distingue de otras formas sociales y productivas por la movilidad social de los individuos y por la regulación formal de las relaciones socioeconómicas mediante el contrato libre.

Existen diferentes apreciaciones sobre la naturaleza del capitalismo según la perspectiva social e ideológica desde la cual se lo analice.

El capitalismo, realmente me gustaría, dar mi personal punto de vista del capitalismo.

Primero aclarar que bajo mi punto de vista capitalismo no es necesariamente imperialismo y viceversa, se achacan crímenes capitalistas a empresas expansionistas que cambiaron el objeto monetario por el que antaño tenían los nobles con las tierras u otros estados imperialistas. Se suele atribuir al capitalismo las muertes del imperialismo, es como atribuir al comunismo las muertes de los dictadores.

Hablamos de un sentido práctico en consonancia a la vida rutinaria, y no al concepto bélico de esa vida, aunque tanto en las economías comunistas como capitalistas la carrera armamentística ha sido pilar fundamental a la hora de impulsar ambas economías.

Yo francamente me siento dividido en cuanto al capitalismo, a diferencia de muchos que lo tachan al instante, a mi modo de ver, friamente, el capitalismo es casi una obra maestra.

El capitalismo ha traído consigo la idea de aldea global (Idea que se deseaba a base de la conquista: Alejandro Magno y Roma.) pero que solo con los medios de consumo y comercio se ha logrado que un niño japonés use las mismas ropas que un norteamericano o un español. He incluso que nos haya llegado por la necesidad del comercio de mejorar las comunicaciones un sistema tan útil de difusión de la cultura.

Por otro lado el feminismo, en cuanto a que otras culturas puedan si o notener a mujeres como grandes garantes, es el capitalismo el responsable directo de la liberalización de la mujer en pleno derecho. Espero que las mujeres sepan de la importancia del capitalismo en sus ideales, la burguesía intelectual y sobretodo el concepto de: Cuantos más trabajadores, mayor producción, y más consumidores. Bueno para el negocio. Una mujer que no trabaja no interesa en medios de producción capitalista, porque es una mujer que no produce y consume menos. Ahora siendo maquiavélico, han sido los propios señores del cuarto poder: el poder económico, quienes impulsaron y permitieron al menos la liberación de la mujer o fue su propia iniciativa? Yo apuesto, por una tercera vía, la propia situación de capitalismo obligaba casi inexorablemente a una liberación de la mujer.

La adaptabilidad del capitalismo:

A mi personalmente me fascina, fuera de lo que pueda creerse el capitalismo es un sistema que aunque anclado se vuelve ductil. Es como el edificio que parece inamovible, pero que con los terremotos fluctua. Es una obra flexible, el liberalismo incipiente en la época ilustrada se mostró ineficaz y aunque se centró en los instintos primarios del hombre: el egoismo. Se centró en los patronos, lo que el capitalismo moderno ha conseguido ha sido readaptar el concepto de egoismo, ya no se trabaja para el patrón, se trabaja para satisfacerse uno mismo.

El capitalismo ha vencido a un comunismo, al fascismo, a las políticas dictatoriales y de control "directo" estatal, y además lo ha hecho sin darnos cuentas, junto a él ha venido de la mano la idea de "democracia", con esa idea el capitalismo se ha aliado y se han unido. Tal es así, que nadie entendería ahora la democracia sin el capitalismo, lo que nos ha vuelto profundamente confusos, nadie quiere perder la democracia, aún siendo un sistema completamente deficiente y populista, pero es uno de los motivos por los que los movimientos anti-capitalistas parecen anacrónicos y dictatoriales.

Esta adaptabilidad se basa también como dije antes en el egoísmo, el capitalismo ha conseguido por encima de otros sistemas arraigarse en los pequeños detalles, uno dice que es el capitalismo, el capitalismo es tener a tu disposición el último móvil, el último disco, el último videojuego, la última moda (AUNQUE SEA DE UNA CULTURA METALERA.) eso es algo que ningún otro sistema ha conseguido. Cuando uno lee a Marx lo primero que hace es atacar al capitalismo, cuando uno lee "la riqueza de las naciones" de Adam Smith solo ve coherencia, y un modo de vida más lógico, no venden humo. Hablan de cosas de la vida, de fábricas, y de terreno de lo concreto, no de utopías.

Este sentido egoísta es lo que ha explotado el capitalismo, el deseo personal en un individualismo social, no es un individualismo aislado, es un individualismo que se podría definir con una frase: Solo pienso en mí, como parte de una sociedad, sin embargo, yo soy especial, pero mantengo un sentido de normalidad.

Convertir los problemas en ventajas, en el caso de la guerra es una realidad, al estilo Romano, para la economía durante le edad moderna y la primera guerra mundial, e incluso algo de la segunda, la guerra devasta y consume en demasía la economía de las naciones, en cambio con una democracia plena el conflicto armado sirve para amortizar el gasto, ayudar al crecimiento económico y de paso poder hacer una venta a países no desarrollados por el sentido occidental.

Otro de los puntos a favor del capitalismo es el avance tecnológico a niveles extremos y por el puro hecho de querer vender algo más bonito, novedoso y caro. También desgraciadamente como me gustaría hablar antes esto lleva al despilfarro de materias primas y a la obsolescencia. Es increíble el avance que se ha producido en un siglo por encima de toda la historia de la humanidad y solo por el afán de vender un producto más novedoso al mercado.

El capitalismo como punto de comodidad, fácil, manejable y con esclavos que se esclavizan a sí mismos buscando trabajo. Con unos media que no son controlados por el gobierno directamente, pero que son pieza clave dentro de la manipulación existente. Un capitalismo que ha llevado al arte a volverse o pop o marxista.

Las tres grandes virtudes bajo mi punto de vista del capitalismo:

-El crédito: Permitiendo a un hombre aspirar a un coche mediante pagos a plazos. El acceso a los placeres de los ricos.
-El sentido "plural", el capitalismo nos dice: Respetamos a los demás, porque sin ellos no hay plurarlidad, pero es su máscara pública, luego extraoficialmente, unido a la idea de democracia une el concepto de bien y mal. El humano medio entiende que algo no capitalista es "violento" es "extremo" es "dictatorial", y mientras la postura hipócrita del capitalismo nos dice que podemos conocer eso, siempre existen connotaciones negativas a los movimientos anti-capitalistas; e incluso el comunismo que goza de aceptación intelectual a la hora de la realidad, los votos, no tiene NINGUNA ACEPTACIÓN.
-El arraigo, tal y como están las cosas, dificilmente existe un sistema competidor del capitalismo que garantías realmente notables, un sistema que pueda hacer frente con independencia del capitalismo. El tiempo ha sido decisivo en arraigar el capitalismo en los individuos, y haría falta otro sistema que no nazca del odio al capitalismo sino del deseo de mejora.

[Laura Croft]

me he mirado el tema un poco por encima... pero quiero dejar mi opinión sobre el sistema del capital:

el tema del capitalismo histórico claro que tiene que ver con la política pero también con los intereses de los mandatarios de la época que querían hacer ver cumplidas las exigencias que pedía el pueblo, pero de forma que en realidad estas exigencias no se cumpliesen, me explico, si hablamos de comunismo, el énfasis del proletariado como el máximo exponente es lo que engañó completamente a las personas, incluso en España cuando todavía no había pasado lo pero en Rusia la gente pensaba que realmente el comunismo era la mejor opción, hoy en día ya todos sabemos que los gobiernos comunistas son los uqe más asesinatos tienen a sus espaldas. El sistema más capitalista que se haya creado es el comunismo, creador de robots que viven para "producir" supresión de la individualidad. No hay mas que darse una vuelta por ciertas zonas de Rusia como donde estaba la sede central de Stalin, las contrucciones de las casas son sobrias y cais ni se distinguen.
Pero como el comunismo se cio que es aberrante el otro sistema es el democrático.
El sistema capitalista que llevamos "perfeccionando" no está bien construido y eso se aprecia de los años 50 aquellos años de crak del 29 o las venideras crisis de EEUU. En realidad las crisis las producimos nosotros mismos porque el sitema genera dinero que no existe, y lega un moemnto en el que la burbuja explota. Es por eso que surgió la expeculación.
Como sistema me parece que es algo muy bien pensando para que todos tengamos que meter nuestro dinero en un banco por narices, y cada vez van a hacernos depender más de ellos. El sistema es un asco gracias a él gran parte del mundo vive en condiciones de pobreza. Pero claor, es muy fácil criticar algo pero dar otro sistema más ideneo es casi imposible ya que aquí entra el problema de la corrupción.

Pero tened muy presente que las ideologías políticas sean cuales sean, están basadas en el sustema capitalista, ninguna idiología política es real, la política es el arte de la mentira.

[Crikrien]

La conquista de América


Propuesto por Lordzero, este apasionante tema que significó el "nuevo mundo".
La llamada conquista de América fue la exploración, invasión, ocupación y colonización de parte del continente americano por algunas potencias europeas, de las cuales las principales fueron España, Portugal, Inglaterra, Francia y Holanda, a partir de la llegada de Colón a América el 12 de octubre de 1492 y que se mantuvo principalmente durante los siglos XV, XVI y XVII, aunque aún permanecen algunos enclaves coloniales en el presente.

[beijabar]

Durante la conquista de america se llevaron a termino multitud de barbaries, asesinatos y robos, con motivo principalmente religioso, que no es tal, claro, sino econocmico pero inbuhido, como en aquel entonces lo estaba todo, de contenido y finalidad religiosa. Robar, matar, esclavizar, traer a europa indigenas para mostrarlos en los zoologicos cual animales... todo era mandato divino, obligación cristiana, los beneficios materiales mera compensación injusta por el gran favor de descubrir al señor.

A nivel Historico-Filosófico, la cuestión se debatió en la conocida Junta de Valladolid de 1550, donde se esgrimieron argumentos contrapuestos sobre la cuestión (de la naturaleza del indigena, su humanidad y la superioridad del hombre occidental, su derecho a intervenir y a esclavizar) , por parte de Gines de Sepulveda y Bartolomé de las Casas, y que curiosamente tenian, como todo en aquella época, base en teorías Aristótelicas, tan vilpendiadas por la religión católica como las teorías Estoicas en las que no admiten tener su base, a pesar de haber sido claramente demostrado y documentado.

Mas info en wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Junta_de_Valladolid

Una cuestión interesante, sin intentar desviar el debate, es como los argumentos del defensor de "entrar a saco y cristianizar a la fuerza", Gines de Sepulveda, son tan parecidos, tan tan similares, a los esgrimidos ahora por la cultura occidental para intervenir en Libia. Esto hace pensar que la reflexión ha avanzado, al igual que los medios, pero ya Trasimaco había comprendido la naturaleza de las sociedades estratificadas cuando en el S.V a.C enunciaba la mitica frase: "Los gobernantes gobiernan siempre en su propio beneficio".

[Crikrien]

La verdad es que el tema en sí es interesante, el debate más que histórico seria moral o filosófico, y en parte las manifestaciones de una cultura soberbia, hasta el punto que tomando en cuenta algunos documentos de la junta de Valladolid ese término de bárbaros es muy típico de los macedonios en tiempos de Alejandro Magno.

Como aquí hay personas del continente americano su punto de vista puede ser interesante, como herederos de los criollos o de nativos del sur y centro de América. Y no se desvía el tema, si se trata este tipo de cuestiones u otas que hagan referencias.

[Crikrien]

Imagino que el tema habrá perdido su aliciente, no obstante, tampoco quisiera que se perdiera, hay mucho aquí que es más importante de lo que pueda pensar.


El arte



(Si quieres ahorrarte todo el tocho post abajo de todo, pongo lo esencial.)

En la historia el arte conforma una parte fundamental de la misma historia, ya no solo porque muchas fuentes suelen ser obras de arte, sino que el propio concepto de arte vive desde la obra de Manzoni y es posible que con Duchamp y su urinario una reestructuración del mismo, pero a mi modo de ver fue más Manzoni que Duchamp (Algunos dirán Warhol.) la figura clave dentro de la ruptura del arte. El propio concepto del arte, como lo conocemos hoy día como las beaux arts: pintura, arquitectura, escultura, y podríamos implementar: Cine, dejando a un lado el arte escrito como novela, poesía, añadiéndose la música por último. Es un concepto más moderno de lo que podemos pensar.

Sería interesante, sobretodo en vista de la ambigüedad del concepto "artista" dentro del ámbito histórico actual, debatir lo que recogemos del pael que juega el arte desde tiempos inmemoriales para el hombre, por supuesto, en las pinturas paleolíticas donde todo son conjeturas que hablan de pinturas rituales, no podríamos atrevernos; El arte ha conformado parte de una cultura, de una manifestación de un pueblo, pero también ha sido instrumento de propaganda.

Me gustaría hacer un pequeño repaso. Pequeño, lo justo para tener una pequeña base.

El concepto de artes comenzó a gestarse en el siglo XVIII, y se les dio ya con las "bellas artes" a partir incluso del renacimiento con autores como Vasari o Bocaccio que hablaron de los pintores de su época como Giotto, añadiendo un calificativo de "genio" o persona excepcional, entendiendo que el talento de este tipo de personas sobresalía de la media. No obstante, ha habido arte antes del renacimiento, Sí, sin embargo su utilidad quedaba supeditada a intereses políticos o prácticos.

El propio artista era un mero artesano, y lo que trascendía era su obra, y en algunos casos ni siquiera importaba quién diablos era el tipo que las hacía, casos como el de Fidias son raros de ver, y se conoce la simbología de esa democracia ateniense, que hace no tanto debatieron por aquí.

El hecho de traspasar el vocablo de artesano a artista, fue la primera de las luchas dentro del propio arte, como una persona trasciende esa barrera entre lo que hace un carpintero y lo que puede proyectar un pintor o un escultor, hasta que punto se rompe el límite entre artesanía y el arte.

Ese paso, lo encontramos de forma excepcional en el antiguo egipto, en el concepto de arquitecto, no obstante, el arquitecto como proyectista, era una figura relevante, pero casos como el de Imotep, resultaron esporádicos y muy dispersos, además habría que entender que la figura de Imotep se erige en un Egipto caótico o convulso. Lo más normal en el sistema del producciones "artísticas" egipcias sería seriación mediante talleres de las obras pictóricas o escultóricas, lo que no deja de ser curioso, ya que es el tipo de producción en cadena especializada que poseemos ahora en la mayoría de industrias.

En ese caso el arte, goza, al igual que se dará en el medievo de una realidad religiosa y política de divinidad, más que una utilidad, el arte griego seguirá está linea con sus producciones arquitectónicas, no obstante, la propaganda jugará un papel muy importante como fórmula de distinción del griego en lo referente a los "bárbaros".

En Roma, el arte se vuelve práctico, monumental e imperial, muestra hegemónica de la armonía romana que bebió de Pérgamo y Rodas, más que de Atenas. Sin embargo, en Roma se alcanza un grado de mortandad a la escultura con la implementación de los bustos, los cuales supusieron el cambio en lo referente a una escultura divinizada e hierática como la egipcia, e incluso idealizada como la griega, (No señores, el griego medio era un enanito, regordete, nunca un Dorífono.)

Pero el pasado del arte, solo sirve para entender como las manifestaciones del hombre perseguían un camino de utilidad + expresión o simbolismo, un símbolismo que no se abandona nunca, de ahí la importancia de quemar banderas, quemar retratos e incluso destruir edificios como la abadía de Cluny III, el símbolismo que se le da a la obra de arte es lo que la diferencia de un tenedor, un mueble o una mesa.

Se me va la olla, pero esta parte la seguiré, en definitiva, para los que no quieran leer todo el tocho post, ¿Qué es arte? ¿Hasta que punto se ha producido un distanciamiento de los críticos de arte y el pueblo llano? Arte y política? Arte como producto de una política?

[Laura Croft]

Se me va la olla, pero esta parte la seguiré, en definitiva, para los que no quieran leer todo el tocho post, ¿Qué es arte? ¿Hasta que punto se ha producido un distanciamiento de los críticos de arte y el pueblo llano? Arte y política? Arte como producto de una política?

pues no me lo he leído entero pero si me gustaría conestar, que definir el arte es muy difícil, la crisis no es sólo económica, también hoy en día sufrimos la CRISIS DEL ARTE, hay gente que quiere dárselas de innovador y crean auténticas mierdas, con perdón pero no tienen otro nombre, a las que llaman "arte" como esta lindeza que ha costó 20 millones: http://historico.diariodenavarra.es/200 ... aysociedad
No soy arquitecta pero, para mi, algo así es una auténtica mierda, por muchos premios que tenga el señor que lo construyó
Y eso sólo es un ejemplo del "arte" que hoy se lleva, para mi el arte es algo que debe estar racionalizado y trabajado y no puedes compararme una canción de Melendi con la Novena de Beethoven, osea, una cosa es música pop comercial lo otro no es sólo música, es ARTE puro.
El EGO de las presonas, el afán de crear un "nuevo estilo" esto se ve en los subtipos que hay de rock y de éste el metal y de éste etc, algunos ni se distinguen bien, meten un elemento y dinstinto y ya dicen que es otro etil, y lo hacen sólo por el marketing y para diferenciarse y creerse "innovadores" incuso la música ochentera es mejor que la actual ya que ahora no paran de sacar remixes de ésta época porque los temas están mejor, osea, el arte para mi es que TODOS SE COPIAN A TODOS PERO NO TODOS SABEN COPIAR DE FORMA QUE NO PAREZCA COPIADO, osea, copiar es bueno, así aprende todo el mundo en la vida, pero aparte de copiar también luego está desarrollar la imaginación.

En música hacen verdaderas chapuzas como en las óperas que las están remasterizando. dándoles "modernidad" y se están cargando la esencia de las óperas, luego está la música mal entendida, el politonalismo (sistema dodecafónico) ha sido la última evolución desde el siglo XX y no cualquiera entiende este tipo de música hay que tener el oído muy formado, mucha gente cree que es horrible, que eso no puede llamarse arte, pero para los que dedican la vida a estudiar música saben diferenciar cundno una obra tiene sentido y es correcta en su armonía y cuando no, por eso, el ARTE es algo que no puede ser valorado por cualquiera en muchos casos como éste, una música con armonías errantes y difíciles de asimilar no te va a gustar escucharla, pero no significa que no sea buena, osea, el arte no siempre belleza y claridad para todos, todos los precursores de cambios de movimientos artísticos han sido rechazados en un rpincipio y posteriormente aceptados, incluso beethoven en algunos de sus comienzos de sus sonatas causó mucha impresión a público hasta que gustó.

Yo sólo he hablado del arte de la música que es del que entiendo, pero en la pintura pasa algo parecido hacen un punto negro en un fondo verde y ya lo llaman arte... yo a eso lo llamo improvisar y puede que luego quede genial el cuadro colgado en tu salón pero para mi algo que puede hacer cualquiera sólo improvisando no es arte.

En relación a la política, puff puesq ue la política ha influido mucho a lo largo de las épocas por ejemplo, en Rusia muchos artistas no podían salir del país ocmo le pasó al bailarín mikhail baryshnikov que tuvo que escaparse hizo una película autobiográfica, y bueno, en pintura, música, cine, la censura, las guerras mundiales, la represión a los judíos y otros sectores, la pobreza y la miseria, hicieron del siglo XX la aparición de obras de carácter marcial, himnos, como Shostakovich que tuvo problemas con el régimen de Stalin, y todo eso provoca que el arte vaya evolucionando y desevolucionando a la vez, ya que ene l siglo XX también empeazarona usar el estilo gregoriano,y de otras culturas como lo oriental (Debussy) así qeu todo vuelve y se renueva de algún modo las posibilidades de hacerlo son infinitas (o casi infinitas)

[Crikrien]

Alejandro el Magno



Mucho hay sobre Alejandro Magno, ahí mismo en la Wikipedia podéis ver un poco quién era http://es.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Magno, sin embargo leyéndole, conociendo su vida asaltan varias dudas, intrigas preguntas tales como.

¿Pudo haber sido un acto de irrespetuosidad para los macedonios el tratamiento que hizo Alejandro de sus generales?
¿Hasta que punto la soberbia griega fue partícipe de esta gran conquista? El sentimiento de superioridad que les hacía hacer a los dioses hombres, y ensalzando a héroes como semidioses.

Aquel río, el Hidaspes, el símbolo de la derrota, el fracaso de un hombre que aspiraba a algo más, por encima del cansancio de los hombres de a pie, que solo querían ver a sus mujeres, volver a su hogar.

Alejandro mató cuando creyó que no existían vías pacíficas, pero fue benévolo, su deseo de unir el oriente y el occidente equiparaba a la globalización actual, salvo que él lo hizo como pudo, intentó la mezcla, lo intentó con bodas, pero no pudo, no pudo con el deseo particular de aquellos que miraron a su diminuta tierra, a su diminuta macedonia.

Un hombre puede cambiar el mundo, pero no puede cambiar al ser humano, ni al hombre de la tierra, que sueña con una vida cómoda, con vivir apaciblemente y acumular dinero en vez de gloria post-mortem.

¿Representaría Alejandro el ideal de Übermensch?, su voluntad por encima de los obstáculos. Mientras él miraba hacia algo mayor que la guerra y la división, al final caímos en la división, tras su obra gigante, todo se derrumbó, como a tantos otros, lo que un gran hombre consiguió, otros más pequeños que él lo hundieron.