Foro de One Piece Pirateking

Sinbad escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 3:22 pm

No, en ningún momento se ha dicho en el manga que en algún aspecto Shanks> Mihawk. Solo se ha dicho el Mihawk>Shanks en habilidad de espadas.
Lo demás son especulaciones de los lectores.
Que conste que yo voy por el Shanks>= Mihawk. Pero no dudo del posible Mihawk= Shanks.

Por eso, solo se dice eso de Mihawk, pero por lo demostrado por Shanks es alguien con una fuerza superior aparte personas poderosas lo han reconocido Kaido lo coloca en una categoria de los mas fuertes, fue capaz de detener la guerra, hacer que un almirante se retire de la pelea, derrotar a un tipo de 3mil millones de berries y la demostración de haki es una monstruosidad.

En habilidad con la espada Mihawk es superior en el resto lo dudo.

BlueDragon escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 7:07 pm
Si es tan obvio y tan sentido común, decir donde esta la obviedad.

Aquí el problema es Shanks es un espadachín + Mihawk es el mejor Espadachin.

En cuanto haya un argumento mínimamente demostrable, más allá de simples teorías u opiniones, para demostrar que Shanks no es un simple espadachín, se acaba el debate.

¿No os dais cuenta que decir que es obvio, lógico o sentido común es llamar idiotas al que piense diferente? Y lo peor es que lo haceis sin prueba alguna.

Por lo pronto lo único obvio es que Mihawk supera a Shanks en algo, más de lo que se puede decir de Shanks.

Pero si lo dice en habilidad en el manejo es superior pero no en fuerza, Shanks ha demostrado mucho mas y su poder es mayor se podria decir que es el yonkou actual mas poderoso, aunque falta ver de lo que es capaz Barbanegra.

Bloquerto escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 11:47 pm Lo que quiero que respondas a mi pregunta es una respuesta imparcial y objetiva, sin preferencias y ciñéndonos a las probabilidades que se sustentan en el manga a día de hoy.

Si lo que quieres decir es que la única respuesta imparcial y objetiva es la tuya, mal vamos.

Bloquerto escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 11:47 pm Sip, para mí Shanks pero no porque me guste más Shanks (que en este caso sí es así) ni porque odie a Mihawk (me encanta su diseño y cuando salió con Croco fue god) sino porque creo que es lo más probable según lo contado en el manga. Si Oda me demuestra lo contrario admitiré mi error.

Pues para mi es Mihawk y no porque me guste, que más allá de su diseño, ha salido tan poco que no tengo una opinión formada, a Shanks por otro lado le tengo nostalgia, así que, como personajes para mi Shanks esta por encima, aunque tambien te digo que hay un buen puñado que me gustan más que Shanks.

Subo la apuesta, creo que es ridículo tener la fuerza de un personaje en cuenta a la hora de decidir cuanto te gusta o viceversa. Y mas ridiculo me parece aquellos que intentan adivinar lo que te gusta un personaje por la fuerza que le estimas.

Simplemente, por lo mostrado en el manga, antes creía que Shanks era más fuerte, ahora creo que es Mihawk y si me equivoco, pues lo aceptaré. Porque para empezar me es irrelevante.

E insisto, si le preguntas a un "defensor" de Shanks te dirá que es más probable Shanks, si le preguntas a un "defensor" de Mihawk, te dirá Mihawk. Y los habrá más imparciales o menos, pero la imparcialidad no depende de a quien elijas de los dos.

Bloquerto escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 11:47 pm Las probabilidades cambian, sí, conforme vayan saliendo los caps y vayamos sabiendo más información. Por mientras tenemos que trabajar con lo que hay a día de hoy en el manga y lo que esta en el manga a día de hoy genera unas probabilidades estáticas por el momento. Es así como para muchos es más probable Shanks > Mihawk. No significa que sea la verdad absoluta (porque no esta confirmado), solo que según lo que nos ha contado Oda hasta ahora con el manga (porque por poder lo podríamos interpretar de forma diferente aunque sería erróneo) es más probable que acertemos.

Ejemplo: ¿era posible que Usopp derrotará a Kaido en un 1vs1? Sí, lo era. ¿Era probable que sucediera? No, porque rompería con la coherencia de la historia, con los personajes, etc.
Lo mismo pasa con Mihawk > Shanks. No nos consta que Ojos de Halcón sea más fuerte porque los personajes no se han enfrentado en la actualidad ni han tenido feats ni portrayal iguales. Tuvieron duelos hace más de 10 años con un Shanks que es canon que no era yonkou y que tenía una recompensa de comandante. Estos dos hechos son bastante poderosos para casi afirmar (i.e. lo más probable) que Shanks no estaba en su mejor momento (como si lo está ahora). Si a esto le sumas el hecho de que Mihawk no ha echo nada más que vivir tranquilo en su isla pues es válido que dudemos de quién es más fuerte y veamos como lo más probable al Pelirrojo.

Dependerá del criterio que se use. Si usamos la fuerza como criterio, pues Usopp tiene muy poquitas posibilidades. Si usamos el tamaño de la nariz como criterio, pues Usopp tienen todas las papeletas para ser el vencedor.

En este caso, me diras, usar el tamaño de nariz como criterio es un chorrada. Pues si, pero hay veces que no es tan fácil, como el caso que nos ocupa.

Simplificándolo un poco:

- Tu criterio es comparación de hazañas demostradas.

• Tu me estas diciendo que Shanks ha demostrado más y por ende pues tiene más probabilidades de ser el más fuerte.

- Mi criterio es la coherencia narrativa:

• Yo te digo que Shanks es un espadachín, Mihawk tiene el mejor tituló de Espadachín y por ende tiene mas posibilidades Shanks.

¿Cual es el criterio acertado, que no necesariamente mejor? Pues el tiempo lo dirá.

Bloquerto escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 11:47 pm Shanks > Mihawk no rompe con la coherencia de que Ojos de Halcón es el "espadachín más poderoso" porque es posible que el Pelirrojo no sea espadachín puro y también porque no le interesa ese título. Si Shanks sí fuera espadachín puro eso haría que Roger también lo fuera y entonces él tendría el titulo y cuando muriera pasaría a Barbablanca. Es más, Mihawk entonces debería haber enfrentado a Roger y/o a Barbablanca pero eso claramente no pasó porque se murió xd

Entonces tenemos que Shanks > Mihawk solo necesita de justificación que el Pelirrojo no es espadachín puro mientras que Mihawk > Shanks necesita justificar que ha estado haciendo Ojos de Halcón todo este tiempo, como mejoro su haki si es canon que ha estado viviendo una vida tranquila desde su último duelo con Shanks y que no ha enfrentado a espadachines poderosos como Vista (ni siquiera lo conocía en persona).

Eh aquí el quiz de la cuestión, justificar que Shanks no es un espadachín puro. Y el porque yo he cambiado de opinión.

Antes, el Haki del Rey me parecía una buena explicación para justificar que Shanks no fuera un simple espadachín. Un poder que se nos había presentado como determinante, un poder que siempre se especuló que Shanks destacaba, un poder exclusivo que la mayoría creíamos que Zoro no lo tendría o tendría lo básico y por ende lo mismo para Mihawk... Una teoría/especulación bien fundamentada.

Eso cambió en el capítulo 1035, cuando Zoro usó el Haki del Rey ofensivo, un poder determinante como se nos ha presentado pero tambien básicamente un Haki de Armadura a lo bestia que afecta al estilo de combate, tanto afecta que Zoro creo el En-Ou Santoryu.

Esto nos deja que ahora no es tan sencillo descatalogar a Shanks como espadachín. Ahora mismo no hablemos de hechos, es que no hay ni una teoría medio decente al respecto.

El dia que haya una buena teoría o algún hecho que justifique que Shanks no es un simple espadachín, nuevamente cambiare al Shanks > Mihawk, porque me parece el punto clave más allá de cualquier argumento.

Bloquerto escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 11:47 pm Todo lo contrario, ni es falta de madurez ni es inocencia. Soy consciente de que muchos postean con doble intencionalidad pero también hay los que postean para divertirse y ya está. Si tuviera que andar con mi detector de dobles intenciones activado 24/7 sería un desgaste innecesario porque estaría amargado y a la defensiva siempre y eso a la larga haría que me dieran menos ganas de visitar el foro y perdería la imparcialidad en mi juicio.
Así que si alguien postea un meme o comenta algo con intención pues me resulta más simple pasar de eso en lugar de enojarme. Si eso es ser inocente pues lo soy pero creo que realmente eso es ser maduro: no le doy tanta importancia a los comentarios irónicos que acompañan a los memes porque ¿pa' qué?.

Vamos a ver;

- Si en el colegio un chico me insulta, me pone la zancadilla, me roba el bocadillo... me pone un pedorreta en el asiento, lo más probable es que me levante y le pegue un puñetazo.

- Si un amigo con el que como, juego, rio y lloro... me pone una pedorreta, lo más probable es que me ría.

Creo que es fácil de entender el concepto.

Baxtrey escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 1:18 pm Pero si lo dice en habilidad en el manejo es superior pero no en fuerza, Shanks ha demostrado mucho mas y su poder es mayor se podria decir que es el yonkou actual mas poderoso, aunque falta ver de lo que es capaz Barbanegra.

El manga dice textualmente que Mihawk es superior a Shanks en el manejo de la espada, en ningún momento dice pero no en fuerza, eso es cosa tuya.

Aquí hay dos posibilidades:

1- Si Shanks es un espadachín puro, entonces el manga nos está diciendo que Mihawk es más fuerte.
2- Si Shanks no es un espadachín puro, nos está dejando la puerta abierta a que Shanks sea más fuerte.

Tu error es dar por hecho la segunda sin prueba alguna. Es mas, es que hay varias pruebas que apoyan la primera. Lo cual, me lleva a esto:

Eh aquí el quiz de la cuestión, justificar que Shanks no es un espadachín puro. Y el porque yo he cambiado de opinión.

Antes, el Haki del Rey me parecía una buena explicación para justificar que Shanks no fuera un simple espadachín. Un poder que se nos había presentado como determinante, un poder que siempre se especuló que Shanks destacaba, un poder exclusivo que la mayoría creíamos que Zoro no lo tendría o tendría lo básico y por ende lo mismo para Mihawk... Una teoría/especulación bien fundamentada.

Eso cambió en el capítulo 1035, cuando Zoro usó el Haki del Rey ofensivo, un poder determinante como se nos ha presentado pero tambien básicamente un Haki de Armadura a lo bestia que afecta al estilo de combate, tanto afecta que Zoro creo el En-Ou Santoryu.

Esto nos deja que ahora no es tan sencillo descatalogar a Shanks como espadachín. Ahora mismo no hablemos de hechos, es que no hay ni una teoría medio decente al respecto.

El dia que haya una buena teoría o algún hecho que justifique que Shanks no es un simple espadachín, nuevamente cambiare al Shanks > Mihawk, porque me parece el punto clave más allá de cualquier argumento.

Y puede haber explicaciones, una fruta, algo similara King donde la espada es un hobby pero tiene otros estilos de combates... pero a dia de hoy, no hay la mas minima prueba.

Así que de "esta claro" nada.

BlueDragon escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 2:49 am Es que esto es terriblemente complejo, sobre todo cuando se quiere usar de argumento de algo. Vamos a ver, los rivales (enemigos a derrotar) en los shonen y One Piece van in crescendo casi siempre.

Pero es que estás partiendo de un planteamiento que no se aplica a los yonkou. Luffy se encaró también con BM en WC, y Kaido fue el final boss de Wano. Shiro también murió hace cientos de capítulos y los 3 seguirán estando en el top cuando acabe la serie. Lo que dices no se aplica a esta gente.
Y la razón ya te la he dicho, los yonkou son tan poderosos que para matarlos Oda necesita nerfearlos a base de desgaste o guionazos, y eso se seguirá aplicando con Shanks/Kurohige al menos hasta que se enfrenten a alguien de su categoria (ej: futuro Luffy). Lo que tú dices solo aplica si Luffy derrota primero a Shanks y luego a Teach o si Teach derrota a Shanks sin trampas ni desgaste para luego ser éste derrotado por Luffy. Ahí entonces Luffy >= Teach >= Shanks.
Pero que ocurra eso o no es pura especulación (le voy a coger el gusto yo también a la palabra xd). Hasta entonces, los mayores rivales piratas para Luffy en todo OP son Shirohige, Kaido, BM, Shanks y Kurohige por igual.

PD:

Pero si veo muy probable que veamos un enfrentamiento con Shanks donde Luffy llegue ya al nivel Yonko, Zoro tendrá su versus y subirá a un nivel intermedio entre Yonko-1 Comandante (similar al que tiene Luffy ahora) y con una saga posterior en la que Mihawk sea derrotado, Zoro llegue al nivel Yonko. Y tu mismo lo has dicho los Yonkos tienen diferencias mínimas, así que perfectamente válido el Zoro >= Mihawk >= Shanks alcanzando a Rayleigh. Y mientras, Luffy se va por encima del nivel Yonko, como Roger y su rival final Kuro tambien, como Xebec?

Mañana te demostrare que la gran mayoría son teorías/especulaciones uno por uno. Lo cual no necesariamente quiere decir que sean malos per se, hay de todos. Por ejemplo que Shanks tenga el mejor Haki del Rey. Es pura especulación, pero bien fundamentada. Ahora, no es para usarla de argumente en otra teoría. Por que el nivel de Shanks y Mihawk tambien es pura teoría y especulación.

Las recompensa conocidas, son hechos, lo cual no significan que sean un gran argumento perse. Hay de todo.

He dicho que Shanks tiene el mejor HH hasta la fecha que es distinto. Y eso no es especulación, es un hecho. Lo que pasa es que parece que si no lo dice en un cuadrito o lo afirma algún personaje relevante no vale para ti. Es como si yo digo ahora que Kaido es el enemigo más duro que ha tenido Luffy hasta ahora. Eso es así 100% pero visto lo visto tu dirás especulación y te quedarás tan ancho cuando es algo que se sabe simplemente leyendo la obra.

Ahora entiendo por qué saltas tanto con eso. Pero me parece aun más curioso porque bajo tu premisa los únicos hechos que amparan a Mihawk son su recompensa y el título. Todo lo demás

Spoiler: Mostrar

Para ti, las probabilidades están a favor de Mihawk, para mi no. No se puede generalizar con las probabilidades y menos cuando nos falta tanta información.

Ya te ha dicho Bloquerto que las probabilidades se generan en base a lo que tenemos, sea mucho o poco.
Y para mi no, para medio foro y para el manga
Solo hay que leer el trato que recibe cada uno por Oda y ves hacia donde está tirando por el momento.

No se a que llamaras tu defender a Mihawk, pero te puedo poner al menos una docena de comentarios hasta 2018, que ya estábamos en Wano, donde consideraba Shansk > Mihawk, aqui el ultimo donde hable del tema

Pues eso, defender a Mihawk. No hablo de catalogarlo al nivel que dices ahora. Todos lo hemos ido cambiando a lo largo de los años pero lo que es innegable es a quien has favorecido desde el minuto uno en mayor o menor medida (y lo se yo de primera mano porque de todos los usuarios con quien más he debatido este tema ha sido contigo).

SergioF escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 3:35 pm Pero es que estás partiendo de un planteamiento que no se aplica a los yonkou.

¿Quien lo dice? Un paradigma que nos ha acompañado toda la serie y en cientos de otras series, de repente ya no aplica

SergioF escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 3:35 pm He dicho que Shanks tiene el mejor HH hasta la fecha que es distinto. Y eso no es especulación, es un hecho.

No, has dicho muchas mas cosas. Cosas que no están ni remotamente de ser hechos. No cuela que ahora te centres en uno, en cual por cierto en ningún momento he puesto en duda.

SergioF escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 3:35 pm Lo que pasa es que parece que si no lo dice en un cuadrito o lo afirma algún personaje relevante no vale para ti. Es como si yo digo ahora que Kaido es el enemigo más duro que ha tenido Luffy hasta ahora. Eso es así 100% pero visto lo visto tu dirás especulación y te quedarás tan ancho cuando es algo que se sabe simplemente leyendo la obra.

Ahora entiendo por qué saltas tanto con eso. Pero me parece aun más curioso porque bajo tu premisa los únicos hechos que amparan a Mihawk son su recompensa y el título.

Aunque sigas centrando el problema en mi, sigue sin colar. Y sigue siendo falso que Mihawk solo tiene el tituló y la recompensa. Como lo prometido es deuda, aquí va la justificación:

Hay argumentos buenos y argumentos malos, hay hechos buenos y malos y hay suposiciones/teorías buenas y malas.

Hechos a dia de hoy, son aquellos que no dan lugar a interpretación alguna, hay pruebas fehacientes en el manga, sea un recuadro, sea una imagen, un texto o una conjunción de varios. Ejemplo, una recompensa.

Los hay mejores o peores, tienen sus pros y sus contras y pueden cambiar con el paso del tiempo y la aparición de nueva información. Que cada uno les dé el valor que crea conveniente. En esta categoría entran:


Los hay mejores y los hay peores, en lo personal por ejemplo la recompensa de Shanks o lo combates hace 10 años no me parecen los mejores. Pero que cada uno le dé el valor que quiera. Pero son hechos irrefutables a dia de hoy.

Luego están las teorías y especulaciones, como el propio nivel de Shanks y Mihawk. Esto deriva de la nuestra ansia y sobre todo de la falta de información o información ambigua sujeta a interpretaciones, lo que abre varias posibilidades, no hay hechos demostrables.

Las hay mejores o peores, tienen sus pros y sus contras y seguramente cambien con el paso del tiempo y la aparición de nueva información. Que cada uno les dé el valor que crea conveniente. En esta categoría entran:


1- Shanks se ha enfrentado a varios rivales en su escalada como Yonko y Mihawk no hizo ni el huevo. Luego Shanks mejoro mas.
2 -En aquella época ya estaban en su peak ambos y por lo tanto no hubo evolución o por el contrario ambos han evolucionado de manera similar.
3- Mihawk ha enfrentado más rivales y más poderosos que Shanks como espadachines retadores, Fujirora, Ryokugu (el cual se teoriza que tiene una kokuto), el jefe de los Caballeros sagrados, el calvo del Gorosei... Y por lo tanto Mihawk mejoró más.

Ninguna de ellas demostrable o descartable. Que cada uno elija su favorita. Ya se que la tuya es la primera. La mia la segunda.


1- Shanks se contenía.
2- Ninguno se contenía.
3- Miahwk se contenía.

Ninguna de ellas demostrable o descartable. Que cada uno elija su favorita.


- Esta es peor, porque simplemente no hay prueba alguna. Hay que recurrir a más teorías o especulaciones.

Estos tienen la problemática que al final, la imparcialidad desaparece porque se trata de justificar hechos con teorías. Grave error o al menos si no eres consciente de ello. Y casualmente, suelen caer del bando de Shanks, tu mismo incluido.

Luego hay otros más inocuos, que son teorías originales que no se contraponen a los hechos:

- Que si Shanks tendrá el mejor Haki del Rey.
- Que si Mihawk tendrá el mejor Haki de Armadura/Observación.
-...

Teorías al fin y al cabo, eso sí.


¡¡¡Importante!!! Se me puede haber olvidado algún hecho o teoría, no porque sea parcial, si no porque soy humano. Quedaros con el concepto. Y si quereis que añada alguno pues se añade.


Ahora, puedes seguir negándolo, puedes seguir tratando de echarme toda la culpa de todos los males y decir que miento, sin hacer autocrítica, pero hechos y teorías se diferencian claramente. Y al menos en número a dia de hoy, lo hechos avalan a Mihawk por mucho que no des tu brazo a torcer.

SergioF escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 3:35 pmPues eso, defender a Mihawk. No hablo de catalogarlo al nivel que dices ahora. Todos lo hemos ido cambiando a lo largo de los años pero lo que es innegable es a quien has favorecido desde el minuto uno en mayor o menor medida (y lo se yo de primera mano porque de todos los usuarios con quien más he debatido este tema ha sido contigo).

Osea que si digo que Shanks > Mihawk defiendo a Mihawk y si digo que Mihawk > Shanks tambien lo defiendo.

Y si, si hablas de poder y dejo la prueba:

SergioF escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 8:49 pm Y que luego encima sueltes: "yo doy mi brazo a torcer, en Wano ponia a Shanks como favorito, es ahora cuando he cambiado de bando! " es de risa porque desde 2015 llevas defendiendo a Mihawk a capa y espada. Y cualquiera lo puede comprobar.

Ese favorito, hace referencia Shanks > Mihawk que es de lo que hablábamos. Yo he dicho que hasta Wano he defendido el Shanks > Mihawk y tu me has llamado mentiroso sin prueba alguna.

BlueDragon escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 7:32 pm Hay argumentos buenos y argumentos malos, hay hechos buenos y malos y hay suposiciones/teorías buenas y malas.

Los hechos no son buenos ni malos, solo son hechos. Que tu consideres un hecho como malo porque no te conviene demuestra tu poca imparcialidad porque si sí fueras imparcial aceptarías que ese hecho (irrefutable) existe y afecta positiva o negativamente al personaje y nunca podrás omitirlo de tus análisis y juicios.

De lo anterior, es un hecho que Mihawk tiene menor recompensa que Shanks, que ha echo menos cosas que Shanks en un tiempo en pantalla similar, que sus feats no son tan increíbles como los de Shanks (uno corta un iceberg tal como hizo S-Hawk y Zoro mientras que el otro ha sido el único que hemos visto paralizar y hacer huir a un almirante con su haki), que ha estado viviendo una vida tranquila desde su último duelo con Shanks y que evita los combates (Vista y la flota de la Marina) mientras personajes "más débiles" como Crocodile van de frente y sin miedo.

BlueDragon escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 7:32 pm

- Shanks ha demostrado más.
- Shanks tiene mejor recompensa.
- Shanks ha sido comparado con Roger

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- La recompensa de Mihawk se ha especificado que es por su habilidad con la espada.
- Hay una rivalidad y unos duelos entre Shanks y Mihawk que resonaban por el mundo.
- Mihawk perdio el interes en Shanks tras perder un brazo.
- Shanks no ha demostrado nada que lo descatalogue como espadachin.
- Mihawk es El Espadachin mas Poderoso y superior a Shanks con la misma.
- Mihawk es el final boss de Zoro para conseguir su sueño.
- Rayleigh ha dicho que de joven tenia la confianza de zurrar a un Yonko.

Veamos:

- El manga lo confirma
- El manga lo confirma
- Buggy, Barbablanca y muchos más lo han confirmado)

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- ¿O sea que Mihawk zarpó al mar con una recompensa de 0, le ganó a Shanks y de golpe recibió sus más de 3000 millones? ¿No tuvo nada que ver que cazara marines (terrorismo) y perteneciera a organizaciones criminales (más terrorismo
- Duelos de hace 10 años y contra el sucesor de Roger, normal que resonarán si su oponente era famoso. También te digo, los supernovas también resonaron en el mundo tanto que se ganaron el titulo "Peor Generación" y no eran tan fuertes
- Cierto
- Cierto
- Cierto
- Es especulación que sea su final boss. Yo veo bastante probable la posibilidad de que Zoro se convierta en el "espadachín más poderoso" y luego vaya a enfrentar a Nasajuro donde la temática de la pelea sería "demuestra que honras ese título" contra un rival que puede no sea espadachín puro
- Solo a Barbanegra pero no sabemos si a BM, Shiro o Kaido.

BlueDragon escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 7:32 pm Los hay mejores y los hay peores, en lo personal por ejemplo la recompensa de Shanks o lo combates hace 10 años no me parecen los mejores. Pero que cada uno le dé el valor que quiera. Pero son hechos irrefutables a dia de hoy.

No importa si te parecen peores o mejores esos hechos, siguen siendo verdades que no puedes negar ni omitir de tus análisis y tampoco puedes darle un valor cualquiera porque de nuevo, son verdades con las que hay que trabajar.

BlueDragon escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 7:32 pm Luego están las teorías y especulaciones, como el propio nivel de Shanks y Mihawk. Esto deriva de la nuestra ansia y sobre todo de la falta de información o información ambigua sujeta a interpretaciones, lo que abre varias posibilidades, no hay hechos demostrables.

Las hay mejores o peores, tienen sus pros y sus contras y seguramente cambien con el paso del tiempo y la aparición de nueva información. Que cada uno les dé el valor que crea conveniente. En esta categoría entran:

Es que los combates fueron hace 10 años; hay tres opciones:

1- Shanks se ha enfrentado a varios rivales en su escalada como Yonko y Mihawk no hizo ni el huevo. Luego Shanks mejoro mas. (Lo más probable porque es literalmente lo que hemos visto en el manga)
2 -En aquella época ya estaban en su peak ambos y por lo tanto no hubo evolución o por el contrario ambos han evolucionado de manera similar. (Menos probable. No sería coherente que Shanks estuviera en su peak porque de ser así para ese entonces él ya sería yonkou y con una recompensa acorde pero no, ni era yonkou y tenía recompensa de comandante.)
3- Mihawk ha enfrentado más rivales y más poderosos que Shanks como espadachines retadores, Fujirora, Ryokugu (el cual se teoriza que tiene una kokuto), el jefe de los Caballeros sagrados, el calvo del Gorosei... Y por lo tanto Mihawk mejoró más. (xd)

Ninguna de ellas demostrable o descartable. Que cada uno elija su favorita. Ya se que la tuya es la primera. La mia la segunda.

No son demostrables pero sí podríamos descartar algunas. Si una de esas posibilidades contradice el canon (como la 2 y 3) entonces es válido descartarlas.

BlueDragon escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 7:32 pm

Mihawk es mejor espadachín pero Shanks es más fuerte en el cómputo global;

- Esta es peor, porque simplemente no hay prueba alguna. Hay que recurrir a más teorías o especulaciones.

Va en ambas direcciones, no hay prueba alguna de que Mihawk sea, en el computo global, mejor que Shanks ni al revés. Precisamente consideramos probabilidades y a día de hoy, la balanza se decanta por el Pelirrojo.

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Sigues sin tomar en cuenta las probabilidades y creo que ese es tu mayor error. Las omitirás porque según tú "la gente les da sus propios valores" pero así no funcionan las probabilidades. Tanto Usopp como Luffy podrían derrotar a Kaido en 1vs1 (ambos escenarios son posibles) pero por todo lo que sabemos, por el manga, por su coherencia, por todos los criterios que quieras considerar, era mucho pero mucho más probable que fuera Luffy el que derrotara a Kaido.

SergioF escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 8:49 pm es de risa porque desde 2015 llevas defendiendo a Mihawk a capa y espada. Y cualquiera lo puede comprobar.

BlueDragon escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 7:32 pm Ese favorito, hace referencia Shanks > Mihawk que es de lo que hablábamos. Yo he dicho que hasta Wano he defendido el Shanks > Mihawk y tu me has llamado mentiroso sin prueba alguna.

Es tan fácil como usar el buscador

BlueDragon escribió: ↑Sab Ene 24, 2015 11:39 pm No hemos visto el potencial de Mihawk, yo tengo la teoría de que puede estar a nivel un poco por debajo de yonko ahora bien antes de que me matéis daré mis razones:

1. La diferencia por la que no es yonko es porque no tiene tripulación, quiere decir que lo veo luchando con Shirogige, Shanks y compañía en 1vs1 y ganaría o perdería pero con la cosa muy igualada.

BlueDragon escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 7:32 pm

SergioF escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 3:35 pm Pero es que estás partiendo de un planteamiento que no se aplica a los yonkou.

¿Quien lo dice? Un paradigma que nos ha acompañado toda la serie y en cientos de otras series, de repente ya no aplica

Déjame pensar... la lógica? El propio Oda?

Osea que si digo que Shanks > Mihawk defiendo a Mihawk y si digo que Mihawk > Shanks tambien lo defiendo.

Exacto, igual que hay gente en este tema que defiende una igualdad total entre Shanks-Mihawk y aun así los hemos visto argumentando hacia un lado u otro. O igual que tú y yo que en el fondo no tenemos una opinión taaan distinta y sin embargo seguimos con este debate absurdo. Que en su momento tuvieras x postura por falta de información no quita lo que yo he dicho.

Y si, si hablas de poder y dejo la prueba:

SergioF escribió: ↑Mié Ago 09, 2023 8:49 pm Y que luego encima sueltes: "yo doy mi brazo a torcer, en Wano ponia a Shanks como favorito, es ahora cuando he cambiado de bando! " es de risa porque desde 2015 llevas defendiendo a Mihawk a capa y espada. Y cualquiera lo puede comprobar.

Ese favorito, hace referencia Shanks > Mihawk que es de lo que hablábamos. Yo he dicho que hasta Wano he defendido el Shanks > Mihawk y tu me has llamado mentiroso sin prueba alguna.

Cuido muy bien mis palabras y en el propio post que tú citas se ven mis palabras literales
Si quisiera hablar del Mihawk>Shanks lo habria puesto tal cual. Otra cosa es que tú lo hayas interpretado de esa manera, pero me reafirmo en lo que está en negrita.

*EDIT:

BlueDragon escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 7:32 pm

Lompiero escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 9:06 pm Es tan fácil como usar el buscador

BlueDragon escribió: ↑Sab Ene 24, 2015 11:39 pm No hemos visto el potencial de Mihawk, yo tengo la teoría de que puede estar a nivel un poco por debajo de yonko ahora bien antes de que me matéis daré mis razones:

1. La diferencia por la que no es yonko es porque no tiene tripulación, quiere decir que lo veo luchando con Shirogige, Shanks y compañía en 1vs1 y ganaría o perdería pero con la cosa muy igualada.

Ves como cualquiera puede buscarlo? Encima es peor de lo que recordaba

Hechos a dia de hoy

Spoiler: Mostrar

Hechos a dia de hoy, son aquellos que no dan lugar a interpretación alguna, hay pruebas fehacientes en el manga, sea un recuadro, sea una imagen, un texto o una conjunción de varios (Muy de acuerdo con esta frase). Ejemplo, una recompensa (o en general cualquier dato que pueda corroborarse en el manga)

Los hay mejores o peores, tienen sus pros y sus contras y pueden cambiar con el paso del tiempo y la aparición de nueva información. Que cada uno les dé el valor que crea conveniente. En esta categoría entran:

+ Shanks ha demostrado mucho más
- Shanks tiene mejor recompensa.
+ Shanks ha sido comparado con Roger
- Catalogado como yonko.
+ Oda se molesta en especificar "manejo con la espada" al comparar a Mihawk con Shanks.
+ Tiene el mejor HH hasta la fecha.
+ El haki es en palabras de Kaido (Oda) el aspecto más importante.
+ Shanks representa uno de los mayores obstáculos de la pirateria para el protagonista.
- A pesar de estar manco sigue estando al nivel de piratas como Kaido, BM o Shirohige
+ Hay muy pocos personajes (incluido Shanks y otros espadachines de renombre) que hayan mostrado interés en el título de Mihawk a pesar de la cantidad de espadachines que tiene esta serie.

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- La recompensa de Mihawk se ha especificado que es por su habilidad con la espada
- Hay una rivalidad y unos duelos entre Shanks y Mihawk que resonaban por el mundo. (hace 10 años y con apenas información sobre dichos duelos)
- Mihawk perdio el interes en Shanks tras perder un brazo (razón aún por especificar)
+ Shanks no ha demostrado nada que lo descatalogue como espadachin.
+ Mihawk es El Espadachin mas Poderoso tiene el título de espadachín más fuerte, y es superior a Shanks con la espada.
+ Mihawk es el final boss de Zoro para conseguir su sueño ("Representa el mayor nivel que Zoro aspira a superar" creo que encaja mejor, pero bueno al final es casi lo mismo).
- Rayleigh ha dicho que de joven tenia la confianza de zurrar a un Yonko Teach.
- Es uno de los líderes de Cross Guild representando su mayor fuerza.


**Extras:
- Mihawk y Shanks son dos personajes importantes para dos de nuestros protagonistas (Luffy y Zoro).
- Ambos presentados desde el inicio de la serie y aproximadamente con el mismo tiempo en pantalla/manga.
+ Por alguna razón Oda le da más atención a uno que a otro.

Me he tomado la libertad de añadir/quitar/corregir
Todo lo que esté en negrita es escrito por mi.
Los - son hechos a secas, no son determinantes para este debate.
Los + son hechos que hablan en favor de Shanks/Mihawk en este debate.

Estoy segurisimo de que ahora te dedicarás a negar todos los que no te gustan/convienen. Pero lo bueno de los hechos es que al igual que nuestros post cualquiera los puede corroborar en este caso mirando el manga. Y que no te gusten no los hace menos verídicos.

Bloquerto escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 8:56 pm

BlueDragon escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 7:32 pm Hay argumentos buenos y argumentos malos, hay hechos buenos y malos y hay suposiciones/teorías buenas y malas.

Los hechos no son buenos ni malos, solo son hechos. Que tu consideres un hecho como malo porque no te conviene demuestra tu poca imparcialidad porque si sí fueras imparcial aceptarías que ese hecho (irrefutable) existe y afecta positiva o negativamente al personaje y nunca podrás omitirlo de tus análisis y juicios.

es un hecho que Mihawk tiene menor recompensa que Shanks

Y hemos explicado el que eso nada tiene que ver cuando en muchas recompensas hay mas factores. Pero cuando se menciona la de Mihawk, dicen literalmente que se debe por ser "el espadachin mas poderoso del mundo", no por cazar marines, ni por ser capitan (porque no lo es), ni por tener contactos, ni tener territorios o gente a su mando o una banda, por conocimientos, etc.

Shanks tiene una tripulacion, territorios, poneglyhp en su poder, contactos (se reune con el gorosei), etc, y solo lo supera por 500mil LOL.

menos cosas que Shanks en un tiempo en pantalla similar

Falso, Shanks le supera ya por bastantes viñetas.

(uno corta un iceberg tal como hizo S-Hawk y Zoro

Falso otra vez. El corte al iceberg de Mihawk fue sin esfuerzo, a muchisima distancia y de un tamaño descomunal, con mucha diferencia de cualquier cosa mostrada por Zoro y por el S-hawk.

Solo una acotación:

Me causa mucha gracia ver cómo hay tanta hipocresía al analizar el Shanks vs Mihawk, sobre todo considerando que tanto el Kaido vs Big Mom, King vs Queen y Zoro vs Sanji tienen el mismo factor: la diferencia de 1 centímetro en estatura, algo que se ignora completamente y solo citan lo que esté a favor de una agenda.

Todos esos versus funcionan bajo la misma premisa: personajes poderosos pero con distintas especialidades. Es OBVIO que Shanks sostiene su fortaleza en el área de los 3 hakis, pero las habilidades en el dominio de la espada son superiores en Mihawk.

Yo lo interpreto de esta manera: la fortaleza de Shanks no se sostiene en su capacidad para generar cortes poderosos, sino que golpes con haki masivo. Mihawk debe tener una especialidad en los ataques contundentes relacionados específicamente a los cortes, que son el fuerte de un espadachín.

Esto me hace teorizar que Mihawk puede counterear todo o la gran mayoría de los ataques de Shanks, pero bajo su propia especialidad.

Es verdad que Shanks también se sostiene bajo la categoría de peleador con espada, lo que no significa una expertiz en el dominio del arma.

Lompiero escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 9:06 pm]ñ
Es tan fácil como usar el buscador

BlueDragon escribió: ↑Sab Ene 24, 2015 11:39 pm No hemos visto el potencial de Mihawk, yo tengo la teoría de que puede estar a nivel un poco por debajo de yonko ahora bien antes de que me matéis daré mis razones:

1. La diferencia por la que no es yonko es porque no tiene tripulación, quiere decir que lo veo luchando con Shirogige, Shanks y compañía en 1vs1 y ganaría o perdería pero con la cosa muy igualada.

Gracias por ayudar

SergioF escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 9:43 pm

Lompiero escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 9:06 pm Es tan fácil como usar el buscador

BlueDragon escribió: ↑Sab Ene 24, 2015 11:39 pm No hemos visto el potencial de Mihawk, yo tengo la teoría de que puede estar a nivel un poco por debajo de yonko ahora bien antes de que me matéis daré mis razones:

1. La diferencia por la que no es yonko es porque no tiene tripulación, quiere decir que lo veo luchando con Shirogige, Shanks y compañía en 1vs1 y ganaría o perdería pero con la cosa muy igualada.

Ves como cualquiera puede buscarlo? Encima es peor de lo que recordaba

Palabras clave; teoría, puede, un nivel un poco por debajo del nivel yonko

No, si buscar es fácil, pero eso de leer...

Pd: luego contesto el resto.

Terra Arseid escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 10:08 pm Y hemos explicado el que eso nada tiene que ver cuando en muchas recompensas hay mas factores. Pero cuando se menciona la de Mihawk, dicen literalmente que se debe por ser "el espadachin mas poderoso del mundo", no por cazar marines, ni por ser capitan (porque no lo es), ni por tener contactos, ni tener territorios o gente a su mando o una banda, por conocimientos, etc.

Shanks tiene una tripulacion, territorios, poneglyhp en su poder, contactos (se reune con el gorosei), etc, y solo lo supera por 500mil LOL.

Quiero que consideres lo siguiente: Mihawk salió al mar como pirata novato con una recompensa de 0 berries. Derrotó a Shanks y de golpe su recompensa subió a más de 3000 millones? ¿No te parece extraño ese aumento tan descomunal por derrotar a un Shanks que ni era yonkou y tenía poco más de 1000 millones? Porque si eso es lo que me quieres vender me parece tan bestia que me genera bastantes dudas.

Por poner en contexto, las primeras recompensas de Big Mom fueron 50 millones y luego 500 millones, y para ese entonces ella ya era una bestia y tenía cierta influencia en la piratería como para ser de interés para Xebec.

Como verás, creo que es más natural que Mihawk haya incrementado su recompensa por otras acciones e incidentes en los que se haya visto involucrado como cazar marines y pertenecer a organizaciones criminales a parte de sus duelos con Shanks. El mar es bastante grande y para que ellos coincidieran la primera vez debieron tener cierta fama de antes (Shanks ya la tenía por ser un pirata de Roger). Por lo que sí, es posible que Mihawk haya aumentado poco a poco su recompensa derrotando espadachines (entre ellos marines espadachines) y se catapultó enfrentando a Shanks.

También te digo, Law tiene de recompensa unos 3000 millones y él no tiene territorios, ni contactos ni una flota pero sabemos que estuvo en el incidente de Rocky Port y tenía cierta fama de antes para ser considerado un supernova.
Puede ser el mismo caso de Mihawk.

Terra Arseid escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 10:08 pm

menos cosas que Shanks en un tiempo en pantalla similar

Falso, Shanks le supera ya por bastantes viñetas.

Fallo mío entonces. Yo pensaba que habían salido más o menos lo mismo porque Shanks casi no sale tampoco aunque es cierto que últimamente esta apareciendo más.

Terra Arseid escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 10:08 pm

(uno corta un iceberg tal como hizo S-Hawk y Zoro

Falso otra vez. El corte al iceberg de Mihawk fue sin esfuerzo, a muchisima distancia y de un tamaño descomunal, con mucha diferencia de cualquier cosa mostrada por Zoro y por el S-hawk.

Lo de Zoro te lo compro pero lo de S-Hawk, no. Es evidente que fue él quién corto en dos la enorme montaña de Amazon Lily en el asedio de la Marina. Fue offpanel así que no sabemos si le tomo esfuerzo o no pero dado que es el clon de Mihawk creo que es válido creer que fue sin esfuerzo. Ya si quieres comparar el tamaño del iceberg y la montaña ahí sí ya no entro porque es imposible saberlo con certeza

BlueDragon escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 10:41 pm Palabras clave; teoría, puede, un nivel un poco por debajo del nivel yonko

No, si buscar es fácil, pero eso de leer...

Pd: luego contesto el resto.

No si leer leo, y lo que tú destacas ya seria raro que no lo dijeras en aquella época. Lo llamativo es ésto:

La diferencia por la que no es yonko es porque no tiene tripulación, quiere decir que lo veo luchando con Shirogige, Shanks y compañía en 1vs1 y ganaría o perdería pero con la cosa muy igualada

BlueDragon escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 10:41 pm

Lompiero escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 9:06 pm]ñ
Es tan fácil como usar el buscador

BlueDragon escribió: ↑Sab Ene 24, 2015 11:39 pm No hemos visto el potencial de Mihawk, yo tengo la teoría de que puede estar a nivel un poco por debajo de yonko ahora bien antes de que me matéis daré mis razones:

1. La diferencia por la que no es yonko es porque no tiene tripulación, quiere decir que lo veo luchando con Shirogige, Shanks y compañía en 1vs1 y ganaría o perdería pero con la cosa muy igualada.

Gracias por ayudar

SergioF escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 9:43 pm

Lompiero escribió: ↑Jue Ago 10, 2023 9:06 pm Es tan fácil como usar el buscador

Ves como cualquiera puede buscarlo? Encima es peor de lo que recordaba

Palabras clave; teoría, puede, un nivel un poco por debajo del nivel yonko

No, si buscar es fácil, pero eso de leer...

Pd: luego contesto el resto.

¿No deberías ser tú el que lo lea? En serio te lo digo, tienes esa costumbre de quedarte con tres palabras y no leer la oración completa, y lo peor del caso es que es tu propio mensaje, lol.

BlueDragon escribió: ↑Sab Ene 24, 2015 11:39 pm 1. La diferencia por la que no es yonko es porque no tiene tripulación, quiere decir que lo veo luchando con Shirogige, Shanks y compañía en 1vs1 y ganaría o perdería pero con la cosa muy igualada.

Es tan explicito y claro que añadir cualquier explicación seria repetir lo que has escrito, pero vamos a hacer el intento. Según tú: Mihawk no es Yonko porque NO TIENE TRIPULACION

No son mis palabras, son tuyas, dichas el Sábado 24 de Enero de 2015 a las 7:39 pm.

Hay decenas de mensajes mas donde dices lo mismo y que para ti la diferencia de Mihawk con un Yonko recae en las tripulaciones, no en el 1v1. Solo escogí el mas antiguo.

Pero yo miento