Vómito Mental / Determinismo y Libre Albedrío

[Moctezuma Xocoyotzin]

1.¿Eres creyente? ¿Por qué sí / no?
No soy creyente, pero sí creo en las religiones. Me explico, no creo que exisa una divinidad responsable de ordenar el cosmos, pero sí que creo en las religiones y en las distintas divinidades en la medida en que la existido en la conciencia del ser humano. Por ejemplo, el dios cristiano existe en la medida en cómo ha existido en la mente de los cristianos y cómo ha influido en estos a lo largo de la historia.

2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?

Las religiones no son más que instrumentos culturales que las sociedades crean como respuesta al medio que les rodea. El cristianismo es una religión próximo-oriental se expande en un contexto muy particular de hambruna, incertidumbre y crisis como es el Bajo Imperio porque satisfacía necesidades que el paganismo no podía. Es decir, que para el mundo romano el cristianismo tenía un sentido. Del mismo modo que las creenicas egipcias perdudaron y se expandieron incluso fuera de los límites de Egipto (los cultos isíacos del mundo romano por ej). El paganismo clásico se fue extinguiendo progresivamente porque había perdido su sentido y su utilidad. El cristianismo en cambio para sobrevivir tuvo que evolucionar y adaptar muchos de sus postulados al contexto actual. Habría que preguntarse porqué unas religiones tienen su sentido en el mundo actual por tener mayor capacidad de adaptación y porqué otras no.

4.¿La ciencia sustituye a la religión?
No necesariamente. Son formas distintas de conocimiento totalmente válidas. Si creyesemos en la ciencia como única forma válida de conocimiento estaríamos en el siglo XVIII.

5.¿Es la ciencia un nuevo tipo de religión, en que se intenta dar motivos racionales para tener igualmente fe ciega en algo? (por ejemplo, yo no he podido comprovar que la Tierra sea redonda, etc.)
En el siglo XVIII se dio un fenómeno parecido a lo que tú planteas. Se aceptó lo racional como única forma de conocimiento válida, excluyendose otras formas de acceso al conocimiento como las religiones o incluso la imaginación, en definitiva lo emocional, hasta se acabó divinizando lo racional (el culto a la Razón que instauraron los jacobinos). Yo creo que todo depende de cómo se conciba el conocimiento científico, si como un dogma (lo que ocurrió desgraciadamente con el marxismo) o como una forma alternativa de acceso al conocimiento.

6.¿Crees que existe algo místico, independientemente de si forma parte de una religión o no? ¿Hay algo más allá?
Es posible que exista, pero no es probable. O lo que es lo mismo, no es falsable jajaja siendo muy popperiano. No es posible demostrarlo.

7.¿Es posible que la humanidad algún día pueda crear un diós? (Pregunta un tanto desconcertante, la dejo a libre interpretación)
Las sociedades humanas llevan creando y adorando a divinidades y fuerzas naturales desde los orígenes de la especie humana probablemente. Estas han existido siempre en las conciencias de los seres humanos. lgunos autores de hecho atribuyen a la religión como un fenómeno incluso biológico.

8.¿Por qué las religiones antiguas molan más? Maldición.
No sé, supongo que por lo exótico y mediático. En el siglo XVIII la moda era el mundo clásico pagano, mientras que en el siglo XIX lo que se puso de moda era las creencias medievales y el mundo próximo-oriental antiguo. Creo que depende de cada época. También es cierto que en la mentalidad primitiva ha existido siempre una añoranza hacia el pasado como algo idealizado.

[Wholeon]

Obviamente MagoMarc estaba usando la habilidad humorística: la ironía. xDDD

Y sobre las preguntas de Gromio, no me extenderé mucho sobre ello porque la verdad es que no he reflexionado sobre la respuesta, y decir lo primero que se me pase por la cabeza no me convence.

Tan solo diré que la solución a la ignorancia es la educación. Si se diese una buena educación para que toda persona tenga un mínimo de capacidad crítica y de razonamiento, este problema no sucedería. Es respetable una opinión de mierda? Pues no lo se, lo guay sería que todas las opiniones fueran minimamente inteligentes.

Y aquí es cuando he dicho lo primero que se me ha pasado por la cabeza. Espero que de aquí a 5 minutos no me de cuenta de que es una barbaridad.

[PabloyKlaus]

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¿Creéis que cualquier opinión o ideología al respecto es igual de válida y respetable?
Como opinión personal, para poder "quitarle la validez" a una opinión o ideología, tendríamos que ponernos de acuerdo y establecer que "es correcto y que no". Como eso es realmente complicado, cada uno que exprese su opinión.
Mi respuesta a la pregunta es que sí, cualquier opinión o ideología es válida, incluso cuando no se conozca el fundamento de la misma. Aunque también opino que más válidas son aquellas opiniones e ideologías que respetan a las otras.

Fácil. Lo correcto y legítimo es aquello que está fundamentado, que parte de un razonamiento y de unas bases que lo apoyan como algo correcto. Al contrario de los dogmas, que son infundados y totalitarios, abusivos e indiscutibles.
Intentas apoyar el comportamiento irracional porque se supone que, según tú, está respaldado por la Libertad de Expresión y opinión. Sin embargo la realidad es que es todo lo contrario a la libertad.
La irracionalidad es lo contrario a ser libre, el autoengaño y el adoctrinamiento nunca podrán ser respaldados racionalmente, pues son inmorales e ilícitos.

Yo fácil no lo veo eh . Dado que la pregunta original habla de opinión o ideología, es más fácil dar unos argumentos que unas bases, puesto que toda ideología u opinión tendrá una base, pero la misma no la hace más o menos correcta, ¿no?, únicamente sirve para saber porque surge (así lo veo yo al menos).
En mi opinión los dogmas son los axiomas de la religión y la ciencia, al igual que ésta, también tiene sus axiomas. Un dogma es totalitario e indiscutible sí, porque es algo inherente a un dogma, al igual que una ley física es totalitaria e indiscutible, porque es algo inherente a la ley física. La diferencia en parte viene porque la comunidad científica está obligada (por el método científico) a cambiar una ley si algo demuestra que es errónea y la iglesia católica no retira sus dogmas. Bueno, una de las muchas diferencias.
La diferencia entre lo que tu opinas y lo que yo opino, es que yo no considero como irracional apoyar, seguir o incluso "practicar" un dogma o en tener una ideología/opinión no basada en un método científico racional. No lo justifico porque seamos libres, no únicamente, también considero que hay ciertas cosas que la ciencia no puede contrarrestar con demostraciones. Ni la ciencia, ni la lógica, claro.
No veo ninguna contrariedad entre la irracionalidad y la libertad, es más, si una persona es racional o no es porque es libre de elegir. No libre de elegir ser o no racional, no, si no libre de seguir una ideología, un dogma a la que después uno pueda calificar de racional o irracional, no sé si me explico. Así que a este punto no le veo discusión.
Mi respuesta es que sí es respetable una opinión/ideología respecto a este tema porque no la considero irracional.

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¿Por qué debería respetarse o considerar como opción válida a una persona adoctrinada e incapaz de razonar, que vive su vida en base al autoengaño y en imaginarse seres mitológicos inexistentes, aún a costa de sacrificar su salud mental y su capacidad de razonar y de tener pensamiento crítico?
Porque si no respetas la libre decisión de esa persona de "autoengañarse, imaginarse seres mitológicos, de sacrificar su salud, su capacidad de razonar y su pensamiento crítico...", significa que no entiendes su forma de actuar o porque decide hacer lo que hace. Y por desgracia nos podría pasar a todos lo mismo, que alguien que no nos entienda no nos respete, estemos o no equivocados.

Las personas que se autoengañan no lo hacen libremente, lo haces debido a su adoctrinamiento, a su incapacidad de razonar y comprender el mundo de forma racional. Por tanto ni son libres ni es válida su postura.
Si alguien se equivoca lo correcto es corregirle y sacarle de su error, no alentarle ni proclamar que tiene derecho a promover la irracionaldad y que sigue afectando a otras personas que acabarán siguiendo su mismo camino.

No creo que una persona, por aceptar, creer y vivir según una doctrina se autoengañe o sea incapaz de razonar/comprender el mundo de forma racional. Y sí creo que son libres puesto que decidieron aceptar, creer y vivir según esa doctrina. Dentro de una "familia religiosa" hay tanto personas que deciden creer como personas que deciden no creer y ambas habrán tomado la decisión con libertad.
Una persona no se equivoca solo por seguir una doctrina, hay formas y formas de entender una doctrina y adaptarla a tu vida y a las vidas de las personas que te rodean. Hay personas más adoctrinadas y menos adoctrinadas, más tolerantes y menos tolerantes con los que siguen su doctrina y con los que no.
Una cosa con la que no estoy nada de acuerdo es con esta frase: "sacarlas de su error". ¿Qué error, el de elegir libremente en que creer aunque no sea demostrable por el método científico, en basar su vida en una doctrina? Y si de verdad se equivoca, esa persona aprenderá de su error y se lo transmitirá a su descendencia, aunque te sigo diciendo que creer en algo que no es demostrable por el método científico no es un error.

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¿Existe algún motivo para respetar esta situación aparte de porque la sociedad así está construida y así está impuesto que este comportamiento debe estar bien visto?
Yo no creo que la clave sea que esté bien o mal visto, sino que se debe respetar todo y sobre todo aquello que no se entiende.
Si bien es cierto que hay infinidad de actitudes que no respetan otras (la homofobia, por ejemplo), incluso esas deben ser respetadas. Porque por suerte, en la sociedad hay infinidad de mecanismos que nos permiten rechazar esas actitudes desde el respeto.
Pero claro, si no se entiende algo (si no entiendo a los homófobos) y se deja de respetar por ello (me vuelvo anti-homófobo), habría que pararse a pensar quien es el que está equivocado en realidad. Y en mi opinión, ambas actitudes.

No. ¿Como puedes decir que TODO es respetable?
¿Insultar a tu familia es respetable? ¿Discriminar a los negros o a los gays es respetable? ¿Lavarle la mente a niños inocentes es respetable? No puedes afirmar tal cosa.

Bueno, puede que aquí complicase la forma de decir lo que quería decir. Al fin y al cabo la intención de este párrafo no es que se acepte todo porque sí (o porque exista la libertad de expresión), si no que la forma de "combatir" ciertas actitudes perjudiciales que van en contra de otras actitudes (que no se basan en el respeto y la tolerancia) es, mismamente, no perdiendo el respeto a las personas que las toman (las actitudes). El respeto no debe ser el mecanismo que le permita a una persona cambiar la actitud de otra, el respeto debe estar siempre ahí, incluso con quien no respeta, porque creo que es la mejor forma de hacer ver el valor que tiene el respeto. Espero haberme explicado mejor , aunque luego con lo del trama-bus te pongo un ejemplo.
Y respecto a las preguntas que formulas, sean o no respetables esas "actitudes perjudiciales", me reitero, la forma de "combatirlas", en mi opinión, no es perdiendo el respeto hacia las personas que las promulgan, sino con otros mecanismos como la educación o el ejemplo.

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hay infinidad de mecanismos que nos permiten rechazar esas actitudes desde el respeto.

La definición de respetar, es tener respeto, o sea tener consideración de que algo es digno y debe ser tolerado.
En cambio rechazar algo es no aceptarlo.
No puedes rechazar algo y al mismo tiempo proclamar que es digno y debe ser tolerado. Es contradictorio.
Pues yo no hablo de que algo sea aceptable aunque tu no lo aceptes, hablo de algo que es intolerable en todos los sentidos.

Las campañas contra las ideologías inmorales no lo hacen desde el respeto, pues no merecen respeto ninguno. Lo hacen diciendo "Tolerancia cero".

Pues entonces es más correcto decir, respetar a las personas que tienen cierta actitud y combatir esa actitud desde el respeto. Hay ciertas actitudes que sí, son intolerables en casi todos los sentidos (en mi opinión), pero hay otras actitudes que no y cada uno pone el listón donde cree más correcto.
Bueno, a lo largo de la respuesta he utilizado los términos actitud, ideología y opinión sin discrepancia, pero aquí aclaro con un ejemplo:
Un hombre machista, que agrede a su mujer no es una ideología o una opinión. Esta pasando esa línea invisible que se llama agresión física (y psicológica) y esa actitud no se debe permitir.
Un hombre misógino, no agrede a su mujer, por lo tanto su actitud forma parte de su ideología u opinión. Es a este tipo de casos a los que yo me he referido (porque el tema viene por la religión, el dogma...) y que creo que se deben combatir con otro tipo de mecanismos que no impliquen la falta de respeto hacia esa persona, lo cual no implica en absoluto aceptar esa actitud como correcta. Pero los mecanismos a emplear, creo, que deben ser otros.

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Pongo un ejemplo actual: en España, hace cosa de un mes salió un autobús (fueron varios, pero lo simplifico) de la asociación Hazte oír con un mensaje anti-transexual (no se que término emplear). Varios grupos anti-homófobos y en favor de la transexualidad impidieron el paso del autobús porque consideraban (lo pongo así por no dar mi opinión) que iba en contra de los derechos humanos. Al margen de si tienen razón o no, tanto unos como otros, mi opinión es que impedir el paso del autobús no es la solución, puesto que deberían tener la libertad de expresarse y como bien digo, creo que en la sociedad hay otros mecanismos para rechazar estas actitudes desde el respeto.
Sin ánimo de ofender a nadie.
Un saludo

Se llaman tránsfobos los del autobús. Y la cuestión no es simplemente que el bando A y B dicen cosas distintas y aún así deben hacer las paces y respetarse a pesar de sus diferencias... NO
La cuestión es un bando que no tiene la razón, que atenta contra la dignidad humana y contra el respeto a un colectivo, que los insulta y les lava la mente a la población para que tengan una visión errónea de dicho colectivo, un bando cuyo mensaje es intolerable, por tanto los detractores están en su derecho de pararles los pies y luchar por que cesen en dicho comportamiento.

Libertad de expresarse? La libertad siempre tiene límites. Y si no se enseñan lo que son los valores, la moral, lo que es correcto y lo que no, lo que tiene fundamento y lo que no, lo que tiene razón y lo que no...

Si no se sabe lo más básico la libertad de expresión es inútil. La libertad de expresión solo sirve para que cada uno diga lo que le de la gana, OJO, siempre y cuando asumen que si se equivocan o es incorrecto lo que afirman serán corregidos y no serán aceptados, mientras que si llevan la razón y están en lo correcto prevalecerán.

No es una cuestión de hacer las paces, es una cuestión de respetar a las personas que opinen diferente y de saber que hay ciertas actitudes que no se combaten perdiendo el respeto hacia esa otra persona.
El autobús no "lava la mente a la población", la gente no es tonta, no como para cambiar su visión del mundo al ver de frente un autobús y pasar de ser tolerantes a ser tránsfobos en un abrir y cerrar de ojos. El autobús no tendría ningún efecto sobre la mente de la gente, si su educación fuese lo bastante buena como para permitir discernir que actitud es mas beneficiosa: la que tolera o la que no. Así que quizás la respuesta no esté en prohibir el paso del autobús, sino en educar a los jóvenes y enseñarles a tomar la decisión por sí mismos de que actitud elegir.
No coincido con tu definición de "libertad de expresión".
Un saludo

[Gromio D Gonz]

Yo fácil no lo veo eh . Dado que la pregunta original habla de opinión o ideología, es más fácil dar unos argumentos que unas bases, puesto que toda ideología u opinión tendrá una base, pero la misma no la hace más o menos correcta, ¿no?, únicamente sirve para saber porque surge (así lo veo yo al menos).

No, las bases y el fundamento de un argumento son lo que determinan si es correcto o no, de ahí que existen la Lógica y la Razón para estudiar este asunto. El saber por que surge determina cual fue el motivo para postular dicho argumento, y los motivos pueden ser incorrectos o correctos, así que de ahí se determina la veracidad de dicho argumento.

En mi opinión los dogmas son los axiomas de la religión y la ciencia, al igual que ésta, también tiene sus axiomas. Un dogma es totalitario e indiscutible sí, porque es algo inherente a un dogma, al igual que una ley física es totalitaria e indiscutible, porque es algo inherente a la ley física. La diferencia en parte viene porque la comunidad científica está obligada (por el método científico) a cambiar una ley si algo demuestra que es errónea y la iglesia católica no retira sus dogmas. Bueno, una de las muchas diferencias.

No me puedo creer que estés diciendo eso.
La ciencia CARECE DE DOGMAS, en ciencia no existen dogmas, todas las teorías y leyes son falsables, discutibles y se ponen a prueba para probar su veracidad constantemente, siendo este el proceso para determinar cuales son correctas.
Esto sería imposible si hubiera dogmas, con dogmas ya no sería ciencia, sería una pseudociencia.

Las leyes físicas no son totalitarias ni indiscutibles, no afirmes cosas que no sabes por favor.
La diferencia es que los dogmas, la propia definición de la palabra lo dice, son afirmaciones estipuladas como verdad absoluta, intocables e indiscutibles. Por eso son la base de la religión mientras que no existen en ciencia.

La diferencia entre lo que tu opinas y lo que yo opino, es que yo no considero como irracional apoyar, seguir o incluso "practicar" un dogma o en tener una ideología/opinión no basada en un método científico racional. No lo justifico porque seamos libres, no únicamente, también considero que hay ciertas cosas que la ciencia no puede contrarrestar con demostraciones. Ni la ciencia, ni la lógica, claro.

Aceptar como cierto algo carente de pruebas y fundamento es ser irracional. Es que es eso exactamente lo que significa la palabra. Da igual lo que tu opines, que además te autocontradices, la razón no es subjetiva.
Y de qué hablas que no se puede contrarrestar? Pon ejemplos.

No veo ninguna contrariedad entre la irracionalidad y la libertad, es más, si una persona es racional o no es porque es libre de elegir. No libre de elegir ser o no racional, no, si no libre de seguir una ideología, un dogma a la que después uno pueda calificar de racional o irracional, no sé si me explico. Así que a este punto no le veo discusión.
Mi respuesta es que sí es respetable una opinión/ideología respecto a este tema porque no la considero irracional.

Las personas irracionales, al ser irracionales, esto significa que son incapaces de razonar y pensar críticamente, lo cual desemboca en que no eligen su ideología, pues son incapaces de pensar sobre ello y hacer una auténtica elección, en lugar de eso son susceptibles de que el entorno le imponga la ideología.
Por tanto es obvio que no son libres, pues para ser libre intelectualmente, hay que ser racional, que es todo lo contrario a lavarle la mente a un niño con religión desde que tiene 3 añitos.
Repito que da igual lo que tu consideres irracional, mira la definición de la palabra.

No creo que una persona, por aceptar, creer y vivir según una doctrina se autoengañe o sea incapaz de razonar/comprender el mundo de forma racional.

Pues créelo porque es exactamente así. Aceptar una doctrina es volverse irracional, y por tanto, deshechar el comprender el mundo mediante la razón y comprenderlo en su lugar, mediante el pensamiento ilusorio, el misticismo y las creencias sin fundamento (o sea, el mundo de lo irracional)

Y sí creo que son libres puesto que decidieron aceptar, creer y vivir según esa doctrina. Dentro de una "familia religiosa" hay tanto personas que deciden creer como personas que deciden no creer y ambas habrán tomado la decisión con libertad.

No. Dentro de una familia religiosa son todos victimas de su doctrina, que fueron enseñados desde niños a creer sin rechistar en una idea sin fundamento, durante toda la vida.
Decidir no creer? Dejame que te diga que esos casos son rarísimos, y cuanto más adoctrinamiento y religión hay en una familia más dificil es que salga de ahí.

Lo que estás afirmando es equivalente a decir que un montón de pollos que sus dueños les llevan al matadero, son libres de ir o no al matadero, ya que dentro del grupo, hay pollos que deciden escaparse y que tienen libertad para morir o salvarse. Es así de absurdo lo que afirmas.
Ni son libres ni deciden nada, los que se salvan es por pura suerte, son casos raros y no salen completamente ilesos.

Una persona no se equivoca solo por seguir una doctrina, hay formas y formas de entender una doctrina y adaptarla a tu vida y a las vidas de las personas que te rodean. Hay personas más adoctrinadas y menos adoctrinadas, más tolerantes y menos tolerantes con los que siguen su doctrina y con los que no.

En realidad si se equivoca, y dudo que seas capaz de mostrarme una doctrina que sea correcta, pues NO EXISTE AL VERDAD ABSOLUTA, lo cual es justo lo que promueve una doctrina. Hay personas más equivocadas y personas que menos, claro que si. No es lo mismo afirmar que la Tierra es plana a decir que la Tierra está a unos pocos kilometros del Sol. Ambas se equivocan aunque una más que otra.

Una cosa con la que no estoy nada de acuerdo es con esta frase: "sacarlas de su error". ¿Qué error, el de elegir libremente en que creer aunque no sea demostrable por el método científico, en basar su vida en una doctrina? Y si de verdad se equivoca, esa persona aprenderá de su error y se lo transmitirá a su descendencia, aunque te sigo diciendo que creer en algo que no es demostrable por el método científico no es un error.

Ya te expliqué que NO SON LIBRES, son coaccionados y presionados para que sigan dicha ideología.
Mira la definición de error -> Idea, opinión o expresión que una persona considera correcta pero que en realidad es falsa o desacertada.

Por supuesto que es un error, pues su doctrina no se basa en la realidad, sino en una tergiversación de la misma, una idea infundada, por tanto es falsa.
Y no, los creyentes jamás se dan cuenta de su error, justo al contrario, viven toda su vida con ello y se lo transmiten a la descendencia para que lo perpetúe. ASÍ ES COMO EL CRISTIANISMO HA SUBSISTIDO DURANTE MILENIOS, parece mentira que seas capaz de afirmar semejantes disparates.

Bueno, puede que aquí complicase la forma de decir lo que quería decir. Al fin y al cabo la intención de este párrafo no es que se acepte todo porque sí (o porque exista la libertad de expresión), si no que la forma de "combatir" ciertas actitudes perjudiciales que van en contra de otras actitudes (que no se basan en el respeto y la tolerancia) es, mismamente, no perdiendo el respeto a las personas que las toman (las actitudes). El respeto no debe ser el mecanismo que le permita a una persona cambiar la actitud de otra, el respeto debe estar siempre ahí, incluso con quien no respeta, porque creo que es la mejor forma de hacer ver el valor que tiene el respeto. Espero haberme explicado mejor , aunque luego con lo del trama-bus te pongo un ejemplo.
Y respecto a las preguntas que formulas, sean o no respetables esas "actitudes perjudiciales", me reitero, la forma de "combatirlas", en mi opinión, no es perdiendo el respeto hacia las personas que las promulgan, sino con otros mecanismos como la educación o el ejemplo.

Entonces tu ahí no hablas de respeto sino de educación. Si tu no apruebas la ideología de otra persona, si la consideras intolerable y que no tiene cabida en la sociedad, ENTONCES NO LA RESPETAS. Porque respetar significa tolerar, mantener, ser permisivo. Y dicha ideología es dañina y nociva, por tanto no merece respeto.
Tu lo que dices es que se les debería cambiar desde la educación y educadamente, que no tiene nada que ver con respetar, que como te he dicho, significa darles el visto bueno y ser permisivos y tolerantes con ellas.

Pues entonces es más correcto decir, respetar a las personas que tienen cierta actitud y combatir esa actitud desde el respeto. Hay ciertas actitudes que sí, son intolerables en casi todos los sentidos (en mi opinión), pero hay otras actitudes que no y cada uno pone el listón donde cree más correcto.
Bueno, a lo largo de la respuesta he utilizado los términos actitud, ideología y opinión sin discrepancia, pero aquí aclaro con un ejemplo:
Un hombre machista, que agrede a su mujer no es una ideología o una opinión. Esta pasando esa línea invisible que se llama agresión física (y psicológica) y esa actitud no se debe permitir.
Un hombre misógino, no agrede a su mujer, por lo tanto su actitud forma parte de su ideología u opinión. Es a este tipo de casos a los que yo me he referido (porque el tema viene por la religión, el dogma...) y que creo que se deben combatir con otro tipo de mecanismos que no impliquen la falta de respeto hacia esa persona, lo cual no implica en absoluto aceptar esa actitud como correcta. Pero los mecanismos a emplear, creo, que deben ser otros.

Si es una ideología. Si es machista significa que el cree que la mujer es inferior a él, por tanto el tiene todo el derecho del mundo de someterla, castigarla o tratarla como a él le de la gana, pues él es el ser superior que siempre tiene la razón. Eso significa ser machista y esa ideología es la única causante de dicho comportamiento.
Sigues sin enterarte que personas despreciables de ese calibre no merecen ningún respeto si es una mala persona.

No es una cuestión de hacer las paces, es una cuestión de respetar a las personas que opinen diferente y de saber que hay ciertas actitudes que no se combaten perdiendo el respeto hacia esa otra persona.

Que quede algo muy clarito. Yo respeto las personas no las ideologías. En ese caso, las personas son solo víctimas de su ideología, lo que se rechaza es la ideología nociva, no la persona.

El autobús no "lava la mente a la población", la gente no es tonta, no como para cambiar su visión del mundo al ver de frente un autobús y pasar de ser tolerantes a ser tránsfobos en un abrir y cerrar de ojos. El autobús no tendría ningún efecto sobre la mente de la gente, si su educación fuese lo bastante buena como para permitir discernir que actitud es mas beneficiosa: la que tolera o la que no. Así que quizás la respuesta no esté en prohibir el paso del autobús, sino en educar a los jóvenes y enseñarles a tomar la decisión por sí mismos de que actitud elegir.

No es que lo lave directamente el autobus, pero si aplaude y promueve los comportamientos transfobos y seguro que hay miles de personas en España con ese pensamiento, que tras ver ese bus y su mensaje, se sentirán identificados y reforzarán la idea de que lo ha hacen está bien y es lo correcto.

Por desgracia la educación en España NO ENSEÑA ABSOLUTAMENTE NADA A LOS NIÑOS PARA QUE APRENDAN A PENSAR POR SI MISMOS.
Si os hablo de lógica, razón, irracionalidad, adoctrinamiento, pensamiento ilusorio, pensamiento crítico y falacias seguro que a la mayoría OS SUENA A CHINO, pues eso no se enseña en ninguna parte, debéis buscaros la vida para aprender sobre ello si realmente os interesa el tema.

Educar no sirve de nada mientras vivamos en un país donde la religión sigue estando estrechamente ligada a los colegios y a los niños. Es tan absurdo como decir que les enseñemos a los pollos a salir del matadero cuando los meten en cintas transportadoras de las que no pueden escapar hasta que son sacrificados.
Espero que entiendas lo que quiero decir.

No coincido con tu definición de "libertad de expresión".

Donde he definido yo eso? Pregunto.
Lo que no entiendes es que la ibertad de expresión no es verdadera libertad si el que se expresa no tiene opinión propia, al ser una persona adoctrinada que desde pequeño le han impuesto a la fuerza qué creer y que pensar.
Espero que no seas capaz de afirmar que a eso se le puede llamar libertad de expresión.
Eso no es ser libre, lo mires por donde lo mires.

[PabloyKlaus]

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No, las bases y el fundamento de un argumento son lo que determinan si es correcto o no, de ahí que existen la Lógica y la Razón para estudiar este asunto. El saber por que surge determina cual fue el motivo para postular dicho argumento, y los motivos pueden ser incorrectos o correctos, así que de ahí se determina la veracidad de dicho argumento.

Aquí no coincidimos, por en lógica la validez (que no veracidad, porque un argumento solo puede ser válido o inválido) de un argumento depende únicamente de las premisas y la conclusión y se puede llegar a un argumento válido a través de unas premisas falsas. Esto lo que en Lógica se llama un "argumento formalmente correcto (se llega a la conclusión correcta) y materialmente inadecuado (a través de premisas falsas). Eso en cuento a la argumentación de una opinión/ideología y ahora sobre las bases. Las bases de una opinión o ideología no aportan validez a la misma, simplemente sirven para exponer, conocer el contexto en el que surgió. El marxismo y el capitalismo tienen unas bases, cada una en su contexto, donde se plantean unos problemas y a través del razonamiento y de la argumentación se llega a unas conclusiones. Pues pienso que son el razonamiento y la argumentación lo que dan peso a una u otra teoría, no la base de las mismas. Me he explicado bien ¿no?.
E incluso, a pesar de esto, yo considero que no es necesario que un opinión/ideología siga un método científico para ser respetable o válida. Habrá opiniones o ideologías que intenten explicar el funcionamiento del mundo y la realidad y esas deberán seguir el método mejor considerado hoy en día, el científico y habrá opiniones o ideologías que traten de dar respuesta a otros asuntos que no tengan que ver con el funcionamiento de la realidad y no creo que por no seguir el método científico sean menos respetables.
La Iglesia en su día dio respuestas erróneas a muchos "enigmas" que la ciencia ha ido resolviendo, pero hoy en día, creo que la función de la Iglesia Católica es otra. La gente no va a misa a escuchar porque surgió todo (que habrá quien vaya por eso, ¡quién sabe!) o como funcionan los seres vivos, mucha gente va a misa buscando respuesta a otro tipo de problemas y no por ello son irracionales.

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No me puedo creer que estés diciendo eso.
La ciencia CARECE DE DOGMAS, en ciencia no existen dogmas, todas las teorías y leyes son falsables, discutibles y se ponen a prueba para probar su veracidad constantemente, siendo este el proceso para determinar cuales son correctas.
Esto sería imposible si hubiera dogmas, con dogmas ya no sería ciencia, sería una pseudociencia.

Las leyes físicas no son totalitarias ni indiscutibles, no afirmes cosas que no sabes por favor.
La diferencia es que los dogmas, la propia definición de la palabra lo dice, son afirmaciones estipuladas como verdad absoluta, intocables e indiscutibles. Por eso son la base de la religión mientras que no existen en ciencia.

La ciencia no tiene Dogmas, claro que no, tiene axiomas, tiene asientos (aún inciertos) sobre los que se sustentan razonamientos apoyados en premisas. El método científico mismo es el mayor axioma de la ciencia, por ejemplo y esto es algo que ha dado muchos quebraderos de cabeza (aunque hay muchos filósofos que apoyan que ni siquiera es un axioma, también es cierto).
Otro axioma de las matemáticas es este: "Existe un conjunto que se denota por R que satisface los tres tipos de axiomas de orden, algebraico y topológico.". Es algo tan obvio que se sustenta así mismo y es la definición del conjunto de números reales.
No soy creyente, pero entiendo lo siguiente: este axioma es tan básico para un matemático, como lo es decir que dios existe para un creyente. Ahora explícame, porque un individuo podría ser irracional por seguir cualquiera de estos dos axiomas, el de las matemáticas o la religión.

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Aceptar como cierto algo carente de pruebas y fundamento es ser irracional. Es que es eso exactamente lo que significa la palabra. Da igual lo que tu opines, que además te autocontradices, la razón no es subjetiva.
Y de qué hablas que no se puede contrarrestar? Pon ejemplos.

Hay cosas que por nuestras limitaciones, no podremos explicar con la ciencia, puesto que no las entendemos. Un ejemplo complejo pero muy típico, la existencia de un Dios (me vale cualquier religión que entienda a Dios como un ente).
¿En que me contradigo?

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Las personas irracionales, al ser irracionales, esto significa que son incapaces de razonar y pensar críticamente, lo cual desemboca en que no eligen su ideología, pues son incapaces de pensar sobre ello y hacer una auténtica elección, en lugar de eso son susceptibles de que el entorno le imponga la ideología.
Por tanto es obvio que no son libres, pues para ser libre intelectualmente, hay que ser racional, que es todo lo contrario a lavarle la mente a un niño con religión desde que tiene 3 añitos.
Repito que da igual lo que tu consideres irracional, mira la definición de la palabra.

¿Entonces todos somos irracionales puesto que todos tenemos ideas preconcebidas? Me imagino que no quieres decir eso, pero la idea preconcebida la tiene tanto el católico como el que sigue el método científico para buscar respuestas. ¿O acaso conoces a alguien que haya concebido algo casi igual al método por si mismo?
Las personas que deciden seguir el dogma católico y no el método científico si fueron libres de elegir uno y no el otro y viceversa ocurre lo mismo.

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Pues créelo porque es exactamente así. Aceptar una doctrina es volverse irracional, y por tanto, deshechar el comprender el mundo mediante la razón y comprenderlo en su lugar, mediante el pensamiento ilusorio, el misticismo y las creencias sin fundamento (o sea, el mundo de lo irracional)

Es muy posible que esa persona no busque las mismas respuestas que otra persona y que por ello no siga el método científico. Aún no sé porque es irracional decidir creer en Dios en lugar de acogerse al método científico y empezar a buscarlo, de verdad que no veo la irracionalidad ni la falta de libertad en una u otra decisión.

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No. Dentro de una familia religiosa son todos víctimas de su doctrina, que fueron enseñados desde niños a creer sin rechistar en una idea sin fundamento, durante toda la vida.
Decidir no creer? Déjame que te diga que esos casos son rarísimos, y cuanto más adoctrinamiento y religión hay en una familia más difícil es que salga de ahí.

Lo que estás afirmando es equivalente a decir que un montón de pollos que sus dueños les llevan al matadero, son libres de ir o no al matadero, ya que dentro del grupo, hay pollos que deciden escaparse y que tienen libertad para morir o salvarse. Es así de absurdo lo que afirmas.
Ni son libres ni deciden nada, los que se salvan es por pura suerte, son casos raros y no salen completamente ilesos.

Pero es que por desgracia, esas personas que se "dejan llevar como pollos al matadero", se dejan llevar, me da igual si van al matadero, al cielo o al parque de atracciones. El mismo ejemplo te pongo de una persona que nazca en una familia de ateos (no de agnósticos) y se le niegue la posibilidad de ser católico y creer en Dios.
Yo veo ambos casos iguales, les falta libertad para elegir su camino, pero en mis ejemplos no me pongo en los casos mas extremos y obviamente me refiero a las personas que son libres de elegir. Si no el propio ejemplo no tendría sentido, ¿entiendes lo que te quiero decir?
Creo que ya entiendo por donde vas, y no estoy de acuerdo, lo estás explicando como si un creyente, creyese porque es irracional y así le han enseñado (y que esto le pasaría a la mayoría) a pensar y punto, no se plantea nada más. Pero eso también pasa con los ateos, pasa con los judíos y en todos lados.
Llegados a este punto te aclaro, que cuando te he puesto un ejemplo en el que alguien es creyente, no lo es porque le han obligado, lo es porque lo ha elegido, al igual que si pongo un ejemplo opuesto, doy por hecho que el ateo ha elegido serlo.
¿Porqué piensas que la mayoría creyentes son obligados a creer y la mayoría los ateos/agnósticos eligen lo que quieren?

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En realidad si se equivoca, y dudo que seas capaz de mostrarme una doctrina que sea correcta, pues NO EXISTE LA VERDAD ABSOLUTA, lo cual es justo lo que promueve una doctrina. Hay personas más equivocadas y personas que menos, claro que si. No es lo mismo afirmar que la Tierra es plana a decir que la Tierra está a unos pocos kilómetros del Sol. Ambas se equivocan aunque una más que otra.

Pero es que una doctrina no te da la verdad absoluta, una doctrina te da una serie de pautas absolutas en las que debes creer y basar tu vida, sí, son absolutas, pero no es la verdad científica de como funciona el mundo, estas dos cosas están a diferente nivel. Creo haberte entendido y te digo que las respuestas que da una doctrina son diferentes a las que se busca con el método científico (lo digo por tu ejemplo de la Tierra y el Sol).

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Ya te expliqué que NO SON LIBRES, son coaccionados y presionados para que sigan dicha ideología.
Mira la definición de error -> Idea, opinión o expresión que una persona considera correcta pero que en realidad es falsa o desacertada.

Por supuesto que es un error, pues su doctrina no se basa en la realidad, sino en una tergiversación de la misma, una idea infundada, por tanto es falsa.
Y no, los creyentes jamás se dan cuenta de su error, justo al contrario, viven toda su vida con ello y se lo transmiten a la descendencia para que lo perpetúe. ASÍ ES COMO EL CRISTIANISMO HA SUBSISTIDO DURANTE MILENIOS, parece mentira que seas capaz de afirmar semejantes disparates.

No estoy de acuerdo. Habrá personas que creen porque quieren y que creen porque es lo único que han visto en su vida, al igual que habrá personas que sean ateas por elección y otras que lo serán porque es lo único que han visto en su vida. Ambos están igual de coaccionados.
No digo disparates, simplemente no cojo a todos los católicos (o creyentes) en un mismo saco de generalizaciones y los juzgo a todos por igual.

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Entonces tu ahí no hablas de respeto sino de educación. Si tu no apruebas la ideología de otra persona, si la consideras intolerable y que no tiene cabida en la sociedad, ENTONCES NO LA RESPETAS. Porque respetar significa tolerar, mantener, ser permisivo. Y dicha ideología es dañina y nociva, por tanto no merece respeto.
Tu lo que dices es que se les debería cambiar desde la educación y educadamente, que no tiene nada que ver con respetar, que como te he dicho, significa darles el visto bueno y ser permisivos y tolerantes con ellas.

Ya diferencié entre respetar a una persona y una ideología y me retracté en lo siguiente: respeto a la persona con una ideología nociva pero intento cambiar la ideología nociva desde la educación, no desde la falta de respeto. Dejaría circular el autobús porque considero que la manera de combatir esa forma de transfobia no es impidiendo su circulación si no educando a mi hijo para que cuando lo vea sepa discernir y elegir que camino tomar.

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Si es una ideología. Si es machista significa que el cree que la mujer es inferior a él, por tanto el tiene todo el derecho del mundo de someterla, castigarla o tratarla como a él le de la gana, pues él es el ser superior que siempre tiene la razón. Eso significa ser machista y esa ideología es la única causante de dicho comportamiento.
Sigues sin enterarte que personas despreciables de ese calibre no merecen ningún respeto si es una mala persona.

Al margen del tema del machismo, también desprecio ciertas actitudes, pero creo que la forma de combatirlas es diferente.
Tampoco quiero que me malinterpretes, que estoy teorizando. Porque una cosa es hablar de combatir el machismo como concepto general, y otra muy diferente es ver en plena calle un hombre golpeando a su mujer, un homófobo golpeando a un homosexual o un xenófobo golpeando a una persona. Por supuesto que eso habría que detenerlo en el momento y no me quedaría mirando de lejos pensado, respeto a esa persona. Sería absurdo. Por ello puse el ejemplo del autobús, que es más sencillo y menos duro.

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No es que lo lave directamente el autobús, pero si aplaude y promueve los comportamientos tránsfobos y seguro que hay miles de personas en España con ese pensamiento, que tras ver ese bus y su mensaje, se sentirán identificados y reforzarán la idea de que lo ha hacen está bien y es lo correcto.

Por desgracia la educación en España NO ENSEÑA ABSOLUTAMENTE NADA A LOS NIÑOS PARA QUE APRENDAN A PENSAR POR SI MISMOS.
Si os hablo de lógica, razón, irracionalidad, adoctrinamiento, pensamiento ilusorio, pensamiento crítico y falacias seguro que a la mayoría OS SUENA A CHINO, pues eso no se enseña en ninguna parte, debéis buscaros la vida para aprender sobre ello si realmente os interesa el tema.

Educar no sirve de nada mientras vivamos en un país donde la religión sigue estando estrechamente ligada a los colegios y a los niños. Es tan absurdo como decir que les enseñemos a los pollos a salir del matadero cuando los meten en cintas transportadoras de las que no pueden escapar hasta que son sacrificados.
Espero que entiendas lo que quiero decir.

Espero haberte entendido, pero sigo sin ver la relación entre: la falta de ciertos valores en la educación con la religión. Uno puede ser creyente por muchísimos motivos y tener, además, un pensamiento crítico. Parece contradictorio, pero puede que ese pensamiento crítico lo aplique a otros aspectos de su vida y no a la existencia de Dios. Puede que ese pensamiento crítico lo aplique a la Iglesia y dude de ciertos comportamientos o actitudes que él considere nocivas, sin dejar de ser creyente. Puede que ese creyente, con su pensamiento crítico y su razón dude sobre porque la homosexualidad y la Iglesia son incompatibles. No veo porqué. Puede que esta persona no abunde, pero no por ello los creyentes tienen que ser borregos.
Espero que también me entiendas

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Donde he definido yo eso? Pregunto

Te cito

Si no se sabe lo más básico la libertad de expresión es inútil. La libertad de expresión solo sirve para que cada uno diga lo que le de la gana, OJO, siempre y cuando asumen que si se equivocan o es incorrecto lo que afirman serán corregidos y no serán aceptados, mientras que si llevan la razón y están en lo correcto prevalecerán.

Lo que no entiendes es que la ibertad de expresión no es verdadera libertad si el que se expresa no tiene opinión propia, al ser una persona adoctrinada que desde pequeño le han impuesto a la fuerza qué creer y que pensar.
Espero que no seas capaz de afirmar que a eso se le puede llamar libertad de expresión.
Eso no es ser libre, lo mires por donde lo mires.

Te he citado dentro del spoiler.
Bueno, entonces creo que con este último mensaje te he entendido bastante. Yo no relaciono que que una persona sea creyente con que esté "obligada" a creer. Claro que habrá gente así, pero como ya te he dicho, igual que en todos lados. Y coincido contigo en que eso no es libertad de expresión, tampoco lo es la persona "obligada" a ser atea ni el "obligado" a ser del Atlético de Madrid .
Simplemente discrepamos en que tu das por hecho que el creyente (o la mayoría, es mas correcto decirlo así) lo es por "obligación" y yo eso no lo doy por hecho. No porque no ocurra, que ocurre y mucho, simplemente no lo recalco y relaciono con la religión porque pienso que eso ocurre a muchos niveles y con muchas ideologías y opiniones.
Un saludo

[Andrei Markov]

Axioma: Asumamos que X es cierto.

Dogma: X es cierto.

Nasdrovia tavarish.

[Gromio D Gonz]

Aquí no coincidimos, por en lógica la validez (que no veracidad, porque un argumento solo puede ser válido o inválido) de un argumento depende únicamente de las premisas y la conclusión y se puede llegar a un argumento válido a través de unas premisas falsas. Esto lo que en Lógica se llama un "argumento formalmente correcto (se llega a la conclusión correcta) y materialmente inadecuado (a través de premisas falsas).

Pues ok.

Eso en cuento a la argumentación de una opinión/ideología y ahora sobre las bases. Las bases de una opinión o ideología no aportan validez a la misma, simplemente sirven para exponer, conocer el contexto en el que surgió. El marxismo y el capitalismo tienen unas bases, cada una en su contexto, donde se plantean unos problemas y a través del razonamiento y de la argumentación se llega a unas conclusiones. Pues pienso que son el razonamiento y la argumentación lo que dan peso a una u otra teoría, no la base de las mismas. Me he explicado bien ¿no?.

De nuevo te confundes. Hablas de "bases" cuando en realidad te estás refieriendo al origen, al contexto que dio lugar a esa idea. Y no, eso no es lo que al menos yo entiendo por "base".
La base de una idea es el argumento, el razonamiento, el fundamento que la sostiene, que la respalda, que demuestra que está bien fundamentada. Eso es la base. Por tanto, lo que le da fundamento a una teoría son sus bases.

Por ejemplo, el comunismo está basado en al idea de que todos los humanos tienen los mismos derechos, por tanto debería haber igual reparto de riquezas entre las personas. La base es su fundamento, la idea y los razonamientos que lo rigen, no lo otro, lo que tu llamas "base" es su origen o su contexto de como surgió.

E incluso, a pesar de esto, yo considero que no es necesario que un opinión/ideología siga un método científico para ser respetable o válida. Habrá opiniones o ideologías que intenten explicar el funcionamiento del mundo y la realidad y esas deberán seguir el método mejor considerado hoy en día, el científico y habrá opiniones o ideologías que traten de dar respuesta a otros asuntos que no tengan que ver con el funcionamiento de la realidad y no creo que por no seguir el método científico sean menos respetables.

No. Existen opiniones de diversos tipos, pero todas deben estar basadas en la razón y la lógica para que sean correctas, de lo contrario son irracionales. Ejemplo:
-No se que hay detrás de la puerta, pero como he visto huellas que van a su interior, deduzco que dentro hay una persona. -> Basado en la lógica y la evidencia, es racional.
-No se que hay detrás de la puerta, pero como me incomoda no saberlo me inventaré lo que hay detrás, diré que allí hay un dragón y creeré en ello indefinidamente. -> Basado en la ignorancia (Falacia) y carente de fundamentos, es irracional.

La Iglesia en su día dio respuestas erróneas a muchos "enigmas" que la ciencia ha ido resolviendo, pero hoy en día, creo que la función de la Iglesia Católica es otra. La gente no va a misa a escuchar porque surgió todo (que habrá quien vaya por eso, ¡quién sabe!) o como funcionan los seres vivos, mucha gente va a misa buscando respuesta a otro tipo de problemas y no por ello son irracionales.

La función de la iglesia es adoctrinar y lavar la mente a la gente para que sean enfermizos seguidores de una idea, así tener un gran sector de la población que les apoya garantizandoles poder seguir expandiendose como un virus, consiguiendo más adeptos, ganando más dinero, teniendo mayor estatus en la sociedad, etc.

La ciencia no tiene Dogmas, claro que no, tiene axiomas, tiene asientos (aún inciertos) sobre los que se sustentan razonamientos apoyados en premisas. El método científico mismo es el mayor axioma de la ciencia, por ejemplo y esto es algo que ha dado muchos quebraderos de cabeza (aunque hay muchos filósofos que apoyan que ni siquiera es un axioma, también es cierto).

AXIOMA: Proposición o enunciado tan evidente que se considera que no requiere demostración.
DOGMA: Proposición que se asienta como firme y cierta, como principio innegable.

Son cosas muy diferentes. Los axiomas son las bases de las matemáticas, como dice su definición, es tan básico (es de lo que parte todo conocimiento científico) que no necesita demostración.
Los axiomas forman marcos de referencia, y a diferencia de los dogmas, se sabe con certeza que funcionan ya que FUNCIONAN. Tu mismo lo has puesto con los números reales, no hay incoherencias ni ilógica en las operaciones y el funcionamiento del mismo, y se corresponde con la realidad, por tanto se establece como válido ese sistema.

En cambio un dogma se asume como cierto algo que carece de respaldo ni fundamento para tomarlo como cierto. El dogma, al ser infundado, requiere de un adoctrinamiento y un autoengaño, requiere el forzar a la persona a tomarlo como cierto, lo cual denota que es fraudulento, completamente falaz e irracional.
No se ni para que me enrrollo explicando esto si seguramente tu lo sabrás ya, los axiomas son aceptables porque son marcos de referencias útiles y con fundamento que son de increíble utilidad para ampliar nuestro conocimiento.
Los dogmas son todo lo contrario, carecen de fundamento, no se corresponden con la realidad y son falaces e irracionales.

No soy creyente, pero entiendo lo siguiente: este axioma es tan básico para un matemático, como lo es decir que dios existe para un creyente. Ahora explícame, porque un individuo podría ser irracional por seguir cualquiera de estos dos axiomas, el de las matemáticas o la religión.

Ya te expliqué el error. El dogma solo tiene sentido en el marco de referencia del adoctrinamiento, el cual es falaz y es una tergiversación de la realidad, al asumir como ciertas cosas que no lo son.
Axiomas y dogmas son cosas muy diferentes, así que espero que no vuelvas a tergiversar su significado real (falacia de espantapájaros).

Hay cosas que por nuestras limitaciones, no podremos explicar con la ciencia, puesto que no las entendemos. Un ejemplo complejo pero muy típico, la existencia de un Dios (me vale cualquier religión que entienda a Dios como un ente).
¿En que me contradigo?

De nuevo error garrafal de tu parte. En serio no lo ves? Dices: "Hay cosas que no podemos explicar con la ciencia... por ejemplo la existencia de Dios". ERROR.
Cuando hablas de cosas que no podemos explicar estás haciendo alusión a un fenomeno real, a una observación de algo como mínimo. Dios carece de avidencias ni de fundamento alguno, así que es una completa mentira de que "es una cosa que no podemos explicar". PRIMERO DEBE EXISTIR LA COSA ANTES DE PROCLAMAR QUE ES INEXPLICABLE.

Te contradices en esto:

yo no considero como irracional apoyar, seguir o incluso "practicar" un dogma o en tener una ideología/opinión no basada en un método científico racional.

Los dogmas son irracionales, pues no obedecen la razón ni la lógica, carecen de fundamento ninguna ni base alguna para afirmar que son válidos ni plausibles. Si no están basadas en la razón son irracionales, por tanto te contradices.

¿Entonces todos somos irracionales puesto que todos tenemos ideas preconcebidas? Me imagino que no quieres decir eso, pero la idea preconcebida la tiene tanto el católico como el que sigue el método científico para buscar respuestas. ¿O acaso conoces a alguien que haya concebido algo casi igual al método por si mismo?
Las personas que deciden seguir el dogma católico y no el método científico si fueron libres de elegir uno y no el otro y viceversa ocurre lo mismo.

Si tienes comportamientos tales como dar como válida o plausible una premisa sin fundamento, carente de evidencias ni razón, entonces eres irracional por supuesto.
Cree el ladrón que todos son de su condición. Yo evito completamente toda clase de afirmaciones irracionales, y el resto del mundo también lo hace en todos los ámbitos de su vida salvo con la religión, que debido al adoctrinamiento les suprime el pensamiento crítico.

Los cientificos no tienen ninguna idea preconcebida, te repito que no existen dogmas en ciencia.

Es muy posible que esa persona no busque las mismas respuestas que otra persona y que por ello no siga el método científico. Aún no sé porque es irracional decidir creer en Dios en lugar de acogerse al método científico y empezar a buscarlo, de verdad que no veo la irracionalidad ni la falta de libertad en una u otra decisión.

ERROR. Hablas como si las respuestas fueran cosa tuya y que tu pudieras elegir las que te gustan y deshechar las indeseadas. Muy mal. Caes en la falacia del Wishful think http://es.pseudociencia.wikia.com/wiki/ ... o_ilusorio
Pensar que X es correcto y Z no lo es, solo porque uno te agrada y otro no es pensamiento ilusorio, completamente irracional y una falacia, como te acabo de mostrar.

Las respuestas no se buscan ni se eligen, se encuentran las quieras o no.
Es irracional porque no existen evidencias, fundamento ni razonamiento de ninguna clase que apoye como correcto la absurda afirmación de que existe Dios, que no es más que un ser mitológico.

Pero es que por desgracia, esas personas que se "dejan llevar como pollos al matadero", se dejan llevar, me da igual si van al matadero, al cielo o al parque de atracciones. El mismo ejemplo te pongo de una persona que nazca en una familia de ateos (no de agnósticos) y se le niegue la posibilidad de ser católico y creer en Dios.
Yo veo ambos casos iguales, les falta libertad para elegir su camino, pero en mis ejemplos no me pongo en los casos mas extremos y obviamente me refiero a las personas que son libres de elegir. Si no el propio ejemplo no tendría sentido, ¿entiendes lo que te quiero decir?

No se dejan llevar, son adoctrinadas para que obedezcan sin rechistar, por tanto no son libres. En serio eres tan ciego para no ver algo tan básico?
Es como si dices que una mujer que ha vivido adoctrinada al machismo toda su vida es libre porque deja que su marido le pegue, porque se deja pegar porque ella lo elige. En serio?? Es exactamente lo mismo.

Los ateos no fuerzan a nadie a nada porque el ateísmo no es una religión. Segunda vez que usas la falacia de espantapájaros descaradamente, no compares cosas que no están ni de coña al mismo nivel.
La gran mayoría de ateos lo son porque son libres para pensar detenidamente el asunto desde un punto de vista raciona, mientras los creyentes la gran mayoría lo son porque les han forzado a ello y adoctrinado. No existen personas que hayan acabado siendo creyentes racionalmente porque NO EXISTEN ARGUMENTOS NI RAZONAMIENTO LÓGICO QUE APOYE DICHA IDEOLOGÍA.

Creo que ya entiendo por donde vas, y no estoy de acuerdo, lo estás explicando como si un creyente, creyese porque es irracional y así le han enseñado (y que esto le pasaría a la mayoría) a pensar y punto, no se plantea nada más. Pero eso también pasa con los ateos, pasa con los judíos y en todos lados.

No. Eso pasa con los creyentes, pues su postura es doctrinaria e irracional. Los ateos son el rechazo a eso, por tanto son racionales, es muy simple.

Llegados a este punto te aclaro, que cuando te he puesto un ejemplo en el que alguien es creyente, no lo es porque le han obligado, lo es porque lo ha elegido, al igual que si pongo un ejemplo opuesto, doy por hecho que el ateo ha elegido serlo.

No. Ya te expliqué por qué no es así y por qué el teismo y el rechazo del teísmo no son posturas simétricas ni equivalentes.

¿Porqué piensas que la mayoría creyentes son obligados a creer y la mayoría los ateos/agnósticos eligen lo que quieren?

PORQUE LO HE VIVIDO. Por que conozco a cientos de personas que lo padecen, porque he vivido eso, porque lo he sufrido en primera persona y porque sé muy bien cómo funciona la religión.

Pero es que una doctrina no te da la verdad absoluta, una doctrina te da una serie de pautas absolutas en las que debes creer y basar tu vida, sí, son absolutas, pero no es la verdad científica de como funciona el mundo, estas dos cosas están a diferente nivel. Creo haberte entendido y te digo que las respuestas que da una doctrina son diferentes a las que se busca con el método científico (lo digo por tu ejemplo de la Tierra y el Sol).

Una doctrina te da una idea infundada y además obliga a sus devotos a obedecerla sin cuestionarla a rajatabla. Punto.
Nada de pautas ni historias. Y tanto que son diferentes!!
Unas son respuestas inventadas y mitológicas mientras las otras son respuestas reales y basadas en la evidencia.
Flipo contigo, en serio.

No estoy de acuerdo. Habrá personas que creen porque quieren y que creen porque es lo único que han visto en su vida, al igual que habrá personas que sean ateas por elección y otras que lo serán porque es lo único que han visto en su vida. Ambos están igual de coaccionados.
No digo disparates, simplemente no cojo a todos los católicos (o creyentes) en un mismo saco de generalizaciones y los juzgo a todos por igual.

Te he demostrado pasito a pasito y con evidencias que si lo es, da igual que no estés de acuerdo, te lo acabo de mostrar, tan solo niegas las evidencias.
No existen razones lógicas y fundamentadas para creer. De ninguna clase. Te lo he explicado, creer es dar como cierto algo carente de fundamento y evidencias, por tanto es irracional.
Por tanto difícilmente una persona cuerda elegirá dicha opción a menos que sea adoctrinada y presionada para ser creyente.
Es que es así te guste o no.

Ya diferencié entre respetar a una persona y una ideología y me retracté en lo siguiente: respeto a la persona con una ideología nociva pero intento cambiar la ideología nociva desde la educación, no desde la falta de respeto. Dejaría circular el autobús porque considero que la manera de combatir esa forma de transfobia no es impidiendo su circulación si no educando a mi hijo para que cuando lo vea sepa discernir y elegir que camino tomar.

Ya. Según tu la manera de combatir las cucarachas es decir a tu hijo: Niño, súbete a una silla en al cocina, que no te piquen las cucarachas pero tu tampoco le hagas nada, deja que sigan proliferando hasta que estemos invadidos por las cucarachas".
Mientras que yo le daría un insecticida llamado racionalidad y conseguiría una casa limpia exterminando hasta la última de las cucarachas.

NOTA: Para los que no lo pillen, las cucarachas son las ideas nocivas y toxicas, no las personas que las tienen.

Al margen del tema del machismo, también desprecio ciertas actitudes, pero creo que la forma de combatirlas es diferente.

OK. Imagínate que te presento al tío más machista del mundo. ¿Lo respetas o lo desprecias? Aclarate. Luego te preguntarás por qué digo que eres contradictorio.

Tampoco quiero que me malinterpretes, que estoy teorizando. Porque una cosa es hablar de combatir el machismo como concepto general, y otra muy diferente es ver en plena calle un hombre golpeando a su mujer, un homófobo golpeando a un homosexual o un xenófobo golpeando a una persona. Por supuesto que eso habría que detenerlo en el momento y no me quedaría mirando de lejos pensado, respeto a esa persona. Sería absurdo. Por ello puse el ejemplo del autobús, que es más sencillo y menos duro.

Eso es tan idiota como decir que si un coche lleno de explosivos se dirige a un colegio que está a 10 kilometros, entonces que no pasa nada; pero si dicho coche ya solo le faltan 100 metros entonces hay que llevarnos las manos a la cabeza e intervenir.

Espero que te des cuenta de lo que quiero decir. Da igual la distancia, sigue siendo el mismo coche lleno de explosivos.

Uno puede ser creyente por muchísimos motivos y tener, además, un pensamiento crítico.

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD NO.
Una persona puede ser racional en muchas cosas, pero en el momento en que da como cierta la existencia de seres mitológicos significa que su pensamiento critico lo ha triturado y tirado a la basura. Si eso mira la definición de pensamiento crítico.

Parece contradictorio, pero puede que ese pensamiento crítico lo aplique a otros aspectos de su vida y no a la existencia de Dios.

No, en realidad cuanto más crea en Dios menos racional será y más apelará a la magia y lo sobrenatural como respuesta a lo que no entiende. Mientras que cuanto menos irracinal sea más investigará y razonará sobre cual es la causa real de las cosas; eso es el pensamiento crítico.

Puede que ese pensamiento crítico lo aplique a la Iglesia y dude de ciertos comportamientos o actitudes que él considere nocivas, sin dejar de ser creyente. Puede que ese creyente, con su pensamiento crítico y su razón dude sobre porque la homosexualidad y la Iglesia son incompatibles. No veo porqué. Puede que esta persona no abunde, pero no por ello los creyentes tienen que ser borregos.

Veo demasiados "puede que". Lo cual denota que estás forzando demasiado una situación pluscuamhipotética que poco o nada tiene que ver con la realidad.
Puede que una persona haya estudiado racionaldiad y lógica toda su vida y puede que de repente le de por irse a un templo en Nepal a rezarle a Buda 29 veces al día. Pues ok.

Yo no relaciono que que una persona sea creyente con que esté "obligada" a creer. Claro que habrá gente así, pero como ya te he dicho, igual que en todos lados.

Lo que tu llamas obligada yo llamo adoctrinamiento. Te reto a que me expliques una situación en que una persona llega a ser creyente sin que las causas sean su adoctrinamiento o ignorancia.

Simplemente discrepamos en que tu das por hecho que el creyente (o la mayoría, es mas correcto decirlo así) lo es por "obligación" y yo eso no lo doy por hecho. No porque no ocurra, que ocurre y mucho, simplemente no lo recalco y relaciono con la religión porque pienso que eso ocurre a muchos niveles y con muchas ideologías y opiniones.
Un saludo

Y tu sigas creyendo que el adoctrinamiento no existe, cuanto lo cierto es que negar la realidad no es nada sensato.
Ese es el motivo principal por el que una persona acaba siendo enfermiza seguidora de una idea infundada.
No existen más motivos ni tampoco existe ninguna razón ni fundamento para creer que existe o que es posible que exista la entidad mitológica de turno, en este caso dios.

[Aladiah]

Pues yo creo que la religión es una necesidad, no una elección, y que es racional.

[Gromio D Gonz]

Pues yo creo que la religión es una necesidad, no una elección, y que es racional.

Claro que sí. Y el analfabetismo y la ignorancia también son una necesidad.

Creo que mirar de vez en cuando la wikipedia o un diccionario no le hace daño a nadie XD
https://es.wikipedia.org/wiki/Racionalidad

La religión carece de evidencias ni fundamento, por tanto no es racional, es irracional. No existen razones para que una persona acepte como verdaderas las afirmaciones de su religión.

PD. Ahora es cuando me dices que era en broma, que estabas troleando.

[PabloyKlaus]

Existen opiniones de diversos tipos, pero todas deben estar basadas en la razón y la lógica para que sean correctas, de lo contrario son irracionales.

Vale, entonces he estado cayendo en una obviedad. Una opinión o ideología basada en la razón es racional (por pura definición de racional, ¿no?) y la que no sigue la razón, es irracional. Antes he estado mezclando racional, irracional, correcto, incorrecto... pero también tú estás mezclando algo que no es tan obvio, puede que para ti lo sea o no (es tu opinión) y es que lo racional no es correcto o incorrecto, es racional. Te cito: todas deben estar basadas en la razón y la lógica para que sean correctas, de lo contrario son irracionales.
Puede que te pusiese algo así, pero lo vuelvo a poner: una ideología u opinión que no sigue la razón puede ser correcta y respetable, no será racional, no, pero ¿Porqué no iba a ser correcta?.

La función de la iglesia es adoctrinar y lavar la mente a la gente para que sean enfermizos seguidores de una idea, así tener un gran sector de la población que les apoya garantizándoles poder seguir expandiéndose como un virus, consiguiendo más adeptos, ganando más dinero, teniendo mayor estatus en la sociedad, etc.

No es la función, es el método. Las funciones de la Iglesia son otras muy diferentes.
No soy católico ni creyente, pero aún así no lo veo como tú, no todo claro, que el método de la Iglesia sea el adoctrinamiento es algo irrefutable, lo del estatus es algo que no busca tanto hoy en día (yo creo).

Son cosas muy diferentes. Los axiomas son las bases de las matemáticas, como dice su definición, es tan básico (es de lo que parte todo conocimiento científico) que no necesita demostración.
Los axiomas forman marcos de referencia, y a diferencia de los dogmas, se sabe con certeza que funcionan ya que FUNCIONAN.
En cambio un dogma se asume como cierto algo que carece de respaldo ni fundamento para tomarlo como cierto. El dogma, al ser infundado, requiere de un adoctrinamiento y un autoengaño, requiere el forzar a la persona a tomarlo como cierto, lo cual denota que es fraudulento, completamente falaz e irracional.

Sí, no son lo mismo, pero tienen puntos en común. Ambos se toman como referencia y no necesitan ser demostrados, puesto que son considerados el pilar básico. Yo, sin ser creyente, lo veo así: de la misma forma que el axioma de los números reales es cierto y como tú bien dices, "funciona", para un creyente el dogma de que Dios existe es tan básico que tampoco necesita demostración y es cierto (aquí no puedo decir que funciona o no, porqué no sé como orientarlo, la verdad).
Y se me dices que Dios no existe, porque no lo has visto o porque no hay pruebas, no implica que no las haya en un futuro. Tu decisión de no creer es totalmente respetable, pero el Bosón de Higgs no empezó a existir el día que se vio en el acelerador de partículas, existió desde el principio y no lo vimos hasta 2015. ¿Tú creías antes en el Bosón de Higgs? Dado que se llegó a sospechar su existencia a través de un razonamiento, que podía ser cierto o no, porque yo no lo dudé en ningún momento.

De nuevo error garrafal de tu parte. En serio no lo ves? Dices: "Hay cosas que no podemos explicar con la ciencia... por ejemplo la existencia de Dios". ERROR.
Cuando hablas de cosas que no podemos explicar estás haciendo alusión a un fenomeno real, a una observación de algo como mínimo. Dios carece de evidencias ni de fundamento alguno, así que es una completa mentira de que "es una cosa que no podemos explicar". PRIMERO DEBE EXISTIR LA COSA ANTES DE PROCLAMAR QUE ES INEXPLICABLE.

Creo que ciertos ámbitos de la ciencia que tratan sobre la materia invisible a nuestros ojos (la bioquímica, por ejemplo) se han desarrollado a partir del razonamiento (partiendo de unas pruebas por supuesto) y la experimentación (prueba-error) y sigue sin haber pruebas visuales de muchas cosas porque no podrá haberlas, pero eso no las hace menos ciertas. Por favor, no malinterpretes mis palabras, no trato de justificar o no la existencia de dios, simplemente te digo que la observación es uno de los muchos pasos que se pueden dar en ciencia. Y que se puede demostrar la existencia de cosas invisibles a nuestros ojos por vías que no son la observación. Esto no es una justificación de que dios exista, es mi respuesta a lo que tu llamas : "De nuevo error garrafal por tu parte".
No te puedo decir si hay o no evidencias de la existencia de dios (de verdad que no soy muy dicho en teología) pero si te digo que Santo Tomás de Aquino expuso su Quinque viae o los 5 razonamientos de porque dios existe. Que sean ciertos o no, depende de cada uno.

No se dejan llevar, son adoctrinadas para que obedezcan sin rechistar, por tanto no son libres. En serio, ¿eres tan ciego para no ver algo tan básico?
Es como si dices que una mujer que ha vivido adoctrinada al machismo toda su vida es libre porque deja que su marido le pegue, porque se deja pegar porque ella lo elige. En serio?? Es exactamente lo mismo.

No estamos hablando al mismo nivel. No te niego que la persona que acepta la doctrina deba seguir ciertas normas absolutas y se limite su pensamiento crítico... Es que no estoy hablando a ese nivel, estoy refiriéndome a un escalón por debajo. Justo antes de ser "adoctrinado", habrá personas que por desgracia no han tenido la oportunidad de elegir porque la doctrina es lo único que han conocido y habrá personas que elijan creen por sí mismas, por la circunstancia que sea. Esa persona fue libre al elegir y eligió ser adoctrinada.
Exactamente la mujer que vive el machismo y no conoce el "no-machismo" es la que no es libre (como la 1ª persona del ejemplo que únicamente conoce la doctrina). La mujer libre, que elige casarse con un machista, sabiendo que es machista, es la fue libre de tomar la decisión de con quien casarse. Podría haber decidido no casarse y no estaría bajo la influencia del machismo.
Y repito lo que dije antes, son dos ejemplos de miles que hay, que nadie se ofenda por favor y que nadie se asuste. El machismo es un tema muy serio y duro, pero aquí únicamente se han puesto ejemplos, no se ha descrito la realidad.

Flipo contigo, en serio.

Ya me dirás porqué.

No existen razones lógicas y fundamentadas para creer. De ninguna clase. Te lo he explicado, creer es dar como cierto algo carente de fundamento y evidencias, por tanto es irracional.
Por tanto difícilmente una persona cuerda elija dicha opción a menos que sea adoctrinada y presionada para ser creyente.
Es que es así te guste o no.

Que no sea racional, te dije que en el primer párrafo, que tienes razón, que sea cierto o incierto no tiene que ver con que sea racional, puesto que hay cosas racionales ciertas e inciertas, es obvio.
Muchas personas "no cuerdas" (según tú, claro) no eligen creer o no creer, simplemente creen o no. Tú mismo has podido leer en este foro que las personas no sabemos explicar porque creemos o porque no creemos.

Lo que tu llamas obligada yo llamo adoctrinamiento. Te reto a que me expliques una situación en que una persona llega a ser creyente sin que las causas sean su adoctrinamiento o ignorancia.

Un científico, que trabaja en el CERN, es físico y creyente. Cree que puede haber algo más. Una persona de ciencia, que aplica el método científico en su trabajo, día a día, que busca una explicación racional a lo que nos rodea.
No creo que sea un ignorante y personas como esa existen a montones.

[HomerSexual]

Estos debates me gustan, pero no sé yo si va a ser un tema libre de discusiones y mierdas xD Esperemos que sí.


1.¿Eres creyente? ¿Por qué sí / no?: No soy creyente. En cuanto al motivo, principalmente no se me ha criado como tal. Lo normal habría sido que si mis padres me hubiesen inculcado la religión desde niño, siguiera su misma fe, aunque me gusta pensar que incluso así se habría impuesto mi ateísmo. Por otro lado, atribuir la responsabilidad de lo que ocurre en el mundo a un ente todopoderoso con un "plan" me parece escurrir el bulto, ocultar la verdad debajo de una alfombra, y eso no me gusta.

2.¿Porque en la sociedad actual es lícito creer en ciertas religiones, como el Cristianismo, pero no en otras como la Egipcia? ¿Qué las diferencia a ambas?: Creo que es lícito creer en cualquier religión, pero si es minoritaria (al menos minoritaria en la zona o el colectivo donde se vive) siempre tendrá un matiz de rareza. Pero vamos, que eso pasa con todo.

3.¿Crees que las creencias deberían ser personales o es correcto que se enseñe en qué creer a un colectivo?: A ver, por un lado, entiendo que la gente que cree en algo se lo enseñe a sus hijos porque cree que es lo correcto, que les hará bien y que es la verdad. Por otro, no me gusta que, por ejemplo, haya religión en los colegios. Es decir, si uno quiere inculcar sus creencias a su círculo social (familia, amigos) y siempre sin imponerla, pues vale, pero no veo bien que sea algo a nivel institucional, que se enseñe como si fuese una ciencia.

4.¿La ciencia sustituye a la religión?: La ciencia desbanca a la religión, o al menos sus aspectos más superficiales. Le quita el mito, por así decirlo. Creo que alguien religioso puede creen en cualquier divinidad y al mismo tiempo no infravalorar las ciencias. ¿Por qué no puede ser la ciencia la forma de descubrir las reglas con las que un dios X creo el mundo? Sería una forma sencilla de compatibilizar ambas cosas. El problema es que las religiones están adornadas con elementos más propios de Harry Potter, y cuando la ciencia los explica, la religión se ve atacada, a pesar de que en lo fundamental (la existencia de un dios) la ciencia no puede demostrar ni negar nada.

5.¿Es la ciencia un nuevo tipo de religión, en que se intenta dar motivos racionales para tener igualmente fe ciega en algo? (por ejemplo, yo no he podido comprobar que la Tierra sea redonda, etc.): Tendría cojones que toda la ciencia fuese una mentira gigantesca xDD En realidad, cualquier cosa que uno no haya comprobado tiene algo de creencia, solo que la ciencia aporta pruebas. Obviamente, uno puede tomar esas pruebas como más o menos fiables (como los telediarios). Pero dada la globalización de los descubrimientos científicos, dudo mucho que se pueda considerar la ciencia como algo en lo que tener fe.

6.¿Crees que existe algo místico, independientemente de si forma parte de una religión o no? ¿Hay algo más allá?: Es muy bonito pensarlo, pero no. La realidad es una perra cruel, así que la muerte es la muerte. Y si no fuese así, sería un poco enfermizo. "Hola soy X dios, y a pesar de que he creado un paraíso de la leche, os dejo moriros en la Tierra a ver si algunos pecáis y puedo mandaros a un infierno de tortura eterna. Soy así de majo". Creo que la fe en el más allá es simple miedo a la muerte.

7.¿Es posible que la humanidad algún día pueda crear un dios? (Pregunta un tanto desconcertante, la dejo a libre interpretación): Si entendemos dios como creador, no. Si entendemos dios como algo sobre lo que gira todo, probablemente el dinero sería lo más cercano a eso. Quizás luego edite contestando a esto.

8.¿Por qué las religiones antiguas molan más? Maldición: Porque ya nadie cree en ellas y son más como una novela fantástica que nadie se toma en serio. Es más fácil disfrutar de su mitología porque no hay que andarse con pies de plomo.

¿Creéis que cualquier opinión o ideología al respecto es igual de válida y respetable?: Creo que toda ideología tiene una razón de ser, que no surge de la nada sino que las creencias de alguien vienen determinadas por las influencias de su entorno durante su vida. En ese sentido, son respetables y entendibles. ¿Válidas? Depende de para quién. Para mí no sería válido decir que (solo es un ejemplo para ilustrar mi postura, que nadie me linche) el matrimonio gay no sea moral por X motivo divino/místico. La validez de los argumentos que sostienen una ideología dependen de quién los escucha.

¿Por qué debería respetarse o considerar una opción válida una persona adoctrinada e incapaz de razonar, que vive su vida en base al autoengaño y en imaginarse seres mitológicos inexistentes, aún a costa de sacrificar su salud mental y su capacidad de razonar y de tener pensamiento crítico?: Un poco capciosa esta pregunta, ¿no? Va a matar. Hay que pensar que para los que profesan una fe, no existe engaño alguno. Un ateo dirá que cualquier religioso no puede opinar sobre X tema porque no son racionales; un cristiano dirá lo mismo de los que adoran a otro dios; un hindú igual dice lo mismo de otras religiones... De nuevo, la validez depende de si hay una ideología o fe común. Por mi parte, les daría crédito mientras dicha opinión no sobrepase los límites de la lógica o la racionalidad (si un médico cristiano ortodoxo me dice que un medicamento es mejor por motivos racionales, le hará caso; si me dijera que Dios quiere que lo tome, pues no). Aunque no en aquellos temas en los que no aportan argumentos sino frases sagradas.


¿Existe algún motivo para respetar esta situación aparte de porque la sociedad así está construida y así está impuesto que este comportamiento debe estar bien visto?: Creo que mucha gente necesita una religión como una muleta para las cosas chungas de la vida. ¿Es eso algo cobarde? Para mi, sí. ¿Es comprensible? También. Además, la intolerancia no es una solución para nada (salvo para las ideologías o creencias violentas y retrógradas). Yo no soy nadie para decirle a alguien que no puede practica su fe, por mucho que no la comparta.

Spoiler: Mostrar

Ya que estamos, dejo sugerencias para próximos temas: fútbol (el tema de la violencia, el fanatismo por un equipo, los sueldos, la importancia en la sociedad, el hecho de seguir a un equipo de 3ª B que no ha ganado nunca nada...); comunismo/capitalismo; existencia de alienígenas; aborto...

[Aladiah]

Pues yo creo que la religión es una necesidad, no una elección, y que es racional.

Claro que sí. Y el analfabetismo y la ignorancia también son una necesidad.

Creo que mirar de vez en cuando la wikipedia o un diccionario no le hace daño a nadie XD
https://es.wikipedia.org/wiki/Racionalidad

La religión carece de evidencias ni fundamento, por tanto no es racional, es irracional. No existen razones para que una persona acepte como verdaderas las afirmaciones de su religión.

PD. Ahora es cuando me dices que era en broma, que estabas troleando.

Vale, mea culpa por pensar que podía resumirlo todo en una oración corta. Es una necesidad para personas que no pueden aceptar la crudeza del mundo tal y cómo es. Para personas que pueden perder la cabeza si les dices que somos una ínfima posibilidad en el universo, fruto del azar más despiadado que se pudiese pensar y que podríamos desaparecer ya o ayer. Para ese tipo de personas es una necesidad, y en mi opinión está mal quitarles la religión.

[Fear]

la gente que tiene la mente tan débil como para tener la NECESIDAD de creer que hay un dios para poder continuar con sus vidas debería simplemente morir y dejar al resto de seres humanos de verdad evolucionar.

[PabloyKlaus]

la gente que tiene la mente tan débil como para tener la NECESIDAD de creer que hay un dios para poder continuar con sus vidas debería simplemente morir y dejar al resto de seres humanos de verdad evolucionar.

¿Tú sabes lo que estás diciendo?
Sin acritud, pero replantéatelo.

[juananhouse]

No es que la gente tenga la mente debil (que no se que significa eso) Es que hay gente que no le queda otra porque se ha criado ene se ambito, o simplemente hay gente que no tienen nada porque se han criado en la calle o no han tenido las mismas posibilidades que otra persona.
Y al contrario, conozco gente creyente que son muy buenas personas y que intentan ayudar a otras en ayudas sociales o son muy responsables en su trabajo, mas que otros que a lo mejor no son creyentes. Y mas casos diferentes.

Lo que intento decir es que no se puede condenar a que alguien muera solo porque sea creyente. Yo no soy creyente pero conozco gente que lo es y son buenas personas, joder. Que la vida no es blanco o negro. Que cada persona es un mundo. Habra gente extremista en la religion, claro. Que hagan que la sociedad retroceda, claro. Pero de ahi a "que mueran todos". No se, no se. Es un pensamiento retrogrado ese.

Yo tambien he sido joven y he llegado a odiar a gente que no pensaba como yo, pero he conocido gente y he ido madurando mis pensamientos y creecencias con los años.