Dándole la vuelta a la tortilla: reflexiones bajo otro punto de vista

[Ulqui]

No, yo he desprovisto de valor el libre albedrío, en el que no creo para nada. Por eso, ese suspiro, esa decisión, ese momento clave que cambia todo el curso de tu vida, ¿lo haces tú realmente, o la personalidad que obtuviste?

¿Y qué sentido tiene preguntarselo, si es algo que no podemos demostrar? En el momento en el que la personalidad es lo suficientemente compleja como para ofrecer impredecibilidad, el resultado es el mismo. En mi opinión, pensar que todo está determinado suele ser la causa de que no vayas con todo si no pensando "lo que tenga que pasar pasará". Siempre me ha parecido hiperpesimista todo lo del determinismo e incluso el estoicismo. En definitiva; sí hay valor en el libre albedrío, aunque sea sólo el que quieras darle. Aunque eso pase solo por estar determinado por tu personalidad y entorno xD.

La personalidad que obtuviste

No me río porque crea que es tonto lo que se dice.... lo hago porque no entiendo lo que quieres decir.

Esa personalidad eres tu.

Tu cuerpo eres tu? Pues puede que si, que si existiera la posibilidad de cambiar de cuerpo, tu personalidad cambiaría, si eres una belleza, pues seras vanidosa, te cuidaras, te echarás flores, y seras tajante a la hora de flirtear, solo bellezas dirás.

Pero si esa personalidad construida en ese cuerpo, de repente fuera cambiada a otro? Necesariamente y sólo desde ese misero punto de vista de como te ves en el espejo, cambiarias radicalmente.

Podrías decir que sigues siendo la misma? No creo.

Ya no eres tu, por ende ya no es tu personalidad, es otra cosa.

Si hay alguna manera de limitar un ser humano, es su personalidad.

Estamos de acuerdo en que es una construcción social, entorno familiar, cosas a las que pudiste tener acceso, educación, etc.

Esa eres tú, independientemente de que en algún momento, si pudieras retroceder en el tiempo y cambiar algo, fueras diferente en este mismo punto, eso no tiene ninguna relevancia, porque como dice el amigo Trafalgar, no tiene ningun sentido, basicamente porque sos lo que tenes y no hay forma de cambiarlo.

Vos, con tu personalidad tienes la libertad de escoger determinadas cosas, obviamente no todas, porque estamos en un mundo que te van enmarcando, pero hay algunas que si o si eres muy rebelde, hay quienes si tienen capacidad para decidir muchas más cosas que el general de la gente sobre su vida.

Con 14 años no puedes decir que no hay libre albedrío, basicamente porque con 14 años aún hay muchas limitaciones en la vida, sin decir más, te mueves a como la corriente te lo va diciendo....

Una vez llegues a lugares donde tu personalidad pueda ser expresada, sabrás que es libre albedrío, donde personas con todas las oportunidades del mundo se derrumban por esa sola capacidad de decidir que quieren hacer con su vida, y caen al más oscuros de los hoyos o simplemente con ese gran cerebro, oportunidades y potencialidades se quedan hundidos en la mediocridad.

Entonces, resumiendo, tu eres tu personalidad, no hay forma de cambiarte, por más de que pienses que podrías tomar una decisión diferente si tu entorno te hubiera construido una personalidad distinta, la cosa es que no fue así, y por tanto estas sujeta a esa personalidad, y también que a medida que sigues tu camino, la personalidad cambia, aún cuando desde la adolescencia creas que este mundo ya mostró lo que te tenia que mostrar y no va pasar nada más que logre recomponerte, como dicen los españoles, joder!, solo tienes 14 años, irremediablemente vas a cambiar, muchísimo.

Si sabes que la personalidad es una construcción social, hay mucha sociedad aún por descubrir como para creer que ya estás hecha como persona y que en un futuro no hay forma de que tus decisiones sean diferentes a las que tomarías hoy.

Creo que es algo muy de "primer mundo" la cosa de "no hay nada que hacer, el mundo es así, mi vida es así, yo soy así, no hay forma de cambiarlo", la comodidad que da no tener que preocuparse sino por como vas a organizar tu cuarto para que te entre mejor la brisa de verano

[Nombre D Usuario]

No lo entendeis. La falta de libre adberío no funciona así.
No es que el mundo te obligue a tomar una decisión.

Es que el mero concepto de decisión no existe. Ya está escrito si yo voy a seguir tumbado o levantarme en 5 segundos. Haga lo que haga el destino será el mismo, siempre habrá sido el mismo. Si hago X, nunca pude hacer Y. La personalidad no es más que un programa como el de un robot, solo que con una complejidad que nos supera. Si el programa de un robot dice que se mantenga quieto hasta que detecte un cambio de luz, eso hará. Creerá tomar la decisión de si moverse o no, y la razonará en base al nivel de luz, pero no elige nada. La mente humana es lo mismo a una escala mayor; en tu situacion emocional, física, etc ante cada situación vas a reaccionar de un modo dado, y tu tendrás la sensación de haber elegido, pero es solo comparar con las variables pertinentes.

Lo cual en mi opinión a efectos prácticos importa todo, ver a la gente como programa no quita que se les pueda considerar buena o mala gente y tratarles como tal, pues ellos son el programa. Por supuesto tratamos que la sociedad esté formada por programas que realicen el bien y castigamos los que realizan el mal. Justo como con las personas. Si alguien dijese que es el programa el que nos controla en contra de nuestra voluntad entonces lo mandaría a un psicólogo. No como insulto, si me entendéis.

Los seres humanos no somos máquinas que cuando nos prietas los botones correctos hacemos lo que sea.
Somos la programación que cree que elige.
En todo caso esto parte de la premisa del determinismo físico y de la no-existencia del alma como identidad separada del mundo físico, es decir, la mecanización completa de la realidad. Es la conclusión natural de la idea, o la tomas o das una excusa.

Nota: De este post se deduce con facilidad lo que opino de una sociedad con robots inteligentes.

[Kryathos]

A ver, que si la libertad no existe, entonces ni la ética ni los derechos humanos existirían (de hecho, tampoco conceptos como el heroísmo serían válidos). Ninguna acción sería incorrecta porque seríamos robots programados para hacer algo y, por ende, no se nos podría recriminar nada, que es lo que pasa con los animales: no los podemos castigar ni reprenderlos porque no son dueños de sus actos.

Y sí, ver a las personas como un programa sí implica que no se les pueda considerar como buenas o malas. La bondad y la maldad nacen a partir de la reflexión ética.

[Nombre D Usuario]

Si el perro se caga en el comedor se le riñe, si se porta bien y hace trucos se le dan galletas, para que modifique su conducta. Existen conductas incorrectas.
Por otra parte, por supuesto que los animales también tienen derechos. No creo que sea necesario debatirlo.

Tu argumento es inválido. Lo mismo puede aplicarse a los humanos. Si dices castigo meramente como venganza kármica, pues yo en eso no creo. La idea del castigo es volver el mundo un lugar mejor, sea tratando de arreglar al sujeto o impidiendole actuar mal si lo primero no es posible.

La bondad y la maldad corresponden a las variables "de tipo moral" que el sujeto decide asignar como importantes. Dicho proceso es la reflexión ética, que viene condicionada de antes, sí, pero al menos con mis definiciones de bien y mal eso no tiene que ver. Que seamos capaces de modificar nuestra programación no implica que no estemos programados, los ordenadores actuales ya son capaces de ello.

Etc etc.

[trafalgar ha muerto]

Seguís sin ver mi punto, ¿de que sirve ver el mundo de esa manera? ¿O acaso es que no podemos elegir eso tampoco? No, aunque no pudiesemos elegirlo, el caso es que estaría destinado a pasar que piense eso en estos momentos y lo escriba en este foro y eso puede ser que determine que la personalidad

Y aunque todo sea determinista teóricamente (cosa con la que, ojo, estoy de acuerdo), ¿no es la cantidad de permutaciones tan gigante que en la práctica es como si fuesemos libres? Por ejemplo y desde el punto de vista no filosófico, hace poco tuve que hacer un trabajo sobre la teoría del caos; incluso los sistemas más simples son impredecibles a determinado tiempo vista. La meteorología no es difícil porque las nubes sean complicadas de entender, si no porque un mínimo cambio en una variable te trastoca totalmente la situación. Incluso teniendo las reglas definidas, puedes tener dos resultados opuestos. Una de las tecnologías que con el Big Data está empezando a dar frutos y que es verdaderamente aterradora es la predicción del futuro usando redes de datos gigantescas y ordenadores. Buscadlo si quereis, está muy verde pero a unos cuantos años vista puede ser relativamente útil.

Vamos, que existen un número no infinito pero muy cercano a ese punto de cosas que pueden pasar. Y pese a que puedas manipular algo en concreto puntualmente, no puedes controlar todo todo el tiempo. Al menos no siendo humano, si hablamos de ordenadores y futuros lejanos igual.

[Kryathos]

Que seamos capaces de modificar nuestra programación no implica que no estemos programados, los ordenadores actuales ya son capaces de ello.

Creo que eso no lo habías dicho antes (o yo no te entendí a la primera, no se), pero en fin.


Si nuestra vida fuera algo completamente determinado, fatal e irremediable, entonces cualquier discusión carece del más mínimo sentido. Cada especie sabe lo que es "bueno" (lo que le conviene) y "malo" (lo que no le conviene) para ella: para las arañas es bueno comerse a las pobras moscas que queden atrapadas en su tela, pero es que ella no lo puede remediar. Si lo se come a esa mosca se muere y, como cualquier otro animal, sigue sus instintos para no morirse. La araña tiene que hacerlo. En cambio, nosotros no siempre lo necesitamos. Nosotros podemos sacrificarnos para salvar la vida de la mosca, pero otra mosca no lo hará ni podrá hacerlo. Es una cuestión de poder. No del poder de fuerza bruta, sino de tener la facultad de hacerlo.

A diferencia de las moscas y las arañas, nosotros tenemos la libertad de decidir.

El perro que se caga no es más de lo mismo: directamente no está bien que le castiguemos por hacerlo porque él no controla sus actos, él se caga, y punto. No es bueno ni malo. A nosotros no nos gusta porque no nos gusta vivir entre la basura, y por eso lo condicionamos para que no lo vuelva a hacer, pero eso no significa que esté bien per se.

No podemos reprocharles ni aplaudirles nada de lo que hagan porque no pueden comportarse de otro modo. Nosotros también, en cierta medida, estamos programados por la naturaleza (ya lo dije: no se sabe a ciencia cierta qué porcentaje de nuestro ser lo entregan los genes y qué porcentaje el ambiente), pero nuestra cultura es determinante de todas formas: nuestro pensamiento se ve condicionado por el lenguaje, somos educados en ciertas tradiciones, hábitos y formas de comportamiento, crecemos escuchando historias y leyendas que nos entregan ciertos valores escogidos con pinzas, etc. Con todo, desde la cuna nos inculcan ciertas fidelidades y no otras, pero aún así, tenemos la posibilidad de actuar de distinta forma a la que se nos enseña. Un castor no puede dejar de construir represas, una abeja no puede dejar de polinizar y una sanguijuela no puede dejar de chupar sangre porque les es estrictamente imposible. El ser humano, en cambio, no es así: por mucha pre-programación que tengamos, siempre podremos optar por salirnos de la línea.

[Nombre D Usuario]

Seguís sin ver mi punto, ¿de que sirve ver el mundo de esa manera? ¿O acaso es que no podemos elegir eso tampoco? No, aunque no pudiesemos elegirlo, el caso es que estaría destinado a pasar que piense eso en estos momentos y lo escriba en este foro y eso puede ser que determine que la personalidad

Y aunque todo sea determinista teóricamente (cosa con la que, ojo, estoy de acuerdo), ¿no es la cantidad de permutaciones tan gigante que en la práctica es como si fuesemos libres? Por ejemplo y desde el punto de vista no filosófico, hace poco tuve que hacer un trabajo sobre la teoría del caos; incluso los sistemas más simples son impredecibles a determinado tiempo vista. La meteorología no es difícil porque las nubes sean complicadas de entender, si no porque un mínimo cambio en una variable te trastoca totalmente la situación. Incluso teniendo las reglas definidas, puedes tener dos resultados opuestos. Una de las tecnologías que con el Big Data está empezando a dar frutos y que es verdaderamente aterradora es la predicción del futuro usando redes de datos gigantescas y ordenadores. Buscadlo si quereis, está muy verde pero a unos cuantos años vista puede ser relativamente útil.

Vamos, que existen un número no infinito pero muy cercano a ese punto de cosas que pueden pasar. Y pese a que puedas manipular algo en concreto puntualmente, no puedes controlar todo todo el tiempo. Al menos no siendo humano, si hablamos de ordenadores y futuros lejanos igual.

No sirve de nada, y por supuesto que a efectos prácticos es tan complejo que no es como si hubiese determinismo. Pero es una reflexión interesante.

Que seamos capaces de modificar nuestra programación no implica que no estemos programados, los ordenadores actuales ya son capaces de ello.

Creo que eso no lo habías dicho antes (o yo no te entendí a la primera, no se), pero en fin.


Si nuestra vida fuera algo completamente determinado, fatal e irremediable, entonces cualquier discusión carece del más mínimo sentido. Cada especie sabe lo que es "bueno" (lo que le conviene) y "malo" (lo que no le conviene) para ella: para las arañas es bueno comerse a las pobras moscas que queden atrapadas en su tela, pero es que ella no lo puede remediar. Si lo se come a esa mosca se muere y, como cualquier otro animal, sigue sus instintos para no morirse. La araña tiene que hacerlo. En cambio, nosotros no siempre lo necesitamos. Nosotros podemos sacrificarnos para salvar la vida de la mosca, pero otra mosca no lo hará ni podrá hacerlo. Es una cuestión de poder. No del poder de fuerza bruta, sino de tener la facultad de hacerlo.

A diferencia de las moscas y las arañas, nosotros tenemos la libertad de decidir.

El perro que se caga no es más de lo mismo: directamente no está bien que le castiguemos por hacerlo porque él no controla sus actos, él se caga, y punto. No es bueno ni malo. A nosotros no nos gusta porque no nos gusta vivir entre la basura, y por eso lo condicionamos para que no lo vuelva a hacer, pero eso no significa que esté bien per se.

No podemos reprocharles ni aplaudirles nada de lo que hagan porque no pueden comportarse de otro modo. Nosotros también, en cierta medida, estamos programados por la naturaleza (ya lo dije: no se sabe a ciencia cierta qué porcentaje de nuestro ser lo entregan los genes y qué porcentaje el ambiente), pero nuestra cultura es determinante de todas formas: nuestro pensamiento se ve condicionado por el lenguaje, somos educados en ciertas tradiciones, hábitos y formas de comportamiento, crecemos escuchando historias y leyendas que nos entregan ciertos valores escogidos con pinzas, etc. Con todo, desde la cuna nos inculcan ciertas fidelidades y no otras, pero aún así, tenemos la posibilidad de actuar de distinta forma a la que se nos enseña. Un castor no puede dejar de construir represas, una abeja no puede dejar de polinizar y una sanguijuela no puede dejar de chupar sangre porque les es estrictamente imposible. El ser humano, en cambio, no es así: por mucha pre-programación que tengamos, siempre podremos optar por salirnos de la línea.

No, no digo eso. No me sigues. Respondo mañana.

[Drag]

Como te pasas con Thorndike Kryathos

[Kryathos]

Como te pasas con Thorndike Kryathos

La verdad es que es más o menos un copypaste de Fernando Savater, no de Thorndike xD Y oye, puede que sea muy básico, pero es bastante firme su libro de Ética para Amador.

[Nombre D Usuario]

Que seamos capaces de modificar nuestra programación no implica que no estemos programados, los ordenadores actuales ya son capaces de ello.

Creo que eso no lo habías dicho antes (o yo no te entendí a la primera, no se), pero en fin.


Si nuestra vida fuera algo completamente determinado, fatal e irremediable, entonces cualquier discusión carece del más mínimo sentido. Cada especie sabe lo que es "bueno" (lo que le conviene) y "malo" (lo que no le conviene) para ella: para las arañas es bueno comerse a las pobras moscas que queden atrapadas en su tela, pero es que ella no lo puede remediar. Si lo se come a esa mosca se muere y, como cualquier otro animal, sigue sus instintos para no morirse. La araña tiene que hacerlo. En cambio, nosotros no siempre lo necesitamos. Nosotros podemos sacrificarnos para salvar la vida de la mosca, pero otra mosca no lo hará ni podrá hacerlo. Es una cuestión de poder. No del poder de fuerza bruta, sino de tener la facultad de hacerlo.

A diferencia de las moscas y las arañas, nosotros tenemos la libertad de decidir.

El perro que se caga no es más de lo mismo: directamente no está bien que le castiguemos por hacerlo porque él no controla sus actos, él se caga, y punto. No es bueno ni malo. A nosotros no nos gusta porque no nos gusta vivir entre la basura, y por eso lo condicionamos para que no lo vuelva a hacer, pero eso no significa que esté bien per se.

No podemos reprocharles ni aplaudirles nada de lo que hagan porque no pueden comportarse de otro modo. Nosotros también, en cierta medida, estamos programados por la naturaleza (ya lo dije: no se sabe a ciencia cierta qué porcentaje de nuestro ser lo entregan los genes y qué porcentaje el ambiente), pero nuestra cultura es determinante de todas formas: nuestro pensamiento se ve condicionado por el lenguaje, somos educados en ciertas tradiciones, hábitos y formas de comportamiento, crecemos escuchando historias y leyendas que nos entregan ciertos valores escogidos con pinzas, etc. Con todo, desde la cuna nos inculcan ciertas fidelidades y no otras, pero aún así, tenemos la posibilidad de actuar de distinta forma a la que se nos enseña. Un castor no puede dejar de construir represas, una abeja no puede dejar de polinizar y una sanguijuela no puede dejar de chupar sangre porque les es estrictamente imposible. El ser humano, en cambio, no es así: por mucha pre-programación que tengamos, siempre podremos optar por salirnos de la línea.

Perdona que antes sonase maleducado, iba pillado de tiempo.
Vamos desde el principio.
Como dije antes, toda esta idea se basa en dos principios:
1-No existen las almas. Almas léase como una parte de nosotros que existe fuera del mundo material.
2-El mundo material es determinista.

Quiero aprovechar y comentar que no vengo aquí a intentar convenceros de nada porque para empezar estos dos puntos son discutibles y yo no pondría la mano en el fuego por ellos. Simplemente quiero compartir la idea.

1 nos lleva a que nuestro pensamiento es una representación de los procesos químicos de nuestro cerebro. 2 nos dice que son deterministas. Por tanto... sí, nuestro pensamiento es una representación de un proceso determinista, y por tanto determinista también.

Un detalle importante: No quiero decir que exista una serie de leyes externas que gobiernan nuestros actos y pensamientos y debemos seguir. Lo que digo es que esas leyes son nuestro pensamiento. Expando.

Nosotros realizamos actos. Todos nuestros actos tienen un motivo, aunque nos cueste verlo o considerarlo como tal. Si decido saltar en una dirección aleatoria como ejemplo, saltaré hacia una en particular, aparentemente aleatoria, pero solo aparentemente. Existe una serie de pasos que me ha llevado hasta allí, y sea el método que utilicemos para determinar aleatoriedad, seguramente sea algo parecido a las semillas de los ordenadores, que a su vez será esa por algún motivo específico.
Así pues, si 15 segundos antes un científico del futuro viene, detiene el tiempo, analiza todos los átomos del universo, y hecha cuentas, será capaz de decir exactamente como voy a saltar.

Y, sin embargo, aparentemente es una decisión que he tomado. Pero una decisión implica que ambas opciones eran posibles, y, como hemos visto, era 100% seguro que iba a pegar un brinco. Estábamos determinados desde el principio por la química a hacerlo. Pero recordad: nuestras mentes son representaciones de la química. Todos y cada uno de nuestros movimientos de ideas corresponde con un cambio en el mundo físico. Nuestros pensamientos no vienen obligados por la química, SON la química. Y esto es una de las maravillas del universo.

Entonces, que hay de la ética? Si nuestros actos son deterministas que más dá lo que haga. Voy a tumbarme y no moverme nunca. Pues no se tú, pero yo prefiero ser la clase de persona que no hace eso, aunque los Lunes intenten lo contrario. Si te tumbas así es tu responsabilidad, lo único que te ancla al suelo eres tú mismo. Puedes hacer lo que veas oportuno en cada momento, y lo harás, sí o sí, aunque "lo que veas oportuno" no sea lo que te vaya a haced feliz, o incluso que sea el subconsciente el que se encargue del asunto. Si te tumbas es que en esa situación has determinado tumbarte como el curso de acción optimo bajo vete tu a saber que parámetros. Pero como dije en otro post, nuestro programa va más allá que el de los animales, porque puede modificarse a sí mismo. Lo que viene siendo el aprendizaje, crecimiento personal, reflexión ética... y sin embargo ese proceso de superación sigue siendo determinista. Completamente predecible por el estado físico del mundo.

Espero haber aclarado la idea, iré con tus ejemplos.

El bien y el mal.
Aquí hay un punto muy interesante: has mencionado el bien y el mal per se. ¿crees que el bien y el mal existen con independencia de los seres humanos, o que son una creación nuestra? En cualquier caso, el ser determinista no implica que no se tengan estos en cuenta. Determinismo no es "me enfado con alguien, le pego" o "hay un incendio, huyo". Es más bién "hay un incendio, eso es peligroso, yo le tengo x miedo a este peligro, pero espera, hay un bebé cerca del fuego, quiero salvarlo porque hacerlo es un acto bondadoso y heroico con fuerza y, y quiero hacer esos porque tal y cual. Tras hacer balanza con estos, mi nivel de tozudez con seguir lo que estoy haciendo, y 1000 variables más, la más potente es ir a por el bebé.". Claro que en nuestra cabeza no lo vemos así, quizás ni nos lo planteamos y es simplemente un impulso, pero en el fondo existe una serie de motivos que te empujan a hacer eso, sean los que sean y los mires tú o tu subconsciente.

Ser buena es considerar el bien en tus actos.
Ser malvado es no hacerlo.
En realidad a mi visión de la ética todo esto del determinismo le da igual salvo en el tema de porqué se premia y castiga, al menos que yo recuerde ahora.

[Rockorn]

Me hace gracia cómo el debate de este tema de improviso se puede extrapolar al último capítulo de One Piece.

Spoiler: Mostrar

Por lo de las almas y tal.

Y de paso: bravo! Bravo por que haya una discusión decente en este tema XD

[Moeva]

Vaya, he llegado algo tarde a este debate. Después dedicaré tiempo a leerme todo lo que habéis dicho hasta ahora, pero antes voy a marear más la perdiz, si cabe.

En el último mensaje relacionado con la discusión Nombre D Usuario ha movido el tema de "bueno" y "malo", lo que me lleva a recordar un artículo de lo más interesante que leí el otro día. Es una entrevista a Howard Gardner donde se le pregunta sobre su teoría de las inteligencias múltiples, pero no es eso lo que quiero sacar. En una parte de la misma entrevista sale un tema bastante debatible: un profesional no puede ser excelente sin ser buena persona.

La entrevista en cuestión está aquí, pero el fragmento que me interesa es este:

¿Por qué hay excelentes profesionales que son malas personas?

Descubrimos que no los hay. En realidad, las malas personas no puedan ser profesionales excelentes. No llegan a serlo nunca. Tal vez tengan pericia técnica, pero no son excelentes.

A mí se me ocurren algunas excepciones...

Lo que hemos comprobado es que los mejores profesionales son siempre E CE: excelentes, comprometidos y éticos.

¿No puedes ser excelente como profesional pero un mal bicho como persona?

No, porque no alcanzas la excelencia si no vas más allá de satisfacer tu ego, tu ambición o tu avaricia . Si no te comprometes, por tanto, con objetivos que van más allá de tus necesidades para servir las de todos. Y eso exige ética.

Para hacerte rico, a menudo estorba.

Pero sin principios éticos puedes llegar a ser rico, sí, o técnicamente bueno, pero no excelente.

Por lo tanto, mis preguntas para vosotros son estas:

1. ¿Qué es lo que consideráis como "buena persona" y "mala persona"?
   
   ¿Qué es exactamente ser un profesional en algo?
   
   ¿Creéis realmente que el hecho de ser buena o mala persona está relacionado con ser o no un perfecto profesional, como ha declarado Howard Gardner en la entrevista?

Está claro que la última pregunta variará mucho dependiendo de las dos primeras, y por eso, para tratar esto desde la raíz, las he planteado también. Yo ya tengo mi propia opinión sobre esto, pero antes de darla esperaré a leer la vuestra.

[Meta]

Está pillando profundida el debate en el tema del libre albedrío.

Mi idea de debate sobre mascotas / animalismo no viene del vacío. Me explico. Hace un par de años "rescaté" un gatito callejero que había sido abandonado por su madre (dado que por la zona hay muchos, incluso diría que son un poco plaga). Me supo mal dejarlo morir mientras lo oía día tras día llamar a la madre y que ésta lo ignorara (no sé si porque era una camada muy grande o porque ya no había madre u otro motivo). El caso es que al cuarto día decidí recogerlo e intentar darle algo de leche mojada en un trapo, y el animal fue levantando cabeza. A partir de ahí inicié un vínculo afectivo con el animal, y en su momento, siendo hembra, decidí rascarme el bolsillo y esterilizarlo para evitar colaborar en la plaga de gatos y eso.

Vivo en una casa con jardín en el exterior, y si bien la gata nunca se ha ido mucho más allá del lindar de la parcela (como mucho a las adyacentes), tenía toda la libertad para estar tanto fuera como dentro (donde tenía la comida y el agua y podía dormir y estar donde quisiera) y normalmente me la encontraba y estaba con ella mínimo un par de veces al día

Hará cosa de un mes, estuvo dos días sin aparecer, y al tercero llegó con el pelo hecho un guiñapo y algo desorientada. Deduje que se habría peleado o habría estado de picos pardos (aunque tengo entendido que no están en época de celo y los animales castrados pierden ese celo). El caso es que rápidamente empeoró y para el final de semana estaba con una diarrea líquida de aquí te espero, sin comer ni beber (ni siquiera forzándola) y en un estado de deterioro notable. El sábado la llevé a un hospital veterinario. No tenía experiencia previa en estas lides así que el negocio que vi (en cierta parte comprensible si no lo comparas con un sistema de sanidad público como el que tenemos los seres humanos) me sorprendió. Tuve que volver a rascarme el bolsillo (mi madre quería sacrificarlo) para el alojamiento más las pruebas (análisis de sangre, ecografía y no sé qué más y sin ningún tipo de garantía, pues por lo visto es un proceso de descarte absoluto). Al día siguiente, domingo, tuve visita con el veterinario para que le diagnosticara al gato el sida versión gatuna, y en ese momento tomé la decisión de sacrificarlo e incinerarlo, rascándome de nuevo el bolsillo (en total el fin de semana me salió por 500€ largos).

Me impactaron varias cosas:
a) La incapacidad para diagnosticar algo previo; es necesario ir haciendo pruebas hasta que das con el clavo.
b) ligado a lo anterior, el coste que te puede suponer.
c) Resulta que el virus del Sida gatuno es super común en gatos callejeros, por lo que no sólo importa el hecho de que tu gato no sea portador, sino que no esté en un entorno con gatos callejeros, donde cualquier pelea o relación (el macho se ve que muerde en el cogote) puede dejarte el gato pa' los restos)

Y ello me llevó a plantearme varias cuestiones:
a) La gente que alimenta gatos callejeros, lo hace de buena fe, y sólo crea una plaga y un problema no sólo para el control de la propia especie y del ecosistema en el que viven, sino también para otras personas que quieran tener un gato.
b) Si quisiera tener un animal en un entorno contaminado no me quedaría otra que tenerlo dentro de casa en modo urna de cristal, teniendo como tengo un entorno natural óptimo.
c) El cuidado de un gato es barato mientras está sano, pero cualquier complicación o intervención veterinaria dispara muchísimo su coste.
d) Derivado de ello, el dinero que empleas en sanar un gato no puedo dejar de pensar que es una frivolidad motivada por el momentum en el que la sensibilidad por el vinculo afectivo escinde tu capacidad para racionalizar la situación. Sin caer en el populismo, el dinero me lo he tenido que sacar de mis costillas. Y en última instancia por muchos derechos animales creo que no pueden ponerse por encima de los derechos humanos.
e) Todo ello me llevó a un par de semanas dándole vueltas al tema de sí la libertad de un animal de compañía existe. Son seres totalmente antropizados, como bien han referenciado antes. Su propósito y su objeto de existir está por definición subordinada al ser humano en este punto de la evolución. Por lo tanto en cierto sentido, aunque le dotemos de un entorno óptimo, de los mejores cuidados y etc. todo nace de un pecado original. Ya sin entrar en tema especismos y eso (yo solo era partidario de recoger animales en situación de peligro, de la calle, pero visto lo visto me pasaré un tiempo con una piedra como animal de compañía)
f) A la vez, tiene repercusiones sobre hasta que punto se puede equiparar derechos humanos y animales, y si se puede compatibilizar el esfuerzo por garantizar ambos o existe cierta incompatibilidad o incluso frivolidad cuando hay muchos humanos sin derechos garantizados.

Por ahí iban los tiros.

[trafalgar ha muerto]

No sirve de nada, y por supuesto que a efectos prácticos es tan complejo que no es como si hubiese determinismo. Pero es una reflexión interesante.

Vale, es que creí que como Mengana lo defendías desde ese punto de vista. Desde la reflexión me parece perfecto el debate xD.

1. ¿Qué es lo que consideráis como "buena persona" y "mala persona"?
   
   ¿Qué es exactamente ser un profesional en algo?
   
   ¿Creéis realmente que el hecho de ser buena o mala persona está relacionado con ser o no un perfecto profesional, como ha declarado Howard Gardner en la entrevista?

Interesante, la verdad. Yo hubiese pensado que las inteligencias múltiples deberían defender lo contrario, que puedes hacer tu trabajo perfectamente y ser totalmente amoral. Creo que Aristoteles también relaccionaba esos dos conceptos

1. Una buena persona, para mí, es aquella que actúa según el principio de "ayudar, o por lo menos no hacer más daño". Es decir, que no se aprovecha de la desgracia ajena para vivir o que lo hace lo mínimo posible, y que si puede ayudar al prójimo lo hará. Pero varía según el encuadre que le des, cualquier persona puede ser muy buena con su familia, sus amigos o su perro pero ser un hijo de puta con sus subordinados, por ejemplo. El mundo está plagado de gente así.

Una mala persona es lo opuesto a esa definición: alguien que se aprovecha del resto, especialmente si lo hace de forma gratuita, por gusto o siendo consciente de que está jodiendo al resto. Pero también aquella que actua "mal" para vivir sabiendo que no deja vivir al resto.

En general creo que los dos conceptos están muy ligados a la empatía: una persona empática puede ser juzgada como buena o mala. Pero una persona sin empatía ninguna no puede ser etiquetada así; aunque sus acciones sigan siendo malas o buenas la persona en sí no puede serlo al no tener el concepto de dañar o no a los demás.

De todas formas, es un tema demasiado complicado para encasquetarlo en un criterio tan simple como el que digo. Por ejemplo, en ese criterio no entrarían como buenas personas soldados ni policías, pues basan su vida en no dejar vivir a otra gente la suya (a veces literalmente).

2. ¿Qué es ser un profesional? Supongo que la mejor definición es la de "ser el mejor en lo tuyo". Si estás atendiendo clientes que estos salgan contentos, si estás sexando pollos hacerlo rápido y sin equivocaciones, si estás haciendo un deporte de riesgo no reventarte el cerebro contra esa roca... Pero también colaborar con el resto y tener capacidad de adaptación. De nada sirve ser el mejor en tu empresa si te cagas en la puta madre del jefe cuando sale por la puerta.

3. Pues mi respuesta es que no. No es necesario ser buena persona para ser buen profesional. Entiendo ese razonamiento y pienso que en la mayoría de los casos así se da; si eres buena persona tienes voluntad de ayudar, haces tuyo el problema a resolver y eso es una ventaja competitiva frente a aquellos que van al trabajo a cobrar un sueldo y ya. Pero pienso que también hay gente no necesariamente buena persona pero con razones para ser muy buen profesional. Por un lado puedes tener un inmenso talento para hacer algo. Por otro lado puedes tener un estilo de vida que te oblige a ser el mejor en lo tuyo. No creo que los mejores ladrones de bancos sean buenas personas, pero sin duda son excelentes profesionales.

...

Menuda putada, la verdad. Nunca se me había ocurrido plantearmelo de esa manera. Pero no me ha quedado muy claro por qué piensas que el dinero empleado en sanar un gato es una frivolidad, ni la relacción con los derechos de los animales.

Sobre la libertad... igual soy bruto, pero un punto de vista: el gato fue libre de irse de picos pardos y eso derivó en su muerte. Cierto, si quieres que un gato esté totalmente seguro sólo se puede encerrarle y eso elimina su libertad... desde cierto punto de vista. Pero también tiene que ver con la educación. La mayoría de la gente piensa que si entrenas a un animal para adaptarse a un determinado espacio, lo hará. Los gatos que se crían desde bebés en una casa y a los que se disuade de salir no suelen buscar el exterior. Así que en cierto sentido, son libres pero en tu entorno. Aunque esa libertad sea un 1% de la que tenían originalmente, si no saben que la tienen y viven mejor sin ella (o al menos más seguros), ¿se hace mal encerrarles? No lo sé, pero hay que tener en cuenta que de por sí un animal de compañía es un pacto. Los primeros lobos se acercarían a los humanos de la época porque estos les dejaban sobras. Mi abuelo tiene gatos viviendo con él en su huerto, pero no pone ningún impedimento si quieren salir aun a riesgo de que vuelvan atropellados o no vuelvan (en honor a la verdad, tampoco le temblaba la mano en tirar los gatos al río si tenía una camada muy grande... era otra época). Y luego está la gente que le pone camisetas a los perros y si se rompen media uña van al veterinario.

En resumen, los animales de compañía se acercan a los humanos tanto como estos quieran y ese "pacto" tiene ciertas ventajas y ciertos inconvenientes para el bicho en cuestión. A veces tienen la libertad de elegir si romper ese pacto y a veces no.

[Moeva]

3. Pues mi respuesta es que no. No es necesario ser buena persona para ser buen profesional. Entiendo ese razonamiento y pienso que en la mayoría de los casos así se da; si eres buena persona tienes voluntad de ayudar, haces tuyo el problema a resolver y eso es una ventaja competitiva frente a aquellos que van al trabajo a cobrar un sueldo y ya. Pero pienso que también hay gente no necesariamente buena persona pero con razones para ser muy buen profesional. Por un lado puedes tener un inmenso talento para hacer algo. Por otro lado puedes tener un estilo de vida que te oblige a ser el mejor en lo tuyo. No creo que los mejores ladrones de bancos sean buenas personas, pero sin duda son excelentes profesionales.

En las dos primeras preguntas coincido totalmente contigo, pero en la última, que es la pregunta de fuego, no tanto. Mi respuesta es un sí a medias.

Un profesional es alguien "bueno en lo que hace", no? Pues bien, lo que yo pienso es que, si eres mala persona (en el sentido de hacerlo todo para ti mismo), esta profesionalidad se desperdicia. ¿Por qué digo eso? Si alguien es bueno en algo puede usar ese algo de muchas maneras. La mejor forma de exprimir ese talento es usándolo para el bien común, pues así está contribuyendo a la mejora y, por lo tanto, será completamente útil. ¿Y a qué recuerda eso del bien común? Al concepto de ser buena persona.

Así que lo que digo es que, siendo buena persona, la profesionalidad está completa, porque se usa para algo útil. De nada sirve ser el mejor en algo y no usarlo en su totalidad. Me explico: es como si yo fuese la bomba en, yo qué sé, construir bicicletas y solo las construyese para guardarlas en mi garaje y admirarlas en soledad. Si pensase en el bien para todos, ¿qué haría? Pues regalar o vender esas bicicletas para que todo el mundo las pudiese usar. Sin embargo, guardándomelas para mí, mi talento nunca servirá y mi profesionalidad será inútil.

Mi conclusión es esta: la excelente profesionalidad se consigue cuando pasa a ser algo de utilidad.

Pero en mi respuesta he soltado un "a medias". Eso se debe a que también existen profesionales, como has dicho tú, Trafalgar, que se dedican a hacer algo contraproducente para la sociedad. Si lo dejase en un "sí" a secas significaría que los que fabrican armas, atracan bancos o cualquier otra cosa semejante nunca podrían llegar a ser profesionales perfectos. Entonces, si no deben ser buenas personas, necesitarían lo contrario? Ser malas personas?

Sin duda, esto plantea otro problema. Voy a dejar otra pregunta para debatir en el caso de que alguien más responda afirmativamente a la tercera:

1. Si tu profesionalidad se inclina a hacer algo contraproducente para los demás, podrías llegar a ser un profesional perfecto? Si es así, cómo podrías llegar a serlo?

EDIT:
Espera, espera, no. He vuelto a leer lo que has puesto y tengo que aclarar algo. Trafalgar, tú enfocas el concepto de la profesionalidad hacia el trabajo y, por lo tanto, a la obligación de usar esa profesionalidad quieras o no. Yo lo enfoco más hacia la libertad de usar el talento como te salga del papo, sin dinero ni ningún tipo de condición de por medio. Porque el hecho de que estés obligado a ello ya no es ser buena persona o mala, es que lo haces para ganar dinero y ya. No hay ningún motivo personal para hacerlo. Así que tu definición de profesionalidad y la mía sí difieren.

Si te digo que se tiene libertad para usar tu profesionalidad como te de la gana, tu opinión cambiaría? O tu definición de ser profesional la ligas de por sí al trabajo?