DIOS ESTA ENTRE NOSOTROS

[Esmir]

La discusión del bien y del mal ya la resolvió San Agustín en el siglo V d.C. cuando sostenía que el mal es básicamente la ausencia del bien (Dios).

Ausencia de bien = holocaustos, terremotos, cáncer infantil. Seamos serios

No observo evidencia de diseño en el universo. Mucho espacio desaprovechado y muchas dificultades para que se desarrolle la materia, ya ni hablemos la vida (si consideramos que era su intención que esto pasase). Demasiadas extinciones. Muy ineficiente todo.

No necesariamente. Que algo parezca ineficiente u hostil a nuestros ojos, no quiere decir que lo sea.

Y si sabes que vamos a tientas, ¿qué necesidad hay de meter a Dios en eso? ¿Por confort? Ok, es autoengaño

Dios simboliza para mucha gente lo inefable. Nada tiene que ver con confort o autoengaño.

Ni te hace mejor persona el no creer en nada, se puede vivir con o sin fé y hay que respetar a ambas partes.

No sé puede "vivir" sin fe. La fe es connatural al hombre, tanto como la razón o la imaginación.

¿Si tuvieras que "inventar a Dios"? ¿Cómo sería ese Dios?

No me has preguntando a mí, si tuviera que definir (no inventar) diría que Dios no es trascendente, sino inmanente. Algo así como el Dios de Spinoza o el Dios de los místicos (aunque quizás estás no sean las analogías más acertadas).

¿Por qué este Dios? Porque creo que es la definición que mejor encajaría con la naturaleza observable. Dios aquí no sería un ser con atributos o fantasías humanas (benevolencia, omnipotencia). Sino que sería como la misma naturaleza, algo sin forma ni nombre. Sin paradojas sobre el mal o el libre albedrío. Sería la expresión de tratar de nombrar lo inefable: el latido que antecede a todo juicio.

Pero si me dieran a elegir entre desear que este Dios exista o no exista, preferiría que no exista. Creo que la vida se puede enriquecer más sin algo que la fundamente. Que el misterio irreductible, debe quedar sin nombre (esto también implica disolver la idea de Dios) para dar paso a la pluralidad de la vida. Donde los humanos somos libres de significar la realidad a voluntad. Esto no sólo se alinea aún más con la realidad observable que Dios, sino que también es más fecundo y liberador.

El que no sepamos mediante prueba laboratorio (ni nunca vaya a suceder) cuál es esa causa primera para mí a efectos prácticos es lo mismo que hablar de Dios

Esto es hacerse trampas al solitario. Como no sabemos cuál fue la causa primera: entonces Dios. Pero no vale preguntar por la causa de Dios porque caeríamos en una regresión infinita.

De todos modos, es bastante probable que no exista una causa primera o un origen del universo. Y más probable aún que no exista un diseñador de fondo.

el problema es que vosotros queréis un manual de instrucciones de cómo se hizo. Ya podéis ir "descubriendo" precedentes al big bang que nunca quedaréis satisfechos.

Ciertamente. El hombre científico también busca fundamento al intentar rastrear el origen del universo (o la vida) aunque no lo nombre de esa manera. Y la ambición por el conocimiento solo puede no llenar esa insatisfacción.

En fin, me parece que lo que os pasa es que la palabra Dios os provoca rechazo por su contexto religioso y cultural

También es certero hasta cierto punto, pero con un matiz: la gente recela (y no sin razón) de la religión institucional por su impacto negativo histórico. Aunque entiendo que es injusto reducir todo el espectro de la fe a religión institucional y sus excesos.

Pero sois igual de ignorantes en cuestiones fundamentales como lo era vuestra tatarabuela analfabeta, solo que usáis otro lenguaje más enrevesado.

Nuevamente cierto. El misterio es irreductible y no puede ser capturado por ningún modelo científico.

que uno con sotana negra te dé respuestas que llenen el vacío en tu alma.

Y he aquí el motivo por el cual la religión persiste a través del tiempo: trabaja sobre el sentido.

No hay ninguna vergüenza en admitir que vamos a tientas y que siempre lo iremos, por eso no hay que menospreciar las cuestiones de la fe, en algún punto de la vida tendréis que recurrir a ella

No hay que menospreciar la fe, pero tampoco la ciencia. Ambas son paradigmas diferentes pero complementarios para navegar lo humano.

Si bien la dimensión espiritual es importante, lo que no es necesario es recurrir a una dimensión sobrenatural o fundamento último para vivir la vida. Dios no tiene porqué ser universal y necesario para todos.

[Capitan Pillo]

No observo evidencia de diseño en el universo. Mucho espacio desaprovechado y muchas dificultades para que se desarrolle la materia, ya ni hablemos la vida (si consideramos que era su intención que esto pasase). Demasiadas extinciones. Muy ineficiente todo.

No necesariamente. Que algo parezca ineficiente u hostil a nuestros ojos, no quiere decir que lo sea.

Tocomocho's power.
Pero oye, nunca pensé que vería a un creyente insinuando que el verdadero pueblo elegido de Dios, son los tartigrados esos.

o sé puede "vivir" sin fe. La fe es connatural al hombre, tanto como la razón o la imaginación.

De que fe estamos hablando. Porque una cosa es la fe en cosas plausibles y con posibilidades. Como tener fe en aprobar un examen que llevas así asá. O que si sigues jugando a la primitiva, alguna vez te tocará algo.
Y luego es creer en magia de forma selectiva y a conveniencia. De esa podemos prescindir, yo vivo sin esa perfectamente.

No hay que menospreciar la fe, pero tampoco la ciencia. Ambas son paradigmas diferentes pero complementarios para navegar lo humano.

Dejad de comparar ciencia con religión como si fuesen dos caras de la misma moneda.
No son ni el mismo puto deporte, la ciencia son hechos e hipótesis y mucho más antigua que la religión.
Un mono usando un palo para coger insectos es ciencia, ciencia tecnologica primitiva y básica pero lo es.
La religión solo es equiparable a otra religión. No a la fabricación de herramientas o el estudio de la agricultura.
Lo que os revienta es que la ciencia a medida que avanza, reduce el hueco de Dios. Y resulta que los cultos creados por gente que en su puta vida imaginó que existiese un canguro o un géiser, no valen para explicar ya nada.

[Saburo Hanazawa]

Al menos 43 muertos tras un ataque de las milicias ADF contra una iglesia en República Democrática del Congo

fuente: https://www.rtve.es/noticias/20250728/m ... 9105.shtml

Una "masacre de gran escala"
El ejército congolés ha descrito la ofensiva como una "masacre de gran escala", asegurando que las víctimas fueron "sorprendidas y asesinadas con machete dentro de una iglesia”. En un comunicado, ha añadido que "ante la presión constante que enfrentan, los ADF han optado por vengarse atacando a poblaciones pacíficas e indefensas para sembrar el terror".

Según testigos locales, el ataque se produjo alrededor de las 21.00 (19.00 GMT). El sacerdote local Aimé Lokana Dhego, párroco de la iglesia atacada, ha declarado a la agencia AFP que entre los fallecidos había "al menos 31 miembros del movimiento Cruzada Eucarística", y que otros seis resultaron gravemente heridos. Además, varios jóvenes fueron secuestrados durante la incursión: "No tenemos noticias de ellos", ha lamentado.

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Esto se suma a los 200 que mataron no hace tanto, menudo genocidio estamos sufriendo los cristianos en pueblo africano

[BF-37]

¿Si tuvieras que "inventar a Dios"? ¿Cómo sería ese Dios?

No me has preguntando a mí, si tuviera que definir (no inventar) diría que Dios no es trascendente, sino inmanente. Algo así como el Dios de Spinoza o el Dios de los místicos (aunque quizás estás no sean las analogías más acertadas).

Dije inventar para que quedase claro que no se trataba de definir lo que creemos que es, sino lo que querríamos que fuese.

Voy a responder yo mismo a la pregunta. Aunque yo estoy ciertamente influenciado por lo que creo que es, un aspecto sobre lo que tengo una opinión bastante clara. Para mí, Dios se podría decir que es mente. La mente del universo, y como mente que es tiene diversas partes. Del mismo modo que cada uno de nosotros tiene una mente inconsciente y una mente consciente, que operan de manera semi independiente digamos, pero también se influencian mutuamente; Dios tendría un lado inconsciente, que coincidiría con lo que entendemos por el Dios omnisciente y omnipotente, que permea todas las cosas del mundo, incluyendo nuestras propias mentes. Por otro lado, tendríamos a la consciencia de Dios, quien sería la consciencia de una persona viva, quien sería la encarnación de ese Dios.

Quizás podría establecerse un paralelismo entre estos aspectos de Dios y la visión que tiene el cristianismo de "Dios padre y Dios hijo", lo dejo a juicio de cada cual.

Quizás en algún momento comente más propiedades que pienso que pueda tener este Dios.

De momento quiero proponer otra pregunta, hablando del tema de "ser mente". Un tema que aunque no trata directamente de Dios, quizás tenga mucho que ver con él.

Supongamos que nada existe en el universo, y entonces algo aparece, es vuestra mente, en un momento concreto de vuestra vida, por ejemplo, ahora mismo que lees esto. Quizás ahora alguien quiera mentar a la ciencia, o decir que "no se pueden hacer hipótesis de cosas que no son posibles" Y yo responderé: CIENCIA: https://es.wikipedia.org/wiki/Cerebro_de_Boltzmann

Entonces dado que suponemos esta cuestión, que acabáis de empezar a existir justo ahora mismo y que todo vuestro pasado está conformado por recuerdos falsos, ¿Cuál es vuestra opinión de las siguientes cuestiones?

En tal caso ¿Serían vuestros recuerdos falsos, verdaderamente falsos, o los consideraríais tan reales como todo lo que habéis considerado real hasta ahora?

¿Y si rizamos el rizo? ¿Y si os digo que el momento en que empezaréis a existir será dentro de 5 minutos? Porque desde un punto de vista filosófico es exactamente el mismo caso, pero simplemente contando con que ahora vuestro presente actual es parte de los recuerdos falsos que tendréis en el futuro.

¿Con qué opción os quedaríais, serían vuestros recuerdos falsos "verdaderamente falsos", o los consideraríais reales?

Y lo que también es muy importante, ¿Cuáles son las implicaciones tanto de considerar los recuerdos falsos como de considerarlos reales?

[Esmir]

Dije inventar para que quedase claro que no se trataba de definir lo que creemos que es, sino lo que querríamos que fuese.

Voy a responder yo mismo a la pregunta. Aunque yo estoy ciertamente influenciado por lo que creo que es, un aspecto sobre lo que tengo una opinión bastante clara. Para mí, Dios se podría decir que es mente. La mente del universo, y como mente que es tiene diversas partes. Del mismo modo que cada uno de nosotros tiene una mente inconsciente y una mente consciente, que operan de manera semi independiente digamos, pero también se influencian mutuamente; Dios tendría un lado inconsciente, que coincidiría con lo que entendemos por el Dios omnisciente y omnipotente, que permea todas las cosas del mundo, incluyendo nuestras propias mentes. Por otro lado, tendríamos a la consciencia de Dios, quien sería la consciencia de una persona viva, quien sería la encarnación de ese Dios.

Quizás podría establecerse un paralelismo entre estos aspectos de Dios y la visión que tiene el cristianismo de "Dios padre y Dios hijo", lo dejo a juicio de cada cual.

Quizás en algún momento comente más propiedades que pienso que pueda tener este Dios.

De momento quiero proponer otra pregunta, hablando del tema de "ser mente". Un tema que aunque no trata directamente de Dios, quizás tenga mucho que ver con él.

Supongamos que nada existe en el universo, y entonces algo aparece, es vuestra mente, en un momento concreto de vuestra vida, por ejemplo, ahora mismo que lees esto. Quizás ahora alguien quiera mentar a la ciencia, o decir que "no se pueden hacer hipótesis de cosas que no son posibles" Y yo responderé: CIENCIA: https://es.wikipedia.org/wiki/Cerebro_de_Boltzmann

Entonces dado que suponemos esta cuestión, que acabáis de empezar a existir justo ahora mismo y que todo vuestro pasado está conformado por recuerdos falsos, ¿Cuál es vuestra opinión de las siguientes cuestiones?

En tal caso ¿Serían vuestros recuerdos falsos, verdaderamente falsos, o los consideraríais tan reales como todo lo que habéis considerado real hasta ahora?

¿Y si rizamos el rizo? ¿Y si os digo que el momento en que empezaréis a existir será dentro de 5 minutos? Porque desde un punto de vista filosófico es exactamente el mismo caso, pero simplemente contando con que ahora vuestro presente actual es parte de los recuerdos falsos que tendréis en el futuro.

¿Con qué opción os quedaríais, serían vuestros recuerdos falsos "verdaderamente falsos", o los consideraríais reales?

Y lo que también es muy importante, ¿Cuáles son las implicaciones tanto de considerar los recuerdos falsos como de considerarlos reales?

Mmn, pero también estás describiendo cómo crees que es o sería Dios XD

Si te he entendido bien, se podría resumir el Dios que describes en sintonía con las corrientes que creen que Dios es el universo siendo consciente de sí mismo a través de la vida. Pero aquí veo varios problemas que merece la pena cuestionar:

1. No sería esto una forma de antropocéntrismo? O sea, está idea de trasladar psicología humana (mente y estados de conciencia) a todo el universo? Decir también, que la mente no es una isla o ente que flota en el vacío como creía Descartes, sino que es un proceso emergente, encarnado y enraizado en el cuerpo y la experiencia/interacción con el entorno. Lo mismo con los estados de conciencia, que no estarían separados entre consciente e inconsciente. Me parece que estos matices deberían ser tomados en cuenta para la hipótesis que planteas. Tampoco hay evidencias de que el universo opere como una mente, para atribuirle esa característica a un Dios hipotético.

2. También esta el tema de mezclar en esta la narrativa de omnipotencia, omnisciencia, cristianismo, Dios padre, Dios hijo, que honestamente, no veo cómo encaje coherentemente aquí. Si piensas que diferentes expresiones culturales de Dios o lo trascendente, comparten raíz común, por lo que vale la pena estudiar la transculturalidad religiosa, te puedo advertir desde ya, que esto es una idea muy debatible y que tiene mejores explicaciones que resumir todo en un fuente primordial y universal común.

3. Creo que citas un poco mal la paradoja del Cerebro de Boltzmann, al mezclar una hipótesis científica con metafísica para darle autoridad a esta especulación pseudocientifica, pero dejando esto de lado, el CB hoy en día está descartado, y aunque sirve para filtrar modelos cosmológicos probabilisticos (que básicamente era su intención) decae ante evidencia que lo contradice, como la continuidad biológica o la misma estructura finita del universo conocido.

4. Nueva vez vuelves a caer en hipótesis no falseables al sugerir la posibilidad de que vivimos en un solipsismo indemostrable y que rompe la intersubjetividad compartida, que tiene un mayor nivel de coherencia que un universo fantasma o una mente con recuerdos falsos o ilusorios.

Eres un tipo con bastante curiosidad y creatividad para intentar entender y conceptualizar la realidad uniendo ciencia, metafísica, religión, misticismo y esoterismo. Me recuerdas bastante un poco a mí, y quizás por eso pueda ver con facilidad donde a veces mezclas cosas donde no aplican. Y no lo digo como reproche, sino que es una tendencia bastante común, pero bastante sutil y difícil de ver, y por eso te lo comento, porque quizás estés más abierto que los demás en este hilo a ver tus propios excesos, ya que tú interés por compresión no es dogmático.

[BF-37]

Hay alguna cosa a la que no voy a responder o lo haré muy vagamente por pereza Xd

Mmn, pero también estás describiendo cómo crees que es o sería Dios XD

Es que para mí lo que creo está bien también como deseo xd. Ya he dicho que no puedo desvincularme de mis propias creencias en este sentido.

1. No sería esto una forma de antropocéntrismo?

Sí. No es una metafísica para aliens.

2. También esta el tema de mezclar en esta la narrativa de omnipotencia, omnisciencia, cristianismo, Dios padre, Dios hijo, que honestamente, no veo cómo encaje coherentemente aquí. Si piensas que diferentes expresiones culturales de Dios o lo trascendente, comparten raíz común, por lo que vale la pena estudiar la transculturalidad religiosa, te puedo advertir desde ya, que esto es una idea muy debatible y que tiene mejores explicaciones que resumir todo en un fuente primordial y universal común.

Y sólo he contado una pequeña fracción del porro.

3. Creo que citas un poco mal la paradoja del Cerebro de Boltzmann, al mezclar una hipótesis científica con metafísica para darle autoridad a esta especulación pseudocientifica, pero dejando esto de lado, el CB hoy en día está descartado, y aunque sirve para filtrar modelos cosmológicos probabilisticos (que básicamente era su intención) decae ante evidencia que lo contradice, como la continuidad biológica o la misma estructura finita del universo conocido.

A ver, sabes perfectamente que si no presento la hipótesis como algo que se ha planteado realmente en el mundo científico vendrían los cuatro de siempre de este foro a decirme lo de que no se puede plantear un supuesto sobre un hecho que declararían como imposible científicamente, aunque tengan que inventarse tal imposibilidad. Ahora vienes tú y me dices que tampoco porque "el CB está descartado" ¿Descartado por qué? Eso te lo acabas de inventar. Como el que la supuesta evidencia que citas contradiga el CB cuando no lo contradice.

Si algo me está dejando claro todo el tema de investigar sobre todo el tema de filosofía, ciencia, Dios, el alma, y tal, es que por lo general los cientificistas son mucho más dogmáticos que los propios científicos.

No me hagas la de responderme a absolutamente todo menos a la pregunta de si tus recuerdos serían verdaderos o falsos, porque eso huele a escaqueo que tira para atrás. Ya que ambas opciones conllevan implicaciones lógicas que merece la pena estudiar, y que comentaré en una ocasión posterior.

4. Nueva vez vuelves a caer en hipótesis no falseables al sugerir la posibilidad de que vivimos en un solipsismo indemostrable y que rompe la intersubjetividad compartida, que tiene un mayor nivel de coherencia que un universo fantasma o una mente con recuerdos falsos o ilusorios.

Sólo tiene sentido hablar de falsabilidad para determinar si una hipótesis es científica o no. Fuera de ahí una hipótesis no falsable es perfectamente debatible. Al final es tan simple como que si A entonces se sigue C y si B entonces se sigue D. No hay necesidad de entrar a cuál de las dos es la buena, al menos de momento XD. Pero sí de considerar las opciones que hay y sus consecuencias XD.

[Esmir]

Ahora vienes tú y me dices que tampoco porque "el CB está descartado" ¿Descartado por qué? Eso te lo acabas de inventar. Como el que la supuesta evidencia que citas contradiga el CB cuando no lo contradice.

Quizás la palabra "descartado" no haya sido la más adecuada, pero igual insisto en lo mismo: dicha hipótesis sirve como filtro de estudio sobre termodinámica y entropia en una cosmológica particular. Pero no encaja con las observaciones actuales, donde no hay evidencias de un tiempo infinito y eterno que posibilite el cerebro de Boltzmann. Y si así lo fuera, sigue siendo más probable el cerebro evolutivo de 13 mil millones de años, que ese cerebro completo nacido del vacío cuántico.

Si algo me está dejando claro todo el tema de investigar sobre todo el tema de filosofía, ciencia, Dios, el alma, y tal, es que por lo general los cientificistas son mucho más dogmáticos que los propios científicos.

Un científico por definición no puede ser dogmático. Dogmático es quién hace de la ciencia cientificismo. Y este no está siendo el caso. Si descarto tu idea es porque tomas una hipótesis científica, para aplicarla sin rigor ni coherencia a tu teoría del universo-dios-mente.

No me hagas la de responderme a absolutamente todo menos a la pregunta de si tus recuerdos serían verdaderos o falsos, porque eso huele a escaqueo que tira para atrás. Ya que ambas opciones conllevan implicaciones lógicas que merece la pena estudiar, y que comentaré en una ocasión posterior.

No respondí a esto por lo estéril que me resulta hablar de cualquier tipo de solipsismo. Que mis recuerdos sean falsos o verdaderos, o que seas una proyección de mi mente o viceversa, es algo que no puede verificarse, así que no me merece el más mínimo interés en invertir energías debatiendo sobre ello.

Sólo tiene sentido hablar de falsabilidad para determinar si una hipótesis es científica o no. Fuera de ahí una hipótesis no falsable es perfectamente debatible. Al final es tan simple como que si A entonces se sigue C y si B entonces se sigue D. No hay necesidad de entrar a cuál de las dos es la buena, al menos de momento XD. Pero sí de considerar las opciones que hay y sus consecuencias XD.

Es que tomas evidencia (ya sea religiosa o científica) para moldear tu tesis, entonces lo mínimo que se puede exigir es que estés usando tus fuentes con rigor, y no tomando por tomar teorías o hipótesis que para empezar no se pueden ni falsear. Y no, que algo no se pueda falsear, no lo hace debatible, sino tremendamente aburrido XD. No tiene sentido que yo me ponga a decir por ejemplo, que soy Dios porque tú y este foro son construcciones de mi mente y cualquier intento de desmentirlo sólo revela que está es la verdad. Evidentemente es algo infalseable, por tanto árido para discutir.

[thebodhman]

Es interesante lo que comenta Esmir por varias razones.

Por un lado, el solipsismo es una posición inútil de debatir, no tenemos modo de falsearlo, y si algo es infalseable no merece la pena perder tiempo con ello. ¿Se puede vivir manteniendo el modelo solipsista? Se puede intentar, pero no creo que cause beneficios, sino más bien al contrario.

Lo que me lleva de vuelta a la religión. Los dioses como el cristiano son falseables, si consideramos los textos sagrados. Estos dioses tienen efectos concretos en el mundo material que deberían poderse cuantificar, y muchas personas afirman tener experiencia personal con Él, o sea que se le puede conocer. En la medida en que podemos examinar y estudiar las formas en que este dios se manifiesta, se puede falsear de varios modos.

Pero también hay ideas deístas según las cuales Dios es incognoscible, lo que lo vuelve infalseable, del mismo modo que el solipsismo. ¿No hay modo de demostrar que Dios existe? Entonces la posición basal debería ser "no lo sé", a la pregunta "¿Dios existe?".

[Monet vobiscum]

Es interesante lo que comenta Esmir por varias razones.

Por un lado, el solipsismo es una posición inútil de debatir, no tenemos modo de falsearlo, y si algo es infalseable no merece la pena perder tiempo con ello. ¿Se puede vivir manteniendo el modelo solipsista? Se puede intentar, pero no creo que cause beneficios, sino más bien al contrario.

Lo que me lleva de vuelta a la religión. Los dioses como el cristiano son falseables, si consideramos los textos sagrados. Estos dioses tienen efectos concretos en el mundo material que deberían poderse cuantificar, y muchas personas afirman tener experiencia personal con Él, o sea que se le puede conocer. En la medida en que podemos examinar y estudiar las formas en que este dios se manifiesta, se puede falsear de varios modos.

Pero también hay ideas deístas según las cuales Dios es incognoscible, lo que lo vuelve infalseable, del mismo modo que el solipsismo. ¿No hay modo de demostrar que Dios existe? Entonces la posición basal debería ser "no lo sé", a la pregunta "¿Dios existe?".

Más que un "No lo sé" el hecho de que sea imposible de saber a ciencia cierta y ante la total y absoluta falta de pruebas y acciones por su parte, yo diria que la postura correcta sería: "No, y si existe pues como si no lo hiciera".

[BF-37]

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Ahora vienes tú y me dices que tampoco porque "el CB está descartado" ¿Descartado por qué? Eso te lo acabas de inventar. Como el que la supuesta evidencia que citas contradiga el CB cuando no lo contradice.

Quizás la palabra "descartado" no haya sido la más adecuada, pero igual insisto en lo mismo: dicha hipótesis sirve como filtro de estudio sobre termodinámica y entropia en una cosmológica particular. Pero no encaja con las observaciones actuales, donde no hay evidencias de un tiempo infinito y eterno que posibilite el cerebro de Boltzmann. Y si así lo fuera, sigue siendo más probable el cerebro evolutivo de 13 mil millones de años, que ese cerebro completo nacido del vacío cuántico.

Si algo me está dejando claro todo el tema de investigar sobre todo el tema de filosofía, ciencia, Dios, el alma, y tal, es que por lo general los cientificistas son mucho más dogmáticos que los propios científicos.

Un científico por definición no puede ser dogmático. Dogmático es quién hace de la ciencia cientificismo. Y este no está siendo el caso. Si descarto tu idea es porque tomas una hipótesis científica, para aplicarla sin rigor ni coherencia a tu teoría del universo-dios-mente.

No me hagas la de responderme a absolutamente todo menos a la pregunta de si tus recuerdos serían verdaderos o falsos, porque eso huele a escaqueo que tira para atrás. Ya que ambas opciones conllevan implicaciones lógicas que merece la pena estudiar, y que comentaré en una ocasión posterior.

No respondí a esto por lo estéril que me resulta hablar de cualquier tipo de solipsismo. Que mis recuerdos sean falsos o verdaderos, o que seas una proyección de mi mente o viceversa, es algo que no puede verificarse, así que no me merece el más mínimo interés en invertir energías debatiendo sobre ello.

Sólo tiene sentido hablar de falsabilidad para determinar si una hipótesis es científica o no. Fuera de ahí una hipótesis no falsable es perfectamente debatible. Al final es tan simple como que si A entonces se sigue C y si B entonces se sigue D. No hay necesidad de entrar a cuál de las dos es la buena, al menos de momento XD. Pero sí de considerar las opciones que hay y sus consecuencias XD.

Es que tomas evidencia (ya sea religiosa o científica) para moldear tu tesis, entonces lo mínimo que se puede exigir es que estés usando tus fuentes con rigor, y no tomando por tomar teorías o hipótesis que para empezar no se pueden ni falsear. Y no, que algo no se pueda falsear, no lo hace debatible, sino tremendamente aburrido XD. No tiene sentido que yo me ponga a decir por ejemplo, que soy Dios porque tú y este foro son construcciones de mi mente y cualquier intento de desmentirlo sólo revela que está es la verdad. Evidentemente es algo infalseable, por tanto árido para discutir.[/s]

Total, que escaqueada histórica, tuya y de los de abajo. Recuerda que tu lado inconsciente te protege para que tu consciencia no llegue a conclusiones que rompan su forma de ver el mundo XDDD

¿Cuáles son esas conclusiones? Veamos

-Empecemos por ver qué pasaría si escogemos que nuestros recuerdos en efecto serían falsos, llamemos a esta hipótesis "A":

En tal caso, lo que ocurriría sería que en efecto, tendríamos que concluir que vivimos en un mundo donde no podríamos dar por hecha ni siquiera nuestra propia existencia anterior, o incluso presente, ya que podría darse que la existencia física iniciase dentro de 5 minutos contando a partir de ahora.

Para mí, esta situación de escepticismo absoluto peor que solipsista no es aceptable. A pesar de la infalsabilidad de la me acusáis, cuando una hipótesis nos da como conclusión lógica que nosotros mismos no existimos, creo la verdad que es un criterio más que aceptable para considerar tal hipótesis falsa.



-Veamos qué ocurre cuando escogemos que nuestros recuerdos a pesar de todo son verdaderos, llamemos a esta hipótesis "B":

Si escogemos que nuestros recuerdos son verdaderos, tenemos que tener en cuenta que nuestra existencia en principio podría no haber iniciado aún. Podría empezar dentro de 5 minutos. ¿Qué propiedades tendría que tener el mundo para que fuera posible que "no existamos" hasta dentro de 5 minutos y que a la vez nuestros recuerdos sean auténticos y nuestra existencia presente sea real?

Una de las cosas que debería darse es que la causalidad ocurra en ambas direcciones es decir, que eventos futuros sean capaces de ser causa de eventos pasados, y estos a su vez ser el efecto de algo que va a ocurrir en el futuro . Esto es algo que va totalmente en contra de la visión que solemos tener del tiempo.

No sería esto lo único que debería de ocurrir, ya que tales acontecimientos pasados tienen que ser casi perfectamente compatibles con un mundo físico que sirva de estructura para que las cosas ocurran con coherencia y que no todo sea posible. Comparemos nuestros recuerdos de estar despiertos por ejemplos con los acontecimientos absurdos de los sueños. Si nuestra existencia presente no es absurda como un sueño, es porque debe de ser una existencia física y no virtual.

Si no sólo nosotros somos reales, sino que el resto del mundo físico también es real, pero "aún no existe", para que tal cosa sea posible, es necesario considerar el hecho de que la mente que existirá en el futuro, será capaz de crear una proyección del universo físico en el pasado de los acontecimientos necesarios para que el universo pueda albergar esa mente en el futuro de manera consistente. Y lo mismo debe de suceder en dirección hacia el futuro.

Y por último, habría que considerar que para que tal cosa sea posible, esa mente debería ser capaz de sobreponerse al hecho de que previamente a la creación de todo el resto del universo no existiera nada de materia capaz de sustentarla. Y que la mente sola por su cuenta ha sido lo que ha creado el mundo físico. Es decir, que la mente por su cuenta se sobrepone sobre la materia, y por lo tanto la conclusión inevitable es que el universo no es puramente material, sino que la mente prima sobre la materia, lo que hace a su vez posible la existencia del libre albedrío


¿Absurdo? Lo absurdo es considerar que nosotros no existamos. Todas estas conclusiones se derivan del mero hecho de suponer que en tal escenario nuestros recuerdos y nuestra existencia son reales a pesar de todo, y son las conclusiones inevitables, no puede haber otras: tanto la causalidad bidireccional, como la proyección al pasado, como la falsedad del materialismo absoluto deben de ser ciertas para que la segunda hipótesis sea correcta, que es la única que nos permite sustentar de manera solida nuestra propia existencia.

[Esmir]

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Total, que escaqueada histórica, tuya y de los de abajo. Recuerda que tu lado inconsciente te protege para que tu consciencia no llegue a conclusiones que rompan su forma de ver el mundo XDDD

¿Cuáles son esas conclusiones? Veamos

-Empecemos por ver qué pasaría si escogemos que nuestros recuerdos en efecto serían falsos, llamemos a esta hipótesis "A":

En tal caso, lo que ocurriría sería que en efecto, tendríamos que concluir que vivimos en un mundo donde no podríamos dar por hecha ni siquiera nuestra propia existencia anterior, o incluso presente, ya que podría darse que la existencia física iniciase dentro de 5 minutos contando a partir de ahora.

Para mí, esta situación de escepticismo absoluto peor que solipsista no es aceptable. A pesar de la infalsabilidad de la me acusáis, cuando una hipótesis nos da como conclusión lógica que nosotros mismos no existimos, creo la verdad que es un criterio más que aceptable para considerar tal hipótesis falsa.



-Veamos qué ocurre cuando escogemos que nuestros recuerdos a pesar de todo son verdaderos, llamemos a esta hipótesis "B":

Si escogemos que nuestros recuerdos son verdaderos, tenemos que tener en cuenta que nuestra existencia en principio podría no haber iniciado aún. Podría empezar dentro de 5 minutos. ¿Qué propiedades tendría que tener el mundo para que fuera posible que "no existamos" hasta dentro de 5 minutos y que a la vez nuestros recuerdos sean auténticos y nuestra existencia presente sea real?

Una de las cosas que debería darse es que la causalidad ocurra en ambas direcciones es decir, que eventos futuros sean capaces de ser causa de eventos pasados, y estos a su vez ser el efecto de algo que va a ocurrir en el futuro . Esto es algo que va totalmente en contra de la visión que solemos tener del tiempo.

No sería esto lo único que debería de ocurrir, ya que tales acontecimientos pasados tienen que ser casi perfectamente compatibles con un mundo físico que sirva de estructura para que las cosas ocurran con coherencia y que no todo sea posible. Comparemos nuestros recuerdos de estar despiertos por ejemplos con los acontecimientos absurdos de los sueños. Si nuestra existencia presente no es absurda como un sueño, es porque debe de ser una existencia física y no virtual.

Si no sólo nosotros somos reales, sino que el resto del mundo físico también es real, pero "aún no existe", para que tal cosa sea posible, es necesario considerar el hecho de que la mente que existirá en el futuro, será capaz de crear una proyección del universo físico en el pasado de los acontecimientos necesarios para que el universo pueda albergar esa mente en el futuro de manera consistente. Y lo mismo debe de suceder en dirección hacia el futuro.

Y por último, habría que considerar que para que tal cosa sea posible, esa mente debería ser capaz de sobreponerse al hecho de que previamente a la creación de todo el resto del universo no existiera nada de materia capaz de sustentarla. Y que la mente sola por su cuenta ha sido lo que ha creado el mundo físico. Es decir, que la mente por su cuenta se sobrepone sobre la materia, y por lo tanto la conclusión inevitable es que el universo no es puramente material, sino que la mente prima sobre la materia, lo que hace a su vez posible la existencia del libre albedrío


¿Absurdo? Lo absurdo es considerar que nosotros no existamos. Todas estas conclusiones se derivan del mero hecho de suponer que en tal escenario nuestros recuerdos y nuestra existencia son reales a pesar de todo, y son las conclusiones inevitables, no puede haber otras: tanto la causalidad bidireccional, como la proyección al pasado, como la falsedad del materialismo absoluto deben de ser ciertas para que la segunda hipótesis sea correcta, que es la única que nos permite sustentar de manera solida nuestra propia existencia.

Como tú mismo llegas a la conclusión de que es infértil la hipótesis A, no vamos a quemar tiempo ni energía hablando sobre ella.

Sobre la hipótesis B, veo que no hiciste caso a mis advertencias y tomaste un experimento mental sobre termodinámica como lo es el cerebro de Boltzmann, para implantarlo en el corazón de tu especulación metafísica. Pero ok, entiendo que estas en un estado de éxtasis donde quieres compartir esto antes que analizar sus premisas. Pero bueno, ya lo has hecho, así que podemos repasar la solidez de tu argumento.

Primero, detecto cierto peligro en tratar "mente" "recuerdo" o "causalidad" como si fueran entidades inmateriales, olvidando que sólo son procesos enraizados en el mundo físico.

La aparente "absurdidad" de los sueños, sólo existe tomando materia previa del mundo sensible. La retrocausalidad de la que hablas, en ciencia sirve como experimento mental (igual que el CB) pero sin pruebas que la demuestren. Quizás en cuántica sea posible, pero es porque en escalas muy pequeñas el tiempo se puede comportar de otra manera o directamente no existir.

Pero lo más importante es que este fenómeno hasta donde se sabe, no aplicaría a lo macro, o sea cerebros humanos. La fecha termodinámica nos dice que la entropía siempre aumenta (luz estelar, fósiles, ADN) por lo que el pasado existe sin ambigüedad.

Sobre la mente que crea la materia, está es una noción cartesiana ya superada hace tiempo por la ciencia moderna. Hoy se debate que la conciencia es probablemente un proceso emergente y enactivo. O dicho de otro modo: no hay mente sin corporalidad.

Y tampoco es necesario apelar a la ciencia para saber esto. La misma concepción cartesiana es muy debatible filosóficamente hablando. La "mente" que crea es inseparable de lo creado. La "mente" y también los sueños, los recuerdos o la imaginación, necesitan extraer combustible del mundo real para manifestarse. No flotan en el vacío creando desde l nada.

Así que sí, el universo es puramente material, pero no porque las abstraciones mentales y conceptuales (o incluso lo sobrenatural si existe) pertenezcan a un plano inmaterial, sino porque no hay separación entre mundos o dimensiones: todo lo que existe está anclado al suelo de una misma y única realidad. La mente por más abstracta que se la quiera ver, sin cuerpo + entorno, simplemente no puede existir.

PD: constantemente me acusas de evadirte (cosa que no he hecho) pero tú sí que has evadido en todas nuestras interacciones, todas mis refutaciones o como mínimo, todos mis cuestionamientos a tus ideas metafísicas especulativas. Entiendo que la euforia y el éxtasis de compartir éstas ideas es lo que te mueve (no debatirlas como tal) pero no me acuses de evasión, cuando es algo que sólo tú estás haciendo.

PD2: Me parece que acá la vía más saludable es una hipótesis C: la cual sugiere que la realidad es intersubjetividad, ya que sería la opción que conecta más con la realidad observable y rehuye de todo solipsismo.

[BF-37]

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Total, que escaqueada histórica, tuya y de los de abajo. Recuerda que tu lado inconsciente te protege para que tu consciencia no llegue a conclusiones que rompan su forma de ver el mundo XDDD

¿Cuáles son esas conclusiones? Veamos

-Empecemos por ver qué pasaría si escogemos que nuestros recuerdos en efecto serían falsos, llamemos a esta hipótesis "A":

En tal caso, lo que ocurriría sería que en efecto, tendríamos que concluir que vivimos en un mundo donde no podríamos dar por hecha ni siquiera nuestra propia existencia anterior, o incluso presente, ya que podría darse que la existencia física iniciase dentro de 5 minutos contando a partir de ahora.

Para mí, esta situación de escepticismo absoluto peor que solipsista no es aceptable. A pesar de la infalsabilidad de la me acusáis, cuando una hipótesis nos da como conclusión lógica que nosotros mismos no existimos, creo la verdad que es un criterio más que aceptable para considerar tal hipótesis falsa.



-Veamos qué ocurre cuando escogemos que nuestros recuerdos a pesar de todo son verdaderos, llamemos a esta hipótesis "B":

Si escogemos que nuestros recuerdos son verdaderos, tenemos que tener en cuenta que nuestra existencia en principio podría no haber iniciado aún. Podría empezar dentro de 5 minutos. ¿Qué propiedades tendría que tener el mundo para que fuera posible que "no existamos" hasta dentro de 5 minutos y que a la vez nuestros recuerdos sean auténticos y nuestra existencia presente sea real?

Una de las cosas que debería darse es que la causalidad ocurra en ambas direcciones es decir, que eventos futuros sean capaces de ser causa de eventos pasados, y estos a su vez ser el efecto de algo que va a ocurrir en el futuro . Esto es algo que va totalmente en contra de la visión que solemos tener del tiempo.

No sería esto lo único que debería de ocurrir, ya que tales acontecimientos pasados tienen que ser casi perfectamente compatibles con un mundo físico que sirva de estructura para que las cosas ocurran con coherencia y que no todo sea posible. Comparemos nuestros recuerdos de estar despiertos por ejemplos con los acontecimientos absurdos de los sueños. Si nuestra existencia presente no es absurda como un sueño, es porque debe de ser una existencia física y no virtual.

Si no sólo nosotros somos reales, sino que el resto del mundo físico también es real, pero "aún no existe", para que tal cosa sea posible, es necesario considerar el hecho de que la mente que existirá en el futuro, será capaz de crear una proyección del universo físico en el pasado de los acontecimientos necesarios para que el universo pueda albergar esa mente en el futuro de manera consistente. Y lo mismo debe de suceder en dirección hacia el futuro.

Y por último, habría que considerar que para que tal cosa sea posible, esa mente debería ser capaz de sobreponerse al hecho de que previamente a la creación de todo el resto del universo no existiera nada de materia capaz de sustentarla. Y que la mente sola por su cuenta ha sido lo que ha creado el mundo físico. Es decir, que la mente por su cuenta se sobrepone sobre la materia, y por lo tanto la conclusión inevitable es que el universo no es puramente material, sino que la mente prima sobre la materia, lo que hace a su vez posible la existencia del libre albedrío


¿Absurdo? Lo absurdo es considerar que nosotros no existamos. Todas estas conclusiones se derivan del mero hecho de suponer que en tal escenario nuestros recuerdos y nuestra existencia son reales a pesar de todo, y son las conclusiones inevitables, no puede haber otras: tanto la causalidad bidireccional, como la proyección al pasado, como la falsedad del materialismo absoluto deben de ser ciertas para que la segunda hipótesis sea correcta, que es la única que nos permite sustentar de manera solida nuestra propia existencia.

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Como tú mismo llegas a la conclusión de que es infértil la hipótesis A, no vamos a quemar tiempo ni energía hablando sobre ella.

Sobre la hipótesis B, veo que no hiciste caso a mis advertencias y tomaste un experimento mental sobre termodinámica como lo es el cerebro de Boltzmann, para implantarlo en el corazón de tu especulación metafísica. Pero ok, entiendo que estas en un estado de éxtasis donde quieres compartir esto antes que analizar sus premisas. Pero bueno, ya lo has hecho, así que podemos repasar la solidez de tu argumento.

Primero, detecto cierto peligro en tratar "mente" "recuerdo" o "causalidad" como si fueran entidades inmateriales, olvidando que sólo son procesos enraizados en el mundo físico.

La aparente "absurdidad" de los sueños, sólo existe tomando materia previa del mundo sensible. La retrocausalidad de la que hablas, en ciencia sirve como experimento mental (igual que el CB) pero sin pruebas que la demuestren. Quizás en cuántica sea posible, pero es porque en escalas muy pequeñas el tiempo se puede comportar de otra manera o directamente no existir.

Pero lo más importante es que este fenómeno hasta donde se sabe, no aplicaría a lo macro, o sea cerebros humanos. La fecha termodinámica nos dice que la entropía siempre aumenta (luz estelar, fósiles, ADN) por lo que el pasado existe sin ambigüedad.

Sobre la mente que crea la materia, está es una noción cartesiana ya superada hace tiempo por la ciencia moderna. Hoy se debate que la conciencia es probablemente un proceso emergente y enactivo. O dicho de otro modo: no hay mente sin corporalidad.

Y tampoco es necesario apelar a la ciencia para saber esto. La misma concepción cartesiana es muy debatible filosóficamente hablando. La "mente" que crea es inseparable de lo creado. La "mente" y también los sueños, los recuerdos o la imaginación, necesitan extraer combustible del mundo real para manifestarse. No flotan en el vacío creando desde l nada.

Así que sí, el universo es puramente material, pero no porque las abstraciones mentales y conceptuales (o incluso lo sobrenatural si existe) pertenezcan a un plano inmaterial, sino porque no hay separación entre mundos o dimensiones: todo lo que existe está anclado al suelo de una misma y única realidad. La mente por más abstracta que se la quiera ver, sin cuerpo + entorno, simplemente no puede existir.

PD: constantemente me acusas de evadirte (cosa que no he hecho) pero tú sí que has evadido en todas nuestras interacciones, todas mis refutaciones o como mínimo, todos mis cuestionamientos a tus ideas metafísicas especulativas. Entiendo que la euforia y el éxtasis de compartir éstas ideas es lo que te mueve (no debatirlas como tal) pero no me acuses de evasión, cuando es algo que sólo tú estás haciendo.

Felicidad y salud mental >>>>>>>>>>>>> Ganar un debate por internet.

Y más teniendo en cuenta que los debates por lo general sólo sirven para convencer a los ya convencidos. No es que suela merecer la pena entrar en el cansinismo. Por lo demás, yo sólo te "acusé" de responder a todo menos a la cuestión central que quería exponer. No considero que sea lo mismo. Pero da igual.

De todo lo que has expuesto, sólo quiero entrar en lo de "todo está anclado a la realidad", y eso al menos para casi todo incluyendo lo que es sobrenatural coincido en que es así. Sin embargo, tú pareces poner el peso de la causalidad en el mundo material. Por lo tanto, ¿Crees en el libre albedrío? Y si sí, ¿Cómo lo justificas?

[Esmir]

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No creo que esto sea un debate la verdad xd. No me interesa "ganar" o tener "razón". Pienso que tu teoría es creativa, pero mezcla cosas (a mí juicio) con poca delicadeza (a todos nos pasa) y es lo que he señalado en cada interacción.

Sin embargo, tú pareces poner el peso de la causalidad en el mundo material.

¿De qué casualidad estamos hablando? Personalmente no creo mucho en que existan causas y efectos en el sentido clásico.

Por lo tanto, ¿Crees en el libre albedrío? Y si sí, ¿Cómo lo justificas?

No entiendo bien la pregunta. ¿Qué preguntas exactamente y qué tendría que justificar?

[LucdeCargul]

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No creo que esto sea un debate la verdad xd. No me interesa "ganar" o tener "razón". Pienso que tu teoría es creativa, pero mezcla cosas (a mí juicio) con poca delicadeza (a todos nos pasa) y es lo que he señalado en cada interacción.

Sin embargo, tú pareces poner el peso de la causalidad en el mundo material.

¿De qué casualidad estamos hablando? Personalmente no creo mucho en que existan causas y efectos en el sentido clásico.

Por lo tanto, ¿Crees en el libre albedrío? Y si sí, ¿Cómo lo justificas?

No entiendo bien la pregunta. ¿Qué preguntas exactamente y qué tendría que justificar?

Joder Esmir, por un momento he pensado que dabas la talla...

[Saburo Hanazawa]

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No creo que esto sea un debate la verdad xd. No me interesa "ganar" o tener "razón". Pienso que tu teoría es creativa, pero mezcla cosas (a mí juicio) con poca delicadeza (a todos nos pasa) y es lo que he señalado en cada interacción.

Sin embargo, tú pareces poner el peso de la causalidad en el mundo material.

¿De qué casualidad estamos hablando? Personalmente no creo mucho en que existan causas y efectos en el sentido clásico.

Por lo tanto, ¿Crees en el libre albedrío? Y si sí, ¿Cómo lo justificas?

No entiendo bien la pregunta. ¿Qué preguntas exactamente y qué tendría que justificar?

Esmir a mi me encanta leerte pero creo que BF te ha ganado el debate