Spoilers 895: "El pirata Luffy VS el Comandante Sweet Katakuri"

[XIVI]

Se me ocurre la forma en la que puede haber terminado este capitulo y que se nos explicaria en el siguiente.
El king cobra es mas rapido que el golpe que piensa dar katakuri e impacta en el, pero no se trata de un puñetazo sino que es cogido como cuando lo encerro en el mundo espejo.
El king cobra sigue cambiando de direccion y ganando mas velocidad hasta que termina estampando a mochiman en el suelo del mundo espejo(parecido al ataque de la porra de pinchos que se traga luffy)
Creando la gran explosion que vemos en la ultima viñeta.
Katakuri k.o. y luffy queda inconsciente por cansancio, fin.

[Wanpis]

Otra variante que tenéis que tener en cuenta es el potenciador que le da el g2, el g3 y el g4 (en en g4 no estoy seguro si le afecta a nivel de esperanza de vida) se trata de "potenciadores", es decir, habilidad que le da su fruta para MEJORAR su velocidad, fuerza, y otros atributos a cambio según recuerdo de limitar su tiempo de vida. Esto es una forma de ponerse al nivel de los enemigos, por ello es capaz de ponerse al nivel de los piratas que llevan más décadas en el nuevo mundo o en la piratería.

Para que entendáis mi punto, es como si en un combate de boxeo un combatiente lleva toda su vida entrenando para pelear y adquiere un nivel y el otro combatiente va asta el culo de alguna droga (esteroides por ejemplo) que aunque pueda afectarle a su vida se puede nivelar con el otro combatiente. ¿Quien sería mas fuerte de los dos?.

Es evidente que katakuri sin estos "potenciadores" ya le supera tanto en fuerza como en velocidad, si en vez de tener la fruta mochi tuviese la gomu gomu no me quiero ni imaginar el nivel de velocidad o fuerza que este podría conseguir..

A lo que voy, luffy tiene un nivel base bastante pobre en comparación a los enemigos a los que se enfrenta, que si no fuera por sus potenciadores dañinos(g2, g3, ¿g4?) no tendría un nivel comparable a los piratas a los que se esta enfrentando, lo que me molesta en cierto punto.

Me imagino que en la ultima batalla contra barbanegra este le eliminara o anulara la fruta a luffy, lo cual dejara evidente sus carencias físicas sin sus dopamientos

Desde los dos años de entrenamiento el usar el Gear 2 no le resulta perjudicial para el cuerpo creo recordar.

[Wanpis]

Se me ocurre la forma en la que puede haber terminado este capitulo y que se nos explicaria en el siguiente.
El king cobra es mas rapido que el golpe que piensa dar katakuri e impacta en el, pero no se trata de un puñetazo sino que es cogido como cuando lo encerro en el mundo espejo.
El king cobra sigue cambiando de direccion y ganando mas velocidad hasta que termina estampando a mochiman en el suelo del mundo espejo(parecido al ataque de la porra de pinchos que se traga luffy)
Creando la gran explosion que vemos en la ultima viñeta.
Katakuri k.o. y luffy queda inconsciente por cansancio, fin.

El problema de quedar inconsciente es que no puede entrar nadie a rescatarle sin Brûlée, que debería estar atada en el mundo espejo, aunque hace tiempo que no nos la muestran.

[Lompiero]

Otra variante que tenéis que tener en cuenta es el potenciador que le da el g2, el g3 y el g4 (en en g4 no estoy seguro si le afecta a nivel de esperanza de vida) se trata de "potenciadores", es decir, habilidad que le da su fruta para MEJORAR su velocidad, fuerza, y otros atributos a cambio según recuerdo de limitar su tiempo de vida. Esto es una forma de ponerse al nivel de los enemigos, por ello es capaz de ponerse al nivel de los piratas que llevan más décadas en el nuevo mundo o en la piratería.

Para que entendáis mi punto, es como si en un combate de boxeo un combatiente lleva toda su vida entrenando para pelear y adquiere un nivel y el otro combatiente va asta el culo de alguna droga (esteroides por ejemplo) que aunque pueda afectarle a su vida se puede nivelar con el otro combatiente. ¿Quien sería mas fuerte de los dos?.

Es evidente que katakuri sin estos "potenciadores" ya le supera tanto en fuerza como en velocidad, si en vez de tener la fruta mochi tuviese la gomu gomu no me quiero ni imaginar el nivel de velocidad o fuerza que este podría conseguir..

A lo que voy, luffy tiene un nivel base bastante pobre en comparación a los enemigos a los que se enfrenta, que si no fuera por sus potenciadores dañinos(g2, g3, ¿g4?) no tendría un nivel comparable a los piratas a los que se esta enfrentando, lo que me molesta en cierto punto.

Me imagino que en la ultima batalla contra barbanegra este le eliminara o anulara la fruta a luffy, lo cual dejara evidente sus carencias físicas sin sus dopamientos

Y si a Katakuri le sacamos su fruta no podria usar ninguna de sus tecnicas con las que tanto daño le hizo a Luffy y tambien habria tocado el suelo hace rato. O si en lugar de su fruta le quitamos su superkenbun se habria tragado de lleno mas de la mitad de los ataques que logro esquivar y/o bloquear.

No es valido decir "Luffy sin su fruta no es fuerte" porque toda su vida entreno las habilidades que adquirio con su fruta. Durante su entrenamiento de dos años perfecciono G2 y G3 e invento G4 y aprendio a usar Haki, si no tuviera su fruta habria entrenado de otra forma y seguiria siendo fuerte pero usaria un estilo diferente de combate. Personajes como Zoro, Sanji, y otros entrenaron durante años para perfeccionar las tecnicas que tenian porque no poseian fruta, pero si hubieran tenido fruta habrian perfeccionado el uso de esta y sus estilos de combate serian diferentes. Cada personaje se perfecciono con las habilidades de las que disponia, no es valido quitarle su fruta ni a Luffy ni a Katakuri ni a Doflamingo ni a ningun otro usuario.

[Glorfindel]

Entonces,sin ignorar que los rasgos de Kata son superiores, se puede decir que Gomu Gomu (G4) + rasgos de armamento > Mochi Mochi + rasgos de armamento ¿no?

Sinceramente a veces no se que manga están viendo, cada choque de Luffy Boundman/Snakeman contra el Square Mochi es Luffy quien se adolece ya que su Armamento choca contra un Armamento o mejor dicho contra una combinación de Haki + Fruta mejor que la de el mismo Luffy en resumen Mochi + Haki es superior a Goma + Haki, puedes repasar la pelea lo hechos e imágenes hablan por si solos.

Yo no te hable de los rasgos de armamento de Doffy, te hable de la defensa que le brindaba el despertar de su fruta, bloqueando un Double Culverin por completo, no como los rasgos de armadura de Kata. Si afirmas que los rasgos de Katakuri no amortiguaron nada, es porque afirmas que el despertar de Mingo es superior a los rasgos de Kata.

Eso sería lo primero, en cambio, lo segundo sería que no puedes descartar la opción así como así. No hay contradicción lógica entre afirmar que "el daño infligido no fue mucho" con "el daño fue amortiguado por el Square Mochi", más bien la segunda es la razón de la primera.

Este ejemplo de Doflamingo no aplica, veamos Doflamingo bloquea el Double Culverin con su despertar y Katakuri trata de bloquear un Kong Gun con su Square Mochi, debemos partir del hecho que el Double Culverin es mas débil que un Kong Gun y que si Doflamingo hubiera usado sus brazos embuidos en Haki para detener ese Double Culverin para este hubiera sido imposible detenerlo, no entiendo porque comparar un despertar con Haki de Armamento, si vamos a comparar que sea el despestar de Katakuri contra el Doflamingo y sus respectivos niveles de Haki.

Es mejor ejemplo cuando Doflamingo trato de bloquear un Kong Gun con sus brazos imbuidos en Haki igual que Katakuri con Square Mochi la verdad es que ninguno pudo bloquear el ataque pero creo que Katakuri lo pudo amortiguar de mejor forma, el impacto y la onda de choque es mucho mayor en la batalla contra Doflamingo.

Continuando, cuando dices que el golpe de lleno (Rhino Schneider) no paso a más, entonces ¿porque Kata tuvo que golpear su cabeza contra el suelo para colocarse de pie? Pudo ocupar sus extremidades o su fruta para reponerse de forma más digna ¿no? Alguien razonaría con que justamente era el dolor el que limito sus alternativas a la menos decorosa xd

La verdad es que usar la cabeza no es nada sutil pero estas son cosas de Oda, se ha dicho que Katakuri no ha tocado el suelo y que es una especie de prodigio o algo asi para ser sinceros nunca uso estas cosas como argumento ya que son solo falacias y no verdades absolutas, es totalmente ridículo pensar que Katakuri no pueda tocar el suelo seguramente Luffy lo logre pero mas alla de Luffy hay muchos otros personajes capaz de esto, esto es igual a las palabras de Luffy “Yo venceré, el G4 no perderá, Te derrotare” mas alla de ser el protagonista sus palabras tampoco son verdades absolutas, Luffy podria perder esta batalla y Katakuri podria ser derribado o en el peor de los casos derrotado entonces ambas frases o referencias carecerán de importancia.

En tercer lugar, es que cuando hablas de no fue mucho daño y que Luffy si sufrió ¿te refieres a porque termino de pie? ¿o porque no le vimos el rostro de dolor? ¿o porque no vimos que tuviera secuelas en su desempeño? En las tres interrogante hay algo que decir.
- Estarías privilegiando unas muestras de dolor por sobre otras, argumentando que las que no mostró Kata y si Luffy son las significativas. Yo te puedo responder lo contrario, que el vomitar sangre después de cada golpe, tocarse el estomago por el dolor y por lo mismo no reaccionar a un Luffy de 3 metros a su costado, son muestras de dolor más significativas que las muecas de Luffy. Al final ¿quedaríamos iguales no?
- Si te refirieras que no se vio que esos 3 golpes del Boundman bajaran el rendimiento de Kata, también podríamos decir lo mismo de esos, al menos, dos Power Mochi que Luffy recibió estando en Boundman ¿no? La diferencia sólo sería que Luffy recibió los golpes de lleno y Kata, no.

No soy yo el que estoy privilegiando los muestras de dolor, esto es fácil de explicar y de entender Oda ha dibujado un Luffy con una muestra de dolor impresionante fue cuando Katakuri lo golpeo con Strenght Mochi, la idea de Oda es hacernos ver que ese golpe fue muy doloroso y de una potencia superior a cualquier golpe normal imbuido en Haki, el mismo Luffy creo que no esperaba que ese golpe fuera de esa magnitud Katakuri también fue golpeado con mucha potencia por eso salió volando y sangro incluso reconoció como Cracker había sido vencido, en resumen el golpe de Luffy fue fuerte pero el de Katakuri fue mayor y asi lo expresa el rostro de Luffy, nos quedaría por ver un King Kong Gun pero creo que no lo veremos.

Si, pero ese es el Snake Man y yo te habla del Boundman. De lo que dices se podría concluir que en defensa Boundman > Snakeman, pero seguiría siendo que en defensa Boundman>Square Mochi.

Ambos se pueden dañarse, Katakuri daña a Luffy en G4 y Luffy lo puede dañar aunque este utilize el Square Mochi y trate de cubrirse, los golpes de ambos sobrepasan sus defensas lo que importa es quien hace mas daño con cada golpe y por las viñetas Luffy se ha llevado la peor parte.

Eh.... Vomitar sangre, tocarse el estomago porque se resiente del dolor y por lo mismo no ver venir el Schneider ¿no son expresiones de dolor? Pero después resulta que son más importante las muecas de Luffy que otras formas de demostrar dolor.

Y no fue off panel, se ve en el capítulo 884.

No son mas importantes pero Luffy se ha visto en un estado mas lamentable casi al punto de parecer que no se volverá a levantar puedes repasar la pelea si tu quieres, paginas atrás recopile todas esas viñetas en las que Luffy esta severamente dañado si puedes mostrarme a Katakuri en esas mismas condiciones o si me puedes mostrar el mismo numero de viñetas en donde este es dañado, entonces si aceptaría que le di importancias a unas viñetas por sobre las otras.

Es que yo no estoy de acuerdo, porque veo a Kata mucho más afectado por los pocos golpes que ha bloqueado y el único golpe que ha recibido directamente, como para no considerar que si recibe más golpes de lleno no vaya a caer.

Esto no tiene fin joder, dices que Katakuri debió caer con mas golpes de Luffy vamos a suponer que asi es entonces dime que se necesita para derrotar a Luffy porque ni golpes con una combinación de Fruta + Haki que superan el Armamento pueden vencer a Luffy y sin importar por cuanto tiempo lo golpeen este parece nunca caer de esta forma da la impresión que es invencible, la mayoría defiende esto con decir que es la Resistencia de Luffy y estamos de acuerdo que tiene una gran resistencia pero parece no tener limites, como lector y esta es una opinión personal prefiero ver mayores consecuencia una mayor tensión en cada combate en donde entrar al territorio de un Yonkou no es ningún juego y si no estas preparado puedes perder y esto no tiene nada malo al contrario crea una atmosfera mas real y cruda sobre el Nuevo Mundo.

Y pasar por todas esas situaciones es lo que llevo a que se invente los Gears y aprender Haki. Tu mencionas el garfio, ¿Pero cuanto tiempo paso entre eso y la revancha donde volvio a perder y se salvo por su enorme suerte? Luego de la segunda derrota en cuestion de minutos ya tenia energias para perseguirlo y derrotarlo. Tu me dices que antes era mas humano, pero yo no lo veo asi, honestamente lo veo igual, solo que los rivales son mas fuertes que los anteriores pero el tambien es mas fuerte. Si, Katakuri tendra mas experiencia, pero Luffy estuvo dos años sin parar entrenando con un tipo que conquisto lo que Katakuri y su capitana aun no logran.

Entonces entrenar por dos años te garantiza que en el Nuevo Mundo puedes ir derrotando cualquier rival al que te enfrentes sin importar quien sea, ¿El camino para ser el Rey de los Piratas será asi de fácil? ¿Luffy no volverá a ser derrotado? Entonces no entiendo porque estamos perdiendo el tiempo con los debiluchos de la tripulación de Big Mom, atribuirle a Luffy un nivel que no tiene es un grave error he leído durante el transcurso de este combate que Luffy después de esto será nivel Almirante o prácticamente será un rival para Kaido cuando esto es una idiotez, como podemos ver Luffy todavía sigue en proceso de aprendizaje y mejoramiento aun en esta batalla Luffy regreso para ponerse el mismo en una situación extrema, una situación que supera sus propias habilidades lo hizo por lo que representa Katakuri y por mejorar ya que si quiere ser el Rey de los Piratas debe enfrentar cosas que lo superan para que el mismo Luffy pueda superarse aun mas.

Ustedes creen que esto se trata de un fanatismo desmedido hacia Katakuri y que Luffy puede con todo cuando no es asi, después de Gol.D Roger nadie mas ha sido proclamado como el Rey de los Piratas esto se debe a que no es un camino fácil y que incluso para los Yonkos es una odisea porque para Luffy debería ser diferente, la razón nos dice que para Luffy debe ser mas difícil porque este deberá enfrentar piratas mas experimentados y mas fuertes que el y asi debe ser para lograr ese titulo, no todas deben ser victorias se aprende mas de las derrotas, confio en Oda que asi será y aunque pierda será mas respeto y no solo eso próximamente veremos a un Luffy mas fuerte con un Haki mejorado y consiente que a pesar de haber entrenado durante dos años sabe que todavía hay muchos mas retos en el Nuevo Mundo.

Pero no tienes en cuenta la diferencia entre el golpe de Dofla y el de Katakuri. Luffy lanzo hacia adelante a Katakuri, pero a Dofla lo lanzo hacia abajo, habria sido mas dificil que Dofla reaccione para no caer de espaldas y tampoco habria tenido mucho sentido ya que a Dofla no lo llamaron "inderribable". En el ultimo cap vimos como Katakuri se puede convertir en una rueda/donut para evitar la caida, ¿Porque Katakuri dio un cabezazo en lugar de hacer esto ultimo? Mi opinion es que reacciono como pudo porque el golpe fue mas fuerte de lo que esperaba, mientras que con el Snakeman el golpe no tiene tanta fuerza y por eso pudo reaccionar mejor. Entonces el golpe lo afecto lo suficiente como para que su cuerpo no pudiera transformarse como si hace ahora.

Exacto a Katakuri no le dio tiempo de usar sus demás extremidades para caer de pie por la potencia del golpe de Luffy pero tampoco fue un golpe que lo dejo sin el sentido de la orientación fue consiente después del golpe y por eso utilizo su cabeza para no tocar el suelo después de eso se vuelve a reponer.

Lo de BM creo que la recuerdas: Stussy aviso al GM y Akainu llegara junto al ultimo almirante que aun no conocemos (y seguramente alguno mas) para derrotarla. Tu me dices que no crees que Sanji pueda tenerlo, pero yo creo que es posible que si, comence a pensarlo cuando golpeo a Oven y Oda metio los rayos negros que siempre aparecen en golpes de Haoshoku ¿Porque no creo que sea normal y si creo que puede ser Haoshoku? Porque normalmente si pone "rayos" en los golpes los dibuja de color blanco, y el negro lo uso unicamente con Haoshoku. Zoro quiero creer que seguro lo tiene pero aun no lo uso porque quizas no lo controla o no tuvo rivales fuertes para usarlo. Yo creo que nada haria volar a Kaido, esa batalla me la imagino como una batalla grupal VS el Yonko y una victoria por acumulacion de daños. El tema con Kaido es cuantos participaran, si hacemos cuentas, no son pocos los que lo enfrentaran (Los 14 comandantes restantes de Shirohige, si no cayo ninguno durante el TS; el ejercito de samurais, el ejercito de Minks (con dos bestias como Inuarashi y Nekomamushi); todos los mugis; Law y Kidd; a saber que haran Drake y Apoo y que habra pasado con Hawkins; la posibilidad de otro supernova no es baja (Uroge mas que ningun otro); y en duda que alguien de la Gran Flota de los Mugiwara se presente; La posibilidad de Bege y Gastino-san es bajisima, pero la personalidad de Bege de querer derrotar lideres hace que no pueda descartarse).

Algo debe pasar después de este arco y comparto contigo el Gobierno Mundial debe actuar es el momento justo, que llegara Akainu y un nuevo Almirante seria muy interesante como tu mencionas en tu teoría o podria pasar que llegue la banda de Kurohige con la idea de robar alguna fruta del diablo aprovechando la oportunidad, si Katakuri es derrotado en mi opinión la probabilidad que la banda de Big Mom caiga en este arco es aun mayor.

Si Sanji es usuario de Haoshoku estaría bien con Zoro lo doy por hecho que es usuario de este Haki, el problema es que si las cosas siguen asi no podrán desarrollarlo ya que a Sanji no se la ha dado un duelo y los de Zoro no son combates exigentes, uno de los combates que mas espero ver es Shiliew de la Lluvia vs Zoro pero mientras Shiliew off panel esta librando batallas contra los revolucionarios y robando habilidades de frutas del diablo con la banda de Teach, Oda le da a Zoro duelos que no representas ninguna exigencia tengo muchas expectativas con Wano pero viendo que Luffy prácticamente el solo se ha enfrentado a dos comandantes de Big Mom y con la probabilidad de que salga victorioso de este ultimo encuentro me da para pensar que llegara a Wano y los enfrentara a todos de nuevo asi una vez mas Zoro y Sanji estarán relegados de cualquier combate de importancia.

Contra Kaido sera una locura veremos a varios Supernovas, Ninjas, Samurais, El Shogun, la banda de Shirohige nuevamente aunque no creo que completa recuerda que estos se enfrentaron a la banda de Kurohige y Weevil les esta dando caceria lo que me lleva a pensar que si Marco llega a Wanokuni posiblemente veamos a Weevil en Wano considerando lo idiota que es puede ser alidado o enemigo.

Usopp desperto su Kenbun en Dressrossa. Cap 758 del manga y 697 del anime (te lo paso para que lo veas de nuevo, describirlo es una pesades y demasiado largo), fue cuando derribo a Sugar por segunda vez, la situacion extrema logro que usara el Kenbun, pero no es conciente de que lo uso. Imagino que durante todo WCI habra entrenado su uso en Zou y en Wano seguramente lo usara.

Gracias por el dato en Dressrosa hubieron demasiados frentes para recordar cada detalle y la verdad no veo un episodio del anime por mas de 6 años no solo de One Piece sino en general.

Sobre la manipulacion del entorno, nunca lo habia pensado, pero seguramente hay un limite respecto a cuanto "terreno" puedan convertir, y en caso de chocar, uno podria "ganarle" a otro dependiendo del control que uno posea sobre su despertar, parecido a como un choque de Busou se resuelve con el Haki mas fuerte y un choque de Kenbun con el mas habil.

Posiblemente pero es mas fácil medir el nivel de Haki que medir cual despertar es mas fuerte que otro, una solución seria que en una situación en la cual dos usuarios se frutas con despertar quieran alteran el mismo entorno que gane el que tenga un Haki del Rey de mayor nivel.

@Ichibujin

Spoiler: Mostrar

Intentare ser lo más breve posible.
El problema está en la generalización a partir de un caso puntual.
Katakuri superó el Elephant Gun. ¿Podría ese puño gigante superar un Grizzly Magnum? ¿Un Thor Elephant Gun? ¿Kong Gun? Lo mismo con el Square Mochi ¿Podría superar un Red Hawk? ¿Kong Gun?
Solo esa muestra no es prueba irrefutable de que Katakuri supera en "poder" a Luffy. Para que eso sea cierto, tendrías que mostrarme una imagen de Katakuri haciendo algún ataque con un poder ofensivo que supere cualquier cosa mostrada por Luffy, y hasta ahora Katakuri no mostró tener ese ataque.

Todas las técnicas del G3 son superadas por Katakuri, las únicas técnicas que Katakuri no puede emular son las del G4 pero el G3 queda totalmente obsoleto eso es lo que Oda nos da a entender aun si Katakuri es golpeado por cualquier técnica del G3 esto no altera nada, no debemos confundirnos por el tamaño de los puños de Luffy y Katakuri ya que sus golpes mas fuertes no son medidos por el tamaño de sus puños véase cuando Luffy pierde el golpe al usar el Elephant Gun y Katakuri usa el puño gigante si bien este golpe daño a Luffy, el Strenght Mochi siendo mucho mas pequeño en tamaño fue mas poderoso e hizo que un Luffy en G4 saliera volando y el impacto al chocar con la pared fue aun mayor que cuando cruzaron golpes al principio de la pelea.

Por eso son importante los Rasgos de Observación de Katakuri TAMBIÉN para la ofensiva. Porque gracias a sus Rasgos de Observación, Katakuri puede mantener la apariencia de que 'supera' a su rival en poder, aún cuando no sea cierto en base a lo mostrado hasta ahora.

Creo que ese puño gigante de Katakuri fue real el cual supero un Elephant Gun y que puede superar cualquier técnica del G3 no es a causa de su Haki de Observacion sino del simple hecho de ser mejor que Luffy, si ganas los golpes y DEMUESTRAS que puedes crear un puño 8-10 veces mas grandes esto no es mantener las apariencias de "Superioridad" es una realidad la cual sucedió dentro del manga.

Porque vimos a Katakuri sin Observación querer usar el Square Mochi y Luffy lo patea directo en la cara, y luego entró en G4. Cosas que mientras Katakuri podía usar Observación, Luffy era incapaz de lograr.

Por eso Luffy menciona que lo increíble de Katakuri no era su Mochi sino su Haki de Observacion porque antes no era capaz de golpearlo, Katakuri pierde su defensa pero su ofensiva sigue siendo la misma.

No sigas repitiendo que con o sin Haki, Katakuri puede contrarrestar a Luffy porque en primer lugar es técnicamente incorrecto, sin Haki/Ambición implica no poder usar Kenbun, ni Busou, ni Haoshoku. Y en segundo lugar, me doy cuenta por el contexto te refieres a "sin Rasgos de Observación", es algo que se contradice con lo visto en la serie.

Al decir sin Haki o con Haki, me refería solo al Haki de Observacion mas no a los otros tipos de Haki pensé que entendía.

Yo no estoy diciendo que ese ataque de Katakuri, con el puño de ese tamaño, no sería superior al Elephant Gun. Lo que digo es
A) El Elephant Gun no es el ataque más poderoso que Luffy puede hacer.

Claro que no ya que sus ataques mas poderosos son en la forma G4 el G3 puede ser fácilmente superado por Katakuri y no seria suficiente para derrotarlo.

B) Sin Rasgos de Observación, Katakuri no habría tenido el tiempo suficiente para poder preparar ese ataque.

Asi es pero eso no cambia que no sea capaz de usar los mismo ataques que le hemos visto usar y tampoco le resta potencia a su ataques.

La superioridad de Katakuri es "real", cuando puede utilizar Rasgos de Observación. Sin Rasgos de Observación (Que era el escenario hipotético que comenzó esta discusión) Katakuri no mostró ser superior.
Katakuri podía imprimirle más fuerza a ese puño gigante, seguramente también podría hacer ataques de menor tamaño pero con más poder, pero aún así no mostró poder imprimirle tanta fuerza como para que se compare con un KKG.

Lo del King Kong Gun ciertamente es debatible pero también es cierto que el personaje tiene los recursos necesarios no solo para contrarrestar el ataque sino también para resistirlo al tratar de amortiguarlo con su fruta + despertar el problema es cuando afirmamos que ya lo sabemos todo acerca de un personaje el cual todavía sigue luchando, si solo nos basamos a lo mostrado diría que no tiene nada comparable al King Kong Gun pero asi mismo Luffy no puede comparar su Haki de Armamento y Observación con el de Katakuri pero esto no ha sido impedimento para Luffy igual sigue luchando y hace lo posible por vencer porque no aplicar esto mismo con Katakuri frente a un KKG.

Es que el problema es que tienes un error conceptual que arrastras en todo tu análisis. Estás asumiendo que el Elephant Gun de Luffy es el "100%" de su poder, y por eso mismo te dije, como no podemos presumir de que porcentaje de poder estaba utilizando cada uno, lo único que podemos hacer es juzgarlo en base a lo mejor que han mostrado.

No hay ningún error ya que me base en tus premisa la cuales fueron “posiblemente sea Katakuri quien hubiese salido perdiendo” y “no porque mágicamente perdería la capacidad de hacer ese puño gigantesco de Mochi, sino porque no lo podría usar efectivamente.” Todo esto refiriéndonos solo al INICIO de la pelea mas no a los sucesos posteriores, el punto era si Katakuri se hubiera visto superior o no con este tipo de Haki, lo cual pienso que si porque el mismo personaje afirma poder imprimir mas fuerza a sus ataques entonces los golpes siempre serán efectivo lo que se pierde sin el Haki de Observación es la habilidad de anticipación.

Lo que cambia es que Luffy supera a Katakuri en poder.
Y no sé porque mencionas la resistencia de Katakuri, cuando esto es algo en lo que Luffy también lo supera.

Ok, entonces Luffy es superior en Fuerza/Poder, Resistencia y velocidad entonces porque Luffy cuando ha sido golpeado por Katakuri se ha llevado la peor parte y esto ya no tiene nada que ver con el Haki de Observación aunque tu diras que si tiene que ver y mucho pero me refiero solo al golpe por golpe solo considerando la ofensiva.

Depende de donde pongas la vara. ¿Doflamingo "era manco" ante el G4? Si la respuesta es sí, entonces para mí Katakuri sin su Haki de Observación es manco.
A Doflamingo lo vimos defenderse del G4, a Katakuri no lo pudimos ver defenderse sin usar sus Rasgos de Observación.
Realmente no veo que es lo exagerado, estoy considerando a Katakuri sin -probablemente- su habilidad más importante. Es natural que exista una notable diferencia.

Pero no fue con Haki de Observación que Katakuri le dio esa paliza a Luffy fue con sus golpes Mogura, Mochi, Armamento una combinación de diferentes técnicas la cuales no requieren Haki de Observación para su ejecución, hay muchas técnicas que Katakuri puede usar no se porque de repente no las usuaria si pierde su Haki de Observacion, lo único que pasaría es que Luffy podría asestar sus golpes y aquí si podríamos estar de acuerdo en que Katakuri posiblemente estaria mas dañado.

No sé la verdad como responder ante esto. Es literalmente la misma acción.

Bueno el punto es que Luffy no ataca a la velocidad de la Luz.

El Mochi no pudo amortiguar golpes mucho más débiles, así que creo que el ejemplo es relevante.

Lo que no pudo amortiguar o mejor dicho bloquear fueron los ataques de luffy en G4, ataques del G3 pueden ser emulados y superados.

La primera es la premisa del debate, y lo que "deduces" es aceptar lo mostrado. Le creas un "mejor escenario" a Luffy, en el que asumes que Katakuri soportaría la técnica más poderosa de Luffy, porque se mostró un poco mejor que Doflamingo al tanquear ataques más débiles.
La forma en que Katakuri aguantó los ataques del Bound Man es apenas mejor que el aguante de Doflamingo.
El King Kong Gun se mostró muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy superior al Kong Gun.
Es discutible si Katakuri tiene mejor resistencia que Doflamingo, pero aún asumiendo que así sea, presumir de que soportaría un King Kong Gun es exagerado.

En este punto creo que solo Kaido o Big Mom y los demas Yonkos y alguno que otro personaje podrian parar un Kong Gun sin despeinarse en cuanto al KKG no los mandaria a volar pero creo que les costaria un poco mas de esfuerzo bloquearlo, los demas algunos no pudieran ser vencido por KKG pero si les causaria algun daño a considerar eso dice mucho de este ataque, es normal que a cualquier personaje le cause daño ahora el manga proximamente nos podra aclarar esta duda si Katakuri solo fue derribado mas no vencido entonces podria resistir un KKG sino estariamos frente a un caso similiar que con Doflamingo podras pensar que el King Cobra no es lo mismo que KKG pero aun asi debe tener su poder considerable ya que Luffy lo uso como golpe final.

Especialmente por como terminó el último capítulo donde probablemente en el siguiente veamos que Katakuri queda KO por un King Cobra.

Un King Cobra que deja KO a Katakuri, la verdad no lo se hubiera apostado por un King Kong Gun pero si pasa esto que mencionas es porque el King Cobra aparte de ser veloz debe tener algo mas de especial, yo la verdad creo que Oda siempre nos sorprende y por todo lo mostrado le apuesto a un Katakuri derribado mas no vencido y un Luffy inconsciente por todo el desgaste y por el respeto mostrado de Katakuri hacia Luffy me lleva a pensar que le perdonara la vida y posiblemente lo saque del Mirrow World o llega Sanji y salva a su capitán pero estas son solo predicciones.

[Esmir]

Porque por un lado admites cosas como que Luffy era capaz de mejorar muchísimo durante los 2 años, hasta incluso lo consideraste un entrenamiento ineficaz y coincidimos en que la superioridad de Katakuri tiene un elemento ilusorio que nos puede sugerir una mayor superioridad de la que realmente hay. (Lo cuál sería una forma de resumir mi argumento)
Pero luego dices cosas como que no puedes justificar la resistencia de Luffy, o que esa resistencia le quita tensión al combate, y ese tipo de conclusiones son posibles si nos creemos que la superioridad de Katakuri es tan grande como podría llegar a sugerir algunas viñetas.
De forma simplificada, si la diferencia entre Luffy & Katakuri no es tan importante, la resistencia de Luffy no podría ser considerada exagerada.

Es que una cosa nada tiene que ver con la otra. Para mí Katakuri sin su observación sigue siendo superior a Luffy base, no en igual medida, pero aún superior. Ahora bien, creo que Boundman sí que es capaz de meter en muchos aprietos o derrotar a Katakuri si este pierde su observación. Y el hecho de que Luffy en base este aguantando por horas no cambia esta realidad. Por ejemplo, si Katakuri no lograra ver el futuro, la pelea sería más iguala y Luffy tendría mucho más chances de vencer, acortando el combate y sufriendo menos, pero igual con consecuencias y que Oda haga que Luffy aguante castigos por horas, sólo hace que esto entre al plano de lo irreal y no por el hecho de que Katakuri pueda mostrar mayor superioridad por su observación, sino porque Oda ha decidido que aguante tantas horas sin consecuencias importantes. No sé si me habrás entendido bien, siento que no me he explicado bien y que he redundado demasiado esta vez.

Esa era la idea mostrar el como ha sido este combate y el daño que Luffy ha tenido que experimentar y si esta completa desde el inicio de esta batalla hasta este ultimo episodio, créeme que si hubiera hecho una comparativa con Katakuri la disparidad de este combate seria aun mas evidente.

Por eso lo comentaba XD

si pierde su Haki de Observacion, lo único que pasaría es que Luffy podría asestar sus golpes y aquí si podríamos estar de acuerdo en que Katakuri posiblemente estaria mas dañado.

Ese es el tema central y por el cual veo tu planteamiento fuera de orbita. Tienes que entender que a Luffy sólo le hace falta conectar sus golpes para igualar un poco la pelea y por consecuencia, ganarla. Katakuri ha logrado elevar al cuadrado su superioridad justo con esto. Por eso tanto enfasís en ello. Porque sin su observación Katakuri pasa de intocable a poder conocer una derrota por un Luffy que tiene la agilidad y la fuerza(Boundman) para hacerlo.

[Lompiero]

@Glorfindel:

Spoiler: Mostrar

Entonces entrenar por dos años te garantiza que en el Nuevo Mundo puedes ir derrotando cualquier rival al que te enfrentes sin importar quien sea, ¿El camino para ser el Rey de los Piratas será asi de fácil? ¿Luffy no volverá a ser derrotado? Entonces no entiendo porque estamos perdiendo el tiempo con los debiluchos de la tripulación de Big Mom, atribuirle a Luffy un nivel que no tiene es un grave error he leído durante el transcurso de este combate que Luffy después de esto será nivel Almirante o prácticamente será un rival para Kaido cuando esto es una idiotez, como podemos ver Luffy todavía sigue en proceso de aprendizaje y mejoramiento aun en esta batalla Luffy regreso para ponerse el mismo en una situación extrema, una situación que supera sus propias habilidades lo hizo por lo que representa Katakuri y por mejorar ya que si quiere ser el Rey de los Piratas debe enfrentar cosas que lo superan para que el mismo Luffy pueda superarse aun mas.

Ustedes creen que esto se trata de un fanatismo desmedido hacia Katakuri y que Luffy puede con todo cuando no es asi, después de Gol.D Roger nadie mas ha sido proclamado como el Rey de los Piratas esto se debe a que no es un camino fácil y que incluso para los Yonkos es una odisea porque para Luffy debería ser diferente, la razón nos dice que para Luffy debe ser mas difícil porque este deberá enfrentar piratas mas experimentados y mas fuertes que el y asi debe ser para lograr ese titulo, no todas deben ser victorias se aprende mas de las derrotas, confio en Oda que asi será y aunque pierda será mas respeto y no solo eso próximamente veremos a un Luffy mas fuerte con un Haki mejorado y consiente que a pesar de haber entrenado durante dos años sabe que todavía hay muchos mas retos en el Nuevo Mundo.

Nadie dice que sea sencillo, pero Katakuri tampoco es el TOP del shin sekai. Ni siquiera es TOP 10 de todos los personajes: Akainu, 4 Yonkos, 3 Almirantes, Legenda durmiente, Mihawk. Ahi ya tienes 10, y ni siquiera sumo a Weevil, que se dijo es igual de fuerte a Shirohige de joven; Dragon, Gorosei y CP0 (los miembros mas fuertes) tienen un nivel desconocido pero especulativo por su posicion. Sabo en un nivel desconocido tambien, pero lucho de igual a igual con un Almirante y buena paliza que le brindo a Burguess; Kuma tambien es desconocido. No subestimo a Katakuri, y bien dije en su momento y sostengo que defiendo la victoria de Luffy pero quedara hecho polvo igual que le paso con Rucci y Moriah. Para mi Luffy no sera nivel Almirante por vencer a Katakuri, solo dara un paso mas en ese camino. Tampoco se si volvera a ser derrotado, podria ser esta "Legenda durmiente" quien lo derrote previo a Wano o un desconocido enemigo X. Tampoco es que Luffy no haya sido vencido: El ejercito furioso y BM lo derrotaron en este arco. Y Caesar lo derroto una vez. Descontando fodders, derroto a: Pacifista, Hordy, Caesar, Doflamingo y Cracker. Y fue vencido por: Caesar, Ejercito furioso y Big Mom. No cuento lo de Sanji porque ni se defendio, y Katakuri aun no se resuelve.

Sobre llegar a Raftel, la dificultad de llegar a Raftel esta en los poneglyph. BM posee uno y ni siquiera puede leerlo, Kaido igual (a menos que el Shogun u otra persona hayan podido descifrarlo) y Shirohige podria haber llegado sin los poneglyph pero no le intereso.

Exacto a Katakuri no le dio tiempo de usar sus demás extremidades para caer de pie por la potencia del golpe de Luffy pero tampoco fue un golpe que lo dejo sin el sentido de la orientación fue consiente después del golpe y por eso utilizo su cabeza para no tocar el suelo después de eso se vuelve a reponer.

Y bueno, no se trata de que Luffy no pueda derribarlo, se trata de que Katakuri hara hasta lo imposible para no caer de espaldas, y por eso aun no lo ha hecho y en sus batallas pasadas habra pasado lo mismo. Y creo que todos coincidimos en que Luffy lo derribara sin importar que opinemos de si gana o pierde, pero si Katakuri hara hasta lo imposible para no ser derribado, la unica forma de lograrlo es que se quede sin energias.

Algo debe pasar después de este arco y comparto contigo el Gobierno Mundial debe actuar es el momento justo, que llegara Akainu y un nuevo Almirante seria muy interesante como tu mencionas en tu teoría o podria pasar que llegue la banda de Kurohige con la idea de robar alguna fruta del diablo aprovechando la oportunidad, si Katakuri es derrotado en mi opinión la probabilidad que la banda de Big Mom caiga en este arco es aun mayor.

Si Sanji es usuario de Haoshoku estaría bien con Zoro lo doy por hecho que es usuario de este Haki, el problema es que si las cosas siguen asi no podrán desarrollarlo ya que a Sanji no se la ha dado un duelo y los de Zoro no son combates exigentes, uno de los combates que mas espero ver es Shiliew de la Lluvia vs Zoro pero mientras Shiliew off panel esta librando batallas contra los revolucionarios y robando habilidades de frutas del diablo con la banda de Teach, Oda le da a Zoro duelos que no representas ninguna exigencia tengo muchas expectativas con Wano pero viendo que Luffy prácticamente el solo se ha enfrentado a dos comandantes de Big Mom y con la probabilidad de que salga victorioso de este ultimo encuentro me da para pensar que llegara a Wano y los enfrentara a todos de nuevo asi una vez mas Zoro y Sanji estarán relegados de cualquier combate de importancia.

Contra Kaido sera una locura veremos a varios Supernovas, Ninjas, Samurais, El Shogun, la banda de Shirohige nuevamente aunque no creo que completa recuerda que estos se enfrentaron a la banda de Kurohige y Weevil les esta dando caceria lo que me lleva a pensar que si Marco llega a Wanokuni posiblemente veamos a Weevil en Wano considerando lo idiota que es puede ser alidado o enemigo.

Puede ser Kurohige como muchos mencionan. Pero yo me inclino por la marina por tres razones:

1. Stussy: Si informa de la situacion entonces la marina ya sabe que esta pasando y se estara movilizando para acabar con BM, Luffy y Bege. Mientras que Kurohige no tiene medios (que hayamos visto hasta ahora) para saber que esta pasando.
2. Kurohige ya tuvo un enfrentamiento con los revolucionarios. Dudo que su tripulacion haya salido ilesa de esa batalla.
3. Akainu ya fue "humillado" con los sucesos de Punk Hazard y Dressrossa. Seria una buena revancha para la imagen de la marina ser quienes den el golpe final a la Yonko. No solo para el mundo de One Piece, sino tambien para los lectores, que solo vemos que la marina derrota piratas debiles mientras Luffy y otros piratas derrotan a los fuertes.

Obvio que al final puedo equivocarme y que sea Kurohige quien de el golpe final o bien como dicen otros, BM no caiga y la revancha sea en Elbaf. Pero yo creo que Elbaf sera un arco mas informativo que de combate.

Pues si, si Sanji lo posee Zoro esta obligado. De todos modos, ya vimos muchos "segundos" tener Haoshoku, asi que aun sin esta "demostracion" de Sanji, Zoro ya se intuia que lo deberia tener. Y lo pongo entre comillas porque, si bien para mi es una demostracion de Haoshoku, tampoco puedo afirmarlo como obvio porque podria terminar no siendolo y que Oda haya metido rayos negros por otra razon.

En Wano es seguro que Zoro tendra una batalla importante, es el pais de los samurai y no seria logico que no brille en este arco. Oda dijo que lo que viene eclipsara a Marineford, y sera la primera batalla seria donde esten todos los mugis luchando (ya que la isla gyojin honestamente no represento un reto), seguro que todos mostraran todo su repertorio. Los 14 comandantes restantes de Shirohige, 8 supernovas en accion (Con Uroge en duda, Bege a saber y Bonney un misterio) y todos los ya mencionados. Y seguro que Weevil tambien estara, esta persiguiendo a Marco y buscara a Luffy para que se lo diga, pero como bien dices, es una loteria saber que lado tomara. El arco pinta para ser epico y Oda nos dijo explicitamente que lo sera, la cagada es que tambien pinta para ser extremadamente largo.

Gracias por el dato en Dressrosa hubieron demasiados frentes para recordar cada detalle y la verdad no veo un episodio del anime por mas de 6 años no solo de One Piece sino en general.

No te lo niego, yo tampoco me di cuenta la primera vez sino hasta verlo en el anime, luego relei el cap en manga para saber si era exageracion del anime o no.

Posiblemente pero es mas fácil medir el nivel de Haki que medir cual despertar es mas fuerte que otro, una solución seria que en una situación en la cual dos usuarios se frutas con despertar quieran alteran el mismo entorno que gane el que tenga un Haki del Rey de mayor nivel.

Pense lo del Haki del rey, pero no todos lo poseen, asi que varios "despertar" podrian chocar y no tener Haoshoku, lo que volveria al Haoshoku irrelevante para medir a estos dos que hipoteticamente no lo poseen. Podria ser que un usuario de Haoshoku le ganaria a un no-usuario, ¿pero entonces como mediriamos a dos no-usuario?

Tambien depende de la fruta, dudo que los "despertar" de Shirohige o Brook puedan afectar el entorno del mismo modo que podria la fruta de Luffy o como ya vimos a Dofla y Katakuri. O en otros casos, tenemos frutas como la de Diamante que ya afectan al entorno sin ser "Despertar". En este ultimo caso imagino que el usuario de "despertar" le ganaria el choque al que puede manipular el entorno en su forma base, pero quedaria a debate la forma "despertar" de quien ya puede desde 0 manipular el entorno.

[the illusionist]

Entonces,sin ignorar que los rasgos de Kata son superiores, se puede decir que Gomu Gomu (G4) + rasgos de armamento > Mochi Mochi + rasgos de armamento ¿no?

Sinceramente a veces no se que manga están viendo, cada choque de Luffy Boundman/Snakeman contra el Square Mochi es Luffy quien se adolece ya que su Armamento choca contra un Armamento o mejor dicho contra una combinación de Haki + Fruta mejor que la de el mismo Luffy en resumen Mochi + Haki es superior a Goma + Haki, puedes repasar la pelea lo hechos e imágenes hablan por si solos.

Si tu no sabes que manga leo, te dire que no es uno en cuál se vea que Kata con sus Square Mochi traspasara la defensa del Boundman más rasgos de armamento.

¿en que escena chocan el armamento del Boundman contra el armamento del Power Mochi y Luffy resulta herido por el choque? Es que esa escena no existe, dos de los 3 golpes que le dio Kata al Boundman fueron sin defensa de armamento y cuando golpeo una área cubierta de armamento el golpe no le provoco para nada dolor a Luffy

Si me nombras el caso del Snake-man, cuando yo hablo del Boundman, es que empezare a dudar de cuanta atención me estas tomando.

Este ejemplo de Doflamingo no aplica, veamos Doflamingo bloquea el Double Culverin con su despertar y Katakuri trata de bloquear un Kong Gun con su Square Mochi, debemos partir del hecho que el Double Culverin es mas débil que un Kong Gun y que si Doflamingo hubiera usado sus brazos embuidos en Haki para detener ese Double Culverin para este hubiera sido imposible detenerlo, no entiendo porque comparar un despertar con Haki de Armamento, si vamos a comparar que sea el despestar de Katakuri contra el Doflamingo y sus respectivos niveles de Haki.

Es mejor ejemplo cuando Doflamingo trato de bloquear un Kong Gun con sus brazos imbuidos en Haki igual que Katakuri con Square Mochi la verdad es que ninguno pudo bloquear el ataque pero creo que Katakuri lo pudo amortiguar de mejor forma, el impacto y la onda de choque es mucho mayor en la batalla contra Doflamingo.

¿De dónde hemos sacado que el Kong Gun > Double Culverin? Y por las dudas, el Double Culverin son dos golpes rectos, no como los del Snake, por si sales con el paralelismo.

Y me da igual que Doffy sea más débil en armamento que Kata, el punto del debate es si aceptas o no que el Square Mochi amortiguo el impacto del Kong Gun. Si me aceptas que no amortiguaron nada, es que el Square Mochi es completamente inútil contra el Kong Gun (y más débil que el despertar de Doffy).

Si me aceptas lo contrario, que si amortiguaron el golpe, hay que admitir desde el momento uno que las comparaciones en las expresiones de Luffy y las no tan efusivas expresiones de Katakuri son absurdas. Terminas por comparas entre un personaje que no se defendió con uno que si lo hizo, y por tanto no recibió el golpe de lleno.

Continuando, cuando dices que el golpe de lleno (Rhino Schneider) no paso a más, entonces ¿porque Kata tuvo que golpear su cabeza contra el suelo para colocarse de pie? Pudo ocupar sus extremidades o su fruta para reponerse de forma más digna ¿no? Alguien razonaría con que justamente era el dolor el que limito sus alternativas a la menos decorosa xd

La verdad es que usar la cabeza no es nada sutil pero estas son cosas de Oda, se ha dicho que Katakuri no ha tocado el suelo y que es una especie de prodigio o algo asi para ser sinceros nunca uso estas cosas como argumento ya que son solo falacias y no verdades absolutas, es totalmente ridículo pensar que Katakuri no pueda tocar el suelo seguramente Luffy lo logre pero mas alla de Luffy hay muchos otros personajes capaz de esto, esto es igual a las palabras de Luffy “Yo venceré, el G4 no perderá, Te derrotare” mas alla de ser el protagonista sus palabras tampoco son verdades absolutas, Luffy podria perder esta batalla y Katakuri podria ser derribado o en el peor de los casos derrotado entonces ambas frases o referencias carecerán de importancia.

El punto no es porque Katakuri no toca el suelo xd El punto es ¿Por qué utiliza su cabeza para evitarlo en vez de otra habilidad más estética? la alternativa es que el dolor, provocado por el único golpe directo que recibió del Boundman, restringió sus movimiento. Claro, eso sería admitir que el G4 realmente afecto bastante a Kata como para reducir así sus opciones.

No soy yo el que estoy privilegiando los muestras de dolor, esto es fácil de explicar y de entender Oda ha dibujado un Luffy con una muestra de dolor impresionante fue cuando Katakuri lo golpeo con Strenght Mochi, la idea de Oda es hacernos ver que ese golpe fue muy doloroso y de una potencia superior a cualquier golpe normal imbuido en Haki, el mismo Luffy creo que no esperaba que ese golpe fuera de esa magnitud Katakuri también fue golpeado con mucha potencia por eso salió volando y sangro incluso reconoció como Cracker había sido vencido, en resumen el golpe de Luffy fue fuerte pero el de Katakuri fue mayor y asi lo expresa el rostro de Luffy, nos quedaría por ver un King Kong Gun pero creo que no lo veremos.

Ambos se pueden dañarse, Katakuri daña a Luffy en G4 y Luffy lo puede dañar aunque este utilize el Square Mochi y trate de cubrirse, los golpes de ambos sobrepasan sus defensas lo que importa es quien hace mas daño con cada golpe y por las viñetas Luffy se ha llevado la peor parte.

No estás explicando porque "rostro de dolor" vale más que "heridas, vomitar sangre, resentirse de dolor, no poder moverse", sólo hablas de que Luffy sufrío más con ese golpe que con otros. Y no, decir "es que esta es la intención de Oda" no basta, yo puedo decir que la intención de Oda es la contraría y quedaríamos iguales, serían sólo afirmaciones sin sustento.

Te vuelvo a recordar, Kata golpea brazo del Boundman cubierto con rasgos de armamento y el daño que provoco fue nulo, en cambio el Boundman atraveso el Square Mochi y si provoco daño.

No son mas importantes pero Luffy se ha visto en un estado mas lamentable casi al punto de parecer que no se volverá a levantar puedes repasar la pelea si tu quieres, paginas atrás recopile todas esas viñetas en las que Luffy esta severamente dañado si puedes mostrarme a Katakuri en esas mismas condiciones o si me puedes mostrar el mismo numero de viñetas en donde este es dañado, entonces si aceptaría que le di importancias a unas viñetas por sobre las otras.

Pero ese estado más lamentable (no poder mantenerse de pie, vomitar sangre, etc) no corresponden a los golpes que Luffy recibió en modo Boundman, si no cuando fue por el tercer round contra Kata. Volvemos a lo inicial, fuera de la mueca de dolor, el Power Mochi no provoco las mismas muestras de dolor en el Boundman que viceversa.

Esto no tiene fin joder, dices que Katakuri debió caer con mas golpes de Luffy vamos a suponer que asi es entonces dime que se necesita para derrotar a Luffy porque ni golpes con una combinación de Fruta + Haki que superan el Armamento pueden vencer a Luffy y sin importar por cuanto tiempo lo golpeen este parece nunca caer de esta forma da la impresión que es invencible, la mayoría defiende esto con decir que es la Resistencia de Luffy y estamos de acuerdo que tiene una gran resistencia pero parece no tener limites, como lector y esta es una opinión personal prefiero ver mayores consecuencia una mayor tensión en cada combate en donde entrar al territorio de un Yonkou no es ningún juego y si no estas preparado puedes perder y esto no tiene nada malo al contrario crea una atmosfera mas real y cruda sobre el Nuevo Mundo.

Te doy la razón en esto, la resistencia de Luffy ha llegado a un punto absurdo que ya no se saber que es lo que le puede hacer caer.

[LightYagami]

Estos japos son una basura.

[Ichibujin]

Todas las técnicas del G3 son superadas por Katakuri, las únicas técnicas que Katakuri no puede emular son las del G4 pero el G3 queda totalmente obsoleto eso es lo que Oda nos da a entender aun si Katakuri es golpeado por cualquier técnica del G3 esto no altera nada, no debemos confundirnos por el tamaño de los puños de Luffy y Katakuri ya que sus golpes mas fuertes no son medidos por el tamaño de sus puños véase cuando Luffy pierde el golpe al usar el Elephant Gun y Katakuri usa el puño gigante si bien este golpe daño a Luffy, el Strenght Mochi siendo mucho mas pequeño en tamaño fue mas poderoso e hizo que un Luffy en G4 saliera volando y el impacto al chocar con la pared fue aun mayor que cuando cruzaron golpes al principio de la pelea.

Ok. Mi intención tampoco era decir que Katakuri no podía superar a Luffy sin G4, la mención del Grizzly Magnum, Thor Elephant Gun, etc. eran para explicar mejor el punto.
Pero entonces ¿Estamos de acuerdo?. Katakuri tiene ataques muy potentes algunos de los cuales compiten con los ataques más débiles del G4, pero en definitiva es Luffy quien tiene más "potencia".

Creo que ese puño gigante de Katakuri fue real el cual supero un Elephant Gun y que puede superar cualquier técnica del G3 no es a causa de su Haki de Observacion sino del simple hecho de ser mejor que Luffy, si ganas los golpes y DEMUESTRAS que puedes crear un puño 8-10 veces mas grandes esto no es mantener las apariencias de "Superioridad" es una realidad la cual sucedió dentro del manga.

Superior al Luffy que estaba enfrentando hasta ese momento. No a Luffy "Full Power" porque eso incluye Luffy usando G4, el cual no pierde en fuerza con Katakuri, al menos no usando Bound Man.

Por eso Luffy menciona que lo increíble de Katakuri no era su Mochi sino su Haki de Observacion porque antes no era capaz de golpearlo, Katakuri pierde su defensa pero su ofensiva sigue siendo la misma.

No si dentro de la ofensiva consideras la capacidad de asestar golpes.
Por ejemplo, contra Bound Man, Katakuri usa el Musou Donuts, las usa para golpear el brazo de Luffy -> ataca a Luffy -> Luffy ESQUIVA ese ataque -> pero Katakuri ya estaba creando otra donut -> Golpea a Luffy desde un angulo sobre el cual no alcanza a defenderse.
Para ser capaz de hacer eso, necesita sus Rasgos de Observación. Porque sin ellos, Katakuri Ataca -> Luffy contraataca -> Katakuri sufre el golpe. O Luffy esquiva de una forma que no pudo prever, por lo que las técnicas que podía tener preparadas no serían efectivas.

A) El Elephant Gun no es el ataque más poderoso que Luffy puede hacer.

Claro que no ya que sus ataques mas poderosos son en la forma G4 el G3 puede ser fácilmente superado por Katakuri y no seria suficiente para derrotarlo.

Tampoco es el más poderoso del G3, pero está bien. Asumir que por ese intercambio, Katakuri podría superar cualquier técnica de Luffy en G3 pese a que no sea estrictamente lógico, es una premisa razonable para una obra de ficción.

B) Sin Rasgos de Observación, Katakuri no habría tenido el tiempo suficiente para poder preparar ese ataque.

Asi es pero eso no cambia que no sea capaz de usar los mismo ataques que le hemos visto usar y tampoco le resta potencia a su ataques.

Es que ese nunca fue el argumento. Si no que al "igualar" el tiempo de preparación, entonces teníamos que considerar lo mejor que cada uno sería capaz de hacer independientemente de si hubiese o no sido efectivo en este combate que estamos viendo.

Lo del King Kong Gun ciertamente es debatible pero también es cierto que el personaje tiene los recursos necesarios no solo para contrarrestar el ataque sino también para resistirlo al tratar de amortiguarlo con su fruta + despertar el problema es cuando afirmamos que ya lo sabemos todo acerca de un personaje el cual todavía sigue luchando, si solo nos basamos a lo mostrado diría que no tiene nada comparable al King Kong Gun pero asi mismo Luffy no puede comparar su Haki de Armamento y Observación con el de Katakuri pero esto no ha sido impedimento para Luffy igual sigue luchando y hace lo posible por vencer porque no aplicar esto mismo con Katakuri frente a un KKG.

No no no.
No tiene nada de discutible. La diferencia de poder es demasiado grande para hacer una presunción tan importante.
Al día de hoy, es más discutible si un Chikara Mochi podría con un Grizzly Magnum que debatir sobre si Katakuri tiene algo que se acerque al King Kong Gun.

No hay ningún error ya que me base en tus premisa la cuales fueron “posiblemente sea Katakuri quien hubiese salido perdiendo” y “no porque mágicamente perdería la capacidad de hacer ese puño gigantesco de Mochi, sino porque no lo podría usar efectivamente.” Todo esto refiriéndonos solo al INICIO de la pelea mas no a los sucesos posteriores, el punto era si Katakuri se hubiera visto superior o no con este tipo de Haki, lo cual pienso que si porque el mismo personaje afirma poder imprimir mas fuerza a sus ataques entonces los golpes siempre serán efectivo lo que se pierde sin el Haki de Observación es la habilidad de anticipación.

Porque entiendes mal las premisas.
Al decir "no lo podría haber usado efectivamente" me refiero a que con menos tiempo de preparación, no sería exagerado asumir que su técnica tendría menos poder.
Al decir "posiblemente hubiese salido perdiendo" me refiero a que si Katakuri tenía menos poder en su golpe, podría no haber superado al Elephant Gun, y si Katakuri hubiese tenido el tiempo suficiente para hacer el puño de ese tamaño, podríamos asumir que Luffy también hubiera tenido tiempo suficiente para hacer un Grizzly Magnum.
Como acordamos más arriba, no estoy en desacuerdo con asumir que Katakuri podría haber superado de todas formas un Grizzly Magnum, o no niego que un Strength Mochi o Square Mochi hubiesen sido mejores y más efectivas, pero esa escena, se desencadeno de la forma que lo hizo, gracias a los Rasgos de Observación de Katakuri.

Ok, entonces Luffy es superior en Fuerza/Poder, Resistencia y velocidad entonces porque Luffy cuando ha sido golpeado por Katakuri se ha llevado la peor parte y esto ya no tiene nada que ver con el Haki de Observación aunque tu diras que si tiene que ver y mucho pero me refiero solo al golpe por golpe solo considerando la ofensiva.

Porque Katakuri puede que tenga mejor tolerancia al dolor y Oda tampoco quería mostrarnos demasiado su "dolor" porque hasta ese momento lo importante era seguir con la imagen de "God Katakuri".
En el último capítulo ya vimos a Katakuri quejarse de ataques que son bastante más débiles al Kong Gun mucho más de lo que lo hizo al recibirlo por primera vez.

Pero no fue con Haki de Observación que Katakuri le dio esa paliza a Luffy fue con sus golpes Mogura, Mochi, Armamento una combinación de diferentes técnicas la cuales no requieren Haki de Observación para su ejecución, hay muchas técnicas que Katakuri puede usar no se porque de repente no las usuaria si pierde su Haki de Observacion, lo único que pasaría es que Luffy podría asestar sus golpes y aquí si podríamos estar de acuerdo en que Katakuri posiblemente estaria mas dañado.

Porque la paliza dependía de lo efectivo que fueron sus golpes, tanto para conectar, como para esquivar. Si por cada golpe que Katakuri conectaba, Luffy respondía con otro ¿Diría que fue una paliza? o ¿Hubiera sido un enfrentamiento mucho más parejo?

Spoiler: Mostrar

No sigas repitiendo que con o sin Haki, Katakuri puede contrarrestar a Luffy porque en primer lugar es técnicamente incorrecto, sin Haki/Ambición implica no poder usar Kenbun, ni Busou, ni Haoshoku. Y en segundo lugar, me doy cuenta por el contexto te refieres a "sin Rasgos de Observación", es algo que se contradice con lo visto en la serie.

Al decir sin Haki o con Haki, me refería solo al Haki de Observacion mas no a los otros tipos de Haki pensé que entendía.

Claro que se entendía, por eso dije que te entiendo.
Sobre esta lineas, me parece excelente que te tomes el esfuerzo de escribir suficiente para que se entienda tu punto.
De verdad, es algo que aprecio. Pero intenta centrarte en la discusión que tenemos en ese momento, especialmente cuando los mensajes nos quedan tan largos (Además sé lo molesto y frustrante que puede ser tener que contestar con post enormes a diferentes usuarios sobre argumentos muy parecidos entre si).
Porque si no lo único que hacemos es perder el tiempo explicando y discutiendo sobre aspectos en los cuales estamos de acuerdo. Por ejemplo, sobre la velocidad del KKG me escribiste "El punto es qu Luffy no pelea a la velocidad de la luz". Y sinceramente, no puedo distinguir si es un meme o de verdad te creías que en algún punto siquiera insinúe que el KKG es uno de los ataques más rápidos de la serie o algo similar. Hasta fui categórico en que Luffy no sería capaz de usarlo en esta pelea porque Katakuri lo esquivaría, gracias a sus Rasgos de Observación.
Lo que quiero decir es que sería mejor para los 2 intentar limitarnos a la discusión que nos compete en ese momento, luego podemos ir expandiendo sobre nuestras opiniones periféricas o lo que fuere. Personalmente no tengo ningún problema con ello. Pero a veces se vuelve tedioso tener que explicar una y otra vez cual es la discusión que estamos teniendo. Y si crees que soy yo el que está malinterpretando lo que intentas decir o crees que la discusión era sobre otra cosa, por favor, dímelo porque no lo haría de manera intencional.

Para mí Katakuri sin su observación sigue siendo superior a Luffy base, no en igual medida, pero aún superior. Ahora bien, creo que Boundman sí que es capaz de meter en muchos aprietos o derrotar a Katakuri si este pierde su observación. Y el hecho de que Luffy en base este aguantando por horas no cambia esta realidad.

Sobre esto, no solo estamos de acuerdo sino que tampoco creo que haya nada controversial.
Pero...

Por ejemplo, si Katakuri no lograra ver el futuro, la pelea sería más iguala y Luffy tendría mucho más chances de vencer, acortando el combate y sufriendo menos, pero igual con consecuencias y que Oda haga que Luffy aguante castigos por horas, sólo hace que esto entre al plano de lo irreal y no por el hecho de que Katakuri pueda mostrar mayor superioridad por su observación, sino porque Oda ha decidido que aguante tantas horas sin consecuencias importantes. No sé si me habrás entendido bien, siento que no me he explicado bien y que he redundado demasiado esta vez.

A lo que me refiero es que por un lado dices que el entrenar 2 años habría sido excusa suficiente para que Luffy alcance un nivel cercano al de los Sweet Commander. El cual es un nivel altísimo, fácilmente TOP50 del mundo. Por lo cual aceptas una mejora impresionante y rápida por parte de Luffy.
[Sobre lo cual estamos de acuerdo, cercano-par-un poco por encima, eso no es tan importante, así que asumamos cercano por ahora]
Pero luego dices que la resistencia de Luffy es irreal. Porque Luffy no podría haber estado 10 Horas aguantando contra alguien de ese nivel. Sobre esto no coincido porque:
-La resistencia es de los pocos "stats" que no mejora el Gear 4, hasta lo agota muchísimo.
-La resistencia y tenacidad de Luffy debe ser una de las características más destacadas a lo largo de toda la serie.
-Aguantar tantas horas frente a alguien del nivel de Katakuri no hace a Luffy tanto más especial que los mismos "Comandantes".

Jinbe & Ace pelearon durante 5 días, Aokiji & Akainu durante 10. Jack vs Neko e Inuarashi (Intercalados) durante ¿3 días? A lo que voy es que lo irreal, tal vez no sería que Luffy aguante tantas horas con Katakuri, sino que lo irreal tal vez haya sido que Sanji lo noquease, o que el Ejercito de la Ira lo agotase, o que se haya quedado tirado en el suelo luego de usar el G4 frente a Big Mom. Aunque estas cosas puedan parecer más razonables para alguien "nuevo", no necesariamente están en linea con las cosas que vemos u Oda nos cuenta suceden en la serie.

[LightYagami]

El padre de Sanji hablo con Big mom sobre que el queria conocer a un gigante de Elbaf y no lo ha hecho.
Tal vez veamos a los vinsmoke de nuevo en Elbaf despues de la saga de Wano.

[Esmir]

A lo que me refiero es que por un lado dices que el entrenar 2 años habría sido excusa suficiente para que Luffy alcance un nivel cercano al de los Sweet Commander. El cual es un nivel altísimo, fácilmente TOP50 del mundo. Por lo cual aceptas una mejora impresionante y rápida por parte de Luffy.
[Sobre lo cual estamos de acuerdo, cercano-par-un poco por encima, eso no es tan importante, así que asumamos cercano por ahora]
Pero luego dices que la resistencia de Luffy es irreal. Porque Luffy no podría haber estado 10 Horas aguantando contra alguien de ese nivel. Sobre esto no coincido porque:
-La resistencia es de los pocos "stats" que no mejora el Gear 4, hasta lo agota muchísimo.
-La resistencia y tenacidad de Luffy debe ser una de las características más destacadas a lo largo de toda la serie.
-Aguantar tantas horas frente a alguien del nivel de Katakuri no hace a Luffy tanto más especial que los mismos "Comandantes".

Es que con los dos años esperaba una mejoría de esa clase, pero la realidad es que estuvo lejos de alcanzar algo así. Su estado base aún con haki, G2 y G3 está muy por debajo de los rivales de este mar y su G4 es lo único que sirve para igualar las cosas, sólo que esperaba que sin necesidad de eso, Luffy fuese mucho más capaz de tener un enfrentamiento igualado con gente top.

Sobre tus razones, no estoy de acuerdo sólo con una, que el G4 no mejora la resistencia. Al contrario, pienso que ese cuerpo le proporciona mayor resistencia y que como todos sabemos, sólo desgasta su haki en consecuencia. Excepto la primera vez que lo uso, que las consecuencias parecían mayores, aunque no quiero retomar nuevamente ese debate XD

Jinbe & Ace pelearon durante 5 días, Aokiji & Akainu durante 10. Jack vs Neko e Inuarashi (Intercalados) durante ¿3 días? A lo que voy es que lo irreal, tal vez no sería que Luffy aguante tantas horas con Katakuri, sino que lo irreal tal vez haya sido que Sanji lo noquease, o que el Ejercito de la Ira lo agotase, o que se haya quedado tirado en el suelo luego de usar el G4 frente a Big Mom. Aunque estas cosas puedan parecer más razonables para alguien "nuevo", no necesariamente están en linea con las cosas que vemos u Oda nos cuenta suceden en la serie.

Lo primero es que no estoy de acuerdo con el concepto de “días de combate”, me parece exagerado para OP dónde fuera de esos combates introducidos muy tarde en la serie y todos en retrospectiva, no teníamos referencias similares de cosas así. Podría ponerme a revisar combate por combate, pero estoy seguro que ninguno dará la impresión de durar varias horas, en caso de siquiera durar horas y en caso también de que sea un enfrentamiento intenso. Si contamos los combates de Luffy, creo que los más extensos son contra Doflamingo, Cracker y Katakuri. Y los dos primeros fueron más persecución o corre corre, que combates propiamente intensos.

Pero está bien, pese a mis gustos, debo aceptar que los combates por horas y días son un hecho que no puedo negar, ahora bien, Ace y Jinbei luchaban con igualdad, Akainu y Aokiji probablemente igual. El perro y el gato muy bien se intercalaban. Pero con Luffy no tenemos nada de eso. Te compro que, en un combate igualado, las cosas se puedan llegar a prolongar por mucho tiempo, pero eso es justo lo que casi no ha mostrado tener este enfrentamiento, IGUALDAD, sin este concepto presente, no es normal que Luffy pueda sostenerse durante horas y que Oda o muchos aquí, pretendan que eso no es absurdo o irreal.

¿Dónde se supone esta lo lógica de pensar que Luffy puede durar horas o incluso días sólo recibiendo golpes de su enemigo?, esto no cabe en mi cabeza, simplemente no puedo asimilarlo y lo siento, quisiera poder hacerlo, pues es de las poquitas cosas negativas que le puedo encontrar a este versus, pero me canse de tratar de defender el aguante de Luffy, y que Oda no haya hecho, sino que sumar más horas donde un Luffy cada vez en peor estado, es capaz de seguir aguantando muy normal. Lo absurdo no es el tiempo que pueda durar esta pelea, sino el cómo Luffy se ha mantenido en ese tiempo.

Con Doflamingo puedo argumentar que la pelea pudo durar máximo una hora y 20 minutos, dónde 30 o 40 de ellos, fueron sólo de persecución para tratar de herir a Doflamingo, otros 10 para Luffy recuperarse y lo demás para tratar a penas de hacer algo sin su G4. No se siente como que Luffy hubiera podido mantener mucho tiempo la pelea sin su G4, aunque aquí se podría argumentar que Luffy uso el G4 por las prisas de derrotar a Mingo para detener la Torikago. Con Cracker nada que argumentar, no se dio un combate intenso dónde la resistencia jugara un papel importante.

Quizás pensaras que el entrenamiento le dio la resistencia necesaria para aguantar por horas. Lo creo, pero como dije, no para que un sujeto que es más fuerte que tú, te golpee por horas y tu resistencia jamás flaquee y tus fuerzas no sé agoten. Es que Luffy nunca antes dio la sensación de poder mantenerse luchando por mucho tiempo y mucho menos, habiamos visto una pelea suya que fuese tan intensa y a la vez, que él sea el único que reciba tanto sin consecuencias aparantes.

Sobre tú discusión con Glorfindel sobre que Katakuri no podría crear ataques eficaces sin observación, lo veo muy desacertado. Sin la capacidad para ver el futuro, pienso que sencillamente sucederían dos cosas: Que Luffy conecte sus golpes. Que Katakuri no conecte todos sus golpes. Solamente. Por lo demás, Katakuri mantendría un combate normal como todos los villanos que no tenían la capacidad de predecir a Luffy, es más, después de llevar poco tiempo en la lucha, Katakuri podría deducir que necesitaría aumentar sus ataques para vencer a Luffy, y probablemente le cause más daño, ya que quizás en vez de usar ataques que enseñen una lección, decida ir con toda su fuerza desde un principio. Pero igual con esto no cambiaría mucho las cosas, ya que por lo menos Luffy sería capaz de dañarlo de vez en vez, y como había dicho, no se daría el Luffy recibiendo y aguantando por horas.

[perroloco2010]

siguen con lo mismo por dios!!!

que no logran leer el manga apropiadamente o solo ven los dibujitos?

es que decir o siquiera suponer que los golpes de kata son inferiores es absurdo, pero vamos, todos tienen su opinion pero no lograrlo ver?

[MARVEL]

Querer analizar el desempeño y el poder de Katakuri sacándole el Kenbunshoku es como querer hacer lo mismo con Luffy sacándole el Busoshoku y que se quede sin G4. ¿Se entiende lo ridículo de la cuestión no?

A todos lo que dicen '' El poder de Katakuri se basa en el Kenbun'' No shit Sherlock...Todo su estilo de combate se basa en eso porque es el poder más roto que tiene. Analicemos a Luffy sin Busoshoku entonces a ver que nos queda.

[Esmir]

Querer analizar el desempeño y el poder de Katakuri sacándole el Kenbunshoku es como querer hacer lo mismo con Luffy sacándole el Busoshoku y que se quede sin G4. ¿Se entiende lo ridículo de la cuestión no?

A todos lo que dicen '' El poder de Katakuri se basa en el Kenbun'' No shit Sherlock...Todo su estilo de combate se basa en eso porque es el poder más roto que tiene. Analicemos a Luffy sin Busoshoku entonces a ver que nos queda.

Es que el busoshoku de Luffy no es un impedimento para que la pelea se desarrolle, el kenbunshoku de Katakuri sí. Durante gran parte de la pelea se demostró que gracias a ello, Luffy no es capaz de conectar ni un sólo golpe y para colmo su evasiva se ve mermada porque ya saben de antemano cómo, cuándo y hacia dónde esquivará justo antes de que lo haga, haciendo que se trague el triple de golpes de lo que debería.

Y ok, es la habilidad primada del Katakuri y nadie quiere anularsela para bajarle nivel, que como he dicho, no le baja nivel alguno, pero es fundamental que esa habilidad sea superada, mermada o lo que sea, para que Luffy pueda por fin conectar algún golpe y pasar de ser un triste saco de boxeo a un sujeto con chances de ganar esta pelea. Y no es algo que diga yo o los demás qué defendemos esto, es ODA el que ha hecho énfasis en que la habilidad principal de Katakuri debe flaquear, igualada un poco o ser superada, para que Luffy tenga alguna clase de oportunidad.

Los que defendimos en un principio una posible victoria de Luffy o los que aún lo hacen, o aquellos que esperamos un empate, debemos remitirnos justo al argumento de invalidar el haki de Katakuri para decir que Luffy puede llegar a hacerle algo, si no es así, alguien dígame por favor cómo defender a Luffy?, argumentando que Luffy podrá despertar su fruta y logrará viajar a la velocidad de la luz?, es así qué los haremos? apelando a burradas o argumentamos hipotéticos para defender que Luffy puede empatar o vencer o en cambio argumentaremos de verdad, usando el manga como herramienta, sin inventar nada ni acomodar las cosas a nuestra conveniencia.

PD: O así tenía entendido hasta este último capítulo que para Luffy era posible vencer o al menos siquiera dañar a Katakuri. Con el Snakeman no sé qué pensar, tal parece que este modo basta para engañar a la visión de Katakuri y dañarlo sin que la mejora en el haki de Luffy tenga nada que ver. Confío y Oda tiene todo esto planeado, si Luffy gana a base de Snakeman, no entenderé porque todo el énfasis anterior en desarrollar el kenbunshoku de Luffy.