HECTOR4 escribió:- Spoiler: Mostrar
- No, no es un argumento absurdo, cuando las batallas más feroces de Luffy se han determinado justo por eso, y solo por eso, y esta también. Contra Crocodile, Luffy acabó hecho literalmente un colador, pero a base de resistencia y de aguante siguió levantándose hasta acabar con el adversario. En su lucha con Lucci tenemos más de lo mismo, ambos adversarios estaban parejos, pero Luffy mostró ser mucho más resistente, levantarse y aguantar más que su adversario, hasta que venció. Lo mismo en su batalla con Foxy, Luffy soportó todo lo que le echaron, los montones de golpes que le dieron con trampas y demás, mostró seguir en pie a pesar de recibir una paliza BRUTAL (para mi mucho más brutal que la recibida de manos de Katakuri, es decir, recibió muchos más golpes contra Foxy que contra Katakuri, siendo también mucho más débil, y siguió en pie. Aunque bueno, es dudoso porque no sabemos los golpes que ha recibido Luffy de Katakuri off-panel, pero teniendo en cuenta solo lo que hemos visto si que me parece que recibió más contra Foxy).
Eso ha marcado la diferencia en este combate, eso y solo eso. Luffy es capaz de resistir muchos más golpes que Katakuri, ha mostrado soportar mucho más el cansancio, por mucho que también haya mejorado durante el combate, su haki se haya fortalecido y demás. Luffy ha recibido muchos más golpes, que le han hecho mucho más daño que los que Luffy le ha dado a Katakuri, y los ha resistido. Katakuri ha caído recibiendo muchos menos golpes y mucho más débiles. No es un argumento, es lo que se nos ha mostrado. Katakuri habrá recibido ¿dos, tres, cuatro, cinco, diez, veinte, treinta? golpes del mismo nivel que los suyos (vamos, los que Luffy le ha dado cuando se ha ido haciendo más fuerte, y cuando ha usado su snakeman).
No veo que todo eso que mencionas cambia lo que digo. Luffy no sólo gano por resistencia o voluntad, también demostró gran agilidad, destreza, velocidad, fuerza y sobre todo y más importante mejoro su haki de observación y es que todo este martirio fue para eso. Si Luffy en verdad gano la pelea sólo por ser más resistente y poseer mayor voluntad, ¿para qué tanto énfasis en mejorar? ¿acaso no tuvo merito alguno que mejorara su haki?
Tratas de decir que Luffy sin resistencia no hubiese ganado este o ningún otro combate, pues siguiendo esa línea de pensamiento yo diría que sin su fuerza o velocidad, tampoco lo haría. ¿Ya vas entiendo el por qué ese argumento por si sólo es ineficaz para defender que Luffy merecía ganar esta pelea?. Tú puedes explayarte tanto como quieras para justificar la importancia de la resistencia de Luffy y más ahora que hay un ganador definido, pero eso no quita que hay o hubo gente que semanas tras semanas defendían con ahínco un Luffy winner sólo por tener mayor resistencia. De ser
sólo así, Katakuri debió de caer por agotamiento sin necesidad de que Luffy le tocase.
Es curioso que menciones que Luffy ha recibido mucho más y Katakuri mucho menos y golpes más débiles cuando casi todos los que defienden la victoria de Luffy opinan lo contrario. Lo que toca ver cuando alguien desea defender algo a toda costa y esto no lo estoy diciendo por ti.
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- ]¿Qué te parece una fumada que Luffy sea tan superior en resistencia a un adversario? Pues bueno, estás en tu derecho de pensar lo que quieras, pero la fumada no es de ahora, es una cualidad que siempre han exagerado en Luffy, mucho, muchísimo. Y no es para nada incoherente que sea así, que la resistencia de Luffy sea MUY superior a la de Katakuri.
No me quejo de la resistencia que haya mostrado Luffy en el pasado y tampoco he negado que Luffy pueda ser muy superior en ese apartado a Katakuri. Mi única queja se da cuando Luffy muestra un estado critico en el capítulo 894 y luego sigue luchando por casi dos horas y medias más para que los tiempos encajen. Defenderé hasta la eternidad que no era estrictamente necesario que el combate terminara cerca de las 1 de la madrugada. ¿O acaso sólo soy yo el único que se ha percatado que Oda ha extendido todas las situaciones para que culminen cerca del tiempo estipulado?
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- Hay que entender que las diferentes cualidades del cuerpo no van siempre unidas, ser más fuerte que alguien no te hace más rápido, ni más resistente, ni ser más resistente te hace más fuerte que otro. Dependerá de que cualidades ejercites, si las ejercitas todas, pues mejor, irás mejorando todas. Pero que Katakuri tenga, por ejemplo, un haki más poderoso que el de Luffy no significa que tenga una resistencia a su nivel (factor en el cual Luffy es una bestia, desde siempre), o que Katakuri tenga una fuerza física equiparable a la de Luffy tampoco significa que sea igual de resistente que él.
¿Y cuándo he dicho que por Katakuri ser superior en alguna cosa ya supera en resistencia a Luffy?
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- Eso lo he puesto como ejemplo. Es una cualidad que Luffy usa en sus batallas, una de tantas, una de las más importantes. Ahora Luffy la usa para encontrar la manera de golpear a sus adversarios más esquivos, como Katakuri, por ejemplo. Haciendo rebotar sus golpes hasta alcanzar a su adversario. Además de que sus estiramientos y demás siguen imprimiendo un gran plus de potencia a sus golpes, no es lo mismo lanzar un puño hacia atrás, a kilómetros, y que con toda la potencia adquirida en la trayectoria golpee al adversario que lanzar un puñetazo normal.
Sigues citándome para nada. La gente trato de justificar el aguante de Luffy por ser de goma, olvidando que con haki se puede tocar el cuerpo real y por eso entra en mí lista de argumentos pésimos para defender la victoria de Luffy. ¿O me contaras que cuando Katakuri golpeaba a Luffy este no sentía daño por ser un hombre de goma?
Ojo, si hubieron personas que usaban el mismo argumento para decir que Luffy sólo amortiguaba los golpes al salir disparado, todo correcto pero igual tal planteamiento surgió por el desespero de muchos de tratar de justificar a otros tantos el aguante que Luffy iba mostrando, cuando siendo objetivos, poca importancia tiene que no reciba daños al impactar con las paredes, cuando la gravedad del problema era mucho mayor.
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- No tiene sentido hablar de que es un despropósito que Luffy use sus cualidades en una batalla, cuando el despropósito sería que las tuviera y no las usara. Que Luffy use su resistencia es lo mismo a que use los puñetazos y las patadas en un combate, es su manera de luchar desde siempre. Por eso no me parece absurdo que gane usando una de sus capacidades más importantes, una de las que más usa, vamos.
Más arriba te explique que poseer una elevada resistencia no fue lo único que determino para que ganara el versus y si es que en verdad piensas que si, comenzare a creer que más que defender un argumento, tú único interés es llevarme la contraria en lo que sea que yo diga.
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- Luffy lo superaba exageradamente en resistencia y fuerza de voluntad (ambas cosas unidas). En la capacidad para seguir en pie aún habiendo recibido un castigo mucho mayor al de Katakuri. Si eso ha ocurrido así es porque la resistencia de Luffy está a años luz de la de Katakuri.
Ok, sólo añadiría que no gano sólo por eso, que es básicamente lo que trate de decir desde mí primer comentario en este post.
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- A ver, porque esta vez Oda si lo ha hecho bien. En vez de meternos el power-up salido de la nada en plan saga de Ennies Lobby, nos lo ha ido metiendo poco a poco durante un combate-entrenamiento. Si, para Luffy, Katakuri ha sido su sparring, un sparring dentro de un combate a muerte, justo lo que necesitaba para mejorar su nivel. Para Luffy el combate contra Katakuri es una extensión de su entrenamiento con Rayleigh. Luffy necesitaba tener un combate así, un combate intenso, a vida o muerte, que le llevara a forzar sus capacidades para mejorarlas y poder sobrevivir, y hemos visto los resultados de eso durante el combate, hemos visto como cada vez los golpes de Luffy se iban haciendo más parejos a los de Katakuri, hemos visto como su haki ha ido mejorando, sobre todo el de observación, por pura necesidad de supervivencia. Luffy necesitaba que lo machacaran hasta el límite y más allá. Estaba mentalizado en eso, y en mejorar, en fijarse en lo que tenía que fijarse para agudizar sus sentidos (ahora a eso se le llama haki de observación). Y Luffy se podía permitir eso gracias a su tremenda resistencia, o tal vez el hecho de querer mejorar y estar mentalizado en eso ha hecho que resista todo lo necesario, vamos, como siempre. Pero el hecho es que Luffy si confiaba en su enorme resistencia y determinación no solo para ganar el combate, si no también para aprovecharlo para mejorar.
Que no
Luffy se da cuenta al final del primer round que Katakuri no es invencible, que simplemente lo aparente gracias a su haki de observación, con esto en su cabeza, se plantea en vencerlo si o si y no porque haya pensado en "como soy muy resistente, aguantare hasta mejorar", porque ciertos ataques de Katakuri efectivamente iban con la intención de matar a Luffy sea cual sea su nivel de resistencia o voluntad. Como había dicho, Luffy descubrió que Katakuri no era invencible y decidió regresar porque tenía confianza en
todas sus habilidades para encontrar una victoria. La resistencia influyo mucho en su mejora, pero nada diferente a lo que lograron su velocidad y agilidad para alcanzar la evasiva necesaria para evitar los ataques mortales y acercarlo de a poco a su anhelado deseo de mejora. Es que Luffy se comprometió en todo y pensar que no a sido así es un sin sentido y un mal argumento.
Sigues citando enfrentamientos anteriores que no sirven para comparación. ¿Qué se saco un PU con Lucci y con Katakuri no?, totalmente de acuerdo, pero si nos trasladamos a aquella época, ese combate hubiese sido criticado por eso y aunque digas que fue tratado peor por esa razón, yo no lo veo de tal manera. Era la jodida primera y única vez que Oda recurría muy tardíamente a un recurso tan común en otras series del mismo género y aunque sea una pega del combate, no lo hace malo, justo como ahora. Aunque a muchos les moleste algunas cosas de este enfrentamiento, a mi en lo particular lo visto en el último tramo, no lo hace malo, de hecho me gusto bastante, salvo que eso de lo que me quejo, hizo que no sea perfecto para mí.
Y lo vuelvo a repetir, que esa pelea tenga PU y esta no, no hace que esta automáticamente sea mejor. Cada enfrentamiento puede tener sus pegas, algunos más que otros. Hoy me quejo de que fue innecesario que Luffy luego del tridente luchara por dos horas y media más cuando ya había alcanzado lo necesario para ganar si Oda se lo hubiese planteado así, en vez de seguir alargando para que cuadren los tiempos.
Si hoy estuviéramos viendo el Luffy vs Lucci, ahora mismo me quejaría de que era innecesario hacer que Luffy se tragase ese tercer Roku Ou Gun para dar más dramatismo pero sacrificando un poco la coherencia. Si Oda se ahorra esa página para mí Luffy vence sin pegas.
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- Katakuri no estaba mentalizado en mejorar, no estaba mentalizado en fijarse en nada para llevar sus sentidos y cualidades al límite, y tampoco tiene la resistencia y fuerza de voluntad como para permitírselo. Luffy si.
Ok, no sé a que viene esto, pero esta bien. Sólo agrego que visto el capítulo Katakuri pudo ganar de haber conectado ese golpe y Luffy fallado. Demostrando así que un personaje como él, aún sin la gran resistencia de Luffy, pudo ganar. Nuevamente, la resistencia ha jugado un papel importante, sobre todo en Luffy, pero no a determinado al %100 este enfrentamiento. Edit: Chequeando bien las imágenes, Katakuri sí conecta su golpe, de ahi a que se derrumbe el piso. Tal parece que eso sirvió para enterrar a Luffy más no para vencerlo, supongo que al Katakuri también ser impactado, no completo la técnica a totalidad o simplemente eso era todo lo que tenia para dar.
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- En lo único que era superior Katakuri es en lo que sabemos, haki de armadura más endurecido, fruta despertada, y mejor haki de observación. Luffy ha suplido la diferencia de sus hakis entrenándose durante su combate, poco a poco, de manera progresiva, y no como por arte de magia como en su enfrentamiento contra los CP9, donde ya de repente tenía un aumento de poder enorme porque se le ocurren dos ideas improvisadas.
Ok, ok, ok, si pensamos así, al menos en ese versus Luffy peleaba en igualdad de condiciones, sin levantarse una y otra vez tras horas de combates, se entiende lo que trato de decir?. Por favor ya parad con las comparaciones, mucha veces simplemente se desprestigia el trabajo del autor para darle sentido a las cosas que se suceden en la actualidad aunque se que esa no es para nada tú intención.
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- ]Pues no tienes porque contestar si no quieres, hombre ^^ No pasa nada. No contestar tampoco significa darle la razón al otro ni nada.
Yo en mi anterior respuesta he editado añadiendo un par de párrafos.
No, me gusta mucho el debate y trato siempre de responder lo más que puedo, pero la pelea ya termino, he dicho lo que tenia que decir y he argumentado mucho en estas semanas, ya sea para defender la victoria de Luffy, para defender que Katakuri no es tan superior como parece o para quejarme que a Oda se le fue la mano en este último tramo del combate, por lo que entenderas que ya no tengo el mismo animo que hace una semana de seguir dandole caña al asunto. Por eso si me van a citar, espero que sea para cosas interesantes y no los penosos argumentos que ya enumere. Hasta ahora sólo me has escrito para tratar de justificarme que Luffy vencio sólo por ser más resistente y esto es más que evidente que no ha sido así, involucrandome en un debate sin sentido en el cual no quería caer pero que ya me es dificil pasar por alto, cuando te has esforzado en tomarte el asunto con seriedad y no solo decir 2 o 3 palabras bajo el tópico de porque si.
vinsmoke1920 escribió:En la vida real existen deportistas de alto rendimiento, atletas, luchadores, arte marcialistas, boxeadores etc. que aguantan mucho, muchisimo mas goles y fatiga que la gente comun, te sorprenderia saber que hay gente que entrena fisica y mentalmente para aguantar golpes directo al abdomen y a los testiculos sin sentir casi dolor, hay gente que se mete a lagos congelados, que camina por brasas ardientes, que ha sobrevivido a impactos de balas y a relampagos, es decir, en la vida real hay gente que con entrenamiento fisico y mental aguanta mucho mas de lo que tu y yo podriamos imaginar.
Esto me da igual. Que en el mundo real la gente aguante mucho no quiere decir que no posean un limite. Luffy igual.
vinsmoke1920 escribió:Lo mismo pasa con Luffy, que se entreno con un monmton de bestias de un nivel parecido al de doflamingo, y aguanto hostias de haki del mismisimo rey obscuro, dia si dia tambien, aparte hay una teoria que dice que el snake man aparece precisamente cuando Luffy esta agotado, es como un recurso para exprimir por unos segundos hasta la ultima gota de vitalidad de Luffy, encima, al parecer Luffy queda sin energia despues del choque y es despues que se recupera y le pone el sombrero a Kata.
Que pelee con bestias nivel Doflamingo no sirve como un argumento para que derrotara a Katakuri, que haya sido entrenado por Rayleigh tampoco. Te refieres a la teoría de la comida, muy ridícula a mi modo de ver y hasta que el manga no la confirme, no la tomare enserio para justificar el Snakeman, para mí de momento es otro modo mas del G4 que por su desempeño no era estrictamente necesario dejar para el final.
El G4 agota mucho a Luffy. Si se ha quedado sin energías es por todo el daño acumulado, igual que con Doflamingo pero cuadruplicado. +1 a Ichibujin por enfatizar en este argumento.
vinsmoke1920 escribió:A mi modo de ver las cosas, el VS fue impresionante y ademas se justifica su duracion, ya que Luffy fue mejorando su haki de observacion en el transcurso de la batalla, recurso que fue decisivo para ganar.
Estoy de acuerdo, salvo en que luego del percance con el tridente, no había necesidad de extender las cosas durante dos horas y media para que los tiempos cuadrasen. Forzando de esa manera la credibilidad de la victoria de Luffy. Curioso que lo veas como un recurso decisivo, puesto que el usuario con el cual sostengo un debate más arriba, parece que una idea tan sencilla como esa no le cabe en la cabeza.
vinsmoke1920 escribió:Argumentalmente, no seria coherente que Luffy no pudiera contra este tipo de adversarios, Luffy ya esta preparado para vencer a un Almirante normal, solo le hace falta mejorar un poco su haki de armamento y listo (que lo puede hacer en el mismo vs); Desde el momento que Luffy reto a Big Mom , ya sabiamos que derrotaria a katakuri, por que Luffy ya piensa en Almirates y Yonkous como obstaculos a vencer, Luffy solo vio a katakuri como una oportunidad para mejorar su haki, (y obvio para ayudar a su banda a escapar), Luffy desde el TS sabe que adversarios como Doffla y Katakuri solo le sirven como entrenamiento para sus verdaderos objetivos, he ahi que hemos vistos recordatorios de su entrenamiento con Ray en este tipo de combates.
Muy bien lo has dicho, "argumentalmente", cosa que a Oda parece importarle poco pues hace ver a Luffy como un mierdas ante gente como Doflamingo o Katakuri. Sobre lo demás, Luffy es un bocazas, que diga que pateara el trasero de todo el mundo no quiere decir que tenga el poder para hacerlo en el instante en que lo dice, simplemente es muy temerario y sabe que tarde o temprano, sera capaz de cumplir con su palabra.
Sobre lo otro para nada de acuerdo. Mingo no era alguien con el cual Luffy tenia el interés y el tiempo para mejorar o medir cualidades. Solo lo vi como una tremenda amenaza que requerirá ser derrotada a la mayor brevedad posible. Y con respecto a Katakuri, Luffy quería vencerlo sí o sí, y para ello necesitaba mejorar su haki en el proceso, pero para nada se planteo a Katakuri como un entretenimiento para pulir sus habilidades un rato, ya que en muchas ocasiones estuvo a nada de morir.
PD: Por andar contestando estos mensajes, ya me he hartado de escribir
y eso que he tratado de ser lo más breve posible, por lo que dejare mis apreciaciones del capítulo para más tarde
Cómo hubiera molado Blueno apareciendo en Mirror World como Pedro por su casa.
