11SuiGeneris11 escribió:Para mí Oda ya aquí dio una pista del asunto:
"Perospero: ¿¡Vengar a Pedro…!?
¿¡Acaso vinisteis al territorio de Big Mom a montar un maldito pícnic!?
¡¡¡Si no quieres que tus nakamas mueran quédate en el bosque comiendo pasto!!!"
O sea, en un asunto que debería ser tan claro como la motivación de los buenos para derrotar a los malos, se hace muy raro que dejes lugar a otra posible interpretación de los hechos. Si no fuera así, ni la pones. Con Kaidou no hay otra interpretación, simplemente invadió Wano, él lo sabe, lo asume, sabe que es por su propio beneficio y punto, y así con todo. Pero aquí insiste en algo que ya el lector podía intuir y es que es Pedro el que se tira contra Perospero.
Es que ese comentario se puede interpretar de otra forma. Y de hecho, que Nekomamushi y Shishilian tengan la misma actitud que Carrot parecería sugerir que NO se trataba de una escena en la que el objetivo era mostrar la inocencia de la coneja en contraste con la madures de Perospero..
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- En el Cap.995, nunca se da a entender que es Perospero quien tiene razón. Perospero nos da su excusa pero nadie la avala. A diferencia de, por ejemplo, en el Cap.994 cuando Marco menciona que la voluntad de Shirohige ya no los ata, Big Mom coincide y luego en los siguientes capítulos se sigue reivindicando esa idea.
En el Cap.1006, que es donde Perospero dice estas palabras que mencionas, la escena se lee como una situación injusta. Comienza con Perospero burlándose de que Carrot & Wanda dependían del Sulong y con el cielo nublado no podían hacer nada. Perospero menosprecia a Carrot, al igual que menosprecia al resto de los "nuevos piratas".
Por eso lo último que menciona es: ¡¡¡No me agrada unirme a los “Piratas de las Bestias”, pero hay que enseñar a esos JOVENZUELOS lo que significa la “posición” de “Yonkou”!!!
Ya en el Cap.1012, vemos a Nekomamushi. Shishilian le cuenta lo que pasó con Pedro y Baratie le cuenta que Carrot & Wanda enfrentaron al responsable de su muerte.
Nekomamushi: ¿¡Pedro!? ¿¡Ha muerto!?
Shishilian: Sí… ¡¡Fue en el territorio de Big Mom…!!
Luffy-kun y el resto pudieron llegar hasta aquí gracias a su sacrificio…
Nekomamushi: ¡¡Ya veo…!!
Bariete: ¡¡Pero el “responsable” de lo que sucedió con Pedro ha venido a esta isla!!
Carrot y Wanda le hacen frente llevadas por la ira.
¡¡Por eso vine apresuradamente a avisar al comandante Shishilian!!
Nekomamushi: Pedro… ¡¡Esa fue una valiosa labor, nyaa!!
¡¡¡Así que el “responsable” está en esta isla!!!
Aquí lo que el manga te sugiere como un "error" no es responsabilizar a Perospero de lo que le ocurrió a Pedro, sino hacerlo consumidas por la ira. El sacrificio de Pedro se reitera como un acto noble y necesario, al mismo tiempo que Nekomamushi avala que se considere a Perospero como "responsable".
En el Cap.1022, cuando Neko lo ataca le dice: ¡¡Al fin das la cara~~~!!! ¡¡¡Enemigo de Pedro!!!
Y ya en este capítulo, la pelea de Nekomamushi vs Perospero se plantea como un espejo de la pelea entre Inuarashi & Jack.
Inu pudo convertirse en Sulong gracias al sacrificio de Ashura que abrió un hueco en el techo. Ahora Perospero regresó al lugar en el que peleó con Carrot & Wanda, pero esta vez no solo vuelve a verse claramente la luna sino que además es Nekomamushi quien lo enfrentará. La injusticia que se plantea en el Cap.1006 ahora está siendo "corregida".
Las palabras de Perospero son coherentes con su personaje, es lógico que él lo vea de esa forma. Pero eso no significa que la intención de Oda sea que simpaticemos con él.
Como se especuló en su momento, podría ser que dentro de poco tiempo tengamos alguna situación en la que algún otro nakama de Carrot (Neko?) pueda morir y esta vez ella logre evitarlo.
Porque lo que dice Perospero es: "Si no quieres que tus nakamas mueran quédate en el bosque comiendo pasto"
Que básicamente se podría interpretar como "Si no quieres que nada malo te pase, no te enfrentes al poder"
Que es contradictorio con el mensaje fundamental de One Piece.
En One Piece luchar por la justicia puede ser peligroso y en ocasiones los sacrificios son necesarios pero seguir luchando es la única alternativa.
Además, en repetidas ocasiones Oda muestra una situación como un razonamiento sensato (Como por ejemplo cuando le rogaban a Ace que ignore los insultos de Akainu a Shirohige) sin embargo la escena que dibuja pinta al personaje que reacciona de forma "estúpida" como si fuera el que reacciona de forma respetable, con nobleza y valor. Por lo que en definitiva el mensaje termina siendo que aunque un personaje actúe de forma "estúpida" su decisión es "correcta".
Cada personaje puede tener su propia justicia y sus propias razones por las que combaten pero One Piece es bastante clara respecto a que tipos de justicia son recompensadas y merecen la pena.
@Lompiero
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Lompiero escribió:Pero eso es porque a Oda se le ocurrió la historia de los Shimotsuki mucho tiempo después de presentar ambos personajes. Como la familia y apellido de Sanji, dudo mucho que Oda tuviera todo eso en mente cuando presento al personaje en el baratie (si hasta tuvo que cambiarle el nombre a ultima hora). Tal vez haya alguna conversación con Hyo o Kawamatsu post-Onigashima donde se hable de los Shimotsuki y Zoro diga "Ah, así se apellidaba el viejo de la aldea".
Es que no sabemos. Podemos inferir que es así y seguramente tendríamos razón, pero hasta que eso ocurra no podremos confirmarlo.
-Como cuando Shanks "usó" Rasgos de Dinastía en el primer capítulo. En un punto deja de importar la intención de Oda al dibujar esa escena, lo relevante es que esa acción es consecuente con el uso de los Rasgos de Dinastía. Así que, en la práctica, esa escena se vuelve un indicio de lo que ocurre después.
-Oda pudo haber pensado en los "Vinsmoke" una semana antes de que los introdujera, pero el foreshadow ya existía. Sabíamos que Sanji no era del East Blue, teníamos la escena en la que Sanji se refería a si mismo como un "Príncipe", estaba su recompensa y quizás algunos otros detalles que ahora no recuerdo. Es posible que esos detalles fueron introducidos con otras intenciones, pero cuando los "retconea" encajan perfectamente.
Lo que yo estaba haciendo con el primer mensaje era entretener la idea de que Zoro sea hijo de Ushimaru. Como en ninguna página del manga ningún personaje se refirió a Kuina o Koushiro como "Shimotsuki Kuina" o "Shimotsuki Koushiro", es POSIBLE que en ese pueblo se los conozca por otro nombre. Esto tendría que ser así siempre y cuando la razón por la que Zoro vivía en ese pueblo y la razón por la que no lleva el apellido de su supuesto padre sea por protección. Para que esto último sea posible, es necesario que lo anterior también ocurra.
Si en la Villa Shimotsuki, los Shimotsuki llevan el mismo apellido sin problemas. Se puede asumir que Zoro se apellida Roronoa porque no es un Shimotsuki (o en todo caso porque su padre no lo era). Pero si descubrimos que en la Villa Shimotsuki, los Shimotsuki no tienen apellido o tienen uno diferente; entonces podríamos asumir que "Roronoa" es un nombre falso, también.
En caso de no ocurrir, habría una contradicción o en el mejor de los casos una serie de decisiones bastante estúpidas.
Insisto en que mi posición personal no es que Zoro es o debería ser hijo de Ushimaru.
En lo que a mi respecta, lo único positivo que podría tener eso es el simbolismo para retconear la temática animal de Zoro.
Después de la hora del buey, le sigue la hora del tigre. Si Ushimaru = Buey. Entonces Zoro = Tigre.
Y como sabemos en la mitología asiática, el tigre es el enemigo natural de los pterodáctilos.
Esto es a modo didáctico, para entretener diferentes alternativas y cuestionar nuestras presunciones.
Obviamente que si el autor lo prefiere puede admitir esa inconsistencia y seguir adelante (Como, por ejemplo, ocurrió con Crocodile o con las "5 Zoan Voladoras").
Lompiero escribió:La única contradicción que yo veo es Onimaru. Habiendo estado tanto tiempo con Ushimaru, que sea el único que no tuvo ni siquiera un guiño, sorpresa, comentario ni nada parecido sobre el parecido de Zoro y Ushimaru.
Yup, desde luego que sería el caso más agravante. Aunque no diría que sería el único Kawamatsu tampoco tuvo ningún guiño. Hyogoro lo vio peleando para proteger al cuerpo de "Shimotsuki Yasuie" y tampoco tuvo ningún indicio. Kin'emon tampoco y estuvo mucho más tiempo con Zoro. Denjiro peleó con Zoro y nada.
Hasta entendería si Oda termina usando a Onimaru como parte de alguna broma.
Una escena "post-raid" en la que hablen sobre el parentesco o la similitud de Zoro y los Shimotsuki y Onimaru se desentiende diciendo algo como que no huele para nada como el Daimyo o que Zoro es un salvaje mientras Ushimaru era un señor respetable. Algo al estilo de Luffy diciendo que Jigoro era muy parecido a Zoro
Y para lo que pueda importar, Kawamatsu dijo que le resultaba extraño que ni Zoro ni Onimaru pelearan con intención de matarse. Si para el zorro estaban todos muertos, especialmente los Kouzuki, es lógico que desconfíe que Zoro sea el hijo de su difunto maestro.
De todas formas, es innegable que hubieron muchas oportunidades desperdiciadas para que esta posible revelación se sienta mucho más natural. Porque así sea o no hijo de Ushimaru, el parecido ya es parte del canon y era algo que se especulaba desde que apareció Ryuma.
Nombre de usuario escribió:- Spoiler: Mostrar
- Cuando introducieron a King y Queen, nos mostraron una dinámica de rivalidad que es un calco de la de Zoro con Sanji:
Scipt 925 escribió:King: Con este idiota de Queen ya tenemos lastre suficiente.
[Ookanban de los Piratas de las Bestias, “King el Incendio”.]
Queen: ¡¡Así es!! Con esta escoria de King ya tenemos suficiente.
¡¡¡Te ha quedado claro, “Jack el Simplón”!!!
[Ookanban de los Piratas de las Bestias, “Queen la Epidemia”.]
Jack: ¡¡Lo siento, hermanos…!!
King: También va por ti, Queen. ¡¡Cuánto te va a llevar acabar con el espíritu de lucha de ESOS MOCOSOS!!
Queen: Cállate, maldito pervertido obseso con la tortura.
King: ¿¡¡Ah!!?
Narrador: ¡¡Más malvadas calamidades les aguardan!!
Y este es un patrón que también vimos en Arabasta (Bon Kure vs Mr. 1) y Ennies Lobby (Kaku y Jabra). Esto junto a que son los dos rangos más altos de Kaido hacía evidente que iban a ser los rivales de Zoro y Sanji.
Además, King es edgy, estoico, usa espada y es un sádico que disfruta torturando. Todo eso lo alinea con Zoro (lo de sádico lo digo porque Zoro es lo contrario, alguien capaz de soportar cantidades masivas de daño sin romperse).
Osea estaba clarísimo. Yo es lo primero que pensé desde que vi a King y a Queen peleándose, sus recompensas y sus diseños XD.
Baxtrey escribió:Yo siempre vi ese vs, y mas por la relación King- Queen, que es similar a Kaku- Jabra y Mr.1- Mr.2, justo estos fueron rivales de Zoro y Sanji, así que las cosas iban apuntando por ahí.
Lo que ustedes señalan es el mínimo absoluto que se podría esperar.
Oda suele tener sus formulas, los patrones que le gusta seguir pero también suele añadir una montaña de peso narrativo a cada pelea que hace que sean mucho más emocionantes. Con el King vs Zoro no hay nada de eso.
Por las reacciones que leí, básicamente, la única razón por la que a tantos les emociona esta posibilidad es porque resulta que tuvieron razón en pensar que Zoro pelearía con King. Que es prácticamente la misma emoción que se hubiera tenido si Sanji terminaba peleando con King.
Es más, comparémoslo con Queen vs Sanji.
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- Queen tiene historia con los Vinsmoke, es de los personajes menos empáticos que existen, más robot que humano, es una bola de grasa porque sino sería demasiado atractivo, tiene una rivalidad con un personaje que manipula fuego, está obsesionado con Komurasaki y el Oshiruko... Hasta fue Queen quien envió a PageOne y Drake para encargarse de "Sangoro". Y a eso también le podemos agregar otros detalles como que Queen sea prácticamente un okama, que sea el "2°Comandante". Todo esto algo que se establece PREVIO a la pelea que se presenta.
Comparado con lo que se establece previo a que se crucen King & Zoro...
-King usa una espada (Pero no de forma exclusiva, igual que Cabaji, Mr.1, Kaku, Pica...)
-Rival de Queen.
-Usa fuego (Ya cortó un Boro Breath y a Prometheus)
-Puede volar (Kaku y Monet también volaban)
Lo del estoicismo y el sadismo, es cuestionable porque no es exclusivo de los rivales de Zoro y la personalidad de Mr.1 & Kaku es completamente diferente, por ejemplo.
Lo entendería si, por ejemplo, esto fuera un arco "rápido" (Punk Hazard, Isla Gyojin, Thriller Bark). Donde no hay tanto tiempo para establecer un buen oponente entonces nos decantamos por lo seguro. O si fuera un arco que temáticamente se alinearía más con otro Sombrero de Paja (Whole Cake->Sanji o podríamos asumir que Elbaf -> Usopp)
Pero esto es Wano, el país de los samurái. Que en esta mega-saga, que se presenta como el punto de inflexión para la tripulación que el oponente de Zoro tenga el mismo desarrollo que el oponente de Franky o Robin es inentendible.
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Ah, aprovecho para responder un mensaje un poco viejo sobre el tema de Momonosuke-Shinobu.
@Choneki
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Choneki escribió:Ichibujin escribió:Choneki escribió:Por otra parte: cual es la intención de Oda, hacer a Momo grande solamente para llevar a Luffy?, eso es quedarse cortos, no?
La forma en que lo veo yo (con la traducción de TCB Scans).
Probablemente sea para crear nubes comparables a las de Kaidou y así sostener a Onigashima "sobre sus hombros". Es para lo único que podría ser "necesario" que sea un dragón adulto.
Supongo que eso encaja. Seguramente un Momo niño no tenga la fuerza como para sostener Onigashima aún dominando el poder y dejando atrás sus miedos. Si un Momo adulto que se convierte en un dragón grande y fuerte detiene Onigashima, al menos ahí estaría haciendo su acción heroica.
Por otra parte, sí que me parece bonita la idea de que Momo madure para ser de nuevo "mayor" que su hermana y tenga la edad que debería tener. SI bien eso de que aunque su físico cambié, su corazón siga siendo el de un niño es bastante peliagudo, ya que es injusto que Momo no crezca y adquiera experiencia a través del desarrollo normal. Si madura su cuerpo, aunque haya una finalidad inmediata en la guerra, a la larga la consecuencia es que se perderá todos esos años de vida y crecimiento.
Resucito una discusión un poco vieja y te respondo aquí porque era algo que quería comentar en ese momento pero como ya no tenía tanto que ver con el próximo nakama creí que hubiera sido demasiado off-topic. Desde luego, eres libre de ignorarlo si quieres. 
Quizás ya lo leíste o también lo has considerado pero el problema que veo yo es que si Momo madura en varios sentidos (y más ahora que se insinúa que su apariencia es idéntica a la de Oden) se genera un plothole bastante grosero.
En un capítulo Inuarashi & Ashura se burlan de Kin'emon diciendo que ellos tuvieron 20 años para volverse mucho más fuertes mientras que Kin'emon sigue siendo el mismo de siempre. ¿Por qué Shinobu no hizo madurar a los que viajaron en el tiempo? A Kiku la podría haber hecho "madurar" ya que era la más joven.
Es más, si la habilidad de Shinobu se podía controlar ¿Por qué no hacía que toda la alianza o los Sombreros de Paja maduren 1 o 5 años? Esto para mi hace que sea un error que Momo madure también como "guerrero".
Pero esto también creo que es "normal" porque todavía no sabemos los detalles de lo que ocurrirá en los siguientes capítulos así que puede que para cuando termine esta saga mi opinión cambie.
De momento hay cosas que no creo que tengan mucho sentido y en mi opinión son cuestiones tan evidentes que resulta menos entendible que se las ignore.
Por ejemplo, hubiera sido mucho más lógico -para mí- que la fruta de Shinobu no se pueda controlar entonces se habría vuelto otra bomba de tiempo, ahí hubiera aceptado que Momo madure en todos los sentidos porque sería un power up con un límite de tiempo y con una consecuencia puntual. Momo podía subir a Onigashima con Luffy teniendo 10 años en lugar de 8, luego mientras Luffy pelea podía intentar ayudarlo teniendo 15 años pero seguiría siendo débil, mientras la pelea avanza Momo cumple 20 o 25 años y ahora ya es mucho más fuerte, cuando Onigashima llega a la capital, Momo cumple 28 años, quizás ahí es cuando se encuentra con Hiyori y ahí es cuando sostiene a Onigashima sobre sus hombros. Mientras la sostiene, cumple 30, 35, 40, 50, etc. Quizás termina cumpliendo 100 años y ya comienza a parecerse a un dragón viejo. Algo así creo que hubiera tenido mucha más emoción y también remarcaría que lo que está haciendo Momo es sacrificando su vida y justificaría que ningún otro personaje haga lo mismo.
Además, yo no siento que esto sea similar a Thriller Bark en el que era necesario algo como "Nightmare Luffy" para poder vencer. Creo que en realidad sobran combatientes en este arco.
No hay nada que "Momo Samurái" pueda hacer que no podría hacer Yamato o Zoro. A Marco lo hizo participe pero se cansó de insistir en que no tiene intenciones de pelear con Kaidou. Hasta Oda sigue teniendo la oportunidad de hacer que Hiyori sea secretamente super-fuerte, si es ella quien "heredó" el lado salvaje de Oden.
Y más importante, Luffy no tiene techo. A Kaidou no lo estamos viendo particularmente fatigado porque Oda no quiere, pero ya se ha hecho suficiente para establecer que la victoria de Luffy es posible. Si resulta que a la alianza les falta "Fuerza de Combate" es porque Oda no quiso aprovechar las piezas que claramente ya se habían establecido.
Por otra parte, estoy convencido de que esto tiene que ser reversible. Si no es porque gracias a la "Toki Toki" el cuerpo de Momo es diferente (imagino algo similar a lo que pasó en Dragon Ball con Vegitto), quizás intervenga Jewelrey Bonney o Big Mom u Oda se invente algo nuevo. Pero tiene que ser reversible.
No solo sería extraño que Momo tenga que literalmente sacrificar su niñez para ganar la guerra, sino que tiraría a la basura la relación que se estableció entre él y Tama también. Muchos lo toman para chiste por el tema de Nami o Robin y el lado lascivo de Momonosuke pero se olvidan de Tama. Si termina esta guerra, siguen siendo amigos pero Momo es un niño en el cuerpo de un treintañero... Sería ultra-creepy. 
No te olvides de Caribou!!
