Nivel de Mihawk III

[hedone]

Si quieres usar el gag de Buggy como contraejemplo, úsalo. Buggy no puede ser cortado por Mihawk, de por si ya lo pone en ventaja

Ya lo sabes, pero ya lo derrotó sin necesidad de cortarlo en MF. También lo ha herido en Cross Guild. Y bueno, Buggy podrá no ser cortado, pero un ataque como el que paró Jozu en MF ocupa más que una y que dos persona. Pero bueno, que hasta tú sabes que lo que has dicho no tiene sentido.

No fue tan difícil, ¿no?

En absoluto, lo he hecho siempre que he dicho algo incorrecto todas las veces que hemos hablado. Ahora aplícate tú el cuento

Y Garp está por debajo de Shiro. Shiro habrá perdido media cara con Akainu, aun así estuvo mas cerca de vencerlo que Garp a Aokiji. Shiro fue apuñalado múltiples veces, disparado decenas de veces, enfrentó a los tres almirantes durante el transcurso de la batalla, siendo el mayor desafío Akainu a quién casi vence.

Además que Aokiji se contuvo por enfrentar a su viejo maestro, a diferencia de Akainu. El propio Garp es el que le dice, en su primer golpe, que dudar es señal de debilidad. ¿Por qué dice que Kuzan duda? En su pelea con Akainu congela media isla y cambia el clima total del lugar, no vimos nada parecido contra Garp. Akainu por su lado le ha dejado cicatrices permanentes a Aokiji, algo que Garp no ha logrado.

Akainu tampoco cambió el clima en MF (¿dudó?)
Kuzan aguantó ¿10 días? contra Akainu y sólo perdió una pierna. Shirohige aguantó unos pocos minutos, empezando el combate por la espalda, y se quedó con un donut y media cara.
Garp llevaba la delantera contra Kuzan hasta que tuvo que dejarse apuñalar para salvar a Coby. Obviamente Kuzan dudaba, igual que Kizaru en Egghead. Pero eso no quita el hecho de que Garp haya envejecido mil veces mejor que Shirohige. Y las cicatrices... Magma>Puño en cuanto a dejar daños permanentes en la piel.
Shirohige no pudo hacer nada contra Kizaru y tuvo que ser salvado por Jozu al medirse con Kuzan. No me malinterpretes, Shirohige era un tanque de mil demonios en MF. Y, viendo sólo MF, habría dicho que Shirohige era el más fuerte de toda la saga en ese momento. De hecho lo defendí durante mucho tiempo. Claro, luego llega Oda y te explica que el haki del rey es lo más importante (Shirohige ya no lo puede usar a voluntad), te menciona por ahí lo que un almirante al 100% puede hacer, te muestra a Garp peleando con media banda de un Yonkou+almirante, el nivel de Kizaru (que empata con Luffy pero se muestra superior a Shiro), el nivel real de Shanks, Kaido o Bigmom... Y claro, no te queda más que retractarte y admitir que Shirohige podría haber sido derrotado por bastantes personajes en MF.
El caso, para no desviarnos que ya se ha demostrado que el título de Yonkou es algo que va en función del renombre del pirata y que tiene muy en cuenta los aliados que tienen en su banda. Literalmente se nos explica con Buggy (en el manga). Y repito, si el manga sólo muestra a Shanks siendo espadachín, y el narrador dice que Mihawk es el espadachín más fuerte, el narrador pesa más que Garp diciendo que los Yonkou son los piratas más poderosos. ¿Cómo era el eslogan ese de Roger? ¿"Riqueza, fama y poder"? ¿Piensas que la palabra poder implica exclusivamente poder individual para el título de Yonkou?

O porque Zoro aun no sabe combinar Ashura con Haoshoku de manera consiente.

De verdad, para ya con la Ad Ignorantiam. Literalmente no tienes otra cosa para argumentar que no sea "No ha salido, no existe".

Además no sé de donde sacas que el finisher de Zoro sobre King no es cuerpo a cuerpo. Literalmente lo vemos saltar sobre el moreno y atravesarlo, como todos los finisher de Zoro.

Yo lo que veo es un rayo enorme yendo hacia King. No te negaré que no entiendo muy bien esa viñeta y que he podido malinterpretarlo.

Curiosamente, en esas situaciones que mencionas, con excepción de Killer, Zoro fue vencido o casi asesinado, pero no usa el Ashura, ¿será acaso una señal evidente de que tiene limitante?

¿Será esta la ocasión en la que aceptes haber dado un dato incorrecto?
-Hody Jones: Zoro lo derrota debajo del agua y no le pasa nada.
-Humandrills: Zoro los derrota y le da para ir a hablar con Mihawk.
-Killer: Es, de hecho, el que más se acerca a derrotar a Zoro, ya que lo deja inconsciente.
Y Kuma, que es el único que lo derrota, aunque ahí el Ashura poco habría hecho y Zoro, como demuestra toda la interacción que tienen (y el terror que siente al re encontrárselo en Shabondy), entendía perfectamente que no podía hacer nada contra él.
Así que eso, Zoro no usa el Ashura siempre que está en peligro de muerte.
En el manga, el único limitante que te voy a comprar, porque se ha podido llega a insinuar (y no siempre, porque ya recordé que con Kaku no ocurre y con el Pacifista habla en términos generales de toda la banda, literalmente lo han dicho una sola vez) es que le deja cansado. Y eso no tiene nada que ver con poder o no combinarlo con el haki del rey, tiene que ver con que si está muy en la mierda no lo va a usar porque se la juega (a no ser que no quede otra porque van a morir todos, como contra Kaido, que decidió que la mejor opción era matar o morir). Y ya, 0 menciones a cualquier cuestión técnica que haga del Ashura una excepción frente al G4 (que sí se nos dijo, mediante Doffy, que había logrado cambiar las cualidades del haki, al hacerlo flexible), al G5 (el despertar, único power up que Luffy ha adquirido por error y al cual le implementó el haki del rey sin ningún problema), al Yakkoudori o al Oni Giri. Y desde luego, ninguna cuestión técnica que lo ponga como una habilidad más difícil de controlar tras 2 años y medio que una técnica que Zoro se inventa en el acto. Manga, manga y manga.

Exacto. Puedes ver la gilipolles cuando es Luffy, o Sanji, o Jinbe, o cualquier otro personaje. Pero cuando se trata de Zoro....

Eyyy, que te has dejado de leer la segunda frase Te la repito: Oda nos ha mostrado a Zoro explicando cómo ha entendido que debe usar su haki

Y de vuelta con lo mismo. Aunque haya puesto viñetas donde King golpea a Zoro, lo hace sangrar, lo tumba, lo patea, lo manda a volar, insistes con que Zoro no fue tocado hasta que Enma se puso rebelde.

Los golpes son:
-2 empujones donde Zoro pone las espadas en medio
-1 empujón que vemos desde un plano general (que podría ser el único que contacta completamente) que, casualmente, es con el que menos vuela, con el que menos sangra, y el único que le permite reaccionar inmediatamente para no salir de la isla. Y luego, por si fuera poco, su única reacción es enfadarse con King por ser traicionero.
-Una patada en una viñeta lejana, en la que no vemos dónde está situado uno de los brazos de Zoro, que Zoro ve venir y que termina con King abierto en canal. Y, por si fuera poco (x2), en el anime lo adaptaron con Zoro deteniendo la patada, precisamente, con el brazo que no vemos en la viñeta.
Te pedí que me dijeras 1 golpe que Zoro reciba de lleno, no choques en los cuales King le supere en fuerza bruta y lo mande a volar. Ahora me dirás que te estoy cambiando las condiciones y que eso no fue lo que te pedí. Bueno, literalmente te lo pedí en varios mensajes, pero me saldrás por ahí igualmente.
Porque sí, si te animas a revisar el manga, el combate consiste en:
-King gana varios choques y manda a volar a Zoro
-Zoro evita (bien o por las justas, eso da lo mismo) todos los ataques de King
-King logra encajar un golpe a bocajarro gracias a Enma, Zoro cae, pierde las espadas y debe recuperarlas: En ese tramo en el que tiene dos distracciones (Enma abrazando la locura y falta de espadas) recibe todos los golpes del combate salvo los 3 mencionados (que, para mí, no se pueden considerar golpes, pero tampoco cambia mucho la historia).
-Las recupera, consigue el haki del rey, fin del combate.

Literal que no has prestado atención no solo al manga, sino a nada de lo que haya puesto. Evidentemente el peor enemigo de Zoro en Onigashima fueron las rocas mortíferas del infierno.

El peor enemigo de Zoro en Onigashima fue Kaido. King, por su parte:
1. Metió el 99% de sus ataques a consecuencia de un despiste de Zoro por culpa de Enma que le hizo perder las espadas (y no, Zoro sin espadas, o con una espada, no podía ganar el combate, fue inteligente al primar recuperarlas).
2. Ha sido el único rival importante de Zoro (sin contar el post ts, ya que no ha tenido ninguno que le haga esforzarse seriamente) que ha sido dominado por él durante todo un capítulo. Estamos hablando de que la pelea dura, si no me equivoco, 2 capítulos y cuarto salvando las viñetas sueltas. Haz las cuentas. Fue entender el funcionamiento de la llama, hacer las paces con Enma y que King perdiese todos los intercambios de ataques (cap 1035). Y, por si fuera poco, después de conectar dos ataques importantes, King (sin explicación aparente), empieza a retroceder y a bloquear estando con la llama encendida, que era su baza más importante. No hemos visto a un rival de Zoro (de los de ponerle contra las cuerdas) ser tan humillado como King en la vida.
Y te voy a ser sincero, yo creo que King era muy fuerte y que Zoro las pasó canutas. Pero Oda, desde luego, si quería transmitir eso, se podría haber ahorrado el 1035 entero y haber hecho el finisher directamente, como hizo en los combates contra mr1 y contra kaku. Porque desde luego, con el manga delante, lo que tenemos es un rival que, primero, no hiere gravemente a Zoro (la pelea es mil veces menos salvaje que las dos ya nombradas) y, segundo, no muestra ser superior técnicamente en ningún aspecto, ya que:
1. Recibe golpes sin parar, que exclusivamente no son efectivos gracias a su genética
2. No utiliza de forma eficaz su velocidad, ya que Zoro logra esquivar (e incluso aprovechar) todos sus ataques rápidos.
3. Sus trucos "traicioneros" no le funcionan nunca:
-La espada para desarmar, primero logra bloquear las espadas de Zoro pero el puñetazo no entra y, después, no funciona siquiera.
-El empujón en el aire del que hablábamos para tirarlo de la isla no funciona
-La explosión es evitada y no causa ningún daño
4. No utiliza de forma eficaz el control de la distancia, ya que sus ataques lejanos no conectan ni una sola vez, ni siquiera cuando a Zoro le faltan espadas y está más pendiente de recuperarlas.
5. Cuando es dañado por segunda vez, ni siquiera confía en que su llama aguante los ataques de Zoro.

Y súmale a eso que hay una escena medianamente larga donde Zoro aguanta el combate mientras habla con Sanji sobre tener que matarlo si se queda moñeco. Adelante, ponme el manga y dime que eso no pasa.

Y me vas a venir con que Zoro conecta ataques también a Kaku y a Mr 1 que son soportados exclusivamente gracias a sus frutas. Te pido, por favor, que argumentes en conjunto y me des un combate del manga en el que esos 6 puntos (5, si quieres omitir el de Sanji) tengan lugar a la vez y en los que Zoro lo pasase mal. Porque el combate que más se acerca a eso es el de Pika. Y Pika fue un paseo que duró más de la cuenta porque podía moverse a lo largo y ancho de un gigante de piedra del tamaño de una ciudad.

[SergioF]

Lol que perlitas

Spoiler: Mostrar

Akainu tampoco cambió el clima en MF (¿dudó?)
Kuzan aguantó ¿10 días? contra Akainu y sólo perdió una pierna. Shirohige aguantó unos pocos minutos, empezando el combate por la espalda, y se quedó con un donut y media cara.
Garp llevaba la delantera contra Kuzan hasta que tuvo que dejarse apuñalar para salvar a Coby. Obviamente Kuzan dudaba, igual que Kizaru en Egghead. Pero eso no quita el hecho de que Garp haya envejecido mil veces mejor que Shirohige.
Shirohige no pudo hacer nada contra Kizaru y tuvo que ser salvado por Jozu al medirse con Kuzan. No me malinterpretes, Shirohige era un tanque de mil demonios en MF. Y, viendo sólo MF, habría dicho que Shirohige era el más fuerte de toda la saga en ese momento. De hecho lo defendí durante mucho tiempo. Claro, luego llega Oda y te explica que el haki del rey es lo más importante (Shirohige ya no lo puede usar a voluntad), te menciona por ahí lo que un almirante al 100% puede hacer, te muestra a Garp peleando con media banda de un Yonkou+almirante, el nivel de Kizaru (que empata con Luffy pero se muestra superior a Shiro), el nivel real de Shanks, Kaido o Bigmom... Y claro, no te queda más que retractarte y admitir que Shirohige podría haber sido derrotado por bastantes personajes en MF.

No se a donde quieres llegar en esta parte pero ya te digo que vas mal comparando Marineford (o en general el pre TS) con el post TS de forma como llamarla... "continuada"?
Para que me entiendas, si yo comparo a cualquier personaje de Marineford con lo que estamos viendo ahora la gran mayoria se quedan muy atrás. Ace mismo es el 2° de Shiro y no muestra ni de lejos el nivel actual de comandantes que estamos viendo pero eso no quita que Oda puso a Ace en ese puesto por algo (y no, no solo por su sangre). Si Oda lo reviviera y Ace volviera a aparecer lo más probable es que esté a un nivel mucho más alto y con un haki brutal. Por qué? Porque no tiene nada que ver la concepción del haki que tenia Oda entonces con la que tiene ahora (de ahí lo injusto que es comparar Marineford con el presente). Garp es otro que en Marineford no mostró ni la mitad que contra Kuzan, pero es que todo eso que hemos visto ahora en Marineford Oda ni lo tendria en mente, por eso yo me quedo con lo que representa el personaje.
Shiro no ha mostrado lo que Kaido, pero por A o por B nos han dicho que Shiro joven era el rey pirata de su era y que en su vejez seguia siendo respetado por sus enemigos (el todopoderoso Kaido tuvo que aprovechar una situación concreta para atreverse a atacarlo). Así que por mucho que cueste imaginarlo, con o sin HH yo sigo poniendo a Shiro viejo a la par que el resto de yonkos. Oda nos lo ha hecho ver así.

El caso, para no desviarnos que ya se ha demostrado que el título de Yonkou es algo que va en función del renombre del pirata y que tiene muy en cuenta los aliados que tienen en su banda. Literalmente se nos explica con Buggy (en el manga). Y repito, si el manga sólo muestra a Shanks siendo espadachín, y el narrador dice que Mihawk es el espadachín más fuerte, el narrador pesa más que Garp diciendo que los Yonkou son los piratas más poderosos. ¿Cómo era el eslogan ese de Roger? ¿"Riqueza, fama y poder"? ¿Piensas que la palabra poder implica exclusivamente poder individual para el título de Yonkou?

En general sí. Mira WC, habiendo un ejército bastante numeroso y contundente + comandantes muy top (Katakuri, Cracker, Smothie) y otros subordinados también fuertes (Oven, Persopero, Jinbe...) todos tenian claro que contra una rabieta de BM o le dan comida o no la para ni dios. En Onigashima nadie veia clara una victoria mientras Kaido siguiera en pie y con la banda de Shanks nos han dicho literal que su ejército está lleno de debiluchos. Que conclusión sacamos de aquí? Que en el concepto "yonko" la mayor parte del poder se concentra en el capitán en primer lugar y en los comandantes top en segundo. Kaido, King, Queen y Jack perfectamente podrian representar el 80% del poder de los piratas bestias y a lo mejor hasta me quedo corto.

Yo lo que veo es un rayo enorme yendo hacia King. No te negaré que no entiendo muy bien esa viñeta y que he podido malinterpretarlo.

Sí lo has malinterpretado.

Los golpes son:
-2 empujones donde Zoro pone las espadas en medio
-1 empujón que vemos desde un plano general (que podría ser el único que contacta completamente) que, casualmente, es con el que menos vuela, con el que menos sangra, y el único que le permite reaccionar inmediatamente para no salir de la isla. Y luego, por si fuera poco, su única reacción es enfadarse con King por ser traicionero.
-Una patada en una viñeta lejana, en la que no vemos dónde está situado uno de los brazos de Zoro, que Zoro ve venir y que termina con King abierto en canal. Y, por si fuera poco (x2), en el anime lo adaptaron con Zoro deteniendo la patada, precisamente, con el brazo que no vemos en la viñeta.
Te pedí que me dijeras 1 golpe que Zoro reciba de lleno, no choques en los cuales King le supere en fuerza bruta y lo mande a volar. Ahora me dirás que te estoy cambiando las condiciones y que eso no fue lo que te pedí. Bueno, literalmente te lo pedí en varios mensajes, pero me saldrás por ahí igualmente.

Cual es el punto de ésto? Porque he visto a Zoro recibir golpes de lleno y no reaccionar así

Spoiler: Mostrar

Estampar así a un tío que también destaca por su fuerza bruta y que hace nada paró en seco el ataque de dos yonkos... no es moco de pavo.
Y hablamos del todopoderoso Zoro post TS, ya sabes, ese que se ha vuelto un fuckboy vendefiguritas y que Oda pone de sobrado en 9/10 combates.

Porque sí, si te animas a revisar el manga, el combate consiste en:
-King gana varios choques y manda a volar a Zoro
-Zoro evita (bien o por las justas, eso da lo mismo) todos los ataques de King
-King logra encajar un golpe a bocajarro gracias a Enma, Zoro cae, pierde las espadas y debe recuperarlas: En ese tramo en el que tiene dos distracciones (Enma abrazando la locura y falta de espadas) recibe todos los golpes del combate salvo los 3 mencionados (que, para mí, no se pueden considerar golpes, pero tampoco cambia mucho la historia).
-Las recupera, consigue el haki del rey, fin del combate.

El peor enemigo de Zoro en Onigashima fue Kaido. King, por su parte:
1. Metió el 99% de sus ataques a consecuencia de un despiste de Zoro por culpa de Enma que le hizo perder las espadas (y no, Zoro sin espadas, o con una espada, no podía ganar el combate, fue inteligente al primar recuperarlas).
2. Ha sido el único rival importante de Zoro (sin contar el post ts, ya que no ha tenido ninguno que le haga esforzarse seriamente) que ha sido dominado por él durante todo un capítulo. Estamos hablando de que la pelea dura, si no me equivoco, 2 capítulos y cuarto salvando las viñetas sueltas. Haz las cuentas. Fue entender el funcionamiento de la llama, hacer las paces con Enma y que King perdiese todos los intercambios de ataques (cap 1035). Y, por si fuera poco, después de conectar dos ataques importantes, King (sin explicación aparente), empieza a retroceder y a bloquear estando con la llama encendida, que era su baza más importante. No hemos visto a un rival de Zoro (de los de ponerle contra las cuerdas) ser tan humillado como King en la vida.
Y te voy a ser sincero, yo creo que King era muy fuerte y que Zoro las pasó canutas. Pero Oda, desde luego, si quería transmitir eso, se podría haber ahorrado el 1035 entero y haber hecho el finisher directamente, como hizo en los combates contra mr1 y contra kaku. Porque desde luego, con el manga delante, lo que tenemos es un rival que, primero, no hiere gravemente a Zoro (la pelea es mil veces menos salvaje que las dos ya nombradas) y, segundo, no muestra ser superior técnicamente en ningún aspecto, ya que:
1. Recibe golpes sin parar, que exclusivamente no son efectivos gracias a su genética
2. No utiliza de forma eficaz su velocidad, ya que Zoro logra esquivar (e incluso aprovechar) todos sus ataques rápidos.
3. Sus trucos "traicioneros" no le funcionan nunca:
-La espada para desarmar, primero logra bloquear las espadas de Zoro pero el puñetazo no entra y, después, no funciona siquiera.
-El empujón en el aire del que hablábamos para tirarlo de la isla no funciona
4. No utiliza de forma eficaz el control de la distancia, ya que sus ataques lejanos no conectan ni una sola vez, ni siquiera cuando a Zoro le faltan espadas y está más pendiente de recuperarlas.
5. Cuando es dañado por segunda vez, ni siquiera confía en que su llama aguante los ataques de Zoro.

Y súmale a eso que hay una escena medianamente larga donde Zoro aguanta el combate mientras habla con Sanji sobre tener que matarlo si se queda moñeco. Adelante, ponme el manga y dime que eso no pasa.

Blue eres tú?
La verdad no entiendo la tendencia que teneis a minusvalorar este combate. Yo por mi parte, en vez de repetir tochopost me dedicaré al copy/paste de lo que respondí en su momento a Blue Dragon

Spoiler: Mostrar

Muy bien y cuanto tuvo que sufrir Zoro hasta entonces? Porque hasta ese momento era él quien recibia una auténtica paliza. La defensa de King es parte de sus características como combatiente. Es como decir que Cracker es un debilucho porque de un golpe te lo ventilas pero se olvidan de que Cracker es un tio con 800M de recompensa que hasta en los carteles aparece la armadura en vez de su rostro. El reto contra Cracker era sortear esa enorme defensa o con Katakuri ser capaz de neutralizar su visión futura. Cualquiera de los casos fue complicadísimo, no por nada todos estos se consideraban intocables.

Luffy se ventiló a Cracker de un golpe, pero si no llega a ser por Nami Luffy ni lo toca. Es Luffy un debilucho?
Contra Katakuri tampoco tuvo ninguna oportunidad hasta que pudo sortear la visión futura. Y aun después de hacerlo Katakuri siguió dando guerra.
King es 3/4 de lo mismo, con o sin defensa lunarian es un sujeto peligroso y hasta llegar a tocarlo Zoro se tuvo que comer una de las mayores palizas de su vida. No veo donde ven a King un rival fácil, para mi es todo lo contrario, es de los que más ha puteado a Zoro.

Vuelvo a lo que dije antes: haya descubierto la naturaleza de King o despertado HH avanzado, cuanto tuvo que sufrir Zoro para llegar a ese punto? Cuantos enemigos aparte de Kizaru han pateado a Zoro de esa forma tan humillante? Cuantos le han obligado a desarrollar dos power ups en un mismo combate?
Ya que lo mencionas Daz Bones es otro de los grandes enemigos de Zoro, en este caso la dificultad consistía en ser capaz de cortar el acero y una vez lo consiguió no tardó en bajárselo. Ahora bien, eso no quita todo lo que tuvo que sufrir.
Contra King Zoro tuvo que aprender a dominar a Enma, desplegar HH avanzado Y LUEGO ser capaz de descubrir la debilidad lunarian (sin esto último los power ups habrian sido inútiles).
Pero sí vamos, un cualquiera el King.

King es el rival individual más poderoso, el más difícil y el más importante que ha tenido Zoro.
-El más poderoso, pues porque de momento no se ha enfrentado a nadie superior (quitando casos particulares como Kizaru, Kaido, etc que yo al menos no los pongo entre los "rivales del arco" de Zoro). Lucci a la espera de como se sigue desarrollando el combate.
-El más difícil, porque hasta que Zoro descubrió la naturaleza lunarian fue totalmente inferior a King. Eso no se habia visto nunca porque contra Kaku o Ryuma Zoro mantenia un combate igualado pero siempre con la confianza/sobrada característica de Zoro. Contra Kabaji y Jachan sufrio muchísimo pero debido a una herida que tenia previamente (el enemigo como tal era inferior) y Mr1 a pesar de ponerlo en apuros Zoro podia contraatacar y hacerlo retroceder de la misma manera.
A King lo máximo que conseguia era romperle la máscara, porque de resto solo recibia cual saco de boxeo obligándole a estar a la defensiva gran parte del combate.

Mr1 y Zoro tuvieron un combate igualadisimo con partes donde Zoro hacia retroceder a Mr1 y viceversa. Momentos donde Zoro iba de sobrado y otros donde el sobrado era Mr1. Incluso sin ser capaz de dañarlo de verdad Zoro se las ingeniaba para estampar a Mr1 y que éste lo viera como un encordio. Mr1 lo hiere un total de 5 veces en toda la pelea (4 seguidos), Zoro literalmente se lo ventila en 1. El combate de Kaku también fue igualadisimo y tenemos momentos donde se hieren mutuamente y hacen retroceder al otro.
King en cambio le dio a Zoro una auténtica paliza hasta que Zoro empezó a dislumbrar la naturaleza lunarian, y aun tras ello King siguió intercambiando golpes durante unas cuantas viñetas (no fue descubrir el punto débil y ganar como pasó con Mr1). En esta parte sí era Zoro quien tenia la delantera (pero repito, no terminaba de bajárselo) hasta que intercambian un último ataque y Zoro sale ganador.
En resumen, es cierto que la pelea con Mr1 fue más sangrienta, pero ni él ni Kaku han hecho retroceder tanto a Zoro a lo largo de una pelea como King, quien se siguió defendiendo hasta el último momento. Creo que no es una locura decir que King es el rival que más ha puteado y puesto las cosas difíciles a Zoro.

A modo de resumen: King es el enemigo que más ha hecho retroceder a Zoro, obligado a ponerse a la defensiva (más que Mr1 y Kaku) y que lo ha forzado a desplegar más power ups. Y como dato extra, tanto King como Queen han dado las peleas más largas a Zoro y Sanji.

[Monet vobiscum]

Lol que perlitas

Spoiler: Mostrar

Akainu tampoco cambió el clima en MF (¿dudó?)
Kuzan aguantó ¿10 días? contra Akainu y sólo perdió una pierna. Shirohige aguantó unos pocos minutos, empezando el combate por la espalda, y se quedó con un donut y media cara.
Garp llevaba la delantera contra Kuzan hasta que tuvo que dejarse apuñalar para salvar a Coby. Obviamente Kuzan dudaba, igual que Kizaru en Egghead. Pero eso no quita el hecho de que Garp haya envejecido mil veces mejor que Shirohige.
Shirohige no pudo hacer nada contra Kizaru y tuvo que ser salvado por Jozu al medirse con Kuzan. No me malinterpretes, Shirohige era un tanque de mil demonios en MF. Y, viendo sólo MF, habría dicho que Shirohige era el más fuerte de toda la saga en ese momento. De hecho lo defendí durante mucho tiempo. Claro, luego llega Oda y te explica que el haki del rey es lo más importante (Shirohige ya no lo puede usar a voluntad), te menciona por ahí lo que un almirante al 100% puede hacer, te muestra a Garp peleando con media banda de un Yonkou+almirante, el nivel de Kizaru (que empata con Luffy pero se muestra superior a Shiro), el nivel real de Shanks, Kaido o Bigmom... Y claro, no te queda más que retractarte y admitir que Shirohige podría haber sido derrotado por bastantes personajes en MF.

No se a donde quieres llegar en esta parte pero ya te digo que vas mal comparando Marineford (o en general el pre TS) con el post TS de forma como llamarla... "continuada"?
Para que me entiendas, si yo comparo a cualquier personaje de Marineford con lo que estamos viendo ahora la gran mayoria se quedan muy atrás. Ace mismo es el 2° de Shiro y no muestra ni de lejos el nivel actual de comandantes que estamos viendo pero eso no quita que Oda puso a Ace en ese puesto por algo (y no, no solo por su sangre). Si Oda lo reviviera y Ace volviera a aparecer lo más probable es que esté a un nivel mucho más alto y con un haki brutal. Por qué? Porque no tiene nada que ver la concepción del haki que tenia Oda entonces con la que tiene ahora (de ahí lo injusto que es comparar Marineford con el presente). Garp es otro que en Marineford no mostró ni la mitad que contra Kuzan, pero es que todo eso que hemos visto ahora en Marineford Oda ni lo tendria en mente, por eso yo me quedo con lo que representa el personaje.
Shiro no ha mostrado lo que Kaido, pero por A o por B nos han dicho que Shiro joven era el rey pirata de su era y que en su vejez seguia siendo respetado por sus enemigos (el todopoderoso Kaido tuvo que aprovechar una situación concreta para atreverse a atacarlo). Así que por mucho que cueste imaginarlo, con o sin HH yo sigo poniendo a Shiro viejo a la par que el resto de yonkos. Oda nos lo ha hecho ver así.

El caso, para no desviarnos que ya se ha demostrado que el título de Yonkou es algo que va en función del renombre del pirata y que tiene muy en cuenta los aliados que tienen en su banda. Literalmente se nos explica con Buggy (en el manga). Y repito, si el manga sólo muestra a Shanks siendo espadachín, y el narrador dice que Mihawk es el espadachín más fuerte, el narrador pesa más que Garp diciendo que los Yonkou son los piratas más poderosos. ¿Cómo era el eslogan ese de Roger? ¿"Riqueza, fama y poder"? ¿Piensas que la palabra poder implica exclusivamente poder individual para el título de Yonkou?

En general sí. Mira WC, habiendo un ejército bastante numeroso y contundente + comandantes muy top (Katakuri, Cracker, Smothie) y otros subordinados también fuertes (Oven, Persopero, Jinbe...) todos tenian claro que contra una rabieta de BM o le dan comida o no la para ni dios. En Onigashima nadie veia clara una victoria mientras Kaido siguiera en pie y con la banda de Shanks nos han dicho literal que su ejército está lleno de debiluchos. Que conclusión sacamos de aquí? Que en el concepto "yonko" la mayor parte del poder se concentra en el capitán en primer lugar y en los comandantes top en segundo. Kaido, King, Queen y Jack perfectamente podrian representar el 80% del poder de los piratas bestias y a lo mejor hasta me quedo corto.

Yo lo que veo es un rayo enorme yendo hacia King. No te negaré que no entiendo muy bien esa viñeta y que he podido malinterpretarlo.

Sí lo has malinterpretado.

Los golpes son:
-2 empujones donde Zoro pone las espadas en medio
-1 empujón que vemos desde un plano general (que podría ser el único que contacta completamente) que, casualmente, es con el que menos vuela, con el que menos sangra, y el único que le permite reaccionar inmediatamente para no salir de la isla. Y luego, por si fuera poco, su única reacción es enfadarse con King por ser traicionero.
-Una patada en una viñeta lejana, en la que no vemos dónde está situado uno de los brazos de Zoro, que Zoro ve venir y que termina con King abierto en canal. Y, por si fuera poco (x2), en el anime lo adaptaron con Zoro deteniendo la patada, precisamente, con el brazo que no vemos en la viñeta.
Te pedí que me dijeras 1 golpe que Zoro reciba de lleno, no choques en los cuales King le supere en fuerza bruta y lo mande a volar. Ahora me dirás que te estoy cambiando las condiciones y que eso no fue lo que te pedí. Bueno, literalmente te lo pedí en varios mensajes, pero me saldrás por ahí igualmente.

Cual es el punto de ésto? Porque he visto a Zoro recibir golpes de lleno y no reaccionar así

Spoiler: Mostrar

Estampar así a un tío que también destaca por su fuerza bruta y que hace nada paró en seco el ataque de dos yonkos... no es moco de pavo.
Y hablamos del todopoderoso Zoro post TS, ya sabes, ese que se ha vuelto un fuckboy vendefiguritas y que Oda pone de sobrado en 9/10 combates.

Porque sí, si te animas a revisar el manga, el combate consiste en:
-King gana varios choques y manda a volar a Zoro
-Zoro evita (bien o por las justas, eso da lo mismo) todos los ataques de King
-King logra encajar un golpe a bocajarro gracias a Enma, Zoro cae, pierde las espadas y debe recuperarlas: En ese tramo en el que tiene dos distracciones (Enma abrazando la locura y falta de espadas) recibe todos los golpes del combate salvo los 3 mencionados (que, para mí, no se pueden considerar golpes, pero tampoco cambia mucho la historia).
-Las recupera, consigue el haki del rey, fin del combate.

El peor enemigo de Zoro en Onigashima fue Kaido. King, por su parte:
1. Metió el 99% de sus ataques a consecuencia de un despiste de Zoro por culpa de Enma que le hizo perder las espadas (y no, Zoro sin espadas, o con una espada, no podía ganar el combate, fue inteligente al primar recuperarlas).
2. Ha sido el único rival importante de Zoro (sin contar el post ts, ya que no ha tenido ninguno que le haga esforzarse seriamente) que ha sido dominado por él durante todo un capítulo. Estamos hablando de que la pelea dura, si no me equivoco, 2 capítulos y cuarto salvando las viñetas sueltas. Haz las cuentas. Fue entender el funcionamiento de la llama, hacer las paces con Enma y que King perdiese todos los intercambios de ataques (cap 1035). Y, por si fuera poco, después de conectar dos ataques importantes, King (sin explicación aparente), empieza a retroceder y a bloquear estando con la llama encendida, que era su baza más importante. No hemos visto a un rival de Zoro (de los de ponerle contra las cuerdas) ser tan humillado como King en la vida.
Y te voy a ser sincero, yo creo que King era muy fuerte y que Zoro las pasó canutas. Pero Oda, desde luego, si quería transmitir eso, se podría haber ahorrado el 1035 entero y haber hecho el finisher directamente, como hizo en los combates contra mr1 y contra kaku. Porque desde luego, con el manga delante, lo que tenemos es un rival que, primero, no hiere gravemente a Zoro (la pelea es mil veces menos salvaje que las dos ya nombradas) y, segundo, no muestra ser superior técnicamente en ningún aspecto, ya que:
1. Recibe golpes sin parar, que exclusivamente no son efectivos gracias a su genética
2. No utiliza de forma eficaz su velocidad, ya que Zoro logra esquivar (e incluso aprovechar) todos sus ataques rápidos.
3. Sus trucos "traicioneros" no le funcionan nunca:
-La espada para desarmar, primero logra bloquear las espadas de Zoro pero el puñetazo no entra y, después, no funciona siquiera.
-El empujón en el aire del que hablábamos para tirarlo de la isla no funciona
4. No utiliza de forma eficaz el control de la distancia, ya que sus ataques lejanos no conectan ni una sola vez, ni siquiera cuando a Zoro le faltan espadas y está más pendiente de recuperarlas.
5. Cuando es dañado por segunda vez, ni siquiera confía en que su llama aguante los ataques de Zoro.

Y súmale a eso que hay una escena medianamente larga donde Zoro aguanta el combate mientras habla con Sanji sobre tener que matarlo si se queda moñeco. Adelante, ponme el manga y dime que eso no pasa.

Blue eres tú?
La verdad no entiendo la tendencia que teneis a minusvalorar este combate. Yo por mi parte, en vez de repetir tochopost me dedicaré al copy/paste de lo que respondí en su momento a Blue Dragon

Spoiler: Mostrar

Muy bien y cuanto tuvo que sufrir Zoro hasta entonces? Porque hasta ese momento era él quien recibia una auténtica paliza. La defensa de King es parte de sus características como combatiente. Es como decir que Cracker es un debilucho porque de un golpe te lo ventilas pero se olvidan de que Cracker es un tio con 800M de recompensa que hasta en los carteles aparece la armadura en vez de su rostro. El reto contra Cracker era sortear esa enorme defensa o con Katakuri ser capaz de neutralizar su visión futura. Cualquiera de los casos fue complicadísimo, no por nada todos estos se consideraban intocables.

Luffy se ventiló a Cracker de un golpe, pero si no llega a ser por Nami Luffy ni lo toca. Es Luffy un debilucho?
Contra Katakuri tampoco tuvo ninguna oportunidad hasta que pudo sortear la visión futura. Y aun después de hacerlo Katakuri siguió dando guerra.
King es 3/4 de lo mismo, con o sin defensa lunarian es un sujeto peligroso y hasta llegar a tocarlo Zoro se tuvo que comer una de las mayores palizas de su vida. No veo donde ven a King un rival fácil, para mi es todo lo contrario, es de los que más ha puteado a Zoro.

Vuelvo a lo que dije antes: haya descubierto la naturaleza de King o despertado HH avanzado, cuanto tuvo que sufrir Zoro para llegar a ese punto? Cuantos enemigos aparte de Kizaru han pateado a Zoro de esa forma tan humillante? Cuantos le han obligado a desarrollar dos power ups en un mismo combate?
Ya que lo mencionas Daz Bones es otro de los grandes enemigos de Zoro, en este caso la dificultad consistía en ser capaz de cortar el acero y una vez lo consiguió no tardó en bajárselo. Ahora bien, eso no quita todo lo que tuvo que sufrir.
Contra King Zoro tuvo que aprender a dominar a Enma, desplegar HH avanzado Y LUEGO ser capaz de descubrir la debilidad lunarian (sin esto último los power ups habrian sido inútiles).
Pero sí vamos, un cualquiera el King.

King es el rival individual más poderoso, el más difícil y el más importante que ha tenido Zoro.
-El más poderoso, pues porque de momento no se ha enfrentado a nadie superior (quitando casos particulares como Kizaru, Kaido, etc que yo al menos no los pongo entre los "rivales del arco" de Zoro). Lucci a la espera de como se sigue desarrollando el combate.
-El más difícil, porque hasta que Zoro descubrió la naturaleza lunarian fue totalmente inferior a King. Eso no se habia visto nunca porque contra Kaku o Ryuma Zoro mantenia un combate igualado pero siempre con la confianza/sobrada característica de Zoro. Contra Kabaji y Jachan sufrio muchísimo pero debido a una herida que tenia previamente (el enemigo como tal era inferior) y Mr1 a pesar de ponerlo en apuros Zoro podia contraatacar y hacerlo retroceder de la misma manera.
A King lo máximo que conseguia era romperle la máscara, porque de resto solo recibia cual saco de boxeo obligándole a estar a la defensiva gran parte del combate.

Mr1 y Zoro tuvieron un combate igualadisimo con partes donde Zoro hacia retroceder a Mr1 y viceversa. Momentos donde Zoro iba de sobrado y otros donde el sobrado era Mr1. Incluso sin ser capaz de dañarlo de verdad Zoro se las ingeniaba para estampar a Mr1 y que éste lo viera como un encordio. Mr1 lo hiere un total de 5 veces en toda la pelea (4 seguidos), Zoro literalmente se lo ventila en 1. El combate de Kaku también fue igualadisimo y tenemos momentos donde se hieren mutuamente y hacen retroceder al otro.
King en cambio le dio a Zoro una auténtica paliza hasta que Zoro empezó a dislumbrar la naturaleza lunarian, y aun tras ello King siguió intercambiando golpes durante unas cuantas viñetas (no fue descubrir el punto débil y ganar como pasó con Mr1). En esta parte sí era Zoro quien tenia la delantera (pero repito, no terminaba de bajárselo) hasta que intercambian un último ataque y Zoro sale ganador.
En resumen, es cierto que la pelea con Mr1 fue más sangrienta, pero ni él ni Kaku han hecho retroceder tanto a Zoro a lo largo de una pelea como King, quien se siguió defendiendo hasta el último momento. Creo que no es una locura decir que King es el rival que más ha puteado y puesto las cosas difíciles a Zoro.

A modo de resumen: King es el enemigo que más ha hecho retroceder a Zoro, obligado a ponerse a la defensiva (más que Mr1 y Kaku) y que lo ha forzado a desplegar más power ups. Y como dato extra, tanto King como Queen han dado las peleas más largas a Zoro y Sanji.

Yo diría que Mr. 1 hizo sufrir mucho más a Zoro, obligándole a saber cortar metal y poniendole la "meta" de cortar diamante. Y dejandolo al borde de la muerte.

Lo de King es que el efecto de las drogas que le daban super-compensación se agotaron y tuvo un viaje de tripis y ya...

[SergioF]

Yo diría que Mr. 1 hizo sufrir mucho más a Zoro, obligándole a saber cortar metal y poniendole la "meta" de cortar diamante. Y dejandolo al borde de la muerte.

Depende de lo que entiendas por sufrir. Si te basas solo en la cantidad de sangre pues sí: Mr1 lo hizo sangrar más.
Pero si ves toda la pelea vemos que Zoro aun no pudiendo cortarlo se defiende bien e incluso hace retroceder a Mr1 (el combate está igualado hasta que Mr1 le da el 1° golpe certero el cual aprovecha para acertar otros 2).

[NewNakama]

Y cualquiera que sea de todos los casos que pusiste, ya hay una prueba de Asura + haki del Rey. Así que una vez más, con el buen número de ejemplos que tenemos de la combinabilidad del haki del Rey, no hay un solo motivo para pensar que no puedan mezclarse. Simplemente te agarras al no lo hemos visto como un último recurso. Recurso que además tambien juega en tu contra al no mostrar una sola referencia a porque no iba a ser posible.

Ese es el problema. ¿No has pensado que en vez ser nosotros Zoroboys, eres tu un Zorohater? No solo te estoy poniendo ejemplos de Zoro, si no tambien de Luffy. Es mas, te podria poner ejemplos similares de mas personajes, pero no quiero complicarlo. Pero sobre todo Luffy, forma parte fundamental de mi discurso al tener mucho más tiempo en pantalla.

Y es que aunque hablemos de Zoro, siempre trato de hablar de maneras globales de pensar que se apliquen a cualquier personaje, a veces incluso se aplican a la vida misma. Por otro lado tu pareces que solo aplicas ciertas formas de pensar a Zoro, sin embargo a conveniencia cambias la forma de actuar.

Tildar a los que piensen diferentes que tu de Zoroboys no te deja en muy buen lugar compañero.

Si no lees lo que pongo jamás entenderás. Como dice el dicho, no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Tildar de zoroboy a un zoroboy no me deja en un mal lugar, simplemente digo la verdad. Literalmente te has hecho una cuenta para hablar de Zoro

Y no eres el único, hay otros usuarios cuya totalidad de mensajes están en los temas de Zoro y Mihawk. ¿Por qué no habría de remarcar algo tan evidente? Tú mismo has admitido en tu primer mensaje que te creaste esta cuenta para hablar de Zoro

Tildar a alguien de multicuentas podría ser erróneo, pero que un usuario con 10, 20, 300 o 3000 mensajes, dedicados exclusivamente a Zoro y Mihawk se queje de que lo llamen Zoroboy es muy gracioso.

Si te leo y lo que entiendo, es que estás yendo en contra natura. Te empeñas en exigir algo que tu tampoco puedes dar porque bueno, asi pareces feliz. Pero cuando te interesa, estas dispuesto a creerte cualquier cosas sin prueba alguna.

Nuevamente esa es la técnica de los haters. Yo no me hice una cuenta para hablar de Zoro. Me hice una cuenta por los surrealista que me pareció el tema de la supercompensación. Nuevamente, un pensamiento global. Y luego derivó en este segundo debate, que nuevamente es una forma global de pensar que afecta en el caso del haki del Rey a Luffy y zoro por igual, pero en un aspecto más amplio, a cualquier personaje.

Otra técnica de los hater. Inventarse mensajes para tildar a alguien de famboy. No, yo en ningun momento admití que me cree una cuenta para hablar de Zoro, insisto que me la cree por una forma de pensamiento que no me entra en la cabeza. Me da igual el personaje.

Pues tu tambien llevas un buen número de mensajes hablando de Zoro, es mas, tus mensajes son mucho más centrados en Zoro y claramente con mas sesgo. Así que por el mismo motivo eres candidato perfecto a Zorohater

[hedone]

No se a donde quieres llegar en esta parte pero ya te digo que vas mal comparando Marineford (o en general el pre TS) con el post TS de forma como llamarla... "continuada"?
Para que me entiendas, si yo comparo a cualquier personaje de Marineford con lo que estamos viendo ahora la gran mayoria se quedan muy atrás. Ace mismo es el 2° de Shiro y no muestra ni de lejos el nivel actual de comandantes que estamos viendo pero eso no quita que Oda puso a Ace en ese puesto por algo (y no, no solo por su sangre). Si Oda lo reviviera y Ace volviera a aparecer lo más probable es que esté a un nivel mucho más alto y con un haki brutal. Por qué? Porque no tiene nada que ver la concepción del haki que tenia Oda entonces con la que tiene ahora (de ahí lo injusto que es comparar Marineford con el presente). Garp es otro que en Marineford no mostró ni la mitad que contra Kuzan, pero es que todo eso que hemos visto ahora en Marineford Oda ni lo tendria en mente, por eso yo me quedo con lo que representa el personaje.
Shiro no ha mostrado lo que Kaido, pero por A o por B nos han dicho que Shiro joven era el rey pirata de su era y que en su vejez seguia siendo respetado por sus enemigos (el todopoderoso Kaido tuvo que aprovechar una situación concreta para atreverse a atacarlo). Así que por mucho que cueste imaginarlo, con o sin HH yo sigo poniendo a Shiro viejo a la par que el resto de yonkos. Oda nos lo ha hecho ver así.

Evidentemente no se puede comparar directamente lo de MF con lo actual y, obviamente, Shirohige era un tipo realmente poderoso en ese momento, como ya he dicho. No obstante:
1. Ace era bastante más débil que Oden, el anterior comandante, lo cual se demuestra con el flashback de ambos. No podemos negar que, aunque fuera fuerte, Shiro tuvo trato de favor con él. Seguramente pudiera estar donde están Zoro o Yamato a día de hoy, pero, al final del día, Akainu siempre será más fuerte que él en ese momento.
2. Que no se manejase el haki de la misma manera no quiere decir que no podamos adaptar MF al ritmo actual. Se nos dijo que Shiro no podía usar haki a voluntad, que su observación había disminuido hasta el punto de no poder defenderse de Squardo, le daban infartos en medio del combate... Shiro tuvo el nivel del rey de los piratas, pero los efectos que tuvo en el la edad fueron muchísimo más graves que los de Garp o Rayleigh.
3. Garp, Mihawk, Sengoku, Kizaru, Doffy... Fueron personajes que quedaron en un segundo plano totalmente, y eso fue un movimiento realmente inteligente por parte de Oda. Me explico:
-Akainu, por ejemplo, sin mostrar hakis de ningún tipo, ni velocidad increíble, ni nada por el estilo, se nos mostró al nivel de Shirohige viejo. Eso es re escalable: Akainu es similar en poder a Shirohige viejo (a falta de saber si estaba en su prime). Shiro viejo<=Yonkou, por ende, Akainu<=Yonkou. Sabemos que Akainu daría una buena pelea a un Yonkou.
-Por otro lado, Garp, Mihawk, o incluso Doffy, no dieron su máximo (ni de lejos, eso quedó clarísimo) durante la guerra. Cada uno tuvo cositas que mostraron que eran fuertes, pero (y esto es lo importante) no se estableció ningún punto de referencia claro para compararlos. Mihawk, por ejemplo, quiso compararse con Shirohige, y fue interceptado por el hombre del material que no se puede cortar. No por Marco, como Kizaru, ni por Vista, que es espadachín (y que sólo lo interceptó cuando ya estaba en modo relajado, no cuando lanzó su ataque más poderoso hasta la fecha). Por el tío que tiene el counter perfecto contra Mihawk. Y Garp, por su parte, quiso ir a reventar a Akainu, pero Sengoku no le dejó. Todas esas pequeñas cositas son las que permiten ahora a Oda, años después, delimitar el poder de esos personajes con las nuevas habilidades mostradas.
Pero el punto de referencia es el que es: Shiro era inferior, algo inferior, igual (o como quieras, eso es subjetivo) a un Yonkou-->Akainu era aproximadamente igual en poder a él-->Kuzan aguantó 10 días de tú a tú contra Akainu-->Kuzan<=Akainu-->Garp se mostró por encima de Kuzan hasta el apuñalamiento-->Garp>=Kuzan. Por ende, Garp, si aceptas la reflexión, podría haber llegado a derrotar a Shirohige en ese momento. Y con él, se abre la posibilidad de que los personajes poderosos de los que aún no conocemos el límite (Shanks, Kaido, Mihawk, Sengoku...) pudieran derrotarlo cuando aún era llamado "El hombre más fuerte del mundo".
Es que, pon a Shirohige y quítale todos los hakis avanzados. Y añádele infartos. Y añádele que, a ratos, ni siquiera puede usar los hakis básicos. Evidentemente era más débil que el resto de Yonkous. (más abajo hablo también de esto).

En general sí. Mira WC, habiendo un ejército bastante numeroso y contundente + comandantes muy top (Katakuri, Cracker, Smothie) y otros subordinados también fuertes (Oven, Persopero, Jinbe...) todos tenian claro que contra una rabieta de BM o le dan comida o no la para ni dios. En Onigashima nadie veia clara una victoria mientras Kaido siguiera en pie y con la banda de Shanks nos han dicho literal que su ejército está lleno de debiluchos. Que conclusión sacamos de aquí? Que en el concepto "yonko" la mayor parte del poder se concentra en el capitán en primer lugar y en los comandantes top en segundo. Kaido, King, Queen y Jack perfectamente podrian representar el 80% del poder de los piratas bestias y a lo mejor hasta me quedo corto.

Esto también va en relación al poder de Shirohige viejo y al respeto de los otros Yonkous por él. Shanks interceptó con su banda a Kaido (que iba sólo con King) y llegó a MF sin una sola herida (no podemos afirmar que hubiera batalla, todo lo contrario, pero sí podemos afirmar que, de no haber peleado, algo de importancia le darían Kaido y King a tenerse que enfrentar a toda la banda de Shanks). El mismísimo Roger evitó, por su parte, un enfrentamiento directo con Bigmom en sus dominios, y prefirió entrar sólo a robar. Se nos explicó que la flota de Shanks era la más débil de todas y, además, que su tripulación era la más equilibrada, lo que, obviamente, se contrarresta. Es un hecho que, aunque a nosotros nos parezca que no, los personajes sí le dan importancia a la banda. Por eso mismo los Yonkous no se atacan entre ellos. El mejor ejemplo es Shanks, que no ha movido un dedo hasta que sus iguales han muerto. Shiro era viejo y estaba débil, pero seguía teniendo una de las flotas más grandes y poderosas del mundo.

Sí lo has malinterpretado.

Apuntado!

Spoiler: Mostrar

Cual es el punto de ésto? Porque he visto a Zoro recibir golpes de lleno y no reaccionar así

Spoiler: Mostrar

Estampar así a un tío que también destaca por su fuerza bruta y que hace nada paró en seco el ataque de dos yonkos... no es moco de pavo.
Y hablamos del todopoderoso Zoro post TS, ya sabes, ese que se ha vuelto un fuckboy vendefiguritas y que Oda pone de sobrado en 9/10 combates.

Estamos de acuerdo en que King era fortísimo físicamente. Pero lee los diálogos.
En la primera imagen, Zoro admite que King es fuerte y dice que está bien y que no necesita ayuda.
En el segundo, al recibir el golpe (el primero sí le hace daño) no se preocupa de eso, se preocupa de no caer, algo que repite después en la siguiente página cuando se enfada con King por no ser honorable y en la que no muestra haber sufrido daños importantes.
Y, el tercero, sí, es otro ostión. Pero compara eso con lo que le hace Mr. 1. Porque contra él recibe de lleno un ataque que corta un edificio detrás de él y le taladra el estómago con los dos brazos. Sí, lo estampa contra unas rocas, me parece genial. Pero no le da un espadazo, no le da un disparo, no le da con la cabeza, no le quema, no le mete un puñetazo, no le hace nada con las explosiones... Sólo le supera en fuerza física y, en el momento que Zoro establece un poco el tema de la llama y lo puede predecir, ya no le sirve para nada.
Y con el tema del ataque combinado, es que Zoro se queda sin huesos. En la azotea, Zoro hace dos movimientos que están al nivel de lo que hizo con Kuma. Son suicidios para salvar a su capitán. Me meto a morir aquí para que estos 3 no se mueran, y me pego 1v1 contra Kaido estando pulverizado y a ver si hay suerte y se levanta Luffy, porque de aquí no salimos vivos. Es que no es comparable la situación.

Blue eres tú?

Danos un mesecico más para aprender la danza de la fusión

Spoiler: Mostrar

Muy bien y cuanto tuvo que sufrir Zoro hasta entonces? Porque hasta ese momento era él quien recibia una auténtica paliza. La defensa de King es parte de sus características como combatiente. Es como decir que Cracker es un debilucho porque de un golpe te lo ventilas pero se olvidan de que Cracker es un tio con 800M de recompensa que hasta en los carteles aparece la armadura en vez de su rostro. El reto contra Cracker era sortear esa enorme defensa o con Katakuri ser capaz de neutralizar su visión futura. Cualquiera de los casos fue complicadísimo, no por nada todos estos se consideraban intocables.

Luffy se ventiló a Cracker de un golpe, pero si no llega a ser por Nami Luffy ni lo toca. Es Luffy un debilucho?
Contra Katakuri tampoco tuvo ninguna oportunidad hasta que pudo sortear la visión futura. Y aun después de hacerlo Katakuri siguió dando guerra.
King es 3/4 de lo mismo, con o sin defensa lunarian es un sujeto peligroso y hasta llegar a tocarlo Zoro se tuvo que comer una de las mayores palizas de su vida. No veo donde ven a King un rival fácil, para mi es todo lo contrario, es de los que más ha puteado a Zoro.

Vuelvo a lo que dije antes: haya descubierto la naturaleza de King o despertado HH avanzado, cuanto tuvo que sufrir Zoro para llegar a ese punto? Cuantos enemigos aparte de Kizaru han pateado a Zoro de esa forma tan humillante? Cuantos le han obligado a desarrollar dos power ups en un mismo combate?
Ya que lo mencionas Daz Bones es otro de los grandes enemigos de Zoro, en este caso la dificultad consistía en ser capaz de cortar el acero y una vez lo consiguió no tardó en bajárselo. Ahora bien, eso no quita todo lo que tuvo que sufrir.
Contra King Zoro tuvo que aprender a dominar a Enma, desplegar HH avanzado Y LUEGO ser capaz de descubrir la debilidad lunarian (sin esto último los power ups habrian sido inútiles).
Pero sí vamos, un cualquiera el King.

King es el rival individual más poderoso, el más difícil y el más importante que ha tenido Zoro.
-El más poderoso, pues porque de momento no se ha enfrentado a nadie superior (quitando casos particulares como Kizaru, Kaido, etc que yo al menos no los pongo entre los "rivales del arco" de Zoro). Lucci a la espera de como se sigue desarrollando el combate.
-El más difícil, porque hasta que Zoro descubrió la naturaleza lunarian fue totalmente inferior a King. Eso no se habia visto nunca porque contra Kaku o Ryuma Zoro mantenia un combate igualado pero siempre con la confianza/sobrada característica de Zoro. Contra Kabaji y Jachan sufrio muchísimo pero debido a una herida que tenia previamente (el enemigo como tal era inferior) y Mr1 a pesar de ponerlo en apuros Zoro podia contraatacar y hacerlo retroceder de la misma manera.
A King lo máximo que conseguia era romperle la máscara, porque de resto solo recibia cual saco de boxeo obligándole a estar a la defensiva gran parte del combate.

Mr1 y Zoro tuvieron un combate igualadisimo con partes donde Zoro hacia retroceder a Mr1 y viceversa. Momentos donde Zoro iba de sobrado y otros donde el sobrado era Mr1. Incluso sin ser capaz de dañarlo de verdad Zoro se las ingeniaba para estampar a Mr1 y que éste lo viera como un encordio. Mr1 lo hiere un total de 5 veces en toda la pelea (4 seguidos), Zoro literalmente se lo ventila en 1. El combate de Kaku también fue igualadisimo y tenemos momentos donde se hieren mutuamente y hacen retroceder al otro.
King en cambio le dio a Zoro una auténtica paliza hasta que Zoro empezó a dislumbrar la naturaleza lunarian, y aun tras ello King siguió intercambiando golpes durante unas cuantas viñetas (no fue descubrir el punto débil y ganar como pasó con Mr1). En esta parte sí era Zoro quien tenia la delantera (pero repito, no terminaba de bajárselo) hasta que intercambian un último ataque y Zoro sale ganador.
En resumen, es cierto que la pelea con Mr1 fue más sangrienta, pero ni él ni Kaku han hecho retroceder tanto a Zoro a lo largo de una pelea como King, quien se siguió defendiendo hasta el último momento. Creo que no es una locura decir que King es el rival que más ha puteado y puesto las cosas difíciles a Zoro.

A modo de resumen: King es el enemigo que más ha hecho retroceder a Zoro, obligado a ponerse a la defensiva (más que Mr1 y Kaku) y que lo ha forzado a desplegar más power ups. Y como dato extra, tanto King como Queen han dado las peleas más largas a Zoro y Sanji.
[/spoiler]

Pues es que no lo veo así, de verdad.
Lo primero, que yo estoy de acuerdo con que King ha sido uno de los rivales más duros. Que realmente te paras a pensarlo y Zoro no ha tenido tantos, pero eso es otra historia. Yo creo que todos estamos de acuerdo en que el top 3 son Mr. 1, Kaku y King (por orden de aparición).
Zoro no ha tenido dos power ups en la misma pelea. Enma la obtuvo antes y fue el power up durante el combate de Kaido, pero no le otorgó ninguna ventaja durante el combate de King. A Kaido lo pudo dañar con Enma a palo seco y antes de sacar su 100%, pero a King no le podía hacer ni medio corte. Hasta aquí, mismo funcionamiento que el Luffy vs Katakuri. Bueno, creo que no, que Luffy ahí si que desarrolló el Snake man y el haki de observación en una sola pelea. En fin, a lo que vamos.
Aunque Zoro estaba al 100% por la medicina (ojo, a mi parecer, con el limitante del tiempo bastante agravado porque su efecto no era infinito, y eso es otra cosa que no hemos visto en otras peleas de Zoro), Enma se puso tonta cada vez que King logró hacerle algo de daño (y el pavo gritaba como un cerdo, o sea que eso lo iba desgastando). Y es un hecho que el wombo combo del 1033 que deja a Zoro en la mierda se desencadena precisamente por Enma. Hasta entonces, y estoy narrando el manga tal cual, recibe tres embestidas de las cuales le afectan dos. Y no es porque King haga pocos ataques, porque no para en ningún momento.
Y sí, es el combate más largo de Zoro. Pero también es el único combate en el cual un 40% del tiempo Zoro domina de forma indiscutible.
Entonces: King tiene una defensa descomunal, hay que tragársela y punto. Pero el Luffy vs Katakuri, donde el mayor problema era el haki de observación, termina prácticamente en un empate. Y eso contando que Katakuri se autolesionó cuando hirió a Luffy gracias a su hermana. Hasta el último golpe da la sensación de que son exactamente iguales en poder. Y, como bien has dicho, el Cracker vs Luffy tuvo ayuda externa, o sea que no cuenta. Es que, y esto me parece importantísimo, King textualmente le dice a Zoro tras haberle conectado el único golpe que no desemboca de un choque: Es la primera vez que veo a un espadachín vencido por su propia espada. Con mr 1, Zoro era molesto, pero ya está, no le podía hacer daño. Con Kaku, te lo voy a comprar, Zoro acabó mejor que con King.
En definitiva, si quitas el samisen de hiyori, que despertó a Enma, y dejas a Zoro tal y como peleó en la azotea (sin Enma molestando), King no habría hecho prácticamente nada, habría ganado por desgaste cuando la medicina mink perdiese el efecto. Al final, no fue un combate como el de Katakuri, donde Luffy se tuvo que esforzar para desarrollar una habilidad nueva porque no le daba para estar a la altura. Fue un combate donde Zoro peleaba contra King, por un lado, y contra Enma por otro. Él mismo te dice que Enma lo va a acabar matando, tanto antes como después de conseguir el haki del rey. Es el mayor nerfeo que ha tenido Zoro en todo el manga (ojo, y el mayor power up una vez lo soluciona). Más allá de la fuerza bruta (que aparece en los primeros choques y luego se esfuma totalmente el resto del combate), King no muestra tener más ofensiva que Zoro, ni que su velocidad sea realmente efectiva contra él. Simplemente, tanquea. El único momento en que decide usar su velocidad para atacarlo y Zoro está concienciado y sin molestias, acaba cortado de arriba a abajo. Por sintetizar: Fue un combate duro, pero no deja de ser un Luffy vs Katakuri en el que Luffy tuviera un perro mordiéndole la pierna al que tiene que domesticar durante la pelea para que ataque a Kata.

Y perdona, porque creo que me retiro ya del debate. Creo que te lo he dicho más veces, que me gusta compartir opiniones contigo, pero es que tantos días repitiendo los mismos 4 capítulos (en ambas direcciones), son demasiados. Estoy de acuerdo en muchos puntos, creo que, en efecto, el combate contra King fue más duro de lo que en un principio me estaba planteando, he revisado el de Kaku y lo veo más sencillo. Con el de Mr. 1 no estoy de acuerdo, pero es imposible estarlo en todo. Creo que realmente no hay tantos combates duros de Zoro, como ya he dicho, sobre todo post ts, como bien has mencionado, y es cierto que pocas veces le hemos visto sufrir así. No obstante, a mí sí me parece bastante importante el tema de que Enma actúe en contra de Zoro la mitad del combate y que la ventaja de King dependa durante todo un capítulo de ello. Al igual que me parecen importantes las sensaciones que deja un capítulo entero donde el protagonista domina abiertamente uno de sus combates más importantes. Me parece que al final Oda en Wano pecó un poco de lo que has dicho, querer seguir vendiendo figuritas y poner al trío monstruoso a fardar de habilidades unas cuantas viñetas.

[elkamd]

Lo hemos debatido varias veces.

La cuestión, es que el punto de partida de Zoro, no es el nivel físico óptimo.

El punto de partida de Zoro, punto en el cual se basa toda la historia de la medicina Mink, es el estado hecho mierda.

Luego la secuencia es otra:

1- Partimos de un estado hecho mierdas.
2- Tomamos la medicina, medicina que no cura, solo es temporal.
3- Mejoramos el estado inicial al tomar la medicina. Supercompensación.
4- Efecto rebote.

Y esto, es algo aplicable a la vida real. Tu puedes tener fiebre o puede dolerte algo, si te tomas un analgesico, estaras mejor, supercompensado, pero no curado. Si fuerzas el cuerpo, luego vas a estar peor, el rebote. Si no fuerzas el cuerpo, estarás igual o mejor porque el cuerpo va sanando.

E insisto, por mucho que le des todas las vueltas a la supercompensación, que se de sobra cual es tu planteamiento, lo entiendo y no es el problema real, no hace falta que lo repitas, sigues sin dar una explicación a las magulladuras. Este es el problema real.

Si no puedes explicar algo, es síntoma de que algo falla en tu lógica. Se que yo tambien me repito, pero suponer que Zoro esta al 100% trae problemas de coherencia a Oda y si suponemos que está por encima, tras varios problemas mas graves si cabe.

Lo hemos debatido mucho y sigues dandole vueltas con tal de no aceptar que Zoro como minimo estaba al 100%. Sigues errado y seguirás errado.

La supercompensación es LA PARTE FINAL del ciclo. Tu dices que el punto de partida es cuando se aplica la medicina y eso es algo absurdo, porque entonces la supercompensación te llevaría nuevamente al punto de partida xD, es decir, no serviría ajajajaja

Según tu logica, la medicina solo serviria para devolverte al estado vuelto kk que es el punto de partida, y eso es algo sin sentido, por tanto estás errado. El ciclo no serviria de nada.

-Yo por otra parte te digo que el punto donde se aplica la medicina es en la fase 3, en la fase de recuperación lo cual TIENE SENTIDO porque es una MEDICINA que se aplica cuando RECIBISTE DAÑO, para RECUPERARTE.

La medicina Mink es para recuperación y no es algo que te puedas aplicar estando sano y al 100% para mejorar tu estado fisico, no es un PU. Por tanto te repito:

1- Fase inicial: Zoro cuando llega a Onigashima
2- Fase de esfuerzo en estado de fatiga: Cuando Zoro lucha en el tejado y queda vuelto KK
3- Fase de descanso y recuperación: Zoro con vendas, durmiendo y descansando. ES AQUÍ DONDE SE APLICA LA MEDICINA MINK
4- La supercompensación: La medicina Mink acelera el proceso de recuperación y devuelve a Zoro al estado inicial o superior, es decir, al Zoro que llega a Onigashima.

[elkamd]

Recuperándose si, descansando después de estar un poco cansado, no.

Esa es la diferencia, NUNCA se ha usado el término supercompensación en el estado que se encuentra Zoro. De hecho el propio Law te está diciendo que está luchando por sobrevivir, no descansando tranquilamente después de un poco de ejercicio controlado.

El problema y lo puedes repetir las veces que quieras, es que el ciclo no comienza con la llegada a Onigashima. La trama de la medicina Mink, comienza cuando Zoro está en un estado deplorable, un estado que repito, nada tiene que ver con la supercompensación. El punto de partida de toda la trama y del problema en cuestión, es Zoro hecho mierdas.

Y por eso la lógica, me dice que la supercompensación aplica al estado hecho mierdas. Lógica que además se ve refrendada con el hecho de que Zoro sigue magullado.

Punto que seguis sin dar una explicación...

PD: Feliz año nuevo a todos

Zoro está en proceso de descanso(se duerme) y recuperación.

Tu logica implica que si el punto de partida es Zoro hecho trizas, entonces la medicina Mink al cumplir un ciclo de supercompensación lo llevaría a ese estado inicial que es justamente Zoro hecho trizas ajajajaja.

Peeeeeeeeeeeeeeeeero si somos estrictos al 100% y tomamos que la supercompensación NO TE LLEVA al estado inicial sino que te MEJORA dicho estado, entonces es indiferente tu logica porque Zoro estaría recuperado.

Vamos a usar tu argumento y TENDRÁS QUE ACEPTARLO:
1- Fase inicial: Zoro hecho KK. Aquí se usa la medicina Mink
2- Fase de desgaste: NPI porque Zoro no hizo nada, estaba envuelto en vendas
3- Fase de recuperación: La medicina Mink hace efecto
4- La supercompensación: MEJORAS TUS ATRIBUTOS respecto a tu FASE INICIAL. ¿Cual es la fase previa de Zoro vuelto KK? Es el Zoro del tejado ajajajajaja, es decir, que la medicina Mink devolvió a Zoro al estado que tenia cuando luchó en el tejado previo a que lo destrozaran.

Mires como lo mires, Zoro contra King estaba al 100% ¿o qué me vas a decir ahora?

[BlueDragon]

la realidad es que no siempre se van a compartir puntos, no comparto la dificultad.

Faltaria mas. Pero no solo es una cuestión de compartir un punto, es que estamos hablando de conceptos diferentes.

De hecho, usando tu concepto estoy de acuerdo, King ha sido el rival más duro, pero segun ese concepto, es que practicamente el ultimo siempre sera el mas duro. Lo siento, pero para mi y creo que para la mayoría, no funciona así. Así que tal vez es algo que tendrías que tener en cuenta para evitar malos entendidos.

Spoiler: Mostrar

-lo otro no me revelaste el one piece dragon, se muy bien lo que es el haki del rey, no me trates de tonto, se como funciona, pero las coincidencias y 25 años de no existir para que ahora si suceda porque sí basicamente (porque no existe una explicación mas allá de y por que tengo ganas luego de 25 años de que Zoro lo despierte ahora, me sale del orto es la respuesta mas cercasna a la correcta) y justo cuando el autor le da una espada que saca ambicion a cascoporro (para intentar justificarlo un poco más) porque sí me chirrian, tan sencillo como eso, mi teoria del haki del rey no se apaga por eso, la ambición hasta dodne se nunca fue explicada realmente como es mas allá de decir que es la ambición que existe en todos los seres vivos y que es mas grande en unos que en otros en función de entrenamiento y demás, hasta donde imagino podrian ser todo parte de lo mismo, porqeu no si Oda nunca dijo lo contrario, y los 3 hakis son todo al final "ambición", que se separa en 3 cosas pero todo para mi viene de la misma fuente, y por eso Enma IMO podria perfectamente ser capaz de sacar haki del Rey tambien.

Veamos:

- El primer indicio de Haki del Rey de Zoro fue contra el gordo del sumo. Momento en el que no tenía a Enma. El segundo fue contra Queen, en retrospectiva creo que si había Haki del Rey en esa situación, momento en el que no tenía a Enma ni desenvainada. Y la confirmación total fue contra Kaido, donde Enma simplemente era una de las tres espadas y donde Zoro dio todo lo que tenía.
- Cuando Enma se sale de control, momento en el que más Haki absorbe, en ningún momento de hace cualquier referencia ni al Haki de Observación, ni del Rey, solo al de Armadura.
- Además, los Hakis están separado mínimo en dos categorías Haki Armadura/Observación que los poseen todos los seres vivos y Haki del Rey que solo lo posee un en un millón. Así que no puede ser la misma fuente.

Básicamente es una casualidad. Como lo fue cuando Luffy y Ace lo despertaron. Y mas casualidad fue el Haki del Rey ofensivo, puesto que en este caso, está basado en el hecho de Zoro liberando su Haki. Enma, es el desencadenante, pero realmente no tiene nada que ver. Es al contrario, Enma ya no debería absorber Haki y salirse de salirse de control.

Muéstrame tú cuando te he citado en ese mensaje cuando en el debate de antes varios usuarios hablaron de Zoro y King, y no sabia que tú fuiste uno de ellos hasta que me citaste.

¿Y por qué debería hacer tal cosa? ¿Acaso en algún momento dije que hablaras de mi?

Pero vamos, que si quieres hablar de palabras literales me basta con una busqueda rápida:

Spoiler: Mostrar

Si no es rival fácil que fue lo que se dijo? "Un rival más?"

Qué sesgo y que extremos si estoy cogiendo tus palabras literales?

King ha sido un rival más. Y un rival que no ha sido el más duro de Zoro, ni mucho menos. Y menos si tenemos en cuenta a Kaido, Big Mom, Kuma, Oz, Enel o Arlong.

Al final King realmente puso en muy poquitos apuros a Zoro, al principio sí que lo zarandeo, pero poco daño real se vio, el mayor daño se debió a una distracción con Enma y desde que despertó el Haki del Rey ni un pelo le toco.

King no ha sido de las peleas más duras de Zoro, ni lo ha sido el que llevó a Zoro mas al limite. Eso es así y el estado de Zoro no tiene que ser al 100%.

Y sinceramente, leyendo así rápido algunos mensajes (no me voy a chupar todo el debate de la supercompensacion xd) si bien no dices que King sea un rival fácil sí lo pones como un rival mucho más fácil de lo que realmente fue. Esto lo extenderé más abajo.

En ninguno de esos ejemplos dije que King fue un rival fácil. Solo dije que no fue el más difícil. Es más, incluso antes de la primera cita, coloque la dificultad de King a un nivel similar que la de Ryuma, Ohm o Cabaji. Insisto que lo que tu entendieras es cosa tuya.

Si no pones esas palabras literales de las que me acusas, falsamente, me gustaría que al menos admitas tu error. Estoy harto de siempre la misma historia.

Y bueno, yo no estoy diciendo que King sea un rival más fácil de lo que fue, si no de lo que tu piensas que fue. Importante el matiz.

Otro error. Kaido rival de turno de Luffy? Acaso Kaido es como Arlong, Krieg, Enel, Moria o Dofla? Porque a mi no me lo parece (y no estoy hablando de poder, sino de importancia).
Kaido es un yonko, es uno de los 4 piratas que gobiernan el NM y que está más cerca del OP. Derrotar a alguien así es un paso agigantado en el objetivo de Luffy de ser rey pirata te guste o no. Y ellos mismos lo dicen. Los únicos que se "asemejan" en cuanto a importancia son Cocodrilo y Lucci/Spandam por la importancia y repercusión que tuvo derrotarlos (e igualmente ni se acercan a la influencia de Kaido).
Kaido no es "un rival más" ni King "una mano derecha más" igual que tampoco lo es Queen para Sanji. Y ya te puse imágenes del manga donde tanto Zoro como Sanji admiten lo especiales que son estos enemigos.

Nuevamente, lo que tu pienses e intérpretes, es cosa tuya. Por mucho que Kaido sea todas esas cosas y su "estatus social" sea el mayor hasta la fecha, si, Kaido es el rival de turno de Luffy. Es el jefe final de la saga de turno. Así que si, es como Arlong, Krieg, Enel, Moria o Dofla, simplemente es el último y obviamente tanto en "importancia" como "poder" van creciendo.

Así mismo con King y Queen. Simplemente son los últimos de una larga lista. Y pueden ser los más fuertes y los más importantes hasta la fecha, pero tambien Luffy, Zoro, Sanji y compañía son los más fuertes y los más importantes hasta la fecha.

Todo está correlacionado.

No estás teniendo en cuanta todo el combate porque te centras en que tras descubrir el secreto de King + liberar HH Zoro se ventiló a King y el resto lo minusvaloras en "Zoro recibió poco daño real" "solo lo zarandeó" "no fue el rival más duro ni mucho menos" etc etc vamos que entiendes lo que te apetece.

Enma no terminó de desplegar su poder hasta que aceptó a Zoro como su portador y eso pasó durante el combate con King. Zoro terminó de desplegar su HH y fue consciente de que lo tenia también en su combate con King. Oda a través de Rayleight dijo que es en combates duros donde el haki se pone a prueba de verdad y uno aprende a mejorarlo, adivina el rival que eligió Oda para Zoro.

Vamos a ver. El combate tiene dos fase bien definidas:

- King domina.
- Zoro domina.

Eso es la totalidad del combate. Si entramos más en detalle. La dominancia de King, si bien esta ahi, tambien es cierto que el daño generado es poco y con poco me refiero a los estándares de Zoro, por ejemplo comparado con Mr1, mientras que el daño de Zoro parece mas contundente, tanto que le llevó a la victoria, dentro de los estándares de Zoro.

Se puede seguir ahondando más, el mayor daño que recibió a Zoro, vino precedido por Enma saliéndose de control.

No, Enma no desplegó más poder contra King. En ningún momento se habla de poder, se habla de control y de ser admitido como maestro. Lo que obtuvo Zoro al dominar a Enma, no fue más poder, fue que no se saliera de control y eso facilitará al enemigo asestar golpes.

Asique tanto por el daño generado, como por el tiempo de dominio del combate, Mr1 es un rival más chungo. Incluso Kaku genero mas daño y parecia tener mas dominado a Zoro hasta ese ultimo momento.

Ahora, como la mitad del combate la domino King. la otra mitad Zoro, digamos que hay "igualdad" no hay una dominancia clara.

Así que como ves, estoy teniendo en cuenta todo el combate. Sin embargo, tu pareces que estas obviando la mitad de él, donde Zoro domina y recibe literalmente 0 daño. Al igual que ignoras el hecho de que el mayor daño se debió en parte a Enma.

Spoiler: Mostrar

Mr1 y Zoro tuvieron un combate igualadisimo con partes donde Zoro hacia retroceder a Mr1 y viceversa. Momentos donde Zoro iba de sobrado y otros donde el sobrado era Mr1. Incluso sin ser capaz de dañarlo de verdad Zoro se las ingeniaba para estampar a Mr1 y que éste lo viera como un encordio. Mr1 lo hiere un total de 5 veces en toda la pelea (4 seguidos), Zoro literalmente se lo ventila en 1. El combate de Kaku también fue igualadisimo y tenemos momentos donde se hieren mutuamente y hacen retroceder al otro.
King en cambio le dio a Zoro una auténtica paliza hasta que Zoro empezó a dislumbrar la naturaleza lunarian, y aun tras ello King siguió intercambiando golpes durante unas cuantas viñetas (no fue descubrir el punto débil y ganar como pasó con Mr1). En esta parte sí era Zoro quien tenia la delantera (pero repito, no terminaba de bajárselo) hasta que intercambian un último ataque y Zoro sale ganador.
En resumen, es cierto que la pelea con Mr1 fue más sangrienta, pero ni él ni Kaku han hecho retroceder tanto a Zoro a lo largo de una pelea como King, quien se siguió defendiendo hasta el último momento. Creo que no es una locura decir que King es el rival que más ha puteado y puesto las cosas difíciles a Zoro.

Pues repásatela otra vez. O mejor, piensalo otra vez.

Si no generas daño real, no vas a ganar. Por mucho que zarandees a alguien, por mucho que ganes choques... lo importante es generar daño.

Esa es la diferencia, Zoro puede zarandear a Mr1 y ganar ciertos encontronazos, pero le está causando 0 daño. Lo mismo con King, puede zarandear a Zoro, pero el daño es relativamente pequeño. Así que esa paliza de King no existe, existe un dominio, pero la paliza se la metió Mr1.

Mientras que al final Zoro de 1-2 o 2.5 ataques generadores de daño te tumba. Porque genera muchísimo daño.

Blue eres tú?
La verdad no entiendo la tendencia que teneis a minusvalorar este combate. Yo por mi parte, en vez de repetir tochopost me dedicaré al copy/paste de lo que respondí en su momento a Blue Dragon

Si hombre, lo que me faltaba. No tengo tiempo para una cuenta y me voy a crear otra

Además, ni yo hice un comentario parecido, ni las respuestas que ponen explican la mayoría de cosas. Simplemente sales por la tangente ignorandolas o dándole un valor que no tienen a otras cosas. Como he explicado arriba.

Y volvemos a lo de siempre, a lo mejor eres tu el que está dando una dificultad que no tiene a este combate. Sobre todo porque tienes un sesgo con los "estatus" que realmente no vienen a cuento.

Si contra Mr 1 tuvo que aprender un power up para derrotar a su rival, contra King más de lo mismo. Por tanto no se puede decir que King le costase menos que Mr.1.

Y eso de que Zoro es cada vez más poderoso... claro, pero es que al escalar también el rival, el protagonista en cuestión (Zoro aquí), siempre se enfrenta a rivales que le van a ofrecer un reto a la altura de las circunstancias (existen excepciones, como la Isla Gyojin).

Pero es que no solo es aprender un Power Up donde salen empatado King y Mr1. Si no que Mr1 domino el combate de principio a fin hasta ese ultimo ataque de Zoro, algo que King está lejos de igualar, pues como mucho domino solo la mitad. Además, Mr1 causo muchisimo mas daño a Zoro.

Precisamente al escalar los protagonistas y los rivales, la dificultad puede compararse en el tiempo y con cada duelo individual.

Lo hemos debatido mucho y sigues dandole vueltas con tal de no aceptar que Zoro como minimo estaba al 100%. Sigues errado y seguirás errado.

La supercompensación es LA PARTE FINAL del ciclo. Tu dices que el punto de partida es cuando se aplica la medicina y eso es algo absurdo, porque entonces la supercompensación te llevaría nuevamente al punto de partida xD, es decir, no serviría ajajajaja

No, la supercompensación es el ciclo completo. Ciclo que además no se adapta a los hechos conocidos del manga.

Y si al final quieres distorsionar el significado literal para adaptarlo al mundo de One Piece, entonces tambien hay que aceptar la distorsión del resultado final. Resultado final que es un Zoro lleno de magulladuras y por ende difícilmente al 100%.

Según tu logica, la medicina solo serviria para devolverte al estado vuelto kk que es el punto de partida, y eso es algo sin sentido, por tanto estás errado. El ciclo no serviria de nada.

-Yo por otra parte te digo que el punto donde se aplica la medicina es en la fase 3, en la fase de recuperación lo cual TIENE SENTIDO porque es una MEDICINA que se aplica cuando RECIBISTE DAÑO, para RECUPERARTE.

La medicina Mink es para recuperación y no es algo que te puedas aplicar estando sano y al 100% para mejorar tu estado fisico, no es un PU. Por tanto te repito:

1- Fase inicial: Zoro cuando llega a Onigashima
2- Fase de esfuerzo en estado de fatiga: Cuando Zoro lucha en el tejado y queda vuelto KK
3- Fase de descanso y recuperación: Zoro con vendas, durmiendo y descansando. ES AQUÍ DONDE SE APLICA LA MEDICINA MINK
4- La supercompensación: La medicina Mink acelera el proceso de recuperación y devuelve a Zoro al estado inicial o superior, es decir, al Zoro que llega a Onigashima.

Parece que no has entendido mi lógica. Olvídate del significado literal, que no se puede aplicar a la situación.

La subtrama de la medicina Mink empieza con Zoro hecho mierda. Tenemos una presentación de la situación por parte de Law -> un desarrollo con la necesidad de que Zoro se levante y la solución de la medicina Mink -> y la conclusión donde se cumple el objetivo de Zoro siendo capaz de volver a pelear.

Esto no puede empezar con la entrada a Onigashima. Zoro lucho, dio todo lo que tenia y llego hasta donde tuvo que llegar, sin el menor atisbo de una posible segunda vida. Es algo que simplemente en ese punto, era impensable para nadie.

Al final, lo que estoy haciendo es adaptar la definición de supercompensación a la trama de One Piece, ya se que no es la definición literal, o mejor aún, al final estoy hablando de una super recuperación, traduccion tambien valida y que se adapta mucho mejor a la trama porque es mucho más ambigua.

PD: Forza a @hedone y @NewNakama.

[Kemurin]

0_0

Es leer lo que se escribe por aquí y mi careto se queda así.
Señores, que andáis achacando a falta de comprensión cuando insistís en repetir mentiras como la de que Zoro sólo sufre daño cuando pierde el control de Enma... Por favor, OS LO SUPLICO, agarrad el manga; 1027, 1032 (antes de ese momento), Zoro encaja diferentes ataques con sangrado bien explícito, dolor, ojos en blanco, tiempo de recuperación... ¿Por qué hacéis esto?

Mirad, entiendo que los combates de Onigashima no son los más claros de todo el manga (gran condensación de viñetas, semanas —meses incluso— de separación entre sucesos, implementación de nuevas técnicas o mejoras sin explicación previa...) y que es razonable que a uno se le puedan quedar cosas en la cabeza o mezclar otras, pero lo que no me cabe a estas alturas es dedicarle horas y horas y horas para no pasar de los mismos hechos...

No sé, igual en lugar de ello, alguna alma caritativa podría invertir ese tiempo en hacer una recopilación de todas las páginas de Zoro en Onigashima (como se hizo por ahí del combate Luffy vs. Kaidou), compartirla y así facilitar la discusión, a ver si así se puede avanzar una miguija aunque sea.

___________________________________________________________

Spoiler: Mostrar

En Japonés no se, pero en español no es lo mismo. Quizá ese el el problema, te centras demasiado en la correlación con el japonés y olvidas de la correlación con los hechos del manga.

La supercompensación es un ciclo muy concreto y perfectamente definido, creo que no hace falta que te lo repita una vez más. En ese ciclo no tiene cabida no partir de un estado óptimo, como sugieres para justificar las magulladuras, no tiene cabida el quedar moribundo, no tiene cabida el recuperarse por medio externos y no tiene cabida el no superar el nivel óptimo inicial.

Lo que está en negrita son los hechos del manga y esos no van a cambiar por semánticas, por traducciones más correctas del japonés...

Mucho más resumido, los hechos del manga, no coinciden con la definición de supercompensación.

Si además, me estás diciendo que él terminó "supercompensación", y "super recuperacion" tienen cabida en la semántica japonesa, pues lo que el primero gana en exactitud, el segundo lo supera con creces con la correlación con los hechos. Porque "super recuperación" es mucho más ambiguo y abierto, dando cabida a los sucesos conocidos.

Espero que así lo entiendas

Oh, dios mío, Blue... No me puedo creer que seas incapaz de entenderlo... Ya lo siento, lo puedo escribir más alto pero no más claro: EN ESPAÑOL, COMPENSACIÓN/REGENERACIÓN/RECUPRACIÓN (etc.) TIENEN UNA FUNCIÓN SINÓNIMA AQUÍ; es decir, son igualmente "exactas" PORQUE ALUDEN A LO MISMO (la reversión de toda la fatiga). La diferencia es que en la fase SUPERIOR, el término "CORRECTO" (en base a la práctica exclusividad en su uso biográfico) es "SUPERCOMPENSACIÓN".

Que, por supuestamente "los hechos del manga" (no..., luego entro), tú consideres incomprensible la referencia va por otro lado, pero lo que Oda utiliza de/como respaldo (pseudo)científico debería ser impepinable.
No sé..., mira, algo similar; es tan ridículo como si no quisiéramos "comprar" que Chopper cura los virus de Queen como lo hace porque el hallazgo/generación/reproducción de anticuerpos para combatirla no funciona así ni luego tiene los efectos cuasinstantáneos que se ven...
"Mmm, no, ha dicho anticuerpos, pero está ahí mezclando 4 probetas malamente; no tiene sentido... AJÁÁÁ, debe ser entonces un suministro intenso de haki para revertir la enfermedad al igual que hizo posteriormente Law".
¿A que es un sinsentido pretender interpretarlo de esta forma?

Una cosa pueden ser las cuestiones que el autor pasa olímpicamente de justificar o que deja excesivamente sucintas, pero no es el caso de la medicina mink, pues aquí no es siquiera lo segundo, pues hace dos llamadas (una segunda más clarificadora) al concepto separadas por 2 VOLÚMENES (que algún "malpensado" podría considerar la última incluso deliberada). La interpretación del estado/las heridas de Zoro ha de partir de lo que dice el manga y luego ya de nuestras mejores o peores percepciones del visual (luego entro en más detalle): además de los diálogos de la medicina, tienes lo que dice al empezar el 1023:

Samuráis: ¡¡¡Zorojuurou está de vuelta~~~!!!
¡¡¡Sangorou-san, acaba con ellos!!!

Chopper: ¡¡Las heridas realmente sanaron!!

Miyagi: ¡¡Me da miedo lo que pueda pasar después…!!

Así que, más allá que percibas como heridas (repito, luego entro aquí)), Oda te lo está negando vía texto CUASIEXPLÍCITAMENTE (Si las heridas se han curado, es que no las hay). Punto.

Spoiler: Mostrar

Permítame que empiece al revés este párrafo.

Aunque no quieras y sea tu intención, si que has entrado en el nivel de recuperación. Porque nuevamente, en la definición de "supercompensación" no entra el 90 -100 -110%. Solo existe el nivel ligeramente por encima del 100%. Así que inevitablemente, al defender la aplicacion del termino supercompensacion de manera literal, estas defendiendo que Zoro está por encima de su peak. Y aunque no sea tu caso, esto además se usa como arma arrojadiza hacia Zoro, algunos de manera relativamente sensata, algunos de manera exorbitada. ¿Por qué te crees que el debate es en este tema?

Dicho esto... ¿Por qué insisto que el ciclo empieza con Zoro hecho mierdas?

Lo primero porque como ya te he dicho, el término de supercompensación no tiene cabida y lo segundo y muuuucho más importante, un tema narrativo. Desde la entrada a Onigashima hasta el capitulo 1010, Zoro ha ido avanzando, ha ido enfrentando enemigo y llegó hasta donde llego. No había más. En su mente no existía una recuperación ni que tuviera que volver al juego. Ya lo dio todo.

A partir del capítulo 1011 empieza una subtrama. Con su presentación, el estado de Zoro, su desarrollo, la necesidad de los servicios de Zoro y la solución a su estado, y su desenlace en el capítulo 1022 volviendo al juego.

Es una subtrama que en ningun momento podíamos intuir al inicio de Onigashima. Luego no puede ni debe empezar ahí.

Insisto, el tema de la medicina Mink empieza con Zoro hecho mierdas.

AMIGOOO..., aquí entramos en el meollo...

Joder, es que soy un puto ingenuo al no darme cuenta... ESTE PARENTESIS VA PARA TO QUISQUI QUE PUEDA SENTIRSE ALUDIDO:

_____________________________________________________________________________

_____________________________________________________________________________

Dejad un segundo de vuestra vida en tratar de asimilar TODO desde una perspectiva puramente TRIBAL.

Sí..., la tribalidad ha sido un mecanismo de supervivencia cojonudo en la especie animal, pero ¿podemos debatir/discutir algo sin estar llevándolo de primeras a una posición atrincherada donde nos la suda lo que nos digan porque uno ya ha decidido que es un ataque/ofensa que requiere oposición? Afrontad las cuestiones más allá de planteároslo como dicotomías "pro/anti", "eres de mi equipo de fútbol o del rival", eres "diestro/zurdo"...

Los personajes de One Piece, son sólo eso. No puede ser que nos tornemos en quinceañeros que se cierran en banda y saltan con quites más o menos faltosos porque QUEREMOS ENTENDER que se comete un agravio hacía nuestro personaje favorito. Son dibujitos; ni sufren ni padecen. Las personas detrás de las opiniones (equivocadas o no) sí lo hacen. Un poquito de cordura...

_____________________________________________________________________________

_____________________________________________________________________________

Mira, que Zoro esté al 90%, 100% o 110% sí que puede caber en cualquier interpretación de "supercompensación" a raíz de jugar, como sugirió alguien atrás, que se podría entender que la recuperación/compensación no alcanza el estado anterior base por las condiciones grave de daño. Vamos, asumir que es una "supercompensación" nula o negativa; así tienes libertad de lectura.
Pero, venga, vamos a que está un pelín por encima de cuando inicio el asalto... ¿Supone un arma arrojadiza contra Zoro? NO, para nada; es mérito suyo: simplemente ha asimilado/mejorado lo que ÉL con SU DESEMPEÑO/ ESFUERZO en batalla ha desarrollado.
Amos a ver, si es que lo que hace la medicina se puede explicar/ver de otra forma más clara: el efecto es el equivalente a coger a Zorro con 0 fuerzas y ponerlo a descansar en una cápsula atemporal de donde sale tras haber estado todo lo que neceite para recuperarse (luego, al cabo de X tiempo, lo volveríamos a acoger para dañarlo a placer)... No le regala nada más allá de un reseteo rápido a cambio de mucho daño/dolor posterior; el estado que tiene es el que él se gana.
Si la gente quiere decir tonterías, que las diga, pero el efecto de la medicina no proporciona más ventajas que inconvenientes ni nada que no le corresponda. Es un simple reseteo para cumplir la función narrativa, no más.


Y no, no, no... Ya te lo expliqué en anteriores: la recuperación/regeneración/compensación/como-quieras-llamarle, en cualquiera de estos vocablos, en el ciclo o fuera de éste, se referencia a "algo a lo que volver" (existe un estado anterior/inicial al que reviertes), por lo que es un sinsentido pretender partir del "hecho mierdas", pues lo que se recupera es la fatiga/daño que te he llevado a ese estado. No sé qué me discutes.

Spoiler: Mostrar

¿En algun momento esos efectos visuales se tildaron de polvo y suciedad o es algo que tu mismo has deducido?

Yo no puedo distinguir si es suciedad o heridas. Y ahora te analizare mejor el porque...

Lo que sí te puedo decir, es que cuando un personaje está bien, como puede ser el inicio de Onigashima, no tiene esos efectos visuales. Luego si Oda quería transmitirnos que Zoro está bien incluso por encima de el inicio de Onigashima, le hubiera quitado esos efectos visuales.


Estoy seguro que tu te crees lo que tratas de "vender", y al igual que dices que no tienes acritud y en tu caso me lo creo, por eso dije que me gusta debatir contigo yo tampoco y por supuesto yo tambien me creo lo que trato de "venderte". Eso de vender es una simple expresión que además utilizo mucho.

Bien, ya que dices que repasemos el manga, repasémosle pues, a ver si es verdad esos de que se puede distinguir el polvo/suciedad de las heridas. Para hacerlo fácil, todos ejemplos del capitulo 1023:



- Arriba esta Sanji, después de haber recibido una paliza de Black Maria y una escaramuza con King y Queen.
- Abajo tienes a Zoro después de tomar la medicina Mink y sin haber recibido un solo golpe de King.



- Aquí tienes a Luffy después de haber sido derrotado en varias ocasiones por Kaido.

¿Realmente puedes distinguir el polvo de las heridas y saber con exactitud el estado de cada uno? Yo no.

Y sí, claro que hay veces en que se notan "peor" que otras, pero vienen y van dependiendo del plano y del momento, aquí un ejemplo del mismo capitulo 1023:



- Una más de Zoro, nuevamente después de tomarse la medicina Mink y sin que haya recibido ningún golpe de nadie y podemos verlos en "peor" estado.

Y si así lo deseas, te invito a repasar el capítulo donde verás el ejemplo inverso en Marco, donde en una viñeta parece estar "peor" que en una posterior. Asi mismo, tambien te puedo poner ejemplos siguiendo la línea temporal, donde nuevamente Zoro pasa a estar "más saludable"y Luffy y Sanji sin haber recibido daño aparente parecen estar "bastante peor" que en la imagen de referencia.

Nuevamente, yo no puedo descifrar esto y saber cuando ser trata de polvo o heridas y cómo cambian de uno a otro sin aparente explicación, si tu si eres capaz, enhorabuena. Ahora, lo que si tengo claro, es que cuando los personajes están bien no tiene ninguno de estos efectos visuales.

Ahh y por cierto, el tema de los jadeos, capítulo 1026, momento que dudo pueda tildarse de "bien entrada la batalla", es cierto que ha habido cierta actividad física, pero nuevamente no hemos visto un daño real por parte de King y Queen, ni siquiera creo que los hayamos visto en modo serio a ninguno de los cuatro y sin embargo Zoro y Sanji están jadeando:



Yo no me puedo creer que ese Zoro este al 100% y menos teniendo en cuenta que la premisa, que es el tema de la supercompensación, no se adapta para nada a los hechos.

Ay, ay, ay... Que no puedes distinguir si son heridas u otra cosa... No me puedo puto creer que me estés liando la que estás liando debido a que estás obcecado porque, si fueran heridas, entenderías que demeritaría a Zoro de alguna forma...

Tío, por favor, date cuenta; esto es equivalente a cada vez que una persona te salía con que no podía distinguir los rayitos/estelas de haki, que si todo Haoushoku, que si Bosoushoku... O sea, no te puedo creer: si has pasado por esas hojas (joder, cualquier parte del manga), no me puedes decir que no distingues cuando representa una herida abierta, cuando un sangrado, cuando una magulladura, cuando vienen de una explosión, de un golpe... Las formas y el oscurecimiento son significativamente diferentes y han estado siempre graduadas.

En este arco, no sólo tienes multitud de ejemplos con diversos personajes, sino que muchos de estos "borrones" en la cara los puedes rastrear; puedes seguir la correlación directa de cuando aparecen.

Por ejemplo, nos quedamos en Zoro; la primera vez que se le ensucia la cara ocurre justo tras recibir el corte de Apoo (cap.980), a partir del cual presenta una mancha (no intensa/completamente pintada como de sangre corriendo, sino emborronada) bajo comisura izquierda de la boca. Es evidente que el corte no ha sido en la cara, por tanto, también es claro que es su propia sangre que le ha salpicado (o tosido si quieres considerar que ha recibido daño interno). En caso de curación sin lavado, no debería desaparecer pues no es ningún tipo de herida...

Que sí, que bien bien las diferencias sólo se pueden ver casi en los primeros planos y que, evidentemente, mantener la coherencia en cada viñeta por parte de Oda no es sencillo y por partes se le puede escapar/olvidar (Por ejemplo, los cortes en la cara de Peros —estos sí corresponde a una herida; sabes apreciar la diferencia con lo que me has puesto— tuvieron que ser añadidos en algunas viñetas del volumen)... pero sin embargo, si que se aprecia ser un elemento de congruencia cuidado por Oda todo lo posible; lo que reciben en un momento, si hay seguimiento del personaje, se arrastra generalmente.

¿En algun momento esos efectos visuales se tildaron de polvo y suciedad o es algo que tu mismo has deducido?

Bueno, yo hablé del elemento visual como restos o signos de batalla, donde te englobaba mucho más allá de "suciedad y ¿polvo?" (también entraría en el concepto, pero vamos... esto de polvo polvo lo has traído tú; es casi redundante con el otro); pero vale... Ok ; ¿es algo que he deducido yo? Vamos a ver..., joder, es un elemento UNIVERSAL en la representación de suciedad en todo tipo de obra gráfica... No sé qué quieres que te diga; lo deduzco yo, fulano, mengano y tú mismo, ¿o acaso me vas a decir ahora que cuando te muestran un personaje en situación precaria/pobre (P.ej: los del pueblo Okobore) entiendes que esa gente está destrozada llena d heridas?

No sé, por eso en cada contestación te he puesto que estoy ojiplático, porque me vuelven locas las preguntas que expones. Me cuestionas casi si el agua moja...

Pero vaya, no ves/recuerdas la correlación de estos efectos visuales con la limpieza... Vale; por suerte en One Piece tenemos correlación directa para salir de dudas sobre si es algo que desaparece con el curarse o con el lavarse. Las ejemplificaciones cercanas que recuerdo (habrá más, seguro):


—WCI: Luffy se recupera comiendo la comida que le lleva Sanji al punto de reunión (856) y, pese a ello, sigue estando hecho un asco de los combates previos (pese/por a la lluvia también). Deciden ir a hablar con Bege y a la entrada les hacen bañarse (980). Entra al baño sucio, sale limpio de estas marcas.

—Otro. Yamato al final de Wanokuni: nos dicen explícitamente que está sin lavarse una semana hasta que se despiertan Zoro y Luffy; su aspecto el mismo que al final del asalto y sin embargo se supone que se ha recuperado de sus heridas este tiempo (hombre, puedes tratar de venderme que como no ha comido tampoco se ha curado pero te mato en ese caso es evidente que, más allá del hambre, está sano. Se mete en el baño y pasa a tener el cuerpo limpio.

Wala, ahí lo tienes. Correlaciones directas limpieza personaje, desaparición de efecto y de recuperaciones y, sin embargo, mantenimiento de los mismos. Oda es bastante congruente a lo largo de su obra. ¿Que normalmente, siempre que no se trate de pobres, estos efectos los vamos a ver en personajes que estén heridos o desgastados en combate? Sí, pero justo, en el caso que nos atañe, nos dicen que el personaje está curado y el mantenimiento de estos elementos/efectos no son incongruentes con ello porque no tienen necesariamente la función de representar la estamina del personaje.


Y aquí llego a lo último: los jadeos (y las respiraciones dificultosas) . Otro elemento que si bien junto a otros también se usa para mostrarnos que un personaje está en la mierda, no es un empleo EXCLUSIVO.
En otras palabras, el uso de las onomatopeyas "ha, ha" (jadeo) y "ze, ze" (respirar con dificultad) no necesariamente implican que el personaje esté destrozado, sino que pueden representar simplemente un ejercicio muy intenso (si te pegas un par de esprints por el pasillo seguramente vayas a necesitar tomar aire al finalizar, pero no implica que no estés bien o desgastado). Me explico con el ejemplo que traes:

—La lectura de esa viñeta describe esto último: Sanji y Zoro están en un intenso intercambio con Queen y King y en ese momento están teniendo una pausa donde se recuperan en lo que vemos que es un patrón clásico de "toma de aire" (sin mucho más); sobrando recordar que se lee arriba abajo, izquierda derecha, las onomatopeyas representan la transición rápida de jadeo que deviene en respiración forzada y de ahí a respiración normal (no se intercalan ya en los diálogos; se han recuperado).

Puedes encontrar infinidad de ejemplos similares en el manga. El "jadeo" aislado en sí no representa que un personaje esté herido o bajo de fuerzas, sino que hay que leerlo combinado de otros (espuma, iteración del en las viñetas o en los diálogos consecutivos, mirada del personaje o posición del cuerpo en general —tipo si está cabeza baja o tirado en el suelo con dificultad de moverse—, efecto tiritera —los puntitos y rayitas que representan un tembleque—, etc.) ; por ejemplo, con el mismo Zoro... ¿Acaso en el 983 el jadeo significa que ya está desgastado por enfrentarse a Gifters tras haber recibido sólo el ataque de Apoo? No, ¿verdad? Sólo refleja un instante de lucha intenso...

Disculpa que me expresara mal al decir que no jadeaba hasta bien entrado el combate; realmente lo que yo tenía en la cabeza al escribir era a partir de aproximadamente el 1031 cuando Sanji le llama (igual mejor 1032), a partir de donde los jadeos se reproducen casi viñeta a viñeta y diálogo a diálogo sin transicionar a "ze"s que reflejarían recuperación (además de otros múltiples elementos visuales como sangrados explícitos, ojos en blanco, cuerpo al suelo...).

Su aspecto y actitud tras la toma de la medicina es buena y para mi no trasmite algo que contradiga al manga. En la corta vista del 1026 me sigue pareciendo que está bien, pese a que se supone que lleva un rato (offpanel) defendiéndose a él (y al resto) de los ataques combinados de King y Queen. Incluso en el siguiente, cuando King hibrido lo saca y lo agarra Franky, que tiene ese breve periodo de coger aire, me trasmite que sigue bastante bien a través de su actitud, pese a que ha encajado unos golpes potentes de su rival.

Spoiler: Mostrar

Sin duda, este ha sido el combate mas chunco post-time-skip de Zoro. Y ha sido un combate duro, sobre todo la primera fase. Pero lo cierto es que el daño recibido para los estandares de Zoro es escaso y el mayor daño insisto es cuando Enma se salió de control. Después del Haki del Rey King no le tocó un pelo y si no estás de acuerdo, demuéstralo con imagenes del manga.

Ahora soy yo el que te recomienda repasar las peleas de Zoro, que son más de 15 capítulos, pero vamos, mínimo la de Mr1.

A mi me parece bastante claro que Mr1 llevó más al límite a Zoro e incluso Kaku. Luego ya estaría entre King, Ryuma, Ohm y Cabaji.

Entre ser un paseo por el parque y que te lleven al extremo, hay un trecho. King sin duda es el rival más tocho de Zoro, pero sin duda no ha sido el que lo llevó al más extremo. Y no pasa nada, no te las peleas tienen la misma dificultad y no hay drama por ello.

Yo te hablaba respecto a Zoro tras el salto temporal no por nada, sino porque me parecía que es la comparativa adecuada para el Nuevo Mundo donde parte de un estándar de nivel/resistencia mucho más alto. Pero sí, desde luego en la primera parte de One Piece a Zoro lo llevan muy muy al límite de forma clara. Ahora bien, para mi dificultad es otra cosa; creo que King le supone más niveles de dificultad que cualquiera del presalto, sin embargo, en mi opinión, la diferencia es que este Zoro es capaz de ir resolviéndolos poco a poco satisfactoriamente (como toca a estas alturas). Para mi, combate top hasta ahora en la suma de todos los parámetros.

Después del Haki del Rey King no le tocó un pelo y si no estás de acuerdo, demuéstralo con imagenes del manga.

Justo en las primera retoma del combate tras el "despertar", hay intercambio de cortes en el cruce ([¿]Se entiende que Alber se le lanzaría a toda velocidad[?], pues, a diferencia de escenas anteriores que se dejaba dar, el fuego está apagado):

Lo siento, no me he podido resistir . ¿Hay premio?

_______________________________________________________________

Esta seguramente sea mi última respuesta respecto a la discusión particular. Tengo movilidad reducida en los dedos de la mano derecha y me cuesta horrores seguir vuestro ritmo de escritura. He dado todo lo que tenía para tratar de hacerte bajar de la burra; si no es así, pues nada: saludos y a otra cosa.

[BlueDragon]

0_0

Spoiler: Mostrar

Es leer lo que se escribe por aquí y mi careto se queda así.
Señores, que andáis achacando a falta de comprensión cuando insistís en repetir mentiras como la de que Zoro sólo sufre daño cuando pierde el control de Enma... Por favor, OS LO SUPLICO, agarrad el manga; 1027, 1032 (antes de ese momento), Zoro encaja diferentes ataques con sangrado bien explícito, dolor, ojos en blanco, tiempo de recuperación... ¿Por qué hacéis esto?

Mirad, entiendo que los combates de Onigashima no son los más claros de todo el manga (gran condensación de viñetas, semanas —meses incluso— de separación entre sucesos, implementación de nuevas técnicas o mejoras sin explicación previa...) y que es razonable que a uno se le puedan quedar cosas en la cabeza o mezclar otras, pero lo que no me cabe a estas alturas es dedicarle horas y horas y horas para no pasar de los mismos hechos...

No sé, igual en lugar de ello, alguna alma caritativa podría invertir ese tiempo en hacer una recopilación de todas las páginas de Zoro en Onigashima (como se hizo por ahí del combate Luffy vs. Kaidou), compartirla y así facilitar la discusión, a ver si así se puede avanzar una miguija aunque sea.

No me lei todos los mensajes, así que no se si alguien dijo tal cosa, pero si bien es cierto que Zoro recibe daño que no es culpa de Enma, tambien es cierto que el daño mas perceptible y que es fácilmente asumible como el mayor daño, está derivado de Enma.

Spoiler: Mostrar

___________________________________________________________

Oh, dios mío, Blue... No me puedo creer que seas incapaz de entenderlo... Ya lo siento, lo puedo escribir más alto pero no más claro: EN ESPAÑOL, COMPENSACIÓN/REGENERACIÓN/RECUPRACIÓN (etc.) TIENEN UNA FUNCIÓN SINÓNIMA AQUÍ; es decir, son igualmente "exactas" PORQUE ALUDEN A LO MISMO (la reversión de toda la fatiga). La diferencia es que en la fase SUPERIOR, el término "CORRECTO" (en base a la práctica exclusividad en su uso biográfico) es "SUPERCOMPENSACIÓN".

Que, por supuestamente "los hechos del manga" (no..., luego entro), tú consideres incomprensible la referencia va por otro lado, pero lo que Oda utiliza de/como respaldo (pseudo)científico debería ser impepinable.
No sé..., mira, algo similar; es tan ridículo como si no quisiéramos "comprar" que Chopper cura los virus de Queen como lo hace porque el hallazgo/generación/reproducción de anticuerpos para combatirla no funciona así ni luego tiene los efectos cuasinstantáneos que se ven...
"Mmm, no, ha dicho anticuerpos, pero está ahí mezclando 4 probetas malamente; no tiene sentido... AJÁÁÁ, debe ser entonces un suministro intenso de haki para revertir la enfermedad al igual que hizo posteriormente Law".
¿A que es un sinsentido pretender interpretarlo de esta forma?

Una cosa pueden ser las cuestiones que el autor pasa olímpicamente de justificar o que deja excesivamente sucintas, pero no es el caso de la medicina mink, pues aquí no es siquiera lo segundo, pues hace dos llamadas (una segunda más clarificadora) al concepto separadas por 2 VOLÚMENES (que algún "malpensado" podría considerar la última incluso deliberada). La interpretación del estado/las heridas de Zoro ha de partir de lo que dice el manga y luego ya de nuestras mejores o peores percepciones del visual (luego entro en más detalle): además de los diálogos de la medicina, tienes lo que dice al empezar el 1023:

Samuráis: ¡¡¡Zorojuurou está de vuelta~~~!!!
¡¡¡Sangorou-san, acaba con ellos!!!

Chopper: ¡¡Las heridas realmente sanaron!!

Miyagi: ¡¡Me da miedo lo que pueda pasar después…!!

Así que, más allá que percibas como heridas (repito, luego entro aquí)), Oda te lo está negando vía texto CUASIEXPLÍCITAMENTE (Si las heridas se han curado, es que no las hay). Punto.



AMIGOOO..., aquí entramos en el meollo...

Joder, es que soy un puto ingenuo al no darme cuenta... ESTE PARENTESIS VA PARA TO QUISQUI QUE PUEDA SENTIRSE ALUDIDO:

_____________________________________________________________________________

_____________________________________________________________________________

Dejad un segundo de vuestra vida en tratar de asimilar TODO desde una perspectiva puramente TRIBAL.

Sí..., la tribalidad ha sido un mecanismo de supervivencia cojonudo en la especie animal, pero ¿podemos debatir/discutir algo sin estar llevándolo de primeras a una posición atrincherada donde nos la suda lo que nos digan porque uno ya ha decidido que es un ataque/ofensa que requiere oposición? Afrontar las cuestiones más allá de planteárselo como dicotomías "pro/anti", "eres de mi equipo de fútbol o del rival", eres "diestro/zurdo"...

Los personajes de One Piece, son sólo eso. No puede ser que nos tornemos en quinceañeros que se cierran en banda y saltan con quites más o menos faltosos porque QUEREMOS ENTENDER que se comete un agravio hacía nuestro personaje favorito. Son dibujitos; ni sufren ni padecen. Las personas detrás de las opiniones (equivocadas o no) sí lo hacen. Un poquito de cordura...

_____________________________________________________________________________

_____________________________________________________________________________

Mira, que Zoro esté al 90%, 100% o 110% sí que puede caber en cualquier interpretación de "supercompensación" a raíz de jugar, como sugirió alguien atrás, que se podría entender que la recuperación/compensación no alcanza el estado anterior base por las condiciones grave de daño. Vamos, asumir que es una "supercompensación" nula o negativa; así tienes libertad de lectura.
Pero, venga, vamos a que está un pelín por encima de cuando inicio el asalto... ¿Supone un arma arrojadiza contra Zoro? NO, para nada; es mérito suyo: simplemente ha asimilado/mejorado lo que ÉL con SU DESEMPEÑO/ ESFUERZO en batalla ha desarrollado.
Amos a ver, si es que lo que hace la medicina se puede explicar/ver de otra forma más clara: el efecto es el equivalente a coger a Zorro con 0 fuerzas y ponerlo a descansar en una cápsula atemporal de donde sale tras haber estado todo lo que neceite para recuperarse (luego, al cabo de X tiempo, lo volveríamos a acoger para dañarlo a placer)... No le regala nada más allá de un reseteo rápido a cambio de mucho daño/dolor posterior; el estado que tiene es el que él se gana.
Si la gente quiere decir tonterías, que las diga, pero el efecto de la medicina no proporciona más ventajas que inconvenientes ni nada que no le corresponda. Es un simple reseteo para cumplir la función narrativa, no más.


Y no, no, no... Ya te lo expliqué en anteriores: la recuperación/regeneración/compensación/como-quieras-llamarle, en cualquiera de estos vocablos, en el ciclo o fuera de éste, se referencia a "algo a lo que volver" (existe un estado anterior/inicial al que reviertes), por lo que es un sinsentido pretender partir del "hecho mierdas", pues lo que se recupera es la fatiga/daño que te he llevado a ese estado. No sé qué me discutes.


Ay, ay, ay... Que no puedes distinguir si son heridas u otra cosa... No me puedo puto creer que me estés liando la que estás liando debido a que estás obcecado porque, si fueran heridas, entenderías que demeritaría a Zoro de alguna forma...

Tío, por favor, date cuenta; esto es equivalente a cada vez que una persona te salía con que no podía distinguir los rayitos/estelas de haki, que si todo Haoushoku, que si Bosoushoku... O sea, no te puedo creer: si has pasado por esas hojas (joder, cualquier parte del manga), no me puedes decir que no distingues cuando representa una herida abierta, cuando un sangrado, cuando una magulladura, cuando vienen de una explosión, de un golpe... Las formas y el oscurecimiento son significativamente diferentes y han estado siempre graduadas.

En este arco, no sólo tienes multitud de ejemplos con diversos personajes, sino que muchos de estos "borrones" en la cara los puedes rastrear; puedes seguir la correlación directa de cuando aparecen.

Por ejemplo, nos quedamos en Zoro; la primera vez que se le ensucia la cara ocurre justo tras recibir el corte de Apoo (cap.980), a partir del cual presenta una mancha (no intensa/completamente pintada como de sangre corriendo, sino emborronada) bajo comisura izquierda de la boca. Es evidente que el corte no ha sido en la cara, por tanto, también es claro que es su propia sangre que le ha salpicado (o tosido si quieres considerar que ha recibido daño interno). En caso de curación sin lavado, no debería desaparecer pues no es ningún tipo de herida...

Que sí, que bien bien las diferencias sólo se pueden ver casi en los primeros planos y que, evidentemente, mantener la coherencia en cada viñeta por parte de Oda no es sencillo y por partes se le puede escapar/olvidar (Por ejemplo, los cortes en la cara de Peros —estos sí corresponde a una herida; sabes apreciar la diferencia con lo que me has puesto— tuvieron que ser añadidos en algunas viñetas del volumen)... pero sin embargo, si que se aprecia ser un elemento de congruencia cuidado por Oda todo lo posible; lo que reciben en un momento, si hay seguimiento del personaje, se arrastra generalmente.

Bueno, yo hablé del elemento visual como restos o signos de batalla, donde te englobaba mucho más allá de "suciedad y ¿polvo?" (también entraría en el concepto, pero vamos... esto de polvo polvo lo has traído tú; es casi redundante con el otro); pero vale... Ok ; ¿es algo que he deducido yo? Vamos a ver..., joder, es un elemento UNIVERSAL en la representación de suciedad en todo tipo de obra gráfica... No sé qué quieres que te diga; lo deduzco yo, fulano, mengano y tú mismo, ¿o acaso me vas a decir ahora que cuando te muestran un personaje en situación precaria/pobre (P.ej: los del pueblo Okobore) entiendes que esa gente está destrozada llena d heridas?

No sé, por eso en cada contestación te he puesto que estoy ojiplático, porque me vuelven locas las preguntas que expones. Me cuestionas casi si el agua moja...

Pero vaya, no ves/recuerdas la correlación de estos efectos visuales con la limpieza... Vale; por suerte en One Piece tenemos correlación directa para salir de dudas sobre si es algo que desaparece con el curarse o con el lavarse. Las ejemplificaciones cercanas que recuerdo (habrá más, seguro):

—WCI: Luffy se recupera comiendo la comida que le lleva Sanji al punto de reunión (856) y, pese a ello, sigue estando hecho un asco de los combates previos (pese/por a la lluvia también). Deciden ir a hablar con Bege y a la entrada les hacen bañarse (980). Entra al baño sucio, sale limpio de estas marcas.

—Otro. Yamato al final de Wanokuni: nos dicen explícitamente que está sin lavarse una semana hasta que se despiertan Zoro y Luffy; su aspecto el mismo que al final del asalto y sin embargo se supone que se ha recuperado de sus heridas este tiempo (hombre, puedes tratar de venderme que como no ha comido tampoco se ha curado pero te mato en ese caso es evidente que, más allá del hambre, está sano. Se mete en el baño y pasa a tener el cuerpo limpio.

Wala, ahí lo tienes. Correlaciones directas limpieza personaje, desaparición de efecto y de recuperaciones y, sin embargo, mantenimiento de los mismos. Oda es bastante congruente a lo largo de su obra. ¿Que normalmente, siempre que no se trate de pobres, estos efectos los vamos a ver en personajes que estén heridos o desgastados en combate? Sí, pero justo, en el caso que nos atañe, nos dicen que el personaje está curado y el mantenimiento de estos elementos/efectos no son incongruentes con ello porque no tienen necesariamente la función de representar la estamina del personaje.

Y aquí llego a lo último: los jadeos (y las respiraciones dificultosas) . Otro elemento que si bien junto a otros también se usa para mostrarnos que un personaje está en la mierda, no es un empleo EXCLUSIVO.
En otras palabras, el uso de las onomatopeyas "ha, ha" (jadeo) y "ze, ze" (respirar con dificultad) no necesariamente implican que el personaje esté destrozado, sino que pueden representar simplemente un ejercicio muy intenso (si te pegas un par de esprints por el pasillo seguramente vayas a necesitar tomar aire al finalizar, pero no implica que no estés bien o desgastado). Me explico con el ejemplo que traes:

—La lectura de esa viñeta describe esto último: Sanji y Zoro están en un intenso intercambio con Queen y King y en ese momento están teniendo una pausa donde se recuperan en lo que vemos que es un patrón clásico de "toma de aire" (sin mucho más); sobrando recordar que se lee arriba abajo, izquierda derecha, las onomatopeyas representan la transición rápida de jadeo que deviene en respiración forzada y de ahí a respiración normal (no se intercalan ya en los diálogos; se han recuperado).

Puedes encontrar infinidad de ejemplos similares en el manga. El "jadeo" aislado en sí no representa que un personaje esté herido o bajo de fuerzas, sino que hay que leerlo combinado de otros (espuma, iteración del en las viñetas o en los diálogos consecutivos, mirada del personaje o posición del cuerpo en general —tipo si está cabeza baja o tirado en el suelo con dificultad de moverse—, efecto tiritera —los puntitos y rayitas que representan un tembleque—, etc.) ; por ejemplo, con el mismo Zoro... ¿Acaso en el 983 el jadeo significa que ya está desgastado por enfrentarse a Gifters tras haber recibido sólo el ataque de Apoo? No, ¿verdad? Sólo refleja un instante de lucha intenso...

Disculpa que me expresara mal al decir que no jadeaba hasta bien entrado el combate; realmente lo que yo tenía en la cabeza al escribir era a partir de aproximadamente el 1031 cuando Sanji le llama (igual mejor 1032), a partir de donde los jadeos se reproducen casi viñeta a viñeta y diálogo a diálogo sin transicionar a "ze"s que reflejarían recuperación (además de otros múltiples elementos visuales como sangrados explícitos, ojos en blanco, cuerpo al suelo...).

Su aspecto y actitud tras la toma de la medicina es buena y para mi no trasmite algo que contradiga al manga. En la corta vista del 1026 me sigue pareciendo que está bien, pese a que se supone que lleva un rato (offpanel) defendiéndose a él (y al resto) de los ataques combinados de King y Queen. Incluso en el siguiente, cuando King hibrido lo saca y lo agarra Franky, que tiene ese breve periodo de coger aire, me trasmite que sigue bastante bien a través de su actitud, pese a que ha encajado unos golpes potentes de su rival.

Tal vez es momento de que los dos retrocedamos un poco.

Si bien con el tema de las magulladuras te la has sacado y efectivamente sí que hay veces donde se puede discernir si es polvo o heridas, tambien es cierto que en este caso concreto no es tan simple.

Claro, si Zoro estuviera al 100% serian suciedad, pero si no estuviera al 100% serian magulladuras. Asi que volvemos al problema principal.

El único indicio mínimo de que Zoro este al 100% es la definición de supercompensación y no quiero volver a entrar en el tema de las traducciones, pero espero que tú tambien seas capaz de admitir que la literalidad de esa definición, no representa los hechos mostrados en el manga.

Luego si queremos perder esa literalidad en pos de adaptarlo a lo mostrado en el manga, tambien perdemos ese nivel de recuperación exacto.

¿Estamos de acuerdo en esto?

Me gustaría que la respuesta fuera un si. Asumiendo tal respuesta:

- Una medicina lejos de ser perfecta, es bastante asumible que precisamente no llegue a esa recuperación perfecta.
- Por supuesto las heridas sanaron, si no Zoro seguiría sin poder moverse, más eso no implica que desaparecieron o sanaron al 100%.
- Creo yo, que si Oda quisiera transmitir esa recuperación total o incluso por encima del 100%, se requeriria una aclaracion concisa, a ser posible de la boca del propio Zoro: "estoy como nuevo" o "nunca me había encontrado tan bien"...
- Si sumamos esas hipotéticas magulladuras...

¿No crees que es bastante lógico y bastante más simple pensar que simplemente no esta al 100%? Así mismo, si Oda hubiera querido presentar el estado de Zoro como un handicap relevante, tambien lo hubiera hecho de manera clara y concisa.

Spoiler: Mostrar

Yo te hablaba respecto a Zoro tras el salto temporal no por nada, sino porque me parecía que es la comparativa adecuada para el Nuevo Mundo donde parte de un estándar de nivel/resistencia mucho más alto. Pero sí, desde luego en la primera parte de One Piece a Zoro lo llevan muy muy al límite de forma clara. Ahora bien, para mi dificultad es otra cosa; creo que King le supone más niveles de dificultad que cualquiera del presalto, sin embargo, en mi opinión, la diferencia es que este Zoro es capaz de ir resolviéndolos poco a poco satisfactoriamente (como toca a estas alturas). Para mi, combate top hasta ahora en la suma de todos los parámetros.

Justo en las primera retoma del combate tras el "despertar", hay intercambio de cortes en el cruce (Se entiende que Alber se le había lanzado también a toda velocidad, a diferencia de escenas anteriores que se dejaba dar, pues el fuego está apagado):

Lo siento, no me he podido resistir . ¿Hay premio?

La verdad es que

Pero aun así... ¿Realmente crees que cambia algo ese corte? La dominancia de Zoro en la segunda mitad sigue siendo más que clara.

De todas formas, si hablamos del Nuevo Mundo, sin duda King fue el combate más duro y con diferencia. Y tambien he de decir que para mi es uno de los mejores combates de Zoro sin lugar a dudas, mas no el más difícil ni de los más difíciles, por lo menos un escalón por debajo de Mr1 y Kaku. No por nada, pero esa repartición de dominio y ese daño mucho menor están ahí.

Esta seguramente sea mi última respuesta respecto a la discusión particular. Tengo movilidad reducida en los dedos de la mano derecha y me cuesta horrores seguir vuestro ritmo de escritura. He dado todo lo que tenía para tratar de hacerte bajar de la burra; si no es así, pues nada: saludos y a otra cosa.

Espero que te recuperes, lo he resumido todo lo que pude para facilitar las cosas. No me baje de la burra, pero si he retrocedido en algunas cosas, ahora espero que tú tambien seas capaz de hacer lo mismo y podamos llegar a un entendimiento

[NewNakama]

.

Compañero, aunque hay cosas con las que no estoy de acuerdo, no puedo hacer nada más que aplaudir tu mensaje

PD: el compañero Dawn me enseño un poco las funcionalidades de la pagina, pero cuando use spoiler en tu mensaje solo funcionaba en un cacho pequeño. ¿Sabe alguien por que?

[Lompiero]

@hedone

Spoiler: Mostrar

Casi todo te lo ha respondido @SergioF, así que hare respuestas de una oración y si quieres la versión detallada, ya te la ha dado dicho usuario.

Ya lo sabes, pero ya lo derrotó sin necesidad de cortarlo en MF. También lo ha herido en Cross Guild. Y bueno, Buggy podrá no ser cortado, pero un ataque como el que paró Jozu en MF ocupa más que una y que dos persona. Pero bueno, que hasta tú sabes que lo que has dicho no tiene sentido.

No lo ha vencido en MF, le devolvió su Muggy Dama, pero el payaso seguía con sus transmisiones.

En absoluto, lo he hecho siempre que he dicho algo incorrecto todas las veces que hemos hablado. Ahora aplícate tú el cuento

Siempre lo hago. Por ejemplo, cuando dije que Sanji no usaba el Ifrit en ambas piernas. Solo un ejemplo.

Akainu tampoco cambió el clima en MF (¿dudó?)
Kuzan aguantó ¿10 días? contra Akainu y sólo perdió una pierna. Shirohige aguantó unos pocos minutos, empezando el combate por la espalda, y se quedó con un donut y media cara.
Garp llevaba la delantera contra Kuzan hasta que tuvo que dejarse apuñalar para salvar a Coby. Obviamente Kuzan dudaba, igual que Kizaru en Egghead. Pero eso no quita el hecho de que Garp haya envejecido mil veces mejor que Shirohige. Y las cicatrices... Magma>Puño en cuanto a dejar daños permanentes en la piel.
Shirohige no pudo hacer nada contra Kizaru y tuvo que ser salvado por Jozu al medirse con Kuzan. No me malinterpretes, Shirohige era un tanque de mil demonios en MF. Y, viendo sólo MF, habría dicho que Shirohige era el más fuerte de toda la saga en ese momento. De hecho lo defendí durante mucho tiempo. Claro, luego llega Oda y te explica que el haki del rey es lo más importante (Shirohige ya no lo puede usar a voluntad), te menciona por ahí lo que un almirante al 100% puede hacer, te muestra a Garp peleando con media banda de un Yonkou+almirante, el nivel de Kizaru (que empata con Luffy pero se muestra superior a Shiro), el nivel real de Shanks, Kaido o Bigmom... Y claro, no te queda más que retractarte y admitir que Shirohige podría haber sido derrotado por bastantes personajes en MF.

Y todo eso que describes se ve muy espectacular, pero básicamente es lo mismo que Shiro vs Akainu. ¿Shiro no estuvo por vencer a Akainu? ¿Akainu no estuvo igual de cerca de ganar? En cambio Garp nunca estuvo tan cerca de ganarle a Kuzan. Que Shiro tuviera viñetas menos rimbombamtes no significa que haya hecho menos.

El caso, para no desviarnos que ya se ha demostrado que el título de Yonkou es algo que va en función del renombre del pirata y que tiene muy en cuenta los aliados que tienen en su banda. Literalmente se nos explica con Buggy (en el manga). Y repito, si el manga sólo muestra a Shanks siendo espadachín, y el narrador dice que Mihawk es el espadachín más fuerte, el narrador pesa más que Garp diciendo que los Yonkou son los piratas más poderosos. ¿Cómo era el eslogan ese de Roger? ¿"Riqueza, fama y poder"? ¿Piensas que la palabra poder implica exclusivamente poder individual para el título de Yonkou?

Si el renombre lo fuera todo, Luffy y Buggy no deberían ser Yonkos.

El narrador nunca dice que Mihawk es el espadachín mas fuerte, es un cuadrito con su nombre al aparecer en el manga, exactamente el mismo que tiene Shiro sobre ser el hombre mas fuerte. Poner en duda el de Shiro pero reafirmar el de Mihawk, y yo soy el del sesgo.

De verdad, para ya con la Ad Ignorantiam. Literalmente no tienes otra cosa para argumentar que no sea "No ha salido, no existe".

Literalmente no necesito mas.

Yo lo que veo es un rayo enorme yendo hacia King. No te negaré que no entiendo muy bien esa viñeta y que he podido malinterpretarlo.

Eso explica porque tenemos esta discusión. Si malinterpretas algo tan explicito será imposible explicarte algo que este menos explicito.

¿Será esta la ocasión en la que aceptes haber dado un dato incorrecto?
-Hody Jones: Zoro lo derrota debajo del agua y no le pasa nada.
-Humandrills: Zoro los derrota y le da para ir a hablar con Mihawk.
-Killer: Es, de hecho, el que más se acerca a derrotar a Zoro, ya que lo deja inconsciente.
Y Kuma, que es el único que lo derrota, aunque ahí el Ashura poco habría hecho y Zoro, como demuestra toda la interacción que tienen (y el terror que siente al re encontrárselo en Shabondy), entendía perfectamente que no podía hacer nada contra él.
Así que eso, Zoro no usa el Ashura siempre que está en peligro de muerte.
En el manga, el único limitante que te voy a comprar, porque se ha podido llega a insinuar (y no siempre, porque ya recordé que con Kaku no ocurre y con el Pacifista habla en términos generales de toda la banda, literalmente lo han dicho una sola vez) es que le deja cansado. Y eso no tiene nada que ver con poder o no combinarlo con el haki del rey, tiene que ver con que si está muy en la mierda no lo va a usar porque se la juega (a no ser que no quede otra porque van a morir todos, como contra Kaido, que decidió que la mejor opción era matar o morir). Y ya, 0 menciones a cualquier cuestión técnica que haga del Ashura una excepción frente al G4 (que sí se nos dijo, mediante Doffy, que había logrado cambiar las cualidades del haki, al hacerlo flexible), al G5 (el despertar, único power up que Luffy ha adquirido por error y al cual le implementó el haki del rey sin ningún problema), al Yakkoudori o al Oni Giri. Y desde luego, ninguna cuestión técnica que lo ponga como una habilidad más difícil de controlar tras 2 años y medio que una técnica que Zoro se inventa en el acto. Manga, manga y manga.

Hody no es vencido, es herido, con bastante brutalidad no lo niego. Pero Zoro casi se ahoga y Hody sigue. Si la batalla continuaba seguro que Zoro ganaba, pero no fue así.
Los Humandrills dejaron a Zoro hecho mierda la primera vez, que es cuando aparece Mihawk. Es en la segunda batalla que los vence y no sabemos como en realidad.
Killer, ya dije que no lo contaba porque lo vence. No es una derrota y tampoco peligro real de muerte.
Kuma x2, en ambas ocasiones no usa el Ashura. Y en ambas no muere porque Kuma no quería matarlo, aunque eso es desconocido para Zoro.

Eyyy, que te has dejado de leer la segunda frase Te la repito: Oda nos ha mostrado a Zoro explicando cómo ha entendido que debe usar su haki

No la he dejado de lado, solo que ignoras la parte donde no lo usa.

Los golpes son:
-2 empujones donde Zoro pone las espadas en medio
-1 empujón que vemos desde un plano general (que podría ser el único que contacta completamente) que, casualmente, es con el que menos vuela, con el que menos sangra, y el único que le permite reaccionar inmediatamente para no salir de la isla. Y luego, por si fuera poco, su única reacción es enfadarse con King por ser traicionero.
-Una patada en una viñeta lejana, en la que no vemos dónde está situado uno de los brazos de Zoro, que Zoro ve venir y que termina con King abierto en canal. Y, por si fuera poco (x2), en el anime lo adaptaron con Zoro deteniendo la patada, precisamente, con el brazo que no vemos en la viñeta.
Te pedí que me dijeras 1 golpe que Zoro reciba de lleno, no choques en los cuales King le supere en fuerza bruta y lo mande a volar. Ahora me dirás que te estoy cambiando las condiciones y que eso no fue lo que te pedí. Bueno, literalmente te lo pedí en varios mensajes, pero me saldrás por ahí igualmente.
Porque sí, si te animas a revisar el manga, el combate consiste en:
-King gana varios choques y manda a volar a Zoro
-Zoro evita (bien o por las justas, eso da lo mismo) todos los ataques de King
-King logra encajar un golpe a bocajarro gracias a Enma, Zoro cae, pierde las espadas y debe recuperarlas: En ese tramo en el que tiene dos distracciones (Enma abrazando la locura y falta de espadas) recibe todos los golpes del combate salvo los 3 mencionados (que, para mí, no se pueden considerar golpes, pero tampoco cambia mucho la historia).
-Las recupera, consigue el haki del rey, fin del combate.

@SergioF ya te ha puesto algunas viñetas de ejemplo, hay mas que he puesto yo o ha puesto otro usuario. Da pereza tener que repetir mil veces que esos siguen siendo golpes de King. Lo que dices es el equivalente a decir que Zoro nunca daña a King, sino sus espadas. Y tu respuesta probable seria "Pero es Zoro quien empuña las espadas" y la respuesta obvia debería ser "¿Y zoro se estampa solo contra las rocas?"

Honestamente no entiendo esa manía con quitarle méritos obvios a todo el que daña a Zoro y darle el merito a las rocas.

El peor enemigo de Zoro en Onigashima fue Kaido. King, por su parte:
1. Metió el 99% de sus ataques a consecuencia de un despiste de Zoro por culpa de Enma que le hizo perder las espadas (y no, Zoro sin espadas, o con una espada, no podía ganar el combate, fue inteligente al primar recuperarlas).
2. Ha sido el único rival importante de Zoro (sin contar el post ts, ya que no ha tenido ninguno que le haga esforzarse seriamente) que ha sido dominado por él durante todo un capítulo. Estamos hablando de que la pelea dura, si no me equivoco, 2 capítulos y cuarto salvando las viñetas sueltas. Haz las cuentas. Fue entender el funcionamiento de la llama, hacer las paces con Enma y que King perdiese todos los intercambios de ataques (cap 1035). Y, por si fuera poco, después de conectar dos ataques importantes, King (sin explicación aparente), empieza a retroceder y a bloquear estando con la llama encendida, que era su baza más importante. No hemos visto a un rival de Zoro (de los de ponerle contra las cuerdas) ser tan humillado como King en la vida.
Y te voy a ser sincero, yo creo que King era muy fuerte y que Zoro las pasó canutas. Pero Oda, desde luego, si quería transmitir eso, se podría haber ahorrado el 1035 entero y haber hecho el finisher directamente, como hizo en los combates contra mr1 y contra kaku. Porque desde luego, con el manga delante, lo que tenemos es un rival que, primero, no hiere gravemente a Zoro (la pelea es mil veces menos salvaje que las dos ya nombradas) y, segundo, no muestra ser superior técnicamente en ningún aspecto, ya que:
1. Recibe golpes sin parar, que exclusivamente no son efectivos gracias a su genética
2. No utiliza de forma eficaz su velocidad, ya que Zoro logra esquivar (e incluso aprovechar) todos sus ataques rápidos.
3. Sus trucos "traicioneros" no le funcionan nunca:
-La espada para desarmar, primero logra bloquear las espadas de Zoro pero el puñetazo no entra y, después, no funciona siquiera.
-El empujón en el aire del que hablábamos para tirarlo de la isla no funciona
-La explosión es evitada y no causa ningún daño
4. No utiliza de forma eficaz el control de la distancia, ya que sus ataques lejanos no conectan ni una sola vez, ni siquiera cuando a Zoro le faltan espadas y está más pendiente de recuperarlas.
5. Cuando es dañado por segunda vez, ni siquiera confía en que su llama aguante los ataques de Zoro.

1. Solo mete un ataque por el despiste de Zoro, y dicho despiste es culpa de Zoro. Ahora falta que King deba pedir permiso para atacar.
2. La pelea comienza en el 1023 y acaba en el 1035. No sé de donde sacas solo 2 capítulos y cuarto.

Respecto a los otros 5 puntos:

1. King tiene su genética, Kaku su Tekkai, Mr. 1 su fruta. Son los obstáculos a vencer. Como todos los rivales de todos los mugis.
2. No logra esquivar los ataques de velocidad normal con llama encendida, no sé de donde sacas que esquiva los de mayor velocidad cuando literalmente nunca lo logra
3. No son trucos traicioneros, es su estilo de combate. Desarmar al rival es tan valido como usar Haki. Empujarlo es tan valido como bloquear el ataque con las espadas. Es ridiculo quejarse del estilo de combate del rival solo porque no beneficia a Zoro.
4. Sus ataques lejanos son bloqueados por Zoro, asi que conectaron, pero con menos daño. ¿O el Hakkai fue bloqueado y deja a Zoro ileso?
5. No sé de donde sacas que no confía en su llama cuando la usa el 90% del tiempo, incluso con Zoro+Haoshoku.

Y súmale a eso que hay una escena medianamente larga donde Zoro aguanta el combate mientras habla con Sanji sobre tener que matarlo si se queda moñeco. Adelante, ponme el manga y dime que eso no pasa.

Y me vas a venir con que Zoro conecta ataques también a Kaku y a Mr 1 que son soportados exclusivamente gracias a sus frutas. Te pido, por favor, que argumentes en conjunto y me des un combate del manga en el que esos 6 puntos (5, si quieres omitir el de Sanji) tengan lugar a la vez y en los que Zoro lo pasase mal. Porque el combate que más se acerca a eso es el de Pika. Y Pika fue un paseo que duró más de la cuenta porque podía moverse a lo largo y ancho de un gigante de piedra del tamaño de una ciudad.

Literalmente todos los combates de Zoro son así pero con menor duración

Mr. 1 casi mata a Zoro, Kaku es el que menos cerca estuvo, King casi lo mata 3 veces, lol

Si quieres pruebas, como ya te dije, ve a leer el manga.

Si te leo y lo que entiendo, es que estás yendo en contra natura. Te empeñas en exigir algo que tu tampoco puedes dar porque bueno, asi pareces feliz. Pero cuando te interesa, estas dispuesto a creerte cualquier cosas sin prueba alguna.

Si leyeras no dirias esta estupidez. Literalmente JAMAS HE DICHO que Ashura y Haoshoku no puedan combinarse en el futuro o que es imposible de combinar. Solo que Zoro no dispone de dicha técnica durante su batalla con King.

Nuevamente esa es la técnica de los haters. Yo no me hice una cuenta para hablar de Zoro. Me hice una cuenta por los surrealista que me pareció el tema de la supercompensación. Nuevamente, un pensamiento global. Y luego derivó en este segundo debate, que nuevamente es una forma global de pensar que afecta en el caso del haki del Rey a Luffy y zoro por igual, pero en un aspecto más amplio, a cualquier personaje.

Nop, si fuera hater de Zoro no seria la mitad de mi avatar.

Otra técnica de los hater. Inventarse mensajes para tildar a alguien de famboy. No, yo en ningun momento admití que me cree una cuenta para hablar de Zoro, insisto que me la cree por una forma de pensamiento que no me entra en la cabeza. Me da igual el personaje.

Literalmente todos tus mensajes han sido sobre Zoro y te creaste una cuenta para hablar de algo que no te gusta que digan de Zoro. Tus 18 mensajes al día de hoy han sido en este tema y en ningún momento has siquiera mencionado a Mihawk

Pues tu tambien llevas un buen número de mensajes hablando de Zoro, es mas, tus mensajes son mucho más centrados en Zoro y claramente con mas sesgo. Así que por el mismo motivo eres candidato perfecto a Zorohater

Comencé hablando de la medicina mink, tú y el otro sujeto han desviado el tema para agigantar el glande de Zoro inventándose el En-O Ashura, y que King es peor rival de lo que fueron Kaku y Mr. 1, etc, etc.

De mis últimos 100 mensajes, creo que 15 habrán sido sobre Zoro, tal vez 20. ¿Tú puedes decir lo mismo?

Y cada vez que intentaba reencausar el debate, insistían con temas nada relacionados, todo para agigantar el glande de Zoro con eventos que nunca han ocurrido en el manga.

[SergioF]

Evidentemente no se puede comparar directamente lo de MF con lo actual y, obviamente, Shirohige era un tipo realmente poderoso en ese momento, como ya he dicho. No obstante:
1. Ace era bastante más débil que Oden, el anterior comandante, lo cual se demuestra con el flashback de ambos. No podemos negar que, aunque fuera fuerte, Shiro tuvo trato de favor con él. Seguramente pudiera estar donde están Zoro o Yamato a día de hoy, pero, al final del día, Akainu siempre será más fuerte que él en ese momento.
2. Que no se manejase el haki de la misma manera no quiere decir que no podamos adaptar MF al ritmo actual. Se nos dijo que Shiro no podía usar haki a voluntad, que su observación había disminuido hasta el punto de no poder defenderse de Squardo, le daban infartos en medio del combate... Shiro tuvo el nivel del rey de los piratas, pero los efectos que tuvo en el la edad fueron muchísimo más graves que los de Garp o Rayleigh.
3. Garp, Mihawk, Sengoku, Kizaru, Doffy... Fueron personajes que quedaron en un segundo plano totalmente, y eso fue un movimiento realmente inteligente por parte de Oda. Me explico:
-Akainu, por ejemplo, sin mostrar hakis de ningún tipo, ni velocidad increíble, ni nada por el estilo, se nos mostró al nivel de Shirohige viejo. Eso es re escalable: Akainu es similar en poder a Shirohige viejo (a falta de saber si estaba en su prime). Shiro viejo<=Yonkou, por ende, Akainu<=Yonkou. Sabemos que Akainu daría una buena pelea a un Yonkou.
-Por otro lado, Garp, Mihawk, o incluso Doffy, no dieron su máximo (ni de lejos, eso quedó clarísimo) durante la guerra. Cada uno tuvo cositas que mostraron que eran fuertes, pero (y esto es lo importante) no se estableció ningún punto de referencia claro para compararlos. Mihawk, por ejemplo, quiso compararse con Shirohige, y fue interceptado por el hombre del material que no se puede cortar. No por Marco, como Kizaru, ni por Vista, que es espadachín (y que sólo lo interceptó cuando ya estaba en modo relajado, no cuando lanzó su ataque más poderoso hasta la fecha). Por el tío que tiene el counter perfecto contra Mihawk. Y Garp, por su parte, quiso ir a reventar a Akainu, pero Sengoku no le dejó. Todas esas pequeñas cositas son las que permiten ahora a Oda, años después, delimitar el poder de esos personajes con las nuevas habilidades mostradas.

1. Oden es un caso MUY especial, no es comparable a ningún comandante corriente, ni siquiera a los mano derecha. Mira lo que le hizo a Kaido y como éste lo puso en el mismo grupo que Roger, Shiro o Shanks (que no digo que esté al nivel de éstos, pero tampoco está al de Katakuri o Marco por ejemplo. Oden está en un punto intermedio).
2. También es un hecho que lo que más aterrorizaba de Shiro era la gura gura por encima incluso del haki. Y eso lo mantuvo hasta el último minuto. Su poder fue devastador y de no ser porque tenia a cientos de compañeros alrededor, si el viejo se vuelve loco hunde todo Marineford dejando 4 gatos vivos.
3. Estoy de acuerdo. Por eso no se deben decir cosas como: "El Garp de Hachinosu habria dado una paliza a Akainu" porque el día que veamos a Akainu post darlo todo nos sorprenderá de la misma manera que Garp. Y eso se aplica con cualquier personaje del pasado que reaparezca ahora (Cocodrilo otro ejemplo). O Ace, si reaparece peleando en un flashback lo veremos mucho más poderoso y con más haki, por eso es un error pensar que Ace es un comandante débil como se ha insinuado en otros temas.
Igualmente y como dije antes, en esta situación yo me quedo con los aspectos generales que nos brinda Oda y que no cambian en el transcurso del tiempo. Ej: Akainu hiriendo de gravedad y aguantándole el tipo a un yonko, Marco plantando cara a almirantes, Cocodrilo reconociendo el poder de Jozu, Shiro con poder para cargarse la isla y el mundo entero, Mihawk ni ningún otro shichi pudiendo "tocar al rey", Sengoku teniendo la fuerza de parar a un Garp iracundo, etc etc.

Pero el punto de referencia es el que es: Shiro era inferior, algo inferior, igual (o como quieras, eso es subjetivo) a un Yonkou-->Akainu era aproximadamente igual en poder a él-->Kuzan aguantó 10 días de tú a tú contra Akainu-->Kuzan<=Akainu-->Garp se mostró por encima de Kuzan hasta el apuñalamiento-->Garp>=Kuzan. Por ende, Garp, si aceptas la reflexión, podría haber llegado a derrotar a Shirohige en ese momento. Y con él, se abre la posibilidad de que los personajes poderosos de los que aún no conocemos el límite (Shanks, Kaido, Mihawk, Sengoku...) pudieran derrotarlo cuando aún era llamado "El hombre más fuerte del mundo".
Es que, pon a Shirohige y quítale todos los hakis avanzados. Y añádele infartos. Y añádele que, a ratos, ni siquiera puede usar los hakis básicos. Evidentemente era más débil que el resto de Yonkous. (más abajo hablo también de esto).

Si Akainu >= Kuzan y Garp >= Kuzan significaria que Akainu=Garp (te lo compro) y en cualquier caso ambos están por debajo del viejo, incluso en una situación como la de Marineford donde Shiro tenia que ser cuidadoso con su poder.
No tiene sentido que personajes que en Marineford se percibían inferiores/iguales ahora resultan ser más fuertes que Shirohige, cuando Oda dejó muy claro su título aún vigente a pesar de su edad y como las escalas de poder en según qué grupos (yonkos, almirantes, comandantes...) está muy marcada. Si post TS Oda añade mil variaciones al haki y a las akuma que hace a los usuarios más poderosos, a la hora de rescatar personajes fuertes del pasado debe adaptarlos al presente si no quiere perjudicar a la coherencia de la obra. Por eso Mihawk traerá tantos problemas a Oda, porque sabiendo que su nivel mínimo será de almirante no se entiende como semejante bestia ha sido tan 0 a la izquierda para la marina.

Esto también va en relación al poder de Shirohige viejo y al respeto de los otros Yonkous por él. Shanks interceptó con su banda a Kaido (que iba sólo con King) y llegó a MF sin una sola herida (no podemos afirmar que hubiera batalla, todo lo contrario, pero sí podemos afirmar que, de no haber peleado, algo de importancia le darían Kaido y King a tenerse que enfrentar a toda la banda de Shanks). El mismísimo Roger evitó, por su parte, un enfrentamiento directo con Bigmom en sus dominios, y prefirió entrar sólo a robar. Se nos explicó que la flota de Shanks era la más débil de todas y, además, que su tripulación era la más equilibrada, lo que, obviamente, se contrarresta. Es un hecho que, aunque a nosotros nos parezca que no, los personajes sí le dan importancia a la banda. Por eso mismo los Yonkous no se atacan entre ellos. El mejor ejemplo es Shanks, que no ha movido un dedo hasta que sus iguales han muerto. Shiro era viejo y estaba débil, pero seguía teniendo una de las flotas más grandes y poderosas del mundo.

Si los yonko no se atacan entre ellos no es porque tengan bandas detrás sino porque en el cómputo global sus fuerzas están igualadas, y es que hasta comparten el mismo sistema jerárgico:
Capitán hipertocho -> 3 Comandantes top -> Flota donde se incluyen oficiales poderosos (pero menos top) + ejército de randoms.
Kaido y Shanks representan la mayor fuerza de sus respectivos imperios, y se supone que están igualados. Ahora bien, si a un Kaido vs Shanks le añades a un comandante para Kaido y toda la banda para Shanks quien tiene la ventaja? Pues Shanks, y no es solo por la banda (porque Kaido solo se los ventila a todos). Es por Shanks + la banda.
Shirohige no ha demostrado tener la flota más grande y poderosa del mundo ni se ha dicho eso jamás en el manga. No le veo nada que envidiar a la flota de BM o la de Kaido. Shiro estaba viejo pero seguia teniendo el poder más debastador del mundo además de una reputación que le precede.

Estamos de acuerdo en que King era fortísimo físicamente. Pero lee los diálogos.
En la primera imagen, Zoro admite que King es fuerte y dice que está bien y que no necesita ayuda.
En el segundo, al recibir el golpe (el primero sí le hace daño) no se preocupa de eso, se preocupa de no caer, algo que repite después en la siguiente página cuando se enfada con King por no ser honorable y en la que no muestra haber sufrido daños importantes.
Y, el tercero, sí, es otro ostión. Pero compara eso con lo que le hace Mr. 1. Porque contra él recibe de lleno un ataque que corta un edificio detrás de él y le taladra el estómago con los dos brazos. Sí, lo estampa contra unas rocas, me parece genial. Pero no le da un espadazo, no le da un disparo, no le da con la cabeza, no le quema, no le mete un puñetazo, no le hace nada con las explosiones... Sólo le supera en fuerza física y, en el momento que Zoro establece un poco el tema de la llama y lo puede predecir, ya no le sirve para nada.
Y con el tema del ataque combinado, es que Zoro se queda sin huesos. En la azotea, Zoro hace dos movimientos que están al nivel de lo que hizo con Kuma. Son suicidios para salvar a su capitán. Me meto a morir aquí para que estos 3 no se mueran, y me pego 1v1 contra Kaido estando pulverizado y a ver si hay suerte y se levanta Luffy, porque de aquí no salimos vivos. Es que no es comparable la situación.

Lógico, no imagino a ningún luchador fuerte de esta serie aceptando ayudas de primera. Menos Zoro que es el más orgulloso (además que tenia razón, al final ganó).
El segundo golpe le hace MUCHO daño.
El tercero (muy seguido al anterior y donde King trata de tirar a Zoro de Onigashima) tienes razón que Zoro se preocupa más de no caer, lo que también es lógico porque caer = adiós a tu papel en la guerra.
El cuarto como tú dices es otro ostión.
Respecto a la llama, es indudable que las tornas cambiaron cuando Zoro descubrió la naturaleza lunarian, pero también es un hecho que King no perdió instantáneamente tras ello (como si pasó con Mr1) y que esa defensa de King forma parte de sus características como luchador igual que lo son la visión futura de Kata o las armaduras galleta de Cracker. Sí, tras pasar esa barrera estos chicos acabaron cayendo, pero cuanto sufrieron sus rivales hasta entonces? Cuantos han conseguido derrotarlos si hasta la llegada de los protas los 3 eran intocables?
Y sobre el ataque combinado, da igual que sea un suicidio, a lo que iba con eso es que Zoro es de los personajes más brutos y resistentes de todo OP. Hacerlo retroceder tanto como hizo King tiene MUCHO mérito, porque hasta Mr1 con la ventaja que también tenia en su momento no pudo hacerlo igual.

Pues es que no lo veo así, de verdad.
Lo primero, que yo estoy de acuerdo con que King ha sido uno de los rivales más duros. Que realmente te paras a pensarlo y Zoro no ha tenido tantos, pero eso es otra historia. Yo creo que todos estamos de acuerdo en que el top 3 son Mr. 1, Kaku y King (por orden de aparición).
*1. Zoro no ha tenido dos power ups en la misma pelea. Enma la obtuvo antes y fue el power up durante el combate de Kaido, pero no le otorgó ninguna ventaja durante el combate de King. A Kaido lo pudo dañar con Enma a palo seco y antes de sacar su 100%, pero a King no le podía hacer ni medio corte. Hasta aquí, mismo funcionamiento que el Luffy vs Katakuri. Bueno, creo que no, que Luffy ahí si que desarrolló el Snake man y el haki de observación en una sola pelea. En fin, a lo que vamos.
Aunque Zoro estaba al 100% por la medicina (ojo, a mi parecer, con el limitante del tiempo bastante agravado porque su efecto no era infinito, y eso es otra cosa que no hemos visto en otras peleas de Zoro), *2. Enma se puso tonta cada vez que King logró hacerle algo de daño (y el pavo gritaba como un cerdo, o sea que eso lo iba desgastando). Y es un hecho que el wombo combo del 1033 que deja a Zoro en la mierda se desencadena precisamente por Enma. Hasta entonces, y estoy narrando el manga tal cual, recibe tres embestidas de las cuales le afectan dos. Y no es porque King haga pocos ataques, porque no para en ningún momento.
*3. Y sí, es el combate más largo de Zoro. Pero también es el único combate en el cual un 40% del tiempo Zoro domina de forma indiscutible.
Entonces: King tiene una defensa descomunal, hay que tragársela y punto. Pero el Luffy vs Katakuri, donde el mayor problema era el haki de observación, termina prácticamente en un empate. Y eso contando que Katakuri se autolesionó cuando hirió a Luffy gracias a su hermana. Hasta el último golpe da la sensación de que son exactamente iguales en poder. Y, como bien has dicho, el Cracker vs Luffy tuvo ayuda externa, o sea que no cuenta. Es que, y esto me parece importantísimo, King textualmente le dice a Zoro tras haberle conectado el único golpe que no desemboca de un choque: Es la primera vez que veo a un espadachín vencido por su propia espada. Con mr 1, Zoro era molesto, pero ya está, no le podía hacer daño. Con Kaku, te lo voy a comprar, Zoro acabó mejor que con King.
En definitiva, si quitas el samisen de hiyori, que despertó a Enma, y dejas a Zoro tal y como peleó en la azotea (sin Enma molestando), King no habría hecho prácticamente nada, habría ganado por desgaste cuando la medicina mink perdiese el efecto. *4. Al final, no fue un combate como el de Katakuri, donde Luffy se tuvo que esforzar para desarrollar una habilidad nueva porque no le daba para estar a la altura. Fue un combate donde Zoro peleaba contra King, por un lado, y contra Enma por otro. Él mismo te dice que Enma lo va a acabar matando, tanto antes como después de conseguir el haki del rey. Es el mayor nerfeo que ha tenido Zoro en todo el manga (ojo, y el mayor power up una vez lo soluciona). Más allá de la fuerza bruta (que aparece en los primeros choques y luego se esfuma totalmente el resto del combate), King no muestra tener más ofensiva que Zoro, ni que su velocidad sea realmente efectiva contra él. Simplemente, tanquea. El único momento en que decide usar su velocidad para atacarlo y Zoro está concienciado y sin molestias, acaba cortado de arriba a abajo. Por sintetizar: Fue un combate duro, pero no deja de ser un Luffy vs Katakuri en el que Luffy tuviera un perro mordiéndole la pierna al que tiene que domesticar durante la pelea para que ataque a Kata.

Y perdona, porque creo que me retiro ya del debate. Creo que te lo he dicho más veces, que me gusta compartir opiniones contigo, pero es que tantos días repitiendo los mismos 4 capítulos (en ambas direcciones), son demasiados. *5. Estoy de acuerdo en muchos puntos, creo que, en efecto, el combate contra King fue más duro de lo que en un principio me estaba planteando, he revisado el de Kaku y lo veo más sencillo. Con el de Mr. 1 no estoy de acuerdo, pero es imposible estarlo en todo. Creo que realmente no hay tantos combates duros de Zoro, como ya he dicho, sobre todo post ts, como bien has mencionado, y es cierto que pocas veces le hemos visto sufrir así. No obstante, a mí sí me parece bastante importante el tema de que Enma actúe en contra de Zoro la mitad del combate y que la ventaja de King dependa durante todo un capítulo de ello. Al igual que me parecen importantes las sensaciones que deja un capítulo entero donde el protagonista domina abiertamente uno de sus combates más importantes. Me parece que al final Oda en Wano pecó un poco de lo que has dicho, querer seguir vendiendo figuritas y poner al trío monstruoso a fardar de habilidades unas cuantas viñetas.

Por comentar las partes que me llamaron la atención:
*1. Como ya comenté en otro post los power ups de Zoro no terminaron de florecer hasta el combate con King, los cuales fueron determinantes. Enma le da una potencia y maestria con el haki tremenda (de hecho gracias a ella despierta el segundo que es el HH ofensivo siendo esta vez consciente de ello).
*2. King ya le hacia mucho daño a Zoro antes de que Enma "se pusiera tonta". Y repasando el 1033 no veo tanto daño en Zoro como haces ver.
*3. 40% en el que King no cae. Porque lo habitual es que tras el power up el prota se lo baje de uno o dos golpes (estilo dragon ball). En cambio King aun siendo descubierta su debilidad sigue oponiendo resistencia solo que ahora es él quien retrocede.
*4. Te voy a dar la razón en que Enma fue un lastre en buena parte del combate y eso condicionó la dificultad, aunque como tú dices era un lastre necesario para acabar siendo un power up, igual que lo tuvo Luffy bajando la guardia para intentar "ver" al enemigo antes de que ataque consiguiendo así la visión futura. E igual que con Katakuri eso no bastó para ganar (Luffy necesitó el snakeman), Enma por sí sola habria sido insuficiente si Zoro no era capaz de descubrir la forma de dañar a King. Por tanto, la pelea sirvió a Zoro como aprendizaje de dominar a Enma, de ser capaz de desplegar HH a conciencia y de ser capaz de reconocer la debilidad de un enemigo tan especial como es un lunarian.
*5. Algo es algo xD. Tengo pendiente comentar más al detalle el caso de Mr1 pero creo que eso lo haré en mi respuesta a BlueDragon (bastante tochopost es esto ya). Igualmente, aunque sigo creyendo que en general el combate con King fue el más difícil de Zoro, hay que admitir que Mr1 se sigue llevando el oro del que más heridas (graves) ha causado.

[NewNakama]

Si te leo y lo que entiendo, es que estás yendo en contra natura. Te empeñas en exigir algo que tu tampoco puedes dar porque bueno, asi pareces feliz. Pero cuando te interesa, estas dispuesto a creerte cualquier cosas sin prueba alguna.

Si leyeras no dirias esta estupidez. Literalmente JAMAS HE DICHO que Ashura y Haoshoku no puedan combinarse en el futuro o que es imposible de combinar. Solo que Zoro no dispone de dicha técnica durante su batalla con King.

El que parece que no lee eres tu. Eso no cambia nada es más, es el problema. Con la información que hay del manga, lo más lógico es que Zoro YA pueda usar el Asura + haki del Rey y otros tantos ataques de LUFFY y Zoro aunque no los hemos visto.

¿Cuando se nos mostró el G4 de Luffy? En Dressrosa. ¿Cuando Luffy disponía de esa técnica? Y te puedo poner más ejemplos con distintos personajes, Zoro incluido.

Nuevamente esa es la técnica de los haters. Yo no me hice una cuenta para hablar de Zoro. Me hice una cuenta por los surrealista que me pareció el tema de la supercompensación. Nuevamente, un pensamiento global. Y luego derivó en este segundo debate, que nuevamente es una forma global de pensar que afecta en el caso del haki del Rey a Luffy y zoro por igual, pero en un aspecto más amplio, a cualquier personaje.

Nop, si fuera hater de Zoro no seria la mitad de mi avatar.

Jejejejejeje

Claro, un avatar de Zoro y Sanji discutiendo... Eso explica muchas cosas.

Otra técnica de los hater. Inventarse mensajes para tildar a alguien de famboy. No, yo en ningun momento admití que me cree una cuenta para hablar de Zoro, insisto que me la cree por una forma de pensamiento que no me entra en la cabeza. Me da igual el personaje.

Literalmente todos tus mensajes han sido sobre Zoro y te creaste una cuenta para hablar de algo que no te gusta que digan de Zoro. Tus 18 mensajes al día de hoy han sido en este tema y en ningún momento has siquiera mencionado a Mihawk

Es algo que estás deduciendo y además mal. Te vuelvo a decir que yo estoy hablando en todo momento de formas lógicas de pensar, me da igual los personajes a los que se le apliquen.

Me registre por el tema de la supercompensación, que Zoro este de fondo es pura casualidad. Y el resto de mensajes han sido en esta segunda conversación. Por eso no hable de Mihawk,porque no salio en el tema. Y si llegue a este tema era el primero que salía en la página de inicio.

Tu ya estabas comentando antes de llegar yo. Y te invito a repasarte mi primer comentario donde Zoro está de fondo. Es más, en él decía que no entendía ese empeño en que tenia que estar al 100%, ahora ya lo entiendo.

Pues tu tambien llevas un buen número de mensajes hablando de Zoro, es mas, tus mensajes son mucho más centrados en Zoro y claramente con mas sesgo. Así que por el mismo motivo eres candidato perfecto a Zorohater

Comencé hablando de la medicina mink, tú y el otro sujeto han desviado el tema para agigantar el glande de Zoro inventándose el En-O Ashura, y que King es peor rival de lo que fueron Kaku y Mr. 1, etc, etc.

De mis últimos 100 mensajes, creo que 15 habrán sido sobre Zoro, tal vez 20. ¿Tú puedes decir lo mismo?

Y cada vez que intentaba reencausar el debate, insistían con temas nada relacionados, todo para agigantar el glande de Zoro con eventos que nunca han ocurrido en el manga.

Bastante falso. Insisto que te repases el primer comentario. Gira entorno a una lógica de pensar, Zoro está de fondo por mera casualidad. Al igual que el Asura + haki del Rey es una mera forma lógica de pensar, que se centra en Zoro porque TU asi lo quisiste. Yo en varias ocasiones tambien he hablado de Luffy.

Lo importante es la combinabilidad del haki del Rey.

PD: los quotes si me funcionaron. ¿Alguien me puede decir porque no me funciono el spoiler en el mensaje del compañero Kemurin?