Kemurin escribió: ↑Vie Ene 12, 2024 6:56 pm
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Es leer lo que se escribe por aquí y mi careto se queda así.
Señores, que andáis achacando a falta de comprensión cuando insistís en repetir mentiras como la de que Zoro sólo sufre daño cuando pierde el control de Enma... Por favor,
OS LO SUPLICO, agarrad el manga; 1027, 1032 (antes de ese momento), Zoro encaja diferentes ataques con sangrado bien explícito, dolor, ojos en blanco, tiempo de recuperación... ¿Por qué hacéis esto?
Mirad, entiendo que los combates de Onigashima no son los más claros de todo el manga (gran condensación de viñetas, semanas —meses incluso— de separación entre sucesos, implementación de nuevas técnicas o mejoras sin explicación previa...) y que es razonable que a uno se le puedan quedar cosas en la cabeza o mezclar otras, pero lo que no me cabe a estas alturas es dedicarle horas y horas y horas para no pasar de los mismos hechos...
No sé, igual en lugar de ello,
alguna alma caritativa podría invertir ese tiempo en
hacer una recopilación de todas las páginas de Zoro en Onigashima (como se hizo por ahí del combate Luffy vs. Kaidou), compartirla y así facilitar la discusión, a ver si así se puede avanzar una miguija aunque sea.
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BlueDragon escribió: ↑Mié Ene 03, 2024 5:59 pm
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- En Japonés no se, pero en español no es lo mismo. Quizá ese el el problema, te centras demasiado en la correlación con el japonés y olvidas de la correlación con los hechos del manga.
La supercompensación es un ciclo muy concreto y perfectamente definido, creo que no hace falta que te lo repita una vez más. En ese ciclo no tiene cabida no partir de un estado óptimo, como sugieres para justificar las magulladuras, no tiene cabida el quedar moribundo, no tiene cabida el recuperarse por medio externos y no tiene cabida el no superar el nivel óptimo inicial.
Lo que está en negrita son los hechos del manga y esos no van a cambiar por semánticas, por traducciones más correctas del japonés...
Mucho más resumido, los hechos del manga, no coinciden con la definición de supercompensación.
Si además, me estás diciendo que él terminó "supercompensación", y "super recuperacion" tienen cabida en la semántica japonesa, pues lo que el primero gana en exactitud, el segundo lo supera con creces con la correlación con los hechos. Porque "super recuperación" es mucho más ambiguo y abierto, dando cabida a los sucesos conocidos.
Espero que así lo entiendas 
Oh, dios mío, Blue...
No me puedo creer que seas incapaz de entenderlo... Ya lo siento, lo puedo escribir más alto pero no más claro:
EN ESPAÑOL, COMPENSACIÓN/REGENERACIÓN/RECUPRACIÓN (etc.) TIENEN UNA FUNCIÓN SINÓNIMA AQUÍ; es decir, son igualmente "exactas"
PORQUE ALUDEN A LO MISMO (la reversión de toda la fatiga). La diferencia es que en la fase SUPERIOR, el término "CORRECTO" (en base a la práctica exclusividad en su uso biográfico) es "SUPERCOMPENSACIÓN".
Que, por supuestamente "los hechos del manga" (no..., luego entro), tú consideres incomprensible la referencia va por otro lado, pero lo que Oda utiliza de/como respaldo (pseudo)científico debería ser impepinable.
No sé..., mira, algo similar; es tan ridículo como si no quisiéramos "comprar" que Chopper cura los virus de Queen como lo hace porque el hallazgo/generación/reproducción de anticuerpos para combatirla no funciona así ni luego tiene los efectos cuasinstantáneos que se ven...
"Mmm, no, ha dicho anticuerpos, pero está ahí mezclando 4 probetas malamente; no tiene sentido... AJÁÁÁ, debe ser entonces un suministro intenso de
haki para revertir la enfermedad al igual que hizo posteriormente Law".
¿A que es un sinsentido pretender interpretarlo de esta forma?
Una cosa pueden ser las cuestiones que el autor pasa olímpicamente de justificar o que deja excesivamente sucintas, pero no es el caso de la medicina mink, pues aquí no es siquiera lo segundo, pues hace dos llamadas (una segunda más clarificadora) al concepto separadas por 2 VOLÚMENES (que algún "malpensado" podría considerar la última incluso deliberada). La interpretación del estado/las heridas de Zoro ha de partir de lo que dice el manga y luego ya de nuestras mejores o peores percepciones del visual (luego entro en más detalle): además de los diálogos de la medicina, tienes lo que dice al empezar el 1023:
H-Samba, capítulo 1023 escribió:Samuráis: ¡¡¡Zorojuurou está de vuelta~~~!!!
¡¡¡Sangorou-san, acaba con ellos!!!
Chopper: ¡¡Las heridas realmente sanaron!!
Miyagi: ¡¡Me da miedo lo que pueda pasar después…!!
Así que, más allá que percibas como heridas (repito, luego entro aquí)), Oda
te lo está negando vía texto CUASIEXPLÍCITAMENTE (Si las heridas se han curado, es que no las hay). Punto.
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- Permítame que empiece al revés este párrafo.
Aunque no quieras y sea tu intención, si que has entrado en el nivel de recuperación. Porque nuevamente, en la definición de "supercompensación" no entra el 90 -100 -110%. Solo existe el nivel ligeramente por encima del 100%. Así que inevitablemente, al defender la aplicacion del termino supercompensacion de manera literal, estas defendiendo que Zoro está por encima de su peak. Y aunque no sea tu caso, esto además se usa como arma arrojadiza hacia Zoro, algunos de manera relativamente sensata, algunos de manera exorbitada. ¿Por qué te crees que el debate es en este tema? 
Dicho esto... ¿Por qué insisto que el ciclo empieza con Zoro hecho mierdas?
Lo primero porque como ya te he dicho, el término de supercompensación no tiene cabida y lo segundo y muuuucho más importante, un tema narrativo. Desde la entrada a Onigashima hasta el capitulo 1010, Zoro ha ido avanzando, ha ido enfrentando enemigo y llegó hasta donde llego. No había más. En su mente no existía una recuperación ni que tuviera que volver al juego. Ya lo dio todo.
A partir del capítulo 1011 empieza una subtrama. Con su presentación, el estado de Zoro, su desarrollo, la necesidad de los servicios de Zoro y la solución a su estado, y su desenlace en el capítulo 1022 volviendo al juego.
Es una subtrama que en ningun momento podíamos intuir al inicio de Onigashima. Luego no puede ni debe empezar ahí.
Insisto, el tema de la medicina Mink empieza con Zoro hecho mierdas.
AMIGOOO..., aquí entramos en el meollo...
Joder, es que soy un puto ingenuo al no darme cuenta...
ESTE PARENTESIS VA PARA TO QUISQUI QUE PUEDA SENTIRSE ALUDIDO:
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Dejad un segundo de vuestra vida en tratar de asimilar TODO desde una perspectiva puramente TRIBAL.
Sí..., la tribalidad ha sido un mecanismo de supervivencia cojonudo en la especie animal, pero ¿podemos debatir/discutir algo sin estar llevándolo de primeras a una posición atrincherada donde nos la suda lo que nos digan porque uno ya ha decidido que es un ataque/ofensa que requiere oposición? Afrontad las cuestiones más allá de planteároslo como dicotomías "pro/anti", "eres de mi equipo de fútbol o del rival", eres "diestro/zurdo"...
Los personajes de One Piece, son sólo eso. No puede ser que nos tornemos en quinceañeros que se cierran en banda y saltan con quites más o menos faltosos porque QUEREMOS ENTENDER que se comete un agravio hacía nuestro personaje favorito. Son dibujitos; ni sufren ni padecen. Las personas detrás de las opiniones (equivocadas o no) sí lo hacen. Un poquito de cordura...
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Mira, que Zoro esté al 90%, 100% o 110% sí que puede caber en cualquier interpretación de "supercompensación" a raíz de jugar, como sugirió alguien atrás, que se podría entender que la recuperación/compensación no alcanza el estado anterior base por las condiciones grave de daño. Vamos, asumir que es una "supercompensación" nula o negativa; así tienes libertad de lectura.
Pero, venga, vamos a que está un pelín por encima de cuando inicio el asalto... ¿Supone un arma arrojadiza contra Zoro? NO, para nada;
es mérito suyo: simplemente ha asimilado/mejorado lo que
ÉL con SU DESEMPEÑO/ ESFUERZO en batalla ha desarrollado.
Amos a ver, si es que lo que hace la medicina se puede explicar/ver de otra forma más clara: el efecto es el equivalente a coger a Zorro con 0 fuerzas y ponerlo a descansar en una cápsula atemporal de donde sale tras haber estado todo lo que neceite para recuperarse (luego, al cabo de X tiempo, lo volveríamos a acoger para dañarlo a placer)... No le regala nada más allá de un reseteo rápido a cambio de mucho daño/dolor posterior; el estado que tiene es el que
él se gana.
Si la gente quiere decir tonterías, que las diga, pero el efecto de la medicina no proporciona más ventajas que inconvenientes ni nada que no le corresponda. Es un simple reseteo para cumplir la función narrativa, no más.
Y no, no, no... Ya te lo expliqué en anteriores: la recuperación/regeneración/compensación/como-quieras-llamarle, en cualquiera de estos vocablos, en el ciclo o fuera de éste, se referencia a "algo a lo que volver" (existe un estado anterior/inicial al que reviertes), por lo que es un sinsentido pretender partir del "hecho mierdas", pues lo que se recupera es la fatiga/daño que te he llevado a ese estado. No sé qué me discutes.
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¿En algun momento esos efectos visuales se tildaron de polvo y suciedad o es algo que tu mismo has deducido?
Yo no puedo distinguir si es suciedad o heridas. Y ahora te analizare mejor el porque...
Lo que sí te puedo decir, es que cuando un personaje está bien, como puede ser el inicio de Onigashima, no tiene esos efectos visuales. Luego si Oda quería transmitirnos que Zoro está bien incluso por encima de el inicio de Onigashima, le hubiera quitado esos efectos visuales.
Estoy seguro que tu te crees lo que tratas de "vender", y al igual que dices que no tienes acritud y en tu caso me lo creo, por eso dije que me gusta debatir contigo yo tampoco y por supuesto yo tambien me creo lo que trato de "venderte". Eso de vender es una simple expresión que además utilizo mucho.
Bien, ya que dices que repasemos el manga, repasémosle pues, a ver si es verdad esos de que se puede distinguir el polvo/suciedad de las heridas. Para hacerlo fácil, todos ejemplos del capitulo 1023:
- Arriba esta Sanji, después de haber recibido una paliza de Black Maria y una escaramuza con King y Queen.
- Abajo tienes a Zoro después de tomar la medicina Mink y sin haber recibido un solo golpe de King.
- Aquí tienes a Luffy después de haber sido derrotado en varias ocasiones por Kaido.
¿Realmente puedes distinguir el polvo de las heridas y saber con exactitud el estado de cada uno? Yo no.
Y sí, claro que hay veces en que se notan "peor" que otras, pero vienen y van dependiendo del plano y del momento, aquí un ejemplo del mismo capitulo 1023:
- Una más de Zoro, nuevamente después de tomarse la medicina Mink y sin que haya recibido ningún golpe de nadie y podemos verlos en "peor" estado.
Y si así lo deseas, te invito a repasar el capítulo donde verás el ejemplo inverso en Marco, donde en una viñeta parece estar "peor" que en una posterior. Asi mismo, tambien te puedo poner ejemplos siguiendo la línea temporal, donde nuevamente Zoro pasa a estar "más saludable"y Luffy y Sanji sin haber recibido daño aparente parecen estar "bastante peor" que en la imagen de referencia.
Nuevamente, yo no puedo descifrar esto y saber cuando ser trata de polvo o heridas y cómo cambian de uno a otro sin aparente explicación, si tu si eres capaz, enhorabuena. Ahora, lo que si tengo claro, es que cuando los personajes están bien no tiene ninguno de estos efectos visuales.
Ahh y por cierto, el tema de los jadeos, capítulo 1026, momento que dudo pueda tildarse de "bien entrada la batalla", es cierto que ha habido cierta actividad física, pero nuevamente no hemos visto un daño real por parte de King y Queen, ni siquiera creo que los hayamos visto en modo serio a ninguno de los cuatro y sin embargo Zoro y Sanji están jadeando:
Yo no me puedo creer que ese Zoro este al 100% y menos teniendo en cuenta que la premisa, que es el tema de la supercompensación, no se adapta para nada a los hechos.
Ay, ay, ay... Que no puedes distinguir si son heridas u otra cosa... No me puedo puto creer que me estés liando la que estás liando debido a que estás obcecado porque, si fueran heridas, entenderías que demeritaría a Zoro de alguna forma...
Tío, por favor, date cuenta;
esto es equivalente a cada vez que una persona te salía con que no podía distinguir los rayitos/estelas de haki, que si todo Haoushoku, que si Bosoushoku... O sea, no te puedo creer: si has pasado por esas hojas (joder, cualquier parte del manga), no me puedes decir que no distingues cuando representa una herida abierta, cuando un sangrado, cuando una magulladura, cuando vienen de una explosión, de un golpe... Las formas y el oscurecimiento son significativamente diferentes y han estado
siempre graduadas.
En este arco, no sólo tienes multitud de ejemplos con diversos personajes, sino que muchos de estos "borrones" en la cara los puedes rastrear; puedes seguir la correlación directa de cuando aparecen.
Por ejemplo, nos quedamos en Zoro; la primera vez que se le ensucia la cara ocurre justo tras recibir el corte de Apoo (cap.980), a partir del cual presenta una mancha (no intensa/completamente pintada como de sangre corriendo, sino emborronada) bajo comisura izquierda de la boca. Es evidente que el corte no ha sido en la cara, por tanto, también es claro que es su propia sangre que le ha salpicado (o tosido si quieres considerar que ha recibido daño interno). En caso de curación sin lavado, no debería desaparecer pues no es ningún tipo de herida...
Que sí, que bien bien las diferencias sólo se pueden ver casi en los primeros planos y que, evidentemente, mantener la coherencia en cada viñeta por parte de Oda no es sencillo y por partes se le puede escapar/olvidar (Por ejemplo, los cortes en la cara de Peros —estos sí corresponde a una herida; sabes apreciar la diferencia con lo que me has puesto— tuvieron que ser añadidos en algunas viñetas del volumen)... pero sin embargo, si que se aprecia ser un elemento de congruencia cuidado por Oda todo lo posible; lo que reciben en un momento, si hay seguimiento del personaje, se arrastra generalmente.
¿En algun momento esos efectos visuales se tildaron de polvo y suciedad o es algo que tu mismo has deducido?
Bueno, yo hablé del elemento visual como restos o signos de batalla, donde te englobaba mucho más allá de "suciedad y ¿polvo?" (también entraría en el concepto, pero vamos... esto de polvo polvo lo has traído tú; es casi redundante con el otro); pero vale... Ok
; ¿es algo que he deducido yo? Vamos a ver..., joder,
es un elemento UNIVERSAL en la representación de suciedad en todo tipo de obra gráfica... No sé qué quieres que te diga; lo deduzco yo, fulano, mengano y tú mismo, ¿o acaso me vas a decir ahora que cuando te muestran un personaje en situación precaria/pobre (P.ej: los del pueblo Okobore) entiendes que esa gente está destrozada llena d heridas?
No sé, por eso en cada contestación te he puesto que estoy ojiplático, porque me vuelven locas las preguntas que expones. Me cuestionas casi si el agua moja...
Pero vaya, no ves/recuerdas la correlación de estos efectos visuales con la limpieza... Vale; por suerte en One Piece tenemos
correlación directa para salir de dudas sobre si es algo que desaparece con el curarse o con el lavarse. Las ejemplificaciones cercanas que recuerdo (habrá más, seguro):
—WCI:
Luffy se recupera comiendo la comida que le lleva Sanji al punto de reunión (856) y, pese a ello,
sigue estando hecho un asco de los combates previos (pese/por a la lluvia también). Deciden ir a hablar con Bege y a la entrada les hacen bañarse (980).
Entra al baño sucio, sale limpio de estas marcas.
—Otro. Yamato al final de Wanokuni: nos dicen explícitamente que
está sin lavarse una semana hasta que se despiertan Zoro y Luffy;
su aspecto el mismo que al final del asalto y sin embargo se supone que se ha recuperado de sus heridas este tiempo (hombre, puedes tratar de venderme que como no ha comido tampoco se ha curado pero
te mato en ese caso es evidente que, más allá del hambre, está sano. Se mete en el baño y pasa a tener el cuerpo limpio.
Wala, ahí lo tienes. Correlaciones directas limpieza personaje, desaparición de efecto y de recuperaciones y, sin embargo, mantenimiento de los mismos. Oda es bastante congruente a lo largo de su obra. ¿Que normalmente, siempre que no se trate de pobres, estos efectos los vamos a ver en personajes que estén heridos o desgastados en combate? Sí, pero justo, en el caso que nos atañe,
nos dicen que el personaje está curado y
el mantenimiento de estos elementos/efectos no son incongruentes con ello porque no tienen necesariamente la función de representar la estamina del personaje.
Y aquí llego a lo último: l
os jadeos (y las respiraciones dificultosas) . Otro elemento que si bien junto a otros también se usa para mostrarnos que un personaje está en la mierda,
no es un empleo EXCLUSIVO.
En otras palabras, el uso de las onomatopeyas "ha, ha" (jadeo) y "ze, ze" (respirar con dificultad) no necesariamente implican que el personaje esté destrozado, sino que pueden representar simplemente un ejercicio muy intenso (si te pegas un par de esprints por el pasillo seguramente vayas a necesitar tomar aire al finalizar, pero no implica que no estés bien o desgastado). Me explico con el ejemplo que traes:
—La lectura de esa viñeta describe esto último: Sanji y Zoro están en un intenso intercambio con Queen y King y en ese momento están teniendo una pausa donde se recuperan en lo que vemos que es un patrón clásico de "toma de aire" (sin mucho más); sobrando recordar que se lee arriba abajo, izquierda derecha, las onomatopeyas representan la
transición rápida de jadeo que deviene en respiración forzada y de ahí a respiración normal (no se intercalan ya en los diálogos; se han recuperado).
Puedes encontrar infinidad de ejemplos similares en el manga. El "jadeo" aislado en sí no representa que un personaje esté herido o bajo de fuerzas, sino que hay que leerlo combinado de otros (espuma, iteración del en las viñetas o en los diálogos consecutivos, mirada del personaje o posición del cuerpo en general —tipo si está cabeza baja o tirado en el suelo con dificultad de moverse—, efecto tiritera —los puntitos y rayitas que representan un tembleque—,
etc.) ; por ejemplo, con el mismo Zoro... ¿Acaso en el 983 el jadeo significa que ya está desgastado por enfrentarse a Gifters tras haber recibido sólo el ataque de Apoo? No, ¿verdad? Sólo refleja un instante de lucha intenso...
Disculpa que me expresara mal al decir que no jadeaba hasta bien entrado el combate; realmente lo que yo tenía en la cabeza al escribir era a partir de aproximadamente el 1031 cuando Sanji le llama (igual mejor 1032), a partir de donde los jadeos se reproducen casi viñeta a viñeta y diálogo a diálogo sin transicionar a "ze"s que reflejarían recuperación (además de otros múltiples elementos visuales como sangrados explícitos, ojos en blanco, cuerpo al suelo...).
Su aspecto y actitud tras la toma de la medicina es buena y para mi no trasmite algo que contradiga al manga. En la corta vista del 1026 me sigue pareciendo que está bien, pese a que se supone que lleva un rato (offpanel) defendiéndose a él (y al resto) de los ataques combinados de King y Queen. Incluso en el siguiente, cuando King hibrido lo saca y lo agarra Franky, que tiene ese breve periodo de coger aire, me trasmite que sigue bastante bien a través de su actitud, pese a que ha encajado unos golpes potentes de su rival.
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- Sin duda, este ha sido el combate mas chunco post-time-skip de Zoro. Y ha sido un combate duro, sobre todo la primera fase. Pero lo cierto es que el daño recibido para los estandares de Zoro es escaso y el mayor daño insisto es cuando Enma se salió de control. Después del Haki del Rey King no le tocó un pelo y si no estás de acuerdo, demuéstralo con imagenes del manga.
Ahora soy yo el que te recomienda repasar las peleas de Zoro, que son más de 15 capítulos, pero vamos, mínimo la de Mr1.
A mi me parece bastante claro que Mr1 llevó más al límite a Zoro e incluso Kaku. Luego ya estaría entre King, Ryuma, Ohm y Cabaji.
Entre ser un paseo por el parque y que te lleven al extremo, hay un trecho. King sin duda es el rival más tocho de Zoro, pero sin duda no ha sido el que lo llevó al más extremo. Y no pasa nada, no te las peleas tienen la misma dificultad y no hay drama por ello.
Yo te hablaba respecto a Zoro tras el salto temporal no por nada, sino porque me parecía que es la comparativa adecuada para el Nuevo Mundo donde parte de un estándar de nivel/resistencia mucho más alto. Pero sí, desde luego en la primera parte de One Piece a Zoro lo llevan muy muy al límite de forma clara. Ahora bien, para mi dificultad es otra cosa; creo que King le supone más niveles de dificultad que cualquiera del presalto, sin embargo, en mi opinión, la diferencia es que este Zoro es capaz de ir resolviéndolos poco a poco satisfactoriamente (como toca a estas alturas). Para mi, combate top hasta ahora en la suma de todos los parámetros.
Después del Haki del Rey King no le tocó un pelo y si no estás de acuerdo, demuéstralo con imagenes del manga.
Justo en las primera retoma del combate tras el "despertar", hay intercambio de cortes en el cruce ([¿]Se entiende que Alber se le lanzaría a toda velocidad[?], pues, a diferencia de escenas anteriores que se dejaba dar, el fuego está apagado):
Lo siento, no me he podido resistir
. ¿Hay premio?
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Esta seguramente sea mi última respuesta respecto a la discusión particular. Tengo movilidad reducida en los dedos de la mano derecha y me cuesta horrores seguir vuestro ritmo de escritura. He dado todo lo que tenía para tratar de hacerte bajar de la burra; si no es así, pues nada: saludos y a otra cosa.
. ¿Hay premio? 
