DIOS ESTA ENTRE NOSOTROS

[oscario]

Monet catalanofòbo es canon.

[Esmir]

No vengo a defender a mago, sino a dar mi opinión como persona que se ha leido parte de la Bíblia recientemente.

Me parece estúpido como creyente tomarse al pie de la letra las normas que describe Dios en el antiguo testamento. O más que estupido, imposible. Hay tantisimas contradicciones y tantas versiones de una (supuestamente) misma historia que hasta en una misma pagina Dios te dice X y te dice que X no. Dios (almenos del antiguo testamento) es el personaje más esquizofrénico que conozco. De un verso a otro literal olvida todo lo que dice. Con Abraham hace 7 veces la misma alianza. Y esto es por el rehacer y reconstruir tanto los mitos y las normas

Al final la escritura de la Bíblia es coral, y se ha reescrito por las miles de manos por las que fue pasando el texto, cada mano haciendo o rehaciendo la versión que más le convenia. Contradiciendose con otros. Por ilustrarlo de algun modo, maginaros que todos los comics no canónicos de Star Wars escritos por miles de personas fuera lo que sabemos de Star Wars y las peliculas canónicas originales se hubieran perdido. Y que todos esos comics no canónicos estan compactos en un solo macro cómic. Ahora tratad de construir una sola historia lógica de Darth Vader, y es imposible. Porque unos comics se contradicen con otros. Eso es la Bíbla.

Así que directamente me parece ya no que la discusión que estais teniendo es estupida, sino que no tiene ningun tipo de sentido.

Además, poner que unos textos prohibian cagar en casa para decir "ves los cristianos de hoy cagan en casa no son buenos creyentes no siguen el texto, son incoherentes juju" es tan de niño de 7 años que no se que mas decir. Aqui le doy la razón a mago, y es que tanto el Éxodo como el Levítico (y el resto de documentos de normas) son más una constitución de la época, una serie de normas conductuales (higiénicas, para mantener a la mujer sometida, lo que sea, no digo que esté bien) más que algo que haya que seguir hoy en dia, porque no tiene ningún tipo de sentido hacerlo. Y en la epoca te decian que Dios prohibia cagar en casa porque se gobernaba en base al miedo, y las leyes tenian que venir de Dios, no de otra persona.

La Bíblia es precisamente interesante por el contexto cultural, historico y religioso que puedes entender y analizar leyendola. Tambien porque te dice muchas cositas de los fundamentos morales de los judios (y cristianos, y occidente en general). Fundamentos bastante incomodos, como el supremacismo y la guerra.

Tú análisis es valioso en algunas partes, pero reducinista en otros. Esto es más complejo y requiere matices.

Aciertas: la Biblia sí es un texto compuesto durante siglos por múltiples autores. Leyes vistas en Éxodo o Levítico son códigos culturales de su tiempo, no mandatos eternos. Criticar lo de "cagar en casa" es justo, dado que es una interpretación superficial y anacronica.

Pero... afirmar que Dios es "ezquisofrenico" u "olvida lo que dice", ignora: géneros literarios (las repeticiones abrahamicas son recursos literarios) y evolución teológica, el Dios de Jueces y el Dios de Oseas reflejan distintas tradiciones en Israel, no "contradicción" o "locura divina".

La analogía con SW es ingeniosa pero inexacta. La Biblia no es cualquier cómic porque pasó por procesos de canonización rigurosos (concilios tanto judíos como cristianos). No es un simple fanfic
También es olvidar que para los creyentes su valor no reposa en una suerte de coherencia novelística, sino en un sentido espiritual. Ej: el sacrifico de Isaac se lee más a menudo como símbolo de entegra y no como aberración (literalidad atea).

En resumen, tienes razón al declarar que usarla como manual de normas atemporales es un error. Pero desatinas al presuponer que todos los creyentes lo hacen. Anglicanos, católicos, luteranos, leen el AT como: progresión moral, alegoría, texto humano inspirado, etc.

Por tanto, no se puede simplemente reducir la fe a seguir normas absurdas y arcaicas, olvidando que, para millones, la experiencia religiosa es búsqueda de sentido, transformación ética, encuentro comunitario y demás.

Coincido en tú crítica a lecturas literales y fundamentalistas de la Biblia, pero no es justo meter todas las expresiones y experiencias de fe en el mismo saco (dieculpame si esa no fue tu intención) porque puede ser tanto documento histórico sí (con sus luces y sombras) como fuente de sabiduría para milones de personas. Esto es importante porque así evitamos tanto el fundamentalismo religioso, como el reduccionismo ateo. La realidad es siempre un poco más compleja y matizada que eso.

[LucdeCargul]

Pero, es universal este vacío? yo opino que debemos cuestionar activamente la pretensión de universalidad atribuida al vacío existencial, aunque enfatizado históricamente en la filosofía occidental moderna, no parece ser universal. Por ejemplo, culturas con estructuras comunitarias (cosmovisiones indígenas) o espiritualidades no duales (budismo zen) ofrecen marcos donde la fragmentación de sentido es menos incisiva o se vive de otro modo, esto sugiere que este "vacío" es una construcción cultural, no una condición antropológica universal e inherente (sin hacerlo menos legitima en todos los que la hemos padecido), y es quizás su naturalización, lo que ha oscurecido otras formas de vivir con plenitud.

Además, esta noción de vacío existencial, en mi opinión, está ligada a una narrativa histórica particular, la del progreso lineal. O sea, esta cuestionable idea de que secularización y ciencia son colinas "superiores", menospreciando a su paso con ello, a culturas tradicionales al etiquetarlas de "ignorantes" o "retrogradas". Este sesgo etnocéntrico (porque eso es lo que es) mide toda experiencia humana en función de cuánto se parece al ideal ilustrado del individuo autónomo, racional y desencantado, pero el reverso de esta bonita historia moderna, muestra que ese "progreso" (junto con el capitalismo tardío, entre otras razones) trajo aislamiento urbano, crisis ecológica y una epidemia de depresión en sociedades industrializadas. Esto nos dice clarito que no todo avance es bienestar...

Hay días para todo, y hoy estoy contigo. Tu equidistancia en estos párrafos ha subido de nivel, y hay que reconocerlo.

[BF-37]

¿Las herejías gnósticas según las cuales el dios del antiguo testamento era Satanás en verdad cuentan? Esas son las más divertidas Xd.

[Saburo Hanazawa]

¿Las herejías gnósticas según las cuales el dios del antiguo testamento era Satanás en verdad cuentan? Esas son las más divertidas Xd.

sí, cuentan, en el sentido de que existieron de verdad, las creían comunidades enteras y fueron consideradas herejías por la ortodoxia cristiana posterior. Lo que mencionas tiene que ver sobre todo con algunas formas de gnosticismo, como los valentinianos

[Esmir]

Básicamente que los humanos no nos dejemos dominar por nuestras pulsiones básicas naturales: el sexo (reproducción) y la muerte (violencia).

De todos modos cuestionar la necesidad de una religión es como cuestionar la necesidad de un cerebro.

Cualquier persona que viva en sociedad está imbuido de una forma u otra en una religión y cumple en mayor o menor medida sus preceptos o creencias, porque a fin de cuentas la religión es cosustancial a la psique humana.

Incluido los "ateos", que sois tan religiosos como Mago, yo o cualquier persona.

Puedes considerarte todo lo "Ateo" que quieras pero culturamente eres tan cristiano como todos. Si no matas o violas es porque te has criado en una sociedad con una cultura que te ha inculcado que eso está mal, que genera daños a terceros lo que prosaicamente son "valores" o "moralidad". Que no son más que pautas culturales que nos sirven para educarnos a vivir en sociedad.

La "moralidad" que tienes no la has desarrollado tú por tu cuenta biológicamente ni las ha deducido por razonamiento ni por ateísmo, la tienes porque tienes una cultura-religión que te ha impregnado de ellos.

La Biblia, la Torá o el Corán o incluso el paganismo romano están llenos de preceptos culturales o morales sobre cómo debe comportarse un ser humano en sociedad y ya se penaban conductas como el asesinato o las violaciones. ¿Porqué crees que lo escribían si según tú las religiones se limitan a creer en un Dios o la gente descubría por arte de magia que violar o matar son crímenes y no era necesaria la religión?

Estoy de acuerdo contigo en que las religiones han sido móviles históricos clave para transmitir valores. Es innegable la deuda de Occidente con el judeocristianismo cuando hablamos de conceptos como compasión y justicia. Sin embargo, necesitamos matizar...

La ética precede a las religiones organizadas. Normas contra el robo o el asesinato, ya existían en sociadades pre-cristianas y pre-religiosss (tribus sin culto a deidades como las amazónicas). La biología evolutiva explica esto, la cooperación favorece a la supervivencia grupal. Esto incluso se puede corroborar en primates (sienten empatía).

No toda moral viene de la religión, así que cuando presupones "los ateos deben su ética al cristianismo" ignoras que: filósofos como Confucio o Epicuro desarrollaron sistemas éticos sólidos y profundos sin intermediario divino. Ciertos humanistas han construido moralidad a través de la empatía y la razón, no a leyes sagradas.

Reducir el cristianismo a lo que dice la Biblia, simplifica brutalmente su diversidad. En ciertos círculos progresistas por ejemplo, la Biblia se lee como producto cultutal y humano, no mandato divino. No son pocos los creyentes que aceptan la evolución de la moralidad (esclavitud permitida, hoy rechazada) según el contexto histórico y cultural.

Si afirmas que sin religión no hay moral, donde encajan sociedades como Japón, dinastías chinas ateistas o tradiciones como el budismo?

Claro que la religión es una fuente de sentido (aunque no la única) y su mayor aporte esta quizás en predicar la compasión, no en monopolizar la moral. Reconocer esto no debilita la fe, la abre más al diálogo desde la humildad. Que es lo que se necesita tanto hoy.

[Moctezuma Xocoyotzin]

Básicamente que los humanos no nos dejemos dominar por nuestras pulsiones básicas naturales: el sexo (reproducción) y la muerte (violencia).

De todos modos cuestionar la necesidad de una religión es como cuestionar la necesidad de un cerebro.

Cualquier persona que viva en sociedad está imbuido de una forma u otra en una religión y cumple en mayor o menor medida sus preceptos o creencias, porque a fin de cuentas la religión es cosustancial a la psique humana.

Incluido los "ateos", que sois tan religiosos como Mago, yo o cualquier persona.

Puedes considerarte todo lo "Ateo" que quieras pero culturamente eres tan cristiano como todos. Si no matas o violas es porque te has criado en una sociedad con una cultura que te ha inculcado que eso está mal, que genera daños a terceros lo que prosaicamente son "valores" o "moralidad". Que no son más que pautas culturales que nos sirven para educarnos a vivir en sociedad.

La "moralidad" que tienes no la has desarrollado tú por tu cuenta biológicamente ni las ha deducido por razonamiento ni por ateísmo, la tienes porque tienes una cultura-religión que te ha impregnado de ellos.

La Biblia, la Torá o el Corán o incluso el paganismo romano están llenos de preceptos culturales o morales sobre cómo debe comportarse un ser humano en sociedad y ya se penaban conductas como el asesinato o las violaciones. ¿Porqué crees que lo escribían si según tú las religiones se limitan a creer en un Dios o la gente descubría por arte de magia que violar o matar son crímenes y no era necesaria la religión?

Estoy de acuerdo contigo en que las religiones han sido móviles históricos clave para transmitir valores. Es innegable la deuda de Occidente con el judeocristianismo cuando hablamos de conceptos como compasión y justicia. Sin embargo, necesitamos matizar...

La ética precede a las religiones organizadas. Normas contra el robo o el asesinato, ya existían en sociadades pre-cristianas y pre-religiosss (tribus sin culto a deidades como las amazónicas). La biología evolutiva explica esto, la cooperación favorece a la supervivencia grupal. Esto incluso se puede corroborar en primates (sienten empatía).

No toda moral viene de la religión, así que cuando presupones "los ateos deben su ética al cristianismo" ignoras que: filósofos como Confucio o Epicuro desarrollaron sistemas éticos sólidos y profundos sin intermediario divino. Ciertos humanistas han construido moralidad a través de la empatía y la razón, no a leyes sagradas.

Reducir el cristianismo a lo que dice la Biblia, simplifica brutalmente su diversidad. En ciertos círculos progresistas por ejemplo, la Biblia se lee como producto cultutal y humano, no mandato divino. No son pocos los creyentes que aceptan la evolución de la moralidad (esclavitud permitida, hoy rechazada) según el contexto histórico y cultural.

Si afirmas que sin religión no hay moral, donde encajan sociedades como Japón, dinastías chinas ateistas o tradiciones como el budismo?

Claro que la religión es una fuente de sentido (aunque no la única) y su mayor aporte esta quizás en predicar la compasión, no en monopolizar la moral. Reconocer esto no debilita la fe, la abre más al diálogo desde la humildad. Que es lo que se necesita tanto hoy.

La palabra religión proviene del latín religare que significa algo así como agrupar o reconectar lo que está separado (en apariencia). Y esa expresión aludía de forma explícita a que la religión era lo que conectaba al individuo con su sociedad.
Nosotros no lo entendemos pero en el mundo clásico tenían muy claro la distinción entre el "culto privado" y la religión como un fenómeno comunitario. Lo primero era que cada persona podía en su intimidad creer en lo que quera o venerar determinados lares o practicar sus rituales propios con el pater familias o dioses específicos. Pero la religión era lo que vinculaba con el resto de comunidad y ello explica que muchos rituales realizados en templos fuesen públicos. u obligatorios para la comunidad.

Caes en lo mismo que los otros en asociar la religión con divinidades o cuestiones morales cuando abarca mucho más.

La religión es algo así como un sistema básico de creencias que domina la comprensión (y la acción) de la vida social. Una especie de urdimbre que forma el esqueleto básico sobre el que se fija la trama de la vida social completa.

Tiene gracia que menciones el ejemplo del budismo, de la china imperial o de las sociedades amazónicas cuando precisamente todas ellas tienen religión: el budismo no tiene una "divinidad" tal y como la entendemos nosotros pero es una religión con sus propios códigos documentales como el cristianismo, la religión tradicional china albergaba multitud de divinidades y rituales a los antepasados y las sociedades amazónicas como los yamonami o los purús conservan rituales y cultos animistas comunitarios que quieras o o no se trata de religiones más primitivas o alejadas de nuestra compreisón, pero religiones.

Con respecto a los primates y al mundo animal, confundes moralidad con emociones o instintos. Y no tienen nada que ver.
Las estrategias evolutivas o adaptativas dawinistas que describes responden a los instintos que ciertas especies han desarrollado a lo largo del tiempo para favorecer su supervivencia. Y también desarrollan emociones, pero no hay ningún especie animal que haya desarrollado una "cultura" "religión" o capacidad para autoreprimirse o encauzar esas pulsiones de forma consciente en pos de una supervivencia o identidad colectiva. Más allá de la especie humana.

Las religiones con cosustanciales al ser humano porque son necesarias y satisfacen necesidades sean del tipo que sean: imanentes o trascendentes.

La religión que tenemos ahora se basa en lo que dices; racionalismo (la "razón" como forma principal de compresión del mundo) e imanencia al tener como sujeto al individuo por mucho que el culto sea colectivo. Pero no te confundas, lo que tenemos ahora es una religión que nació en el siglo XVIII y que se viste de "secular" al nutrirse de los despojos del cristianismo. Pero es una religión como cualquiera otra.

[Esmir]

A mí siempre me ha parecido que desde los ámbitos laicistas se ha reemplazado a Dios por la empatia como fuente que emana y valida la moral y se considera suficiente por sí misma para explicarla cuando en el comportamiento moral también entran en juego en mucha mayor medida la búsqueda inconsciente de validación con respecto al grupo social al que pertenecemos, validación con respecto a nuestras propias creencias y con respecto al comportamiento moral de otras personas.

Lo que en última instancia se traduce en que mientras una persona puede creer que sus actos son genuinamente altruistas, y no tienen una motivación detrás como ocurre o ha solido ocurrir en el cristianismo, en verdad inconscientemente sí están motivados por todas esas necesidades de validación personal.

Todo esto explica la percepción de que ciertas personas actúen como lo hacen porque el hacerlo se sienten bien y es lo que buscan, pero sin que haya una espontaneidad real. Porque lo que se siente es que actúan como si estuvieran inmersos en una competición de virtuosidad y de ser mejores personas que todos los demás

También explica como a pesar de la empatia no nos comportamos del mismo modo con aquellos que pertenecen a un grupo afín a nosotros que con aquellos que pertenecen a un grupo que consideramos rival. Típico ejemplo: condenar toda la violencia pero cuando es ejercida contra un enemigo ideológico entonces decir que se lo buscaron y que la culpa es de las víctimas por ir provocando, cosa que a todo el que mira desde afuera le parece hipocresía (supongo que os suena la excusa de ir provocando ¿no?)

Y la cuestión es que las personas que hablan así se creen muchas veces su propio discurso lo que prueba que por detrás está nuestra mente inconsciente maniobrando para que la consciencia no perciba los errores y contradicciones intrínsecas de nuestras propias creencias.

Creo que sólo me queda por decir que la empatía desde luego facilita en gran medida el comportamiento moral, pero no es condición suficiente para explicarla, ni para validarla, ni mucho menos es una especie de reemplazo de Dios como centro único del que emana la moral como a menudo se parece considerar que actúa. De hecho pienso que lo mejor que puede ocurrir es que tal reemplazo no exista y no considero que haga falta.

Comparto contigo en que la empatía por si sola no basta para sostener todaaaa la moralidad humana, y que, factores como la validación social o los sesgos tribales, ejercen influencia real. Sin embargo, hay aquí algunos puntos un tanto problemáticos, si me permites la observación.

Pero antes, reconocer esto: la hipocresía selectiva es real, condenar la violencia dependiendo del bando, es cáncer moral(en ateos y creyentes). Las motivaciones inconscientes sí tienen predominancia en nuestro altruismo (autoimagen virtuosa, necesidad de pertenencia, validación, etc). Y la empatía SÍ tiene límites biológicos, esta casi que comprobado que importa más el amigo que el extranjero.

Ahora bien, reducir TODO a interés oculto, merece mucha matización. Una persona que arriesga su vida para salvar la de un desconocido, demuestra altruismo activo, desinterazo y probablemente no razonado/meditado (a veces la urgencia no lo permite).

También recordar que no todo cristianismo es auto engaño. Francisco de Asis actuó contra validación social, así como la teología crítica reconoce que la fe puede ser usada como instrumento de poder.

No entendí bien si tu crítica a la empatía es una regresión a Dios, pero dejará en claro que esto no es necesario, la religión tiene los mismos vacíos: validación grupal para no ser exiliado de la comunidad.

Ante esto se despliegan otras alternativas que se pueden sostener sin un ser divino y superior que marque el límite de la moralidad. Dígase por ejemplo, la ética de la razón kantiana, el humanismo crítico, o la ética del cuidado.

Más importante que todo lo anterior, me parece que confundes origen con validez. Que una acción tenga origen complejo: sea empatía + tribalismo + inseguridad, no inválida su valor moral objetivo. Te pongo un ejemplo, si me arriesgó para salvar a alguien de un incendio, realmente importa si actúe para quedar bien, por mandato divino o por empatía biológica? El resultado es moralmente bueno independientemente de la motivación de fondo.

Así podríamos definir que la moral humana es poliédrica (coexisten causas biológicas, sociales, espirituales) fomentanda tanto por evolución como por cultura, y quizás un genuino deseo de justicia trascendente.

La empatía o Dios no agotan por sí solos la moral, por tanto nuestra ética debe aspirar a revisarse y expandirse constantemente. De hecho, nada es más urgente que esto en los tiempos de convulsión ecológica que atraviesa hoy la humanidad como colectivo global. Donde se precisa mayor unidad y solidaridad, entre diferentes grupos sociales.

[Esmir]

La palabra religión proviene del latín religare que significa algo así como agrupar o reconectar lo que está separado (en apariencia). Y esa expresión aludía de forma explícita a que la religión era lo que conectaba al individuo con su sociedad.
Nosotros no lo entendemos pero en el mundo clásico tenían muy claro la distinción entre el "culto privado" y la religión como un fenómeno comunitario. Lo primero era que cada persona podía en su intimidad creer en lo que quera o venerar determinados lares o practicar sus rituales propios con el pater familias o dioses específicos. Pero la religión era lo que vinculaba con el resto de comunidad y ello explica que muchos rituales realizados en templos fuesen públicos. u obligatorios para la comunidad.

Caes en lo mismo que los otros en asociar la religión con divinidades o cuestiones morales cuando abarca mucho más.

La religión es algo así como un sistema básico de creencias que domina la comprensión (y la acción) de la vida social. Una especie de urdimbre que forma el esqueleto básico sobre el que se fija la trama de la vida social completa.

Tiene gracia que menciones el ejemplo del budismo, de la china imperial o de las sociedades amazónicas cuando precisamente todas ellas tienen religión: el budismo no tiene una "divinidad" tal y como la entendemos nosotros pero es una religión con sus propios códigos documentales como el cristianismo, la religión tradicional china albergaba multitud de divinidades y rituales a los antepasados y las sociedades amazónicas como los yamonami o los purús conservan rituales y cultos animistas comunitarios que quieras o o no se trata de religiones más primitivas o alejadas de nuestra compreisón, pero religiones.

Con respecto a los primates y al mundo animal, confundes moralidad con emociones o instintos. Y no tienen nada que ver.
Las estrategias evolutivas o adaptativas dawinistas que describes responden a los instintos que ciertas especies han desarrollado a lo largo del tiempo para favorecer su supervivencia. Y también desarrollan emociones, pero no hay ningún especie animal que haya desarrollado una "cultura" "religión" o capacidad para autoreprimirse o encauzar esas pulsiones de forma consciente en pos de una supervivencia o identidad colectiva. Más allá de la especie humana.

Las religiones con cosustanciales al ser humano porque son necesarias y satisfacen necesidades sean del tipo que sean: imanentes o trascendentes.

La religión que tenemos ahora se basa en lo que dices; racionalismo (la "razón" como forma principal de compresión del mundo) e imanencia al tener como sujeto al individuo por mucho que el culto sea colectivo. Pero no te confundas, lo que tenemos ahora es una religión que nació en el siglo XVIII y que se viste de "secular" al nutrirse de los despojos del cristianismo. Pero es una religión como cualquiera otra.

Tienes razón al decir que históricamente, las religiones han funcionado como estructuras de cohesión social. Bien hilado el rescatar la etimología de religare, así como la dimensión comunitaria de lo sagrado. Aciertas de forma innegociable al:

Definir la religión como fenómeno comunitario, para comprender su función social.

Al declarar que el animismo amazónico, el budismo o cultos ancestrales chinos, sí son sistemas de sentido con sus códigos éticos (aunque no siempre teístas).

Tu crítica al reduccionismo secular sigue siendo acertada: este ignora muchas veces su herencia y deuda religiosa.

Sin embargo, tu tesis tiene fisuras:

Yerras al confundir religión con TODO sistema cultural. Es un exceso semántico afirmar “toda sociedad tiene religión” pues atendiendo a tu definición:

El confucianismo (filosofía moral, no culto sobrenatural) sería religión. El culto a Kim Il-sung en Corea del Norte, sería “sociedad religiosa”.

Tu definición de religión es tan amplia aquí , que pierde utilidad analítica (hay sistemas que ni siquiera se autodenominan así). Si todo es religión, entonces nada lo es. Para asumir los ejemplos anteriores como religiones, deberíamos primero vaciar el concepto de su significado.

Sobre el punto animal. Tienes razón, los animales carecen de sistemas simbólicos complejos (ritos, mitos). Pero, esto no invalida que la empatía o el duelo (elefantes, primates), normalmente atribuidos a las religiones, son conceptos pre-religiosos.

Decir que el racionalismo es la religión secular del siglo XVIII, es una imagen potente, pero imprecisa y merece matización: Karl Popper argumentó que la ciencia no exige verdad o fe sino falsabilidad. La ética laica se basa en consensos revisables, no en dogmas. Aunque estoy de acuerdo que esto NO se cumple en el cientificismo que predican muchos laicos.

Recordarte también, que la religión no es el único ni mejor motor social. Otras instituciones también satisfacen necesidades. El arte con comunidades en el muralismo o los conciertos. El deporte que solidifica identidad con sus juegos olímpicos o mundiales de futbol. Así que no, la religión no es consustancial a lo humano, y si lo es, las formas anteriores también lo serían si diluimos el significado de la palabra.

Lo valioso de la religión es que es una tecnología cultural, que crea pertenencia (como el arte o el deporte). Que transmite valores (como la ley o la filosofía). Que da sentido a lo innombrable (como la poesía o la ciencia aplicada como asombro). Pero sin ser, y me reitero otra vez, la única o más válida.

En síntesis, coincido contigo en que negar el papel de la religión modelando nuestra sociedad es ceguera histórica. Pero reducir toda moral o forma de cohesión a religión, es también otra forma de ceguera. Así que vuelvo a mi comentario anterior, no se puede monopolizar la moral. El creyente debe reconocer que la ética no le pertenece y el secular reconocer por su parte, que tiene deudas con la tradición. El reto? Superar nuestras dicotomías más allá de las tribus ideológicas.

[BF-37]

Ahora bien, reducir TODO a interés oculto, merece mucha matización. Una persona que arriesga su vida para salvar la de un desconocido, demuestra altruismo activo, desinterazo y probablemente no razonado/meditado (a veces la urgencia no lo permite).

El tema de las acciones altruistas que implican arriesgar la propia integridad y que realizan de modo impulsivo es interesante y complejo de analizar.

Esta cuestión se puede empezar a analizar a partir de un ejemplo: Como normal general en las sociedades antiguas y modernas, el colectivo social más religioso después del clero siempre ha sido el militar. Esto puede hacernos pensar que aquellos que a lo largo de la historia se han jugado más la vida de modo más consistente son los que más se han apoyado en las promesas que la religión ofrece a las personas virtuosas después de morir para que tengan una motivación a arriesgar su vida en situaciones que muchas veces son instintivas.

Considero bastante probable que nuestro inconsciente se apoye en una especie de marco mental en el que sin la intervención de nuestra consciencia se clasifican las diferentes decisiones que podemos tomar que tengan implicaciones morales y de este modo rápidamente determinemos cuáles con aceptables y cuáles no.

De este modo las personas pueden llegar a desarrollar comportamientos morales prácticamente en modo automático sin que haya un razonamiento consciente relevante detrás.

Sin embargo, todo ello parece implicar que aunque la acción como tal sea altruista, la motivación inconsciente podría no serlo.

No entendí bien si tu crítica a la empatía es una regresión a Dios, pero dejará en claro que esto no es necesario, la religión tiene los mismos vacíos: validación grupal para no ser exiliado de la comunidad.

Ante esto se despliegan otras alternativas que se pueden sostener sin un ser divino y superior que marque el límite de la moralidad. Dígase por ejemplo, la ética de la razón kantiana, el humanismo crítico, o la ética del cuidado.

No lo considero una regresión a Dios. Hay que tener en cuenta que una cosa es el origen del que emana la moral, y que por lo tanto la justifica, y otra cosa es la motivación que lleva a las personas a cumplimentarla.

Mientras que la primera parece dar igual a efectos de determinar la correción de una acción, la segunda sí me parece determinante, ya que idealmente las acciones no deberían estar motivadas ya sea por la promesa de un paraíso para los virtuosos o por los numerosos mecanismos de validación que tratan de satisfacer tantas personas hoy en día.

El mejor escenario posible sería que las personas fueran buenas de modo natural y espontáneo, sin que se ateniesen a motivación alguna que las condujera a ello.

Más importante que todo lo anterior, me parece que confundes origen con validez. Que una acción tenga origen complejo: sea empatía + tribalismo + inseguridad, no inválida su valor moral objetivo. Te pongo un ejemplo, si me arriesgó para salvar a alguien de un incendio, realmente importa si actúe para quedar bien, por mandato divino o por empatía biológica? El resultado es moralmente bueno independientemente de la motivación de fondo.

¿Y si te pongo el ejemplo de una persona que ayuda a otra para posteriormente manipularla y beneficiarse haciéndole daño? El mundo está lleno de gente que hace buenas acciones pero motivadas por intereses muy cuestionables. Aunque la acción realizada sea como tal buena, nadie diría que es buena la persona que la realiza, porque a la hora de juzgar a la persona en sí todo lo que cuenta es la motivación y no cuenta nada la acción como tal.

La empatía o Dios no agotan por sí solos la moral, por tanto nuestra ética debe aspirar a revisarse y expandirse constantemente. De hecho, nada es más urgente que esto en los tiempos de convulsión ecológica que atraviesa hoy la humanidad como colectivo global. Donde se precisa mayor unidad y solidaridad, entre diferentes grupos sociales.

Dices que nuestra ética debe aspirar a revisarse y expandirse. Voy a ponerte un ejemplo empírico de mi experiencia al respecto:

A lo largo de mi vida, he observado de manera extremadamente consistente cómo las personas con principios morales más fuertes y más implicadas con el bien de la sociedad, lo que por otro lado siempre va a conllevar una implicación política, han sido las peores personas que he conocido, en el sentido de que son las que peor se comportan con sus semejantes, tanto conmigo personalmente como con terceras personas. Siempre han sido las menos leales, las más ególatras, las más manipuladoras, y las menos tolerantes con opiniones distintas. En general, siempre han sido personas con las que he tenido claro que es imposible tener una amistad sincera. Y por cierto, siempre ha dado igual la cuerda de la que cada uno flojease, porque he visto ejemplo de todo tipo y color.

No voy a señalar a nadie, por lo que si alguien se da por aludido será su problema, pero mira este foro: verás que también las personas con peor comportamiento y a las que les parece normal tratar de humillar en un debate a quien piensa distinto son también las que más se jactan de su altura moral con respecto del resto.

Y al contrario, las personas que menos se implican en las cuestiones sobre el bien y el mal, que la política les da igual y que no tratan de ser protagonistas en su propia misión para salvar el mundo, son las que de manera más consistente han demostrado ser mejores personas en el cara a cara, y con la que más gusto da convivir, porque son buenos con el prójimo, y eso los convierte en buenas personas sin que realmente lo hayan pretendido.

¿A qué se debe esta aparente paradoja?

La respuesta, para mí, está precisamente en que la ética es una de las principales semillas de odio en el mundo. Ello se debe a que la ética determina nuestra concepción global del bien y del mal. Sin embargo, lo que para un grupo de personas puede ser bueno, para otras no lo será, y defenderán otras cosas que para las primeras serán malas y viceversa. Todo ello conlleva al final que para cada grupo, el resto de personas que tienen valores que ellos consideran malos, son malas, son un impedimento hacia su propósito de lograr un mundo ideal, y por lo tanto son un enemigo a batir. A partir de aquí, las personas implicadas inconscientemente crean jusitficaciones que les permitan saltarse su propia moral para destruir a sus adversarios en nombre del bien superior que ellos defienden.

En definitiva, y como conclusión para no extenderme más, cuando las personas dejan de "ser buenas" para tratar de hacer "el bien" se corrompen y acaban inevitablemente convertidas en malas. Tal vez lo que necesita el mundo son más personas naturalmente buenas y desinteresadas y menos de cualquier otra cosa XD.

[Monet vobiscum]

Si los "ateos" del foro están felices pensando en que viven una era utópica de secularismo y que se consideran un grupo superior a espaldas del influjo de cualquier religión, pues quienes somos los demás para quitarles la ilusión .

Hay muchísima gente moralmente superior a los que justifican la violencia, la represión, las violaciones, el asesinato... como tu sueles hacerlo (Dictaduras Pacíficas) y eso que eres un meapilas y chupacirios que no paras de repetir estos mantras. De hecho, poca gente es peor que tu calaña... a la par que el magomarc que no solo tiene delitos a sus espaldas (siendo hijo de inmigrantes de una comunidad racializada conocida por ser propensa a los altercados violentos, a la poca higiene personal, al vandalismo, exhibicionismo y a emborracharse en general) que celebra la violencia y la muerte de personas que huyen de sus países para vivir en un lugar mejor.

PD: No por tener más crucecitas compradas o ir a misa vas a limpiar la inmundicia del alma, recuerdalo.

Espero que algun dia te des cuenta de que creyéndote el sumum de la moralidad, haces y dices cosas de la peor bajeza moral. Eres el forero mas rastrero que he leido, y he leido a muchos.

No solo insultas a mago cuando ni si quiera te estaba interpelando, sino que con tus palabras demuestras que le stalkeas y acosas por otras redes sociales (cosa que sueles hacer, que la información vuela amigo) metiéndote e insultando sus origenes como immigrante y soltando una de tópicos sobre los irlandeses e insultos racistas que es que aun estoy flipando. Normalmente meas fuera de tiesto, pero lo de hoy es coronarse.

Me das asco, y da asco leerte. Y por supuesto, te he reportado. Espero de veras que no tengas mas de 15 años.

Los lloros que estás haciendo ahora defendiendo a escorias morales que llevan un discurso racista te definen más a ti que a mí. Toda la información que he dicho es algo que el mismo ha compartido por el foro y que sigue la misma linea de razonamiento de los posts anteriores.

Es malo decir que todos los inmigrantes por su procedencia cumplen ciertos patrones de comportamiento y acciones? Claro que lo es, pero eso no impide que tú protegido celebre las muertes en el mediterráneo o la violencia contra cientos de personas debido a su color de piel.

Y para más inri, siendo el mismo hijo de inmigrantes y teniendo antecedentes penales por violencia. (A diferencia de muchos de los que este trata como subHumanos).

La hipocresía que el demuestra solo está equiparada a la panda de protectores del llorica que lanza la piedra durante años y luego ni esconde la mano, si no que grita y llora para que las mamis del foro vengan a decir "Mi magomarc es una bellísima persona, no le digas cosas feas".

Pero oye, el malo soy yo por recordar que no existe la tabula rasa cuando pasas de ser una mierda de persona con discursos racistas contra los "sarracenos" a discursos racistas en general...

PD: Para los que no entienden que generalizar o usar topicos e incluso bulos y mentiras contra clases racializadas (y en general) está mal. No creo que los ancestros de magomarc sean unos borrachos violentos a pesar de que esos sean los comentarios hacia su grupo... Pero el tranquilamente puede juzgar (y condenar) a todos los demás por su color de piel, religión y/o procedencia... Y no os veo aquí cantarle las cuarenta... Solo cuando os llora por WhatsApp xD

PD: Y si me dices que es moralmente bueno el hecho de apoyar a racistas, o cristiano celebrar las muertes del mediterráneo o la violencia contra colectivos racializados... Pues eso ya es cosa tuya.

[Shoujin]

Les lleres qee estés hecende ehere defendende e esceres mereles qee lleven en descerse receste te defenen més e te qee e mé. Tede le enfermecén qee he deche es elge qee el mesme he cempertede per el fere y qee segge le mesme lenee de rezenemente de les pests entereres.

Es mele decer qee tedes les emmegrentes per se precedencen cemplen certes peternes de cempertemente y eccenes? Clero qee le es, pere ese ne empede qee té pretegede celebre les meertes en el medeterrénee e le veleencen centre centres de persones debece e se celer de pel.

Y pere més enre, sende el mesme heje de emmegrentes y tenende encetecentes peneles per veleencen. (E deferncen de mechees de les qee este trete ceme sebHemennes).

Le hepecresée qee el demuestre sele esté eqeeperece e le pende de pretecteres del llerece qee lenze le pedre derente eñes y luege ne escende le mene, se ne qee grete y llere pere qee les memes del fere vengen e decer "Me megemerc es une belléséme persene, ne le deges ceses fees".

Pere eye, el mele sey je per recerder qee ne exeste le tebule rese qende peses de ser une merde de persene cen descerse recestes centre les "serrecenes" e descerse recestes en generel...

PD: Pere les qee ne entenden qee generelizer e eser tepeces e enclese beles y menteres centre cleses recielezedes (y en generel) esté mele. Ne creo qee les encestres de megemerc seen enes berreches veleentes e peser de qee eses seen les cementeeres hesce se grupe... Pere el trenquelmente puede jezger (y cendemer) e tedes les demás per se celer de pel, relegén y/e precedencen... Y ne es veé eqé centerle les cuerente... Sele qende es llere per WhetsEpp xD

PD: Y se me decés qee es merelmente buene el heche de epeyer e recestes, e crestiene celebre les meertes del medeterrénee e le veleencen centre cellectevés recielezedes... Pues ese je es cese teye.

[thebodhman]

Y lo dices tú, que tienes los huevazos de decir que la moral tiene un origen biológico. Como mecanismo de defensa no está mal, pero quedas como un completo ignorante.

Supongo que Dios se aburría cuando le dio la capacidad de altruismo a numerosas especies animales no humanas a las que no se molesta en juzgar.

A lo mejor en septiembre cuando empieces 4 de la ESO te lo enseñan en biología, prueba a escuchar al profesor o abrir el libro.

[Saburo Hanazawa]

Hay muchísima gente moralmente superior a los que justifican la violencia, la represión, las violaciones, el asesinato... como tu sueles hacerlo (Dictaduras Pacíficas) y eso que eres un meapilas y chupacirios que no paras de repetir estos mantras. De hecho, poca gente es peor que tu calaña... a la par que el magomarc que no solo tiene delitos a sus espaldas (siendo hijo de inmigrantes de una comunidad racializada conocida por ser propensa a los altercados violentos, a la poca higiene personal, al vandalismo, exhibicionismo y a emborracharse en general) que celebra la violencia y la muerte de personas que huyen de sus países para vivir en un lugar mejor.

PD: No por tener más crucecitas compradas o ir a misa vas a limpiar la inmundicia del alma, recuerdalo.

Espero que algun dia te des cuenta de que creyéndote el sumum de la moralidad, haces y dices cosas de la peor bajeza moral. Eres el forero mas rastrero que he leido, y he leido a muchos.

No solo insultas a mago cuando ni si quiera te estaba interpelando, sino que con tus palabras demuestras que le stalkeas y acosas por otras redes sociales (cosa que sueles hacer, que la información vuela amigo) metiéndote e insultando sus origenes como immigrante y soltando una de tópicos sobre los irlandeses e insultos racistas que es que aun estoy flipando. Normalmente meas fuera de tiesto, pero lo de hoy es coronarse.

Me das asco, y da asco leerte. Y por supuesto, te he reportado. Espero de veras que no tengas mas de 15 años.

Los lloros que estás haciendo ahora defendiendo a escorias morales que llevan un discurso racista te definen más a ti que a mí. Toda la información que he dicho es algo que el mismo ha compartido por el foro y que sigue la misma linea de razonamiento de los posts anteriores.

Es malo decir que todos los inmigrantes por su procedencia cumplen ciertos patrones de comportamiento y acciones? Claro que lo es, pero eso no impide que tú protegido celebre las muertes en el mediterráneo o la violencia contra cientos de personas debido a su color de piel.

Y para más inri, siendo el mismo hijo de inmigrantes y teniendo antecedentes penales por violencia. (A diferencia de muchos de los que este trata como subHumanos).

La hipocresía que el demuestra solo está equiparada a la panda de protectores del llorica que lanza la piedra durante años y luego ni esconde la mano, si no que grita y llora para que las mamis del foro vengan a decir "Mi magomarc es una bellísima persona, no le digas cosas feas".

Pero oye, el malo soy yo por recordar que no existe la tabula rasa cuando pasas de ser una mierda de persona con discursos racistas contra los "sarracenos" a discursos racistas en general...

PD: Para los que no entienden que generalizar o usar topicos e incluso bulos y mentiras contra clases racializadas (y en general) está mal. No creo que los ancestros de magomarc sean unos borrachos violentos a pesar de que esos sean los comentarios hacia su grupo... Pero el tranquilamente puede juzgar (y condenar) a todos los demás por su color de piel, religión y/o procedencia... Y no os veo aquí cantarle las cuarenta... Solo cuando os llora por WhatsApp xD

PD: Y si me dices que es moralmente bueno el hecho de apoyar a racistas, o cristiano celebrar las muertes del mediterráneo o la violencia contra colectivos racializados... Pues eso ya es cosa tuya.

Lo que es moralmente bueno es que dejes de seguirme por mis redes sociales, gracias.

[Monet vobiscum]

Espero que algun dia te des cuenta de que creyéndote el sumum de la moralidad, haces y dices cosas de la peor bajeza moral. Eres el forero mas rastrero que he leido, y he leido a muchos.

No solo insultas a mago cuando ni si quiera te estaba interpelando, sino que con tus palabras demuestras que le stalkeas y acosas por otras redes sociales (cosa que sueles hacer, que la información vuela amigo) metiéndote e insultando sus origenes como immigrante y soltando una de tópicos sobre los irlandeses e insultos racistas que es que aun estoy flipando. Normalmente meas fuera de tiesto, pero lo de hoy es coronarse.

Me das asco, y da asco leerte. Y por supuesto, te he reportado. Espero de veras que no tengas mas de 15 años.

Los lloros que estás haciendo ahora defendiendo a escorias morales que llevan un discurso racista te definen más a ti que a mí. Toda la información que he dicho es algo que el mismo ha compartido por el foro y que sigue la misma linea de razonamiento de los posts anteriores.

Es malo decir que todos los inmigrantes por su procedencia cumplen ciertos patrones de comportamiento y acciones? Claro que lo es, pero eso no impide que tú protegido celebre las muertes en el mediterráneo o la violencia contra cientos de personas debido a su color de piel.

Y para más inri, siendo el mismo hijo de inmigrantes y teniendo antecedentes penales por violencia. (A diferencia de muchos de los que este trata como subHumanos).

La hipocresía que el demuestra solo está equiparada a la panda de protectores del llorica que lanza la piedra durante años y luego ni esconde la mano, si no que grita y llora para que las mamis del foro vengan a decir "Mi magomarc es una bellísima persona, no le digas cosas feas".

Pero oye, el malo soy yo por recordar que no existe la tabula rasa cuando pasas de ser una mierda de persona con discursos racistas contra los "sarracenos" a discursos racistas en general...

PD: Para los que no entienden que generalizar o usar topicos e incluso bulos y mentiras contra clases racializadas (y en general) está mal. No creo que los ancestros de magomarc sean unos borrachos violentos a pesar de que esos sean los comentarios hacia su grupo... Pero el tranquilamente puede juzgar (y condenar) a todos los demás por su color de piel, religión y/o procedencia... Y no os veo aquí cantarle las cuarenta... Solo cuando os llora por WhatsApp xD

PD: Y si me dices que es moralmente bueno el hecho de apoyar a racistas, o cristiano celebrar las muertes del mediterráneo o la violencia contra colectivos racializados... Pues eso ya es cosa tuya.

Lo que es moralmente bueno es que dejes de seguirme por mis redes sociales, gracias.

Yo no sigo a escoria por redes sociales. Estás inventando te otro relato más para victimizarte y solo las mamis del foro que nunca aparecen para darte el cachete en el culete cuando te lo mereces, se lo creen.

Deja de compartir y difundir bulos en tú cuenta de redes sociales y ya dejaré de ver cómo apareces con otra racistada más de turno. Que tú último enlace aparecías en primera plana diciendo que todos los inmigrantes e hijos de inmigrantes son unos delincuentes; cosa que es mentira... Aunque en tu caso personal tú si lo seas, dicho por ti mismo.

Tenemos memoria, y cada vez que te deslogueas o te creas una nueva cuenta para evitar el ban de tu anterior, mágicamente todo lo que has compartido no desaparece.