Spoilers 1.167: “El hijo de Ida”

[Esmir]

...

No le veo lógica a esa explicación porque se salta convenientemente muchas cosas para culpar al editor por una fecha que es consistente con lo mostrado en esos capítulos. Y paso a explicar porque lo veo así:

Spoiler: Mostrar

El flashback inicia en el 620 con los piratas del Sol ya existiendo, hace 15 años.

En el 621 el narrador comienza diciendo "retrocedamos el tiempo, hace 16 años". Y es consistente porque durante todo el capitulo te muestra eventos de hace 16 años. Acaba de nacer Shirahoshi y te pone las edades de Jinbe y Arlong. Tiger no es recibido como un "Héroe" por los Gyojin al llegar con Jinbe y Arlong. Luego el narrador habla un poco de Tiger hasta mencionar el ataque a MG, y que luego de este los Gyojin como Jinbe y Arlong decidieron apoyar a Tiger en contra del GM. La narrativa avanza hacia adelante, partiendo de hace 16 años, 1 año antes del ataque.

En el 622 volvemos a 15 años atrás. Otohime menciona que la voz de su corazón (de Tiger) estaba llena de dolor. ¿Por qué lo menciono? Porque en el 624 Jinbe le envía una carta a Neptune contando que ocurrió con Tiger, donde Otohime responde "Ahora entiendo su dolor de aquel día". ¿A qué se refiere Otohime? Al odio de Tiger hacia los humanos, el cual existe por sus años de esclavo. La reunión fue hace 16 años, antes de liberar a los esclavos, ya que al inicio del capitulo Neptune recuerda la reunión con Tiger donde justamente le dice que los quiere liberar.

Y en el 623 finalmente tenemos al propio Tiger diciendo que "Pasó muchos años como esclavo en MG". ¿Cómo pudo pasar muchos años de esclavo si su viaje lo inicio hace 16 y hace 15 los liberó?

Además Oda lo dibuja de esta manera:



Tiger menciona su último viaje e inmediatamente Oda te mete un flashback con Jinbe y Neptune diciendo "ese último viaje fue muy largo" y "¿Qué viste en tu último viaje? - La Naturaleza Humana" e inmediatamente dice "No mucho después de partir en ese viaje, fui capturado".

En la traducción de H-Samba dice otra cosa, pero es consistente con que pasa muchos años de esclavitud. Y volvemos a lo anterior: Las palabras y reacciones de los personajes son consistentes con que Tiger no atacó (aún) MG en su regreso a Isla Gyojin. Y es el propio Tiger el que dice haber atacado MG en el 623. Lo de escalar el RedLine se supone queda implícito cuando dice "Ataqué Mary Geoise para liberar a los esclavos".

Como ya dije en otro comentario, esto Oda lo puede resolver fácil diciendo que Tiger se infiltró haciéndose pasar como esclavo durante el 1.167 y santo remedio. Obviamente sería una explicación barata para meter a Shanks en la escena. Pero si Tiger siempre fue esclavo, es inconsistente con lo que dicen los personajes durante el flashback de isla gyojin y con sus reacciones, se supone que Tiger ya era un criminal buscado por el ataque a MG ¿Por qué Neptune lo recibe como si nada entonces?

Creo que la cronología no encaja tal y como la planteas. Estás saltando entre momentos e interpretando ciertos pasajes de forma errónea.

Capítulo 620 — Hace 15 años

• Se nos presenta a los Piratas Taiyou.

Capítulo 621 — Hace 16 años

• La banda todavía no existe.
• Fisher Tiger regresa a la isla después de haber estado fuera durante mucho tiempo.
• Esquiva las preguntas de Jinbe sobre su viaje y se encamina directamente hacia el palacio.
• Se muestra un breve racconto en forma de resumen: Tiger deja la isla, ataca Marie Geoise, su hazaña se vuelve famosa en todo el mundo y ese acontecimiento, con el tiempo, inspirará la creación de los Piratas Taiyou.

Capítulo 622 — Hace 16 años

• La ciudad recibe a Fisher Tiger —la llegada mostrada justo antes del racconto— entre celebraciones. Sabemos que la escena continúa exactamente donde quedó la anterior porque Tiger lleva la misma ropa y la misma mochila.
• Tiger se dirige al salón y Neptuno piensa sobre este hombre que liberó a todos esos esclavos.
• Ya en el salón, Tiger expresa su resentimiento hacia los humanos y plantea que deben tomar cartas en el asunto, lo que apunta directamente al proyecto que más tarde será la fundación de los Piratas Taiyou.
• Neptuno intenta preguntarle por los detalles de su viaje, pero la conversación se corta.
• Transcurre un tiempo indefinido (podrían ser meses, quizá un año).
• Neptuno y Otohime conversan sobre que la situación se ha vuelto “turbulenta” y que, desde aquella reunión, no había forma de detener la determinación de Tiger.
• Vemos a Hody y a sus amigos celebrando las noticias del revuelo mundial que está causando la nueva banda.
• Hace 12 años: aparece Koala, liberada tres —casi cuatro— años atrás.

Capítulo 623 — Hace 15 años

• Tiger por fin revela que, en su último viaje —el mismo del ataque a Marie Geoise— no estuvo de aventuras: en realidad había sido esclavizado.
• Se intercalan escenas de Jinbe y Neptuno del capítulo 621, en las que preguntaban por ese viaje cuyo verdadero trasfondo ahora queda claro.
• Tiger afirma que apenas pudo escapar de Marie Geoise, pero que no podía abandonar a los demás esclavos, confirmando que todo sucedió en un único viaje.
• Esto hace encajar el rumor de que escaló la Red Line y liberó a todos con lo que realmente pasó: Tiger estuvo allí una sola vez, como esclavo, y logró escapar junto a los demás. Esta es la revelación emocional final, que desmitifica su imagen de leyenda.

La idea de que Fisher Tiger fue dos veces a Marie Geoise contradice la propia estructura del flashback. El manga muestra todo lo relacionado con su captura, esclavitud, escape y liberación de esclavos como parte de un único viaje prolongado, no de dos. Cuando Tiger regresa a la isla en el capítulo 621, Jinbe y Neptuno se refieren a “ese viaje” como un periodo largo y desconocido, nunca como una ida y vuelta.

El racconto de los capítulos 621–622 también presenta los hechos como una línea continua: Tiger abandona la isla → es capturado y llevado a Marie Geoise → escapa y libera a otros esclavos → su hazaña se convierte en un rumor legendario → regresa a la isla → surge entonces la idea que desembocará en los Piratas Taiyou. No hay ningún indicio de un regreso intermedio o de un “segundo viaje”.

Y en el capítulo 623 Tiger lo confirma explícitamente: explica que en ese mismo viaje fue esclavizado, apenas logró escapar y no podía dejar atrás a los demás esclavos. Ataque y esclavitud son, por tanto, el mismo episodio.

Suponer que hubo dos viajes obliga a un encadenado que no encaja con nada de lo anterior: salir de la isla → ser capturado → escapar → volver a la isla → hablar de ese “viaje de aventuras” sin mencionar que fue esclavo → marcharse otra vez a Marie Geoise → liberar a los esclavos → regresar de nuevo → formar su tripulación → y, además, contar este segundo viaje como si fuese el mismo en el que fue capturado. Ese esquema contradice punto por punto la lógica del flashback, que siempre presenta un único viaje cuya verdad Tiger revela solo en el capítulo 623.

En resumen: la confesión de Tiger solo tiene verdadero impacto si su cautiverio y su liberación forman parte del mismo evento.

[Batvictor]

Pero si lo importante para saber si hubo dos eventos es su conversión con el rey Neptuno, no?
A parte tendría sentido que fueran dos eventos puesto que es la contraparte de la reina Otohime.

Otohime quiere cambiar el mundo de forma pacífica.
Y Fisher tyger de forma violenta.
Y da igual la confesión cuando muere, si los piratas gyojin, muchos son los que Fisher tyger liberó en marijoa su segundo vez.


Lo que ahora es que antes cuando dicen : nadie podia detenerlo, era ir a salvar a los esclavos en marijoa haciendo el ataque ese.
Ahora es... Hacer una tripulación pirata.
No ves que queda un poco... Mee... Menos dramático?


Y que aporta ahora quietarle méritos a Fisher tyger? Lool
Pobre tipo

Suponer que hubo dos viajes obliga a un encadenado que no encaja con nada de lo anterior: salir de la isla → ser capturado → escapar → volver a la isla → hablar de ese “viaje de aventuras” sin mencionar que fue esclavo → marcharse otra vez a Marie Geoise → liberar a los esclavos → regresar de nuevo → formar su tripulación → y, además, contar este segundo viaje como si fuese el mismo en el que fue capturado. Ese esquema contradice punto por punto la lógica del flashback, que siempre presenta un único viaje cuya verdad Tiger revela solo en el capítulo 623.

En resumen: la confesión de Tiger solo tiene verdadero impacto si su cautiverio y su liberación forman parte del mismo evento.

Naaa esmir, ya hemos visto que las cronologías puden no tener sentido narrativo en este manga.
XD
Porque es lo mismo que a mí me pasaba con lo de kaido y big mom al final de god valles y su separación.

Lo normal hubiera sido:
Kaido y big mom deciden escapar juntos de god valley — kaido es capturado o se separa de ella sin que está se entere en la Isla — big mom en hachinosu se pregunta donde está kaido enfadada pensando que la a abandonado. (La viñeta del flashback de kaido sobre la derrota de los piratas Rocks, donde sí no me equivoco big mom llama rata a kaido)

Pero lo que en realidad es:
Kaido y big mom se separan al final de god valley, (que es lo que vimos en el manga hará poco) — AÑOS después big mom en hachinosu quedan con kaido para algo que no sabemos (pasarse unos cromos pokemon probablemente) y se enfada con el de por vida porque no se presenta.

No tiene mucho sentido.
Lo normal sería lo primero pero no fue así

Así que si Fisher tyger si se fue y vino y se fue y vino, y se fue para allá y luego para aquí... Pues no parece que le afecte mucho a Oda.



Por poner un ejemplo:

Por ejemplo narrativamente, yo no le encuentro mucho sentido lo de:

Shanks se hace pirata y luego caballero. Y encima se espera años para crecer, que lo normal hubiera sido que cuando se quedó sólo sin buggy, ya se fuera para marijoa
Pero no...

[Kakarlos]

Para mi Fisher Tiger lo único que hizo fue animar a los suyos, a lo mejor no le hubiesen seguido de la misma manera si dice que es un esclavo. Era mejor para el animo del resto decir que se coló a salvar a todos y que incluso escaló la Red line. Hay que saber diferenciar un hecho real y un hecho alterado, Morgans podría dar una clase sobre esto.

[Lompiero]

Tu lectura me parece errónea porque parte de una de base que no se establece en ningún momento. No, FT no declara en ningún momento de su confesión del 623 haber asaltado Mary Geoise.

Error de número, era el 622 mientras le dice a Jinbe y Arlong que no deben matar humanos.

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Y antes fue el propio Jinbe el que dijo en el 620 que Tiger atacó MG por su cuenta, justo antes de iniciar el flashback.

En total tenemos 4 personajes afirmándolo: Hancock, Jinbe, Tiger y el marine que mencionas en el 623. Claro que al final todo puede ser mentira como la fruta de Luffy o Rocks siendo malvado (o incluso llamarse Rocks porque ni eso). No quita que sea retcon.

Spoiler: Mostrar

Puede que me equivoque, pero mi interpretación es la siguiente: Sabiendo que la noche del incidente fue extremadamente caótica (y presuponiendo que seguramente el GM tratara de ocultarlo de primeras), es perfectamente posible que no se le atribuyera de inmediato la autoría del incidente a Fisher Tiger, y no fuera sino hasta tiempo después que el testimonio de los esclavos liberados (como Hancock y sus hermanas) se propagara y diera como resultado que el GB le considerara "el mayor criminal del mundo". Y es este testimonio el que sufriría un caso de teléfono roto en el que los esclavos liberados rellenaran los huecos de manera errónea: "¿Cómo pudo Fisher Tiger infiltrarse en Mary Geoise? Pues imagino que escalando la Red Line, no hay otra manera", en vez de que siquiera se les pase por la cabeza que él también había estado como esclavo durante muchos años en MG. (Y antes de que me digas que por qué de ser así ningún esclavo lo hubiera reconocido antes por todos los años que pasó esclavizado, Oda puede cubrirse la espalda perfectamente con que era el esclavo personal de un Tenryuubito cualquiera que lo tenía encerrado y no lo sacaba a exhibirlo, no permitiendo que interactuara con ningún otro esclavo. No es la explicación más elegante del mundo pero es plausible)

Esto concordaría con el hecho de que en ningún capítulo del flashback se menciona la hazaña de que FT escalara la Red Line con sus propias manos, ni tampoco es algo que los personajes que están escuchando narrar a Jinbe mencionen como un hecho a destacar. Por tanto, el relato del incidente se completó a posteriori de que sucediera, permitiendo un desfase suficiente tal que:

FT escapa de MG liberando esclavos -> llega a IG antes de que se propaguen las noticias del incidente, se reúne con Arlong y Jinbe y va al palacio Ryugu para reunirse con Neptune y declararle su intención de querer dedicarse a liberar esclavos -> llegan las noticias que nombran a FT como perpetrador del incidente, convirtiéndose en un criminal buscado por el GM y dando un motivo a los habitantes del Distrito Gyojin para unirse y formar los Piratas del Sol.

Y ante la posible réplica que me puedas hacer con: "¿Si Tiger ya había liberado esclavos para cuando volvió a IG y se reunió con Neptune, por qué no lo estaría contando a bombo y platillo?" Pues fácil, porque quería ocultar su estancia como esclavo en MG a toda costa, por lo que evitó hablar de nada relacionado con el incidente hasta que fue inevitable, lo que de nuevo da pie a que la escena de la confesión del 623 sea, precisamente, una confesión. FT se aprovecha de lo que otros han dicho de él para su causa con los Piratas del Sol (viajar por los mares liberando esclavos) y es solamente en su lecho de muerte cuando se abre y revela cuál es la verdad de su último viaje antes de volver a IG. El peso emocional de esa confesión se resquebraja por completo si no es algo que ayuda a desmitificar su figura como gran libertador, y todo lo relacionado con escalar el Red Line viene dado por eso. Si no, no vería motivo a que ninguno de los Piratas del Sol (tantos antiguos como actuales) haya mencionado esa hazaña en ningún momento para enorgullecerse de su antiguo capitán. Si no lo han hecho, es porque saben que no sucedió realmente, y saben que no sucedió porque FT es el que les revela la verdad de por qué estuvo en MG.

Claro que puede que se me esté olvidando alguna instancia de algún personaje aparte de Hancock que mencione lo de la Red Line, pero hasta entonces me parece la interpretación más natural de todo lo relacionado con el relato del incidente.

Como ya dije, esta explicación contradice la línea temporal y las palabras de los personajes. Si Tiger liberó a todos hace 15 años como dicen los capítulos 521, 620, 621, 623 y 1.167, llegar a isla Gyojin hace 16 años fue después de escapar del cautiverio, ya que en todas las traducciones disponibles Tiger dice que fue esclavo "muchos años" y Oda une esa escena con las conversaciones de Jinbe y Neptune, como si intentara dejar en claro que el "viaje mas largo de lo normal" fue su época de esclavo y no el año que transcurre entre su última visita y la liberación.

...

A ver Esmir, ya lo dije, es Tiger el que dice que pasa muchos años como esclavo. Eso automáticamente vuelve a la línea temporal que presentas incoherente porque 1 año no son "muchos años". Y es Oda el que conecta esa frase con las conversaciones de Jinbe y Neptune.

Esos años volvieron su odio por los humanos algo imposible de superar, que es lo que Jinbe le cuenta a Neptune y Otohime dice que ese era el dolor que venía del corazón de Tiger cuando hablaron hace 16 años.

Para ti lo incoherente es que sean dos viajes, para mí lo incoherente es que sea uno por todo lo que hacen y dicen los personajes a lo largo del flashback. Claro que sería más coherente que nunca hubiera vuelto, pero eso vuelve incoherente todo el flashback.

[Esmir]

Pero si lo importante para saber si hubo dos eventos es su conversión con el rey Neptuno, no?
A parte tendría sentido que fueran dos eventos puesto que es la contraparte de la reina Otohime.

Otohime quiere cambiar el mundo de forma pacífica.
Y Fisher tyger de forma violenta.
Y da igual la confesión cuando muere, si los piratas gyojin, muchos son los que Fisher tyger liberó en marijoa su segundo vez.


Lo que ahora es que antes cuando dicen : nadie podia detenerlo, era ir a salvar a los esclavos en marijoa haciendo el ataque ese.
Ahora es... Hacer una tripulación pirata.
No ves que queda un poco... Mee... Menos dramático?


Y que aporta ahora quietarle méritos a Fisher tyger? Lool
Pobre tipo

Spoiler: Mostrar

Suponer que hubo dos viajes obliga a un encadenado que no encaja con nada de lo anterior: salir de la isla → ser capturado → escapar → volver a la isla → hablar de ese “viaje de aventuras” sin mencionar que fue esclavo → marcharse otra vez a Marie Geoise → liberar a los esclavos → regresar de nuevo → formar su tripulación → y, además, contar este segundo viaje como si fuese el mismo en el que fue capturado. Ese esquema contradice punto por punto la lógica del flashback, que siempre presenta un único viaje cuya verdad Tiger revela solo en el capítulo 623.

En resumen: la confesión de Tiger solo tiene verdadero impacto si su cautiverio y su liberación forman parte del mismo evento.

Naaa esmir, ya hemos visto que las cronologías puden no tener sentido narrativo en este manga.
XD
Porque es lo mismo que a mí me pasaba con lo de kaido y big mom al final de god valles y su separación.

Lo normal hubiera sido:
Kaido y big mom deciden escapar juntos de god valley — kaido es capturado o se separa de ella sin que está se entere en la Isla — big mom en hachinosu se pregunta donde está kaido enfadada pensando que la a abandonado. (La viñeta del flashback de kaido sobre la derrota de los piratas Rocks, donde sí no me equivoco big mom llama rata a kaido)

Pero lo que en realidad es:
Kaido y big mom se separan al final de god valley, (que es lo que vimos en el manga hará poco) — AÑOS después big mom en hachinosu quedan con kaido para algo que no sabemos (pasarse unos cromos pokemon probablemente) y se enfada con el de por vida porque no se presenta.

No tiene mucho sentido.
Lo normal sería lo primero pero no fue así

Así que si Fisher tyger si se fue y vino y se fue y vino, y se fue para allá y luego para aquí... Pues no parece que le afecte mucho a Oda.



Por poner un ejemplo:

Por ejemplo narrativamente, yo no le encuentro mucho sentido lo de:

Shanks se hace pirata y luego caballero. Y encima se espera años para crecer, que lo normal hubiera sido que cuando se quedó sólo sin buggy, ya se fuera para marijoa
Pero no...

En el flashback de Isla Gyojin, Oda no deja espacio a dos viajes por una razón muy simple:

Tiger mismo afirma que su cautiverio y la liberación de esclavos ocurren en el mismo viaje. No lo digo yo, lo dice el personaje:

Tiger: A duras penas pude escapar con vida… pero no pude abandonar al resto de esclavos.

No hay forma de dividir eso en dos eventos sin contradecir al propio Tiger.

La conversación con Neptuno tampoco presenta ningún plan para un ataque futuro. Y toda la estructura de capítulos 621–623 describe una única secuencia continua: desaparición → cautiverio → escape → regreso → formación de la banda.

Que haya cosas en One Piece con cronologías raras no cambia este punto. Que Oda a veces haga elipsis extrañas tampoco lo cambia. Que te parezca más dramático que fueran dos eventos, tampoco lo cambia.

Lo que cuenta es lo que está en la página, y en este caso el manga es explícito: cautiverio y liberación son un solo viaje.

No se están “quitando méritos” a Tiger ni reescribiendo nada. Simplemente se está leyendo el material original tal cual es.

A ver Esmir, ya lo dije, es Tiger el que dice que pasa muchos años como esclavo. Eso automáticamente vuelve a la línea temporal que presentas incoherente porque 1 año no son "muchos años". Y es Oda el que conecta esa frase con las conversaciones de Jinbe y Neptune.

Esos años volvieron su odio por los humanos algo imposible de superar, que es lo que Jinbe le cuenta a Neptune y Otohime dice que ese era el dolor que venía del corazón de Tiger cuando hablaron hace 16 años.

Para ti lo incoherente es que sean dos viajes, para mí lo incoherente es que sea uno por todo lo que hacen y dicen los personajes a lo largo del flashback. Claro que sería más coherente que nunca hubiera vuelto, pero eso vuelve incoherente todo el flashback.

Estas equivocado.

Spoiler: Mostrar

Tiger parte de la Isla Gyojin. No sabemos cuánto tiempo permanece fuera —pueden ser seis meses, un año o tres—, pero sí sabemos que durante ese periodo es capturado y enviado a Mary Geoise como esclavo.

Más tarde logra escapar, y comienza a circular el rumor de que escaló la Red Line con sus propias manos y liberó él solo a un gran número de esclavos (lo que ocurrió hace 16 años).

Cuando regresa a la isla es recibido como un héroe. Evita darle detalles a Jinbe sobre lo ocurrido y se dirige de inmediato al Palacio Ryugu. Allí conversa con Neptuno y Otohime sobre su odio hacia los humanos y sobre su determinación de dedicarse a liberar esclavos por todo el mundo.

Tiempo después sabemos que los Piratas Taiyo están causando conmoción por todo el mundo. Otohime recuerda su conversación con Tiger, especialmente eso de que “en ese día nadie podía detenerlo”, aludiendo a su determinación de liberar esclavos por todo el mundo. También vemos a Hody celebrar estas acciones de Tiger.

En su lecho de muerte, Tiger revela la verdad: no escaló heroicamente la Red Line ni llevó a cabo una gran incursión en Mary Geoise. En realidad, había sido esclavizado y apenas logró escapar con vida, pero aun así consiguió liberar a los demás esclavos.

Oda intercala aquí las escenas en las que Jinbe y Tiger hablaban sobre los detalles de aquel viaje, detalles de los que Tiger rehuía para no tener que exponer un trauma tan humillante. Trauma que explica, además, la profundidad de su odio hacia los humanos.

Esto es exactamente lo que muestra el manga. No es una interpretación personal.

Pues queda claro que lo de Fisher Tiger no era ningún error. El error era de los charlatanes que no revisaron el manga

Lo más significativo es que todo esto nace de una confusión reciente entre los propios fans. Durante años, la lectura común había sido siempre la misma: aquel episodio era un único evento.

Yo me confundí al leer la interpretación de Kemurin, pero después de leer a Goukan y revisar el manga con cuidado, queda claro que no hay ningún error. Eso o algo se me escapa.

[EsqueleQ15]

Pues queda claro que lo de Fisher Tiger no era ningún error.

Fisher Tiger fue esclavo en MJ y consiguió escapar

Tiempo después, consciente de los esclavos que aun quedaban, volvió para liberarlos escalando la RL

No hay confusión. Esta es la historia del personaje explicada en el manga y en todas las wikias de OP

[Esmir]

Pues queda claro que lo de Fisher Tiger no era ningún error. El error era de los charlatanes que no revisaron el manga

Fisher Tiger fue esclavo en MJ y consiguió escapar

Tiempo después, consciente de los esclavos que aun quedaban, volvió para liberarlos escalando la RL

No hay confusión. Esta es la historia del personaje explicada en todas las wikias de OP

Nooo, eso esta mal

Tiger nunca regresó a Marie Geoise. Solo escapó una vez, y fue a partir de ese único episodio que nació el rumor de que había escalado el Red Line y liberado a todos los esclavos él solo. Lo que realmente ocurrió fue su detección, esclavitud, y posterior escape —único y definitivo—.

Si hubiera escapado por su cuenta una primera vez, vuelto a la Isla Gyojin, ignorado por Neptuno y Jinbe, y luego organizado un segundo ataque en solitario contra MG, entonces no tendría sentido:

1. Que al llegar a la Isla Gyojin se le recibiera como un héroe por la proeza rumorada en MG.

2. El último viaje que hizo (escena Jinbe, escena Neptuno).

3. Que él mismo afirmara que en la primera (y única) vez que escapó de MG liberó a muchos esclavos tras de sí.


Es tan simple como eso. El manga lo muestra con claridad si se lee con una buena traducción y se llega hasta el final del capítulo 623.

La confusión surge al leer la conversación entre Neptuno y Fisher Tiger en el capítulo 621 como si Tiger, al hablar de “rescatar esclavos”, se refiriera a planear un ataque a Marie Geoise (interpretación por cierto, insostenible por contexto). Pero esa lectura ignora lo que se revela claramente al continuar hasta el capítulo 623.

[Stupifed]

Menudo lio con la comprension lectora y de verisimilitud de la misma historia tienen algunos.

Dentro del manga no todo lo que se escribe textualmente es "la verdad" dentro de la misma historia existen mitos y leyendas de otros acontecimientos, como el mismo Harald como el "moustruo de la niebla" donde se ve a mucha gente hablando historias distintas de un mismo suceso, de los demonios de Ohara, del ''dios'' (que no es un dios) de la liberacion que cuentan los esclavos, de Garp el "Heroe" que narran vencio solo a los piratas Rocks, etc.

Cuando FT vuelve y vea a Jimbe y Arlong, en ese mismo instante ya comienza a crear a los Piratas del Sol, probablemente algunos se confunden con el mini FB dentro del FB donde se muetra como FT "habia" salido por su ultima aventura, a Jimbe como se "unio" a la guardia de Neptune (ya era parte de esta cuando vemos a FT) y a Arlong como "seguia siendo" el mas influyente del distrito.

Desde esa vuelta, FT habla con Neptune y Otohime, crea los Piratas sol, donde Jimbe renuncia a la guardia, Arlong une a los del distrito para que apoyen a FT y comienzan los estragos de los piratas sol atacando a marines que exigian devolver a los esclavos.

La historia heroica de Fisher escalando y atacando MJ solo fue el mito que se transmitio (probablemente por los mismos esclavos liberados), y lo que realmente paso fue que FT fue capturado en ese viaje y esclavisado por años, tal como revela en su lecho de muerte.

[Batvictor]

Pero si lo importante para saber si hubo dos eventos es su conversión con el rey Neptuno, no?
A parte tendría sentido que fueran dos eventos puesto que es la contraparte de la reina Otohime.

Otohime quiere cambiar el mundo de forma pacífica.
Y Fisher tyger de forma violenta.
Y da igual la confesión cuando muere, si los piratas gyojin, muchos son los que Fisher tyger liberó en marijoa su segundo vez.


Lo que ahora es que antes cuando dicen : nadie podia detenerlo, era ir a salvar a los esclavos en marijoa haciendo el ataque ese.
Ahora es... Hacer una tripulación pirata.
No ves que queda un poco... Mee... Menos dramático?


Y que aporta ahora quietarle méritos a Fisher tyger? Lool
Pobre tipo

Spoiler: Mostrar

Suponer que hubo dos viajes obliga a un encadenado que no encaja con nada de lo anterior: salir de la isla → ser capturado → escapar → volver a la isla → hablar de ese “viaje de aventuras” sin mencionar que fue esclavo → marcharse otra vez a Marie Geoise → liberar a los esclavos → regresar de nuevo → formar su tripulación → y, además, contar este segundo viaje como si fuese el mismo en el que fue capturado. Ese esquema contradice punto por punto la lógica del flashback, que siempre presenta un único viaje cuya verdad Tiger revela solo en el capítulo 623.

En resumen: la confesión de Tiger solo tiene verdadero impacto si su cautiverio y su liberación forman parte del mismo evento.

Naaa esmir, ya hemos visto que las cronologías puden no tener sentido narrativo en este manga.
XD
Porque es lo mismo que a mí me pasaba con lo de kaido y big mom al final de god valles y su separación.

Lo normal hubiera sido:
Kaido y big mom deciden escapar juntos de god valley — kaido es capturado o se separa de ella sin que está se entere en la Isla — big mom en hachinosu se pregunta donde está kaido enfadada pensando que la a abandonado. (La viñeta del flashback de kaido sobre la derrota de los piratas Rocks, donde sí no me equivoco big mom llama rata a kaido)

Pero lo que en realidad es:
Kaido y big mom se separan al final de god valley, (que es lo que vimos en el manga hará poco) — AÑOS después big mom en hachinosu quedan con kaido para algo que no sabemos (pasarse unos cromos pokemon probablemente) y se enfada con el de por vida porque no se presenta.

No tiene mucho sentido.
Lo normal sería lo primero pero no fue así

Así que si Fisher tyger si se fue y vino y se fue y vino, y se fue para allá y luego para aquí... Pues no parece que le afecte mucho a Oda.



Por poner un ejemplo:

Por ejemplo narrativamente, yo no le encuentro mucho sentido lo de:

Shanks se hace pirata y luego caballero. Y encima se espera años para crecer, que lo normal hubiera sido que cuando se quedó sólo sin buggy, ya se fuera para marijoa
Pero no...

En el flashback de Isla Gyojin, Oda no deja espacio a dos viajes por una razón muy simple:

Tiger mismo afirma que su cautiverio y la liberación de esclavos ocurren en el mismo viaje. No lo digo yo, lo dice el personaje:

Tiger: A duras penas pude escapar con vida… pero no pude abandonar al resto de esclavos.

No hay forma de dividir eso en dos eventos sin contradecir al propio Tiger.

La conversación con Neptuno tampoco presenta ningún plan para un ataque futuro. Y toda la estructura de capítulos 621–623 describe una única secuencia continua: desaparición → cautiverio → escape → regreso → formación de la banda.

Que haya cosas en One Piece con cronologías raras no cambia este punto. Que Oda a veces haga elipsis extrañas tampoco lo cambia. Que te parezca más dramático que fueran dos eventos, tampoco lo cambia.

Lo que cuenta es lo que está en la página, y en este caso el manga es explícito: cautiverio y liberación son un solo viaje.

No se están “quitando méritos” a Tiger ni reescribiendo nada. Simplemente se está leyendo el material original tal cual es.

A ver Esmir, ya lo dije, es Tiger el que dice que pasa muchos años como esclavo. Eso automáticamente vuelve a la línea temporal que presentas incoherente porque 1 año no son "muchos años". Y es Oda el que conecta esa frase con las conversaciones de Jinbe y Neptune.

Esos años volvieron su odio por los humanos algo imposible de superar, que es lo que Jinbe le cuenta a Neptune y Otohime dice que ese era el dolor que venía del corazón de Tiger cuando hablaron hace 16 años.

Para ti lo incoherente es que sean dos viajes, para mí lo incoherente es que sea uno por todo lo que hacen y dicen los personajes a lo largo del flashback. Claro que sería más coherente que nunca hubiera vuelto, pero eso vuelve incoherente todo el flashback.

Estas equivocado.

Spoiler: Mostrar

Tiger parte de la Isla Gyojin. No sabemos cuánto tiempo permanece fuera —pueden ser seis meses, un año o tres—, pero sí sabemos que durante ese periodo es capturado y enviado a Mary Geoise como esclavo.

Más tarde logra escapar, y comienza a circular el rumor de que escaló la Red Line con sus propias manos y liberó él solo a un gran número de esclavos (lo que ocurrió hace 16 años).

Cuando regresa a la isla es recibido como un héroe. Evita darle detalles a Jinbe sobre lo ocurrido y se dirige de inmediato al Palacio Ryugu. Allí conversa con Neptuno y Otohime sobre su odio hacia los humanos y sobre su determinación de dedicarse a liberar esclavos por todo el mundo.

Tiempo después sabemos que los Piratas Taiyo están causando conmoción por todo el mundo. Otohime recuerda su conversación con Tiger, especialmente eso de que “en ese día nadie podía detenerlo”, aludiendo a su determinación de liberar esclavos por todo el mundo. También vemos a Hody celebrar estas acciones de Tiger.

En su lecho de muerte, Tiger revela la verdad: no escaló heroicamente la Red Line ni llevó a cabo una gran incursión en Mary Geoise. En realidad, había sido esclavizado y apenas logró escapar con vida, pero aun así consiguió liberar a los demás esclavos.

Oda intercala aquí las escenas en las que Jinbe y Tiger hablaban sobre los detalles de aquel viaje, detalles de los que Tiger rehuía para no tener que exponer un trauma tan humillante. Trauma que explica, además, la profundidad de su odio hacia los humanos.

Esto es exactamente lo que muestra el manga. No es una interpretación personal.

Pues queda claro que lo de Fisher Tiger no era ningún error. El error era de los charlatanes que no revisaron el manga

Lo más significativo es que todo esto nace de una confusión reciente entre los propios fans. Durante años, la lectura común había sido siempre la misma: aquel episodio era un único evento.

Yo me confundí al leer la interpretación de Kemurin, pero después de leer a Goukan y revisar el manga con cuidado, queda claro que no hay ningún error. Eso o algo se me escapa.

Pero esmir
El "pero no pude dejar atrás a los esclavos" No justifica que fuera un solo evento
Te está diciendo que casi se muere, que se salvó de extremis después de estar en ese infierno
Pero que aún con esos decidió volver a rescatar al resto de esclavos

Este que tampoco tiene sentido dejar a la figura "maestra" De un mugiwara, como un mentiroso que se salvó porque el shanklas hizo todo el trabajo.

A parte!

Oda, se pone muy pesado en la isla gyojin.
Que de pronto sea : ay no! Que lo hizo todo el humano shanks.
Apaga y vámonos.

[Salamandeer]

Estoy pensando que el responsable de darle el Den Den Mushi de Mosa a Loki también fue el que se llevó Road Poneglyph de Isla Gyogin

[Kemurin]

Discúlpame, voy a tratar de ser lo más sucinto posible (xD) en las respuestas, que veo que el tema ya se ha ido muy de madre... Si seguimos con ello, al próximo me iré a MP.


Estuve viendo la versión original y, verdaderamente, hay bastante más ambigüedad en japonés, especialmente en la parte del palacio. Pero aun así me sigue costando no ver un montaje deliberado hacía dos pasos por MG...
Ojo con la versión de VIZ que (a no ser que exista una reedición) no es de Stephen Paul todavía; él empezó a trabajar en el vol. 65 (si no recuerdo mal). La verdad es que agradecería una (re)traducción completa del racconto teniendo cuenta lo que sabemos hoy.

Esta lectura es la que he visto tener a mucha gente (en especial de Arlong Park) sobre la conversación que tienen FT y Neptune (con mucha gente incluso asumiendo que FT fue a reunirse con Neptune para pedirle ayuda con la organización del asalto (!)), pero discrepo principalmente por un motivo: las reacciones que tienen Neptune y Otohime (que les hacen recordar la conversación con FT) suceden a la vez que las que tienen los Nuevos Piratas Gyojin al leer las noticias del periódico:

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[Distrito Gyojin.]

Hody: ¡¡Genial!! ¡¡Fisher Tiger!!
¡¡Es lo que cabría esperar del antiguo jefe!!
¡¡Mirad todos los gyojins que ha rescatado!!
¡¡Los “Tenryuubitos” deben estar que trinan!!
¡¡…Esos Tenryuubitos!!

[Hody Jones (gyojin gran tiburón blanco), 15 años.]

Zeo: Ha derrotado a esos molestos humanos.

[Zeo.]

Daruma: Los humanos no son más que mierda, eso es lo que suele decir Arlong-san. Kyah, kyah.
¡¡Son lo más bajo entre lo bajo!!

[Daruma.]

Dosun: ¡¡Ahora mismo los Piratas Taiyou surcan los mares acabando con los humanos a su dosun paso!!
¡¡Dosun genial!!

[Dosun.]

Ikaros: ¡¡De ser más fuertes hubiésemos ido con ellosch!!

[Ikaros Much.]

Hody: ¡¡Haced que se arrepientan!! ¡¡Piratas Taiyou!!
¡¡Cargaos a esos humanos!! ¡¡¡Jahahaha!!!

Fijándonos en el comentario de Dosun, vemos que los Piratas del Sol ya existen y están surcando los mares.

No, no suceden a la vez: hay un salto de tiempo importante tras la reacción en palacio (dos verticales):

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La charla de los niños del "distrito Gyojin", pues, se produce ya con los piratas Taiyou actuando.
El principio del capítulo 622 se liga con esta viñeta del 621:

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Cuando llega la noticia y posteriormente se crea la banda pirata, terminando, efectivamente, con una prolepsis/flashforward; nada completamente novedoso o exclusivo a lo largo del manga, pues responde al "encorsetado" del medio.

Neptune: La “Isla Gyojin” vuelve a situarse en una posición comprometida…
Tal como están las cosas no podremos acudir al “Levely”…

¿Pueden ser las acciones de un solo gyojin (que no pertenece a la realeza ni ostentaba ningún cargo político, dicho sea de paso) motivo de peso suficiente para que se ponga en peligro la reputación de un reino entero?

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Por mucho que el incidente fuera de las proporciones que vende la leyenda del asalto, lo dudo mucho. En cambio, la existencia de una tripulación pirata que desafía constante y reiteradamente a los Dragones Celestiales y viaja liberando esclavos y atacando navíos de la Marina y el GB sí que pondría en jaque las aspiraciones políticas de alguien como Otohime. Es por eso que esta última reacciona afirmando que "aquel día no hubiese podido detenerle", sabiendo que no iba a poder poner freno a las ambición de liberar esclavos a toda costa de FT, incluso si eso supone convertirse en (a ojos del Gobierno Mundial) un terrorista.

Sí, por supuesto. Eso es justo lo que pasa con el odio racista en la vida real; hay generalización, hay conspiranoia ("le habrán apoyado los suyos")... Fuera de leyendas: el incidente de MG se supone que no tiene precedente. Asaltar barcos "robando"(liberando) esclavos de los Tenryūbitos cabe esperar que haya pasado más veces a lo largo de la historia de este mundo.

Y por último

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, es precisamente esa confesión la que creo que no deja lugar a dudas que hubo un solo incidente. Si Tiger se refiere a último viaje/viaje más reciente (last journey) como la vez en la que fue esclavizado y escapó pero luego volvió a visitar MG para liberar esclavos ¿no sería esto último su verdadero viaje más reciente? En este caso podríamos discutir sobre cuestiones de semántica (¿escalar la Red Line para asaltar MG cuenta como un viaje o como una misión? ¿Solo se entiende como un viaje si el objetivo es tener una aventura y explorar el mundo?) pero me parece un poco estéril cuando lo siguiente que dice inmediatamente después es esto:

Tiger: A duras penas pude escapar con vida… pero no pude abandonar al resto de esclavos.

Llámame loco, pero me parecería un poco raro que lo que realmente esté diciendo FT sea:

"A duras penas pude escapar con vida… pero no pude abandonar al resto de esclavos... así que me largué de nuevo a mi isla y ya con la cabeza más despejada organicé un asalto en solitario que realizaría medio año después".

Creo que la interpretación más noble que se puede hacer, y la que creo que Oda quería transmitir, es que FT pudo haber huido en solitario (seguramente pasando más desapercibido y corriendo menos riesgos) pero la conciencia no le hubiera permitido dejar atrás a todos sus compañeros esclavos por lo que se la jugó a liberarlos y provocar el suficiente caos para permitir que todos pudieran escapar. Y ahí ya después sí que entra todo lo que sí es claramente retcon: Shanks como white savior metido con calzador para medio justificar que FT hubiera sorteado a los Caballeros de Dios sin mucho problema, etc, etc.

No a lo de "último viaje", por lo que tú mismo desarrollas: porque, en caso que hablamos, el 2.º paso por MG no sería referido nunca como "viaje" (de aventuras), sino como asalto/incursión/ataque.
Entiendo la lectura que haces de la siguiente cita, pero fíjate si tiene suficiente ambigüedad, que en el anime, donde esta la versión de dos pasos, esa parte justo la dejan tal cual sin añadidos*, y no ha causado extrañezas notables en +13 años(!).

*(A diferencia de otras partes discutidas, donde sí se añaden algún que otro diálogo para inequívocamente reflejar los dos pasos por MG)

Como último detalle, me ha parecido muy curioso que el script de Samba del 622 incluya esto:

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CAPÍTULO 622: LOS PIRATAS TAIYOU

Narrador: Tras el asalto de Tiger a Mary Geoise...

Habitantes: Nunca antes nadie había sido capaz de ponerles la mano encima a los “Tenryuubitos”,
¡¡pero al fin se la hemos podido devolver!!
¡¡¡Fisher Tiger es el héroe de Isla Gyojin!!!

Esa frase del narrador no aparece en el capítulo del volumen en inglés:

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Por lo tanto asumo que no se trata realmente del narrador, sino del comentario del editor que aparece al principio y al final de cada capítulo de la WSJ y que no sale reflejado en la edición digital francesa, inglesa y portuguesa de MANGAPLUS por lo que es el tipo de información que no sirve de confirmación para nada puesto que pueden renegar muy fácilmente de ella en cualquier momento. xdddd

Sí, H-Samba siempre ha recogido las notas del editor en la revista como "narrador". Justamente, para mí, es una prueba importante de donde, como te indicaba, temporalmente se está situando el inicio del 622, y de que el editor de turno (en teoría, Isaka) estaba estructurando el racconto de esa forma premeditadamente.

Edit: en lo que escribía este tocho, Greg ha actualizado información sobre el tema.

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El resumen rápido es que el equipo editorial parece haberle confirmado que siempre se ha tratado de un solo incidente y que el gran error parece radicar en la concordancia entre las fechas relacionadas con la esclavitud de Hancock (capítulo 521) que la situaban escapando de Marie Geoise hace 15 años y el racconto de Isla Gyojin empezando cronológicamente hace 16 años, algo que (especula Greg) se le habría escapado al editor de aquel momento, Takeru Isaka.

Así que bueno, ya tenemos más o menos una respuesta. Se cometió una cagada de fechas hace 14 años y haberla arrastrado hasta el presente sin mucho revuelo de por medio ha provocado que seguramente vayan a tener que corregir alguna Vivre Card, cambiarle la edad a Hancock o incluso cambiar las fechas dadas en este capítulo cuando salga el siguiente volumen (y que potencialmente podría afectar a otros eventos que se dan a entender que han sucedido recientemente, como el encontronazo entre Shanks y Barbanegra y la posterior cicatriz, o la estancia total de Shanks en MG mientras se infiltraba en los Caballeros de Dios).

No hay mucha sorpresa, pues al fin y al cabo todos los implicados compartían el mismo sesgo de confirmación (implícitamente, no sé si me ha parecido que Oda no ha formado parte de la discusión, pero da igual, porque a fin de cuentas el que ha sacado el cap. es él, así que igual xD). Ahora, me sigue pareciendo un poco deshonesto quienes insisten en que únicamente es cuestión de cambiar tres fechas...
No, por favor: si vas a reeditar el Vol. 63 para que se interprete que cuando baja al palacio ya los ha liberado, entonces edita o incorpora alguna palabra para cortar de raíz con la que hasta hora era la única lectura posible si no obviabas parte del contexto. Por ejemplo, se podría metiendo un "en ese día"/"en ese mismo día" aquí:

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Aunque seguramente la parte de Neptune diciendo: "¡¿De verdad lo logró?!" antes del flashback (en el cual tb. se podría reducir la ambigüedad de alguna frase) también habría que tocarla, pues es un poco sinsentido que se exprese así si refiere a hacerse pirata y no a asaltar MG (vamos, no puede haber sorpresa alguna con que te diga que se va a hacer pirata para liberar esclavos y, efectivamente, lo consiga... Eso no tiene complicación).

[Esmir]

No, no suceden a la vez: hay un salto de tiempo importante tras la reacción en palacio (dos verticales):

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La charla de los niños del "distrito Gyojin", pues, se produce ya con los piratas Taiyou actuando.
El principio del capítulo 622 se liga con esta viñeta del 621:

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Cuando llega la noticia y posteriormente se crea la banda pirata, terminando, efectivamente, con una prolepsis/flashforward; nada completamente novedoso o exclusivo a lo largo del manga, pues responde al "encorsetado" del medio.

Tienes razón. Esa segunda viñeta (muy bien visto) que adjuntas se fusiona con el inicio del capítulo 622...

Por lo que la secuencia cronológica parece ser la siguiente:

Fisher Tiger regresa a la Isla Gyojin tras un viaje prolongado (capítulo 621). Allí se reúne con Neptuno y le habla de su asalto a Mary Geoise (capítulo 622). Esa conversación funciona como un pequeño flashback dentro del propio flashback. En cambio, lo que vemos al comienzo del capítulo —la celebración general y el mundo reaccionando al ataque— corresponde al asalto de Tiger a MG ya consumado. Neptuno, al ver la conmoción, se pregunta si realmente lo logró y recuerda el pequeño flashback que acabamos de ver.

En ese punto, Otohime comenta que era imposible detener lo que Tiger se proponía hacer, y aparecen las dos viñetas verticales que mencionas, mostrando el paso del tiempo y la reacción de los niños ante el caos que están generando los Piratas Taiyou.

Por tanto, como me señaló Batvictor, la lectura consistente es que cuando Tiger relata su viaje, la primera parte de su confesión se refiere a su captura y la segunda a su regreso (aquí encaja la leyenda de la escalada).

Y con esto vuelvo a mí teoría anterior: si Oda quiere mantener esto coherente, en este capítulo podría dibujar la escena de forma que Tiger no tenga cadenas de esclavo

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Otra cosa: es imposible que Tiger haya llegado a la Isla Gyojin después de haber realizado el asalto, porque en el capítulo 621 el narrador deja claro que, para ese momento, Tiger ya es un criminal demasiado buscado como para presentarse en la isla y tener una audiencia tranquila con Neptuno. De hecho, Jinbe y Arlong abandonan la isla en cuanto se enteran del ataque.

[Cada uno tomó su propio camino.]
[¡¡Pero esos íntimos amigos no podían creer a sus orejas sobre la gran crisis que se desataría!!]

Habitante: ¡¡¡Tiger-san ha alzado la mano contra un Tenryuubito!!!

[Fisher Tiger había sido declarado responsable del “ataque sobre la Tierra Santa de Mary Geoise”.]
[Era conocido como el “héroe que liberó a los esclavos” y como un “atroz criminal” al mismo tiempo.]
[Con Fisher Tiger enfrentado al Gobierno Mundial, no podían quedarse sin hacer nada.]
[Reunieron a sus antiguos compañeros y ahora criminales del “Distrito Gyojin”.

Jinbe: ¡¡¡A partir de hoy deserto del ejército!!!

Arlong: ¡¡Vamos, chicos!!]

Tiger ya es un criminal muy buscado para pisar IG y tener una audiencia casual con Neptune. Además Jinbe y Arlong abandonan la isla automáticamente se enteran de este incidente.

Esto encaja perfectamente con el detalle de que, cuando Tiger llega a la isla, Jinbe no reacciona ante ninguna noticia sobre el asalto: simplemente porque aún no ha ocurrido. Yo mismo pensé que podía tratarse de una conveniencia narrativa de Oda para no detenerse en ese punto, pero al releerlo con el recuadro del narrador, queda claro que no es así.

También, dentro de este contexto, cobra sentido el comentario del editor al inicio del capítulo 622.

[kaizoku ou]

Ida y Loki, que cosa más hermosa. Vaya que te salen bien este tipo de cosas, Oda.

[LuxorHeart]

La coherencia argumental se fue de sabático en Pirateking machos Ojalá salgan los spoilers ya y se acabe este sinsentido de Fisher Price. Digo, Fisher Tiger.

[Protagonista Akainu]

Oda: Y resulta que Shanks ayudó a escapar a Fisher Tiger de Mary Geoise, listo, mis fans estarán felices porque arreglé ese hueco argumental en la huída de Fisher Tiger.

Fans: Las fechas no son exactaaaaaaas.