Batvictor escribió: ↑Sab Oct 03, 2026 2:10 pm
No le quiero quitar méritos a Barbablanca.
El era hombre más fuerte y básicamente lo más fuerte en one piece una vez la palmo Roger...
Roger?
Tú deberías de estar ahí para ver los machetazos que me pegaba con ese loco.
Al caso
Y hizo todo lo que hizo sin haki. Cosa que ahora es más necesario que el respirar.
Pero a lo que me refiero con Barbablanca es que...
Kaido y Big mom pegaban volteretas, eran invulnerables a la mayoría de ataques, se sacaban poderes del culo, con todo tipo de hakis, y válgame dios que nunca se hubieran muerto a disparos, para kaido hizo falta:
Puño gigante tamaño isla imbuido en hakis + lava + explosión.
Y con Big mom le añadieron una bomba atómica.
Un ejemplo mejor:
Marco de marineford VS marco de onigashima.
El de onigashima lanza bolas de fuego y hace virguerías con dos comandantes al mismo tiempo.
El de marineford es más terrenal.
Como digo siempre, se subestima demasiado el poder de un Almirante. Kizaru haciendo todo lo posible para perder, empató con Luffy, el Luffy que se peleaba de tu a tu con Kaido en una batalla a muerte.
Lo sé lo sé.
Pero déjame vivir en un mundo donde los yonkos (pistas más fuertes de esta serie de piratas) son los más fuertes.
Déjame vivir en esta mentira.
P.d: aunque está Green bull, todo un almirante, acojonandose solo por el haki del rey de shanks, un yonko.
Aunque es cierto que con shanks es
Shanks y luego el resto de personajes.
Tengo mucha curiosidad con Barbanegra. Ahora que Big mom y kaido han perdido todo su cache a favor de poochies y tíos "to cool"
Batvictor escribió: ↑Sab Oct 03, 2026 8:21 pm
Lo sé lo sé.
Pero déjame vivir en un mundo donde los yonkos (pistas más fuertes de esta serie de piratas) son los más fuertes.
Déjame vivir en esta mentira.
P.d: aunque está Green bull, todo un almirante, acojonandose solo por el haki del rey de shanks, un yonko.
Aunque es cierto que con shanks es
Shanks y luego el resto de personajes.
Tengo mucha curiosidad con Barbanegra. Ahora que Big mom y kaido han perdido todo su cache a favor de poochies y tíos "to cool"
Aramaki sabe que Shanks es un tenryuubito, por eso dio media vuelta
Batvictor escribió: ↑Sab Oct 03, 2026 8:21 pm
Lo sé lo sé.
Pero déjame vivir en un mundo donde los yonkos (pistas más fuertes de esta serie de piratas) son los más fuertes.
Déjame vivir en esta mentira.
P.d: aunque está Green bull, todo un almirante, acojonandose solo por el haki del rey de shanks, un yonko.
Aunque es cierto que con shanks es
Shanks y luego el resto de personajes.
Tengo mucha curiosidad con Barbanegra. Ahora que Big mom y kaido han perdido todo su cache a favor de poochies y tíos "to cool"
Aramaki sabe que Shanks es un tenryuubito, por eso dio media vuelta
Aquí he marcado la diferencia de Ragnir porque tenemos la garantía de que nadie pudo superarlo y comerse la fruta. No sabemos quién lo intentó o no superar, pero es cierto que Harald, cuando está poseído, comenta algo del estilo de "Con la fuerza que tengo ahora, quizás...". Por esa razón, entiendo que él estaba interesado en la fruta, que sabía de la fuerza de Ragnir y que podríamos asumir que llegó a intentar obtenerla pero no pudo. No considero que los casos que nombras sean iguales: El de Bigmom, es su habilidad y queda fuera de discusión; del resto de casos que nombras, quizás el más parecido pudiese ser Cerberus (por quedarse lejos de la escala los demás). No sé cuánto poder aportará Cerberus a Shamrock (entiendo que bastante), pero no tenemos ningún feat de la espada del nivel de "con mi poder dejo fuera de combate a Gunko poseída + puedo derrotar a Harald". Y sobre la frase que señalo en negrita, sí, es un poco lo que comentaba, que podría ser la excusa para que lo pueda derrotar y no quitarle el título. Además, como bien dices, está bien repetir por enésima vez que ese título no tiene la validez de los que da el narrador, porque se ha convertido en un mantra absoluto en este foro cuando el propio narrador deja clarísimo que no es un título sino un "mito". Me rijo más por lo que comentamos después de la coherencia de las escalas que por el título, eso es simplemente un añadido.
Nada que aportar a tus contraargumentos de los ejemplos que puse, precisamente porque eran hipotéticos de los que se pueden sacar punta hasta el infinito.
Pero quiero aprovechar para rectificar, porque yo te he estado respondiendo partiendo de la base como @Lompiero de que estabas de acuerdo con Maxi TS en base a tu respuesta de "Nada que objetar" al post en el que defendía que considera a Harald y Xebec por debajo del Kaido actual, cosa que ya has aclarado a en este mismo post que no es así. Perdona si te ha parecido entrar en una discusión un poco circular a dos bandas porque no era mi intención ni mucho menos. xD
(Y mucho menos para ponernos a debatir pormenorizadamente sobre el rigor del título de Kaido en comparación al del resto de títulos y en base a su "portrayal" )
Es que yo creo que falta información para asumir que el Shirohige enfermo realmente estaba al nivel de los demás. Me explico: Aunque nosotros hayamos visto que los Yonkou son un millón de veces más fuertes que el 99% de su banda, en One Piece, irónicamente, el poder militar se tiene muy en cuenta (Kizaru, Doberman y Sakazuki hablando de como enfocar la alianza entre Kaido y Bigmom y Sakazuki diciendo que había que tener en cuenta a los samurai, por ejemplo). El sistema Yonkou y su equilibrio de poderes no es cosa de los capitanes, sino de su potencia militar. Bigmom nos confirma esto diciendo que si Lola se hubiese casado con Loki, habría podido derrotar a todos los Yonkou:
Capítulo 847 escribió:Linlin (Den Den): ¡¡Si…!!
¡¡En aquel momento!! ¡¡Se hubiese casado sin rechistar…!!
¡¡¡Habría adquirido un inmenso poder…!!!
Linlin: ¡¡Ya haría tiempo!! ¡¡De que “Kaidou”, “Akagami”!! ¡¡¡O incluso de que “Shirohige” habría sido aplastado!!! ¡¡¡A estas alturas…!!!
¡¡¡Ya me habría convertido~~~!!!
¡¡¡En el “Rey de los Piratas”!!!
Podrías decirme: Hombre, claro, es que prácticamente habría una banda con dos Yonkou. Y sí, pero sabemos el nivel de los otros gigantes y también lo que pasó en Wano. Loki es inmensamente más poderoso que cualquier otro gigante y dos Yonkou cayeron contra un grupo de (hablando simple) entre 5 y 10 personas de nivel YC1. Y la especificación de "Incluso Shirohige" me parece demasiado interpretable en este caso, porque puede hablar en esos términos por su fuerza, por su reconocimiento superior al de cualquier otro pirata (el más cercano al One Piece, el igual a Roger, el WSM...) o, como pienso yo, por su poder militar. Y es que Shirohige logró algo que mucha gente deja pasar como si nada: Su tripulación y la de Roger estuvieron tres días peleando en una contien que a un lado tenía a Roger, Rayleigh, Gaban y Oden y al otro a Shirohige y un grupo de adolescentes, donde el que sería el segundo más fuerte de la tripulación era un aprendiz. Podemos decir lo que queramos de Roger en esa pelea y de su enfermedad, pero si se estudia el contexto de la batalla, o concluimos que, realmente, estaban jugando, o que, por algún motivo que se me escapa, la banda de Shirohige llegó a estar, en conjunto, sustancialmente por encima de cualquier otra (salvo Rocks). Recordemos que se nos dijo que Marco, capitaneando los restos de la banda, era de los pocos que podrían detener a Kurohige tras morir Shirohige. Que no pudieron, claro está, pero si a los piratas bestia les quitas a Kaido... Pues pasa que viene Aramaki y él sólo acaba con todos. Que sí, que estaban hechos polvo, pero entiéndase la escala.
Me gusta tu explicación, pero si me permites disentir con un par de cosas:
Sobre lo marcado en negrita:
- No veo como esos temas pueden considerar algo que existe de manera aislada con respecto al nivel de Barbablanca. El hombre más fuerte del mundo era el más cercano al One Piece por tener la fuerza suficiente para pasar por encima del resto de Emperadores en caso de que hubiera tenido interés por obtener el tesoro, por ser el único lo suficientemente fuerte para igualar a Roger y por tener la capacidad para doblegar a numerosas bandas piratas y amasar un enorme poder militar. Que Linlin haga de Barbablanca alguien que merece un "incluso" a mi parecer refuerza que estamos hablando de un "todo" con respecto a su fuerza, no solo un aspecto concreto (su poder militar). Porque con la información que tenemos a día de hoy sabemos que de Shanks solo se salvan sus oficiales principales: las tripulaciones aliadas que se amparan bajo su nombre no son más que purria. ¿Cuando Big Mom menciona a Kaido y Shanks en esa misma frase, lo hace a sabiendas de que Kaido tiene a todos los efectos un mayor poder militar? Creo que la explicación más clara es simplemente interpretar ese comentario de Linlin como ella viendo a Kaido y Shanks más o menos como iguales a los que superaría fácilmente con el ejército de Elbaph bajo su mando, pero al ideal de Barbablanca como alguien superior en todos los aspectos que requeriría un mayor esfuerzo (ya como de mayor es abierto a matices).
No sé, yo creo que está todo intrínsecamente relacionado, porque el único ejemplo de un personaje débil que va a conseguir algo similar (en lo relativo a poder militar y tener las hechuras para competir por el OP) es Buggy, y ya sabemos todos por qué lo está consiguiendo y por qué es una anomalía.
Igualmente yo creo que Oda tiene cierta manga ancha para establecer el nivel de Barbablanca de Marineford (viejo y enfermo, lejos de sus plenas facultades) con respecto a los otros Yonko. ¿Era el Yonko más débil de los 4? ¿Estaban todos al mismo nivel? ¿Barbablanca un poco por encima incluso con su estado? Me parecen las 3 opciones igual de válidas, pero no las veo incompatibles con que el nivel que tuvo Barbablanca Prime fuera sustancialmente superior al de los otros, diferencia de edad mediante.
- Sobre la pelea de Roger y Barbablanca del flashback de Oden:
No seas malo y le adjudiques a Roger el tener ya a Oden de su lado, coñe, que eso sucede después. xDDD Creo que lo veo algo más equilibrado que tú, porque aunque Roger tenía a 2 tíos MUY fuertes (Rayleigh y Gaban), el resto de su tripulación está llena de Random McRandoms de los que Oda nunca ha tenido interés de caracterizar en el manga. Me fío más del nivel que pudieran tener Oden, Whitey Bay, Marco, Jozu o Vista (aunque estos 3 últimos fueran muy jóvenes) al que pudieran tener... *chequea wiki* Donquino, Max Marx o Bankuro (en serio, qué desperdicio el llenar la tripulación más exclusiva de la historia moderna de OP de gente tan intrascendente ).
Estoy más de acuerdo con lo de negrita que con el resto. Como cité en mi mensaje a Lompiero, el manga especifica que los piratas que huyeron de God Valley llegaron a su apogeo algo más allá de una década después. Y el caso (perfectamente posible) de que Rocks no estuviese en su prime y muriese antes de alcanzarlo, realmente no aporta nada si lo piensas. Si Kuina no hubiese muerto, ¿en qué nivel estaría? A no ser que Oda se pusiese en modo machista, debería haber derrotado ya a Mihawk a estas alturas. Pero no podemos extrapolar de esa manera. Rocks murió cuando murió, si no estaba en su prime son cosas que pasan y su máximo absoluto fue GV porque no pudo tener más progresión.
Aquí sí que necesito replicarte a fondo, y perdóname si parece que lo hago a malas porque no es mi intención. Justo esa escena del 1167 se la cité a Maxi cuando empezamos a hablar sobre cuándo alcanzaron su prime los personajes que rodeaban a Harald y Xebec. Si no te importa hago paste-recap de todo para que no pierdas tiempo en retroceder en ese hilo:
La única información oficial que tenemos sobre el prime de Roger y Barbablanca viene del Volumen 1000 de Film Z (y luego se vuelve a reiterar en el caso de Barbablanca en la One Piece Magazine vol. 9, pero de eso no he podido encontrar una referencia decente):
En el timeline que Oda detalla que Zephyr alcanza el rango de almirante con 38 años (36 desde el presente, y por tanto 2 años después de God Valley) y Oda destaca que en ese momento Roger (41) y Barbablanca (38, misma edad que Zephyr) estaban en su prime (importante: no que alcanzaron su prime, sino que se encontraban en su prime).
Y ahora sobre el 1167, pongo tanto la página con la traducción oficial en inglés así como la traducción de H-Samba:
H Samba, Script 1167 escribió:[Por otro lado, los piratas que habían quedado dispersados en “God Valley”,]
[en poco más de una década alcanzaron su apogeo,]
[convirtiéndose cada uno de ellos en una “figura emblemática de la era”.]
[Entre todo aquello, mientras las “disputas territoriales”]
[se volvían el centro de los conflictos entre piratas,]
[hubo un grupo que logró lo imposible]
[completando la “vuelta al mundo”.]
[¡¡No fue otra que la banda del “Rey de los Piratas”, Gold Roger!!]
[Poco después, con la captura del “rey de los Piratas” y su ejecución pública,]
[el “Gobierno Mundial” consideró que serviría como ceremonia para demostrar su poder…]
Puede ser que me equivoque con mi interpretación, pero creo que la manera de leer la página es:
- Los piratas que se dispersaron después de God Valley crecieron en poder a lo largo de una o dos décadas hasta alcanzar su apogeo/prime, convirtiéndose en las caras/figuras emblemáticas de su era. Los personajes que acompañan la narración son los 3 futuros Yonko.
->
- A su vez, mientras que los piratas que los rodeaban se enzarzaban en disputas territoriales para obtener territorios.... Los personajes que acompañan la narración son Shiki y Ochoku/Wang Zhi, piratas que sabemos que NO fueron Yonko pero que obtuvieron territorios (Ochoku como líder de Hachinosu hasta que sucedió el incidente de Rocky Port).
->
- Una tripulación consiguió lo aparentemente imposible y logró dar una vuelta completa al globo y etc etc. Obviamente los personajes que acompañan la narración son los piratas de Roger.
Cuando el narrador habla del apogeo de los piratas de God Valley, se limita exclusivamente a hablar de Big Mom, Kaido y Barbablanca, que son los que ilustran esa parte, no incluyendo a Shiki, Ochoku o Roger independientemente de si estos alcanzaron su prime en algún punto de esa década/par de décadas. Y como no se nos habla de fechas específicas, creo que es sensato pensar que ese marco temporal cubre hasta que cada uno de los tres alcanzaron ese prime, pero no a la vez. Y si partimos de esa base:
- Durante God Valley (hace 38 años), Roger (39) y Barbablanca (36) o bien habían alcanzado su prime o estaban cerca de alcanzarlo a lo largo de los dos siguientes años. Una década después, Linlin tiene 40 años. Otra década después, Kaido tiene 41 años, 2 años después de su pelea contra Oden.
De verdad, me parece que lo más razonable es pensar que Oda no ha retconneado cuándo alcanzaron Roger y Barbablanca sus primes, y que suele apuntalar el prime de los personajes entorno a los 40 años. Y si aplicamos eso, el Xebec de God Valley (43 años, asumamos que prime) tenía bajo su mando a un Barbablanca prime/cerca de su prime y a Roger prime/cerca de su prime como principal rival/enemigo del mundo de la piratería, por lo que su nivel y el de Harald deben valorarse en base a eso.
Voy a aprovechar esto para, en un futuro post, abrir el debate de cuándo alcanzan los personajes de OP su prime y que volquemos nuestras opiniones y toda la información que pueda presentar el manga, porque me gustaría de verdad que alguien desmontara mi interpretación y a lo que creo que apuntan todos estos datos que a simple vista pudieran parecer inconexos.
Estoy de acuerdo. De todas formas, yo es que los tengo en el mismo tier a todos. No creo que la diferencia entre unos y otros sea tan sustancial. Podemos decir que Kaido puede derrotar a Linlin después de 15 días, que si pelea con Shirohige prime perdería a los 8 días y que si este último pelea con Roger prime, perdería después de 25 días. ¿Realmente eso es una diferencia de poder? Yo considero diferencia de poder que Zoro y Sanji derroten a King y Queen en 25 minutos, por ejemplo. Que Imu haya derrotado a Gaban, Luffy y Loki (aunque se sigan levantando) en qué, ¿escasos 10 minutos? No considero que Akainu sea más fuerte que Aokiji por haberlo derrotado tras diez días. Puede que ahora lo sea, sí, pero porque al ser derrotado lo ha dejado lisiado. Pero antes eran virtualmente iguales, que es precisamente lo que creo que Oda quiere dejar claro cuando exagera de esa manera las duraciones de las peleas.
Entiendo tu punto, pero no puedo compartirlo. Cuando en todo momento hablaba de barajar posibilidades sobre que Harald y Xebec estuvieran por encima, por debajo o al nivel de Roger, Barbablanca o Garp, en mi mente nunca he dejado abierta la posibilidad a que todos estén en el mismo escalón si este incluye a la vez a Kaido y Big Mom. Totalmente de acuerdo con el ejemplo que mencionas de Aokiji vs Akainu, así como otros similares que ha planteado la historia como Jinbe vs Ace, y cómo estos seguramente se pueden aplicar a una hipotética pelea entre Kaido y Big Mom de la que Oda se viera forzado a responder cómo terminaría (como dices, siendo virtualmente iguales). Pero Roger y Barbablanca? Pongo la mano en el fuego a que, pese a no poder augurar cuánto tardarían en derrotar a Kaido y Big Mom, desde luego no serían días, y el resultado evidenciaría la superioridad de uno sobre otro.
Si Oda establece a los "Emperadores" como los más cercanos a convertirse en "Rey (Pirata)" tiene que haber una diferencia significativa entre ambos que no se reduzca a una cuestión de nomenclatura o adorno. Barbablanca tenía la fuerza para haberse coronado como Rey pero no quiso, así que el paso del tiempo y el deterioro hace que encabece a los Emperadores y termine igualándose a ellos. Mihawk ha tenido y tiene la fuerza para convertirse en un Emperador, pero su estilo de vida y ambiciones le hacen conformarse con permanecer bajo el amparo del título de Shichibukai. Garp tenía la fuerza para haber ascendido a Almirante y haberse postulado como Almirante de Flota, pero sus principios se lo impiden así que le toca jubilarse como vicealmirante. Ejemplos similares hay unos cuantos en el manga, pero en el caso de Big Mom y Kaido es claro: tienen la ambición para querer escalar y convertirse en el siguiente Rey, pero Oda les ha limitado a entrar y salir de la historia como Emperadores, así que su techo está ahí.
(Y bueno, es precisamente la distancia Rey Pirata>Yonko la que, al menos a mí, me parece que hace viable que Rayleigh y Gaban rondaran el nivel de Kaido y Big Mom en sus respectivos primes, pero esto ya es meternos en el berenjenal de cuánta distancia hay entre Roger y sus alas y cómo aplica eso a Luffy para con Zoro y Sanji).
Todo esto te lo puedo comprar totalmente. Pero lo voy a decir super bajito porque el hecho de que planteemos siquiera la posibilidad de que Zoro acabe siendo el espadachín más fuerte de la historia (superando a Ryuma) si la escala de poderes sigue así va a hacer que nos salte al cuello muchísima gente. En parte por eso prefiero ceñirme a una escala mucho más ajustada, también. Porque a base de equidades, si JoyBoy>>>>Roger y Luffy>JoyBoy, al final Luffy>>>>>Roger. Okay. Ahora, como bien dices, Loki>Douzan, que está en la escala de Imu~JoyBoy y por tanto, Loki>>>>Roger. Y tenemos, por supuesto, que Zoro>Ryuma, que está previsiblemente en la misma escala de guerreros ultra mega híper legendarios, y si JoyBoy~Douzan>~Ryuma, entonces Zoro>>>>Roger y, por extensión Sanji>>>>Roger.
Bueno, pero entonces convenimos que es importante el punto en el que Oda ubica a los personajes del pasado para sus equivalentes del presente, ¿no? No es lo mismo que Ryuma fuera el Dios de la Espada en el Siglo Vacío y mano derecha de Joy Boy a que fuera el Dios de la Espada hace 400 años en la misma época que gente como... Noland y Kalgara. Mismo caso para Sanji y la figura importante del pasado que le apetezca colocar a Oda: ¿hubo un Vinsmoke Garuda (por inventarme algo) en el Siglo Vacío o hace 300 años durante la época de mayor esplendor del Imperio Germa? Todo esto es lo que limita (o expande?) la proyección a futuro de ciertos personajes, y mientras con algunos está más claro como Luffy y Loki, con otros... Bueno, no creo que Oda vaya corriendo a darle un antepasado súper importante a Kaido durante el Siglo Vacío que rivalizara con Douzan, para qué mentirnos, y esto es lo que para mí clava el ataúd en la comparación con Loki.
Y, al final, que es lo que le jode a la gente, nuestro vecino y amigo Shanks, personaje que se ha argumentado durante años que era "el objetivo a batir y el endgame de Luffy (aunque sabíamos perfectamente que no era así desde el minuto 1, que Luffy aspiraba a muchísimo más de lo que Shanks representaba) se queda comiéndose los mocos doscientos tiers por debajo del marimo. Con lo cual, pudiéndome parecer perfectamente coherente lo que has dicho, que me lo parece, no me quiero meter en semejante barro porque se que me van a caer palos hasta en la lápida.
A mí los palos y el barro me dan igual, pero esta parte del discurso me cuesta comprártela. En el One Piece pre-Wano/Nika/Xebec sí que había motivos para imaginar a Shanks y Barbanegra como objetivos últimos del mundo de la piratería y techos a alcanzar por parte de Luffy, siendo ambos simbólicamente los Roger y Barbablanca de la actualidad respectivamente: los dos hijos adoptivos de edades muy cercanas, con una versión retorcida de la rivalidad que caracterizaba a sus padres y con Teach heredando forzosamente el poder de Barbablanca mientras que Shanks intentaba honrar adecuadamente el legado y voluntad de Roger. Pero el desarrollo de la historia general de OP por parte de Oda ha difuminado la importancia de Roger en el camino de Luffy y de Barbablanca en el de Barbanegra, dándoles en el proceso a ambos figuras legendarias del pasado con (muy seguramente) la misma personalidad, caracterización y poderes.
Antes de Wano, Luffy podría haber superado a Shanks (y por extensión a Roger) mientras Zoro y Sanji alcanzaban el mismo escalón que el pelirrojo y Mihawk, marcando así una diferencia notable con respecto a las tripulaciones de los Yonko en las que el capitán es considerablemente superior a sus comandantes. A día de hoy y tal como apunta el futuro, con suerte el debate está en si el Luffy que supere a Joy Boy pueda llegar a tener mucha dificultad para solearse con una mano atada al resto de la banda.
Lompiero escribió: ↑Sab Oct 03, 2026 6:49 pm
Como digo siempre, se subestima demasiado el poder de un Almirante. Kizaru haciendo todo lo posible para perder, empató con Luffy, el Luffy que se peleaba de tu a tu con Kaido en una batalla a muerte.
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